Per farla breve, ho cominciato ad accuparmi della serie Sailor Moon alcuni mesi, quando circa una settimana fa ricevo questa email dall'utente Angel-Vegetto, scrivendo:
"Salve ti sto contattando per le modifiche che hai tolto alle schede di Sailor Moon. Non so perchè le hai tolte poichè tutto ciò che ho fatto è correggere gli errori presenti con cose corrette (come il Rainbow Moon Heart Ache di Sailor Moon che in realtà è hearth-quake secondo quanto dice l'artbook del film di sailor moon ss edito solo in giappone, il fatto che Usagi in Italia si chiama Usagi detta Bunny solo nel manga e nell'anime è solo Usagi) ma la cosa più errata che ha cancellato è che hai osato solo pensare che Sailor Cosmos sia Sailor Moon, fatto inammissibile per i tre motivi da me citati e da te cancellati senza nemmeno leggerlo immagino (perchè se l'avessi letto forse non l'avresti concellato)....Io modificherò se hai qualcosa da contestare preferirei parlarne prima e capire da dove prendi certe scemenze (per non dire di peggio....). Grazie per l'attenzione, Anna"
Non è piaciuta quasta email, così ho cominciato a parlare con questo utente, ed è nata questa discussione. Il punto era che io avevo scritto (tradotto da en.wiki, per precisare) delle cose che per questo utente non erano vedere, per i vari motivi. Abbiamo finito con un edit war sulla pagina ChibiChibi, sanata dall'utente che ha dovuto bloccare la pagina. Ora, l'utente era completamente in torto, come potete vedere della discussione nella sua pagina e dal quella in questa pagina, perchè ho fornito le vari fonti che supportavano la mia tesi, ma l'utente non si era fermato. Continuava a voler dire che aveva ragione, ed era anche stato ripreso dall'utente Rael per ricerca originale. Ora, per dire, la situazione è chiusa.
Si è aperta però la discussione per quanto riguarda l'uso dei nomi degli attacchi di alcune guerriere di Sailor Moon. Anche dopo avergli mostrato le prove che ho ragione, cioè come sono scritto i nomi giapponese degli attacchi, l'utente, in possesso di un artbook, dice che quelle non sono esatte, e che si affida ai nomi usati nell'artbook (che variano leggermente) e continua ad annullare le mie modifiche. Ecco le discussioni, Discussione:Rei Hino e Discussione:Usagi Tsukino.
Il punto non è su chi a ragione. L'utente continua ad annullare le modifiche mie e di altri utenti, come nel caso di Nehelenia, sulla pagina Setsuna Meiou, senza dare delle motivazioni. Anche a me è capitato di annullare della modifiche, ma se vedo che una persona modifica di nuovo il contenuto cerco di parlare con l'utente, non ignorare il fatto.
Inoltre si riferisce con toni abbastanza sarcastici, per esempio:
"modificherò se hai qualcosa da contestare preferirei parlarne prima e capire da dove prendi certe scemenze (per non dire di peggio....)."
"Infine Sailor Cosmos non può essere Sailor Moon per i motivi che avevo scritto nelle modifiche da te (da Dio supremo a quanto pare) hai eliminato ovvero [...]."
"Come ha scritto Ouji (autore del precedente messaggio, Hikari invece sono io...) se non sapete le cose fate altro non corregete gli altri."
"Vorrà dire che segnalerò sul mio sito Wikipedia come disinformato sulla serie di Sailormoon! (a mio modesto avviso)", scritto dall'amico dell'utente Ouji, più volte ripreso per violazioni.
"Comunque ho aperto una discussione nella tua pagina vediamo se hai il coraggio di rispondere e non di girovagare sull'argomento!"
"rispondi nella tua pagina di discussione alle domande che ti ho posto vediamo se sei capace!"
"comunque nn sono di certo io quella che piange e si rifiuta di leggere la verità!"
"va bè che sto parlando con uno che chiama Illusion, Elysion e che dice che è sailor moon che salva tuxedo kamen però credevo che almeno con i fatti sbattuti in faccia lo capissi"
Anche se si tratta di un'utente appena registrato (di 24 anni a quanto dice), dovrebbe essere più maturo, capace di scendere a compromessi, e smetterla di mettere in dubbio tutto quello che tico. Sulle discussioni odierne scrive cose come: "^^ avviserò la nakayosi che hanno sbagliato i nomi dei colpi delle sailor senshi e che la translitterazione esatta è quella che dici tu un italiano e non loro che oltre ad essere giaponesi hanno di certo discusso con l'autrice....nel fra tempo quello che hanno stampato e quello e dobbiamo aspettare che lo ristampino con la versione da te corretta", senza neanche prendere il considerazione quello che dico, e soprattutto le prove che le fornisco, ma continuando a modificare/annullare le modifiche. Siccome ogni volta non possiamo finire con un edit war, per favore parlate all'utente e fategli capire come una persona si dovrebbe comportare. --Exephyo14:59, 4 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ho provato a finirla in tanti modi, come frasi tipo: "Senti basta che la finiamo. ChibiChibi è Sailor Moon, e Sailor Cosmos è quindi una forma non specificata di Sailor Moon. Ora, mi spiace della tua delusione per la storia di Sailor Moon, ma è meglio andare avanti. Va bene?", e cercando ti non aggredirlo, ma non ha mai funzionato. Metteva in dubbio ogni cosa che dicevo. --Exephyo14:59, 4 feb 2008 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Premetto di sapere poco o nulla dell'argomento. A quanto pare avete due fonti diverse che riportano informazioni discordanti. Ci sono motivi perché una fonte sia da considerare più affidabile dell'altra? Nel caso siano entrambe affidabili, dovrebbero essere inserite note del tipo: "Il libro X riporta che il tal personaggio si chiama Y anziché Z" --Cruccone (msg) 18:28, 4 feb 2008 (CET)[rispondi]
So che esistono diverse risorse o traduzioni, soprattutto dal giapponese, ma io sono così diffidente al punto di cancellare il lavoro degli altri come quest'utente. Comportamenti come: "Io ti ho dato fonti ufficiali di un libro originale giapponese e non traducendolo io in quanto i nomi dei colpi sono sia in giapponese che in inglese, quindi scusa se credo ad un artbook originale giapponese e non a te!" non portano benifici a nessuno. Quello che da fastidio è il comportamente dell'utente. Non è un problema di fonti. Una persona come lei non può aspettarsi che solo perche ha delle fonti abbia ragione su tutti gli altri. Nella Discussione:Usagi Tsukino l'utente ha cambiato le modifiche dicendo: "Visto che le note non bastano aggiungo qui la mia fonte in cui vi è scritto Quake e non Ache. [...] In questo artbook dell'anime ovviamente ci sono tutti gli attacchi delle senshi fino alla 4^ serie compresa....quindi io credo di più a questo artbook che ad altro. Specifico inoltre che nell'artbook i nomi colpi e solo quelli sono scritti sia in giapponese che in inglese quindi non ci sono inrpretazioni personali o altro di mezzo". Io ho risposto "Leggi il manga. hearth-quake è Heart Ache (se sai l'inglese sai cosa significa) nome originale è ハート・エイク, cioè haato eiku trasporizione della pronuncia ha-rt e e'k. Se fosse quake dovrebbe essere tutto diverso", e lei risponde: "^^ avviserò la nakayosi (casa editrice, per interderci) che ha sbagliato se vuoi ma per ora quello che hanno scritto è quello se vuoi ti faccio una foto con il mio cell e te la mando via mail se non ci credi".
Non prende neanche in considerazione quello che le dico. Ora che abbiamo visto un'altra volta che ho ragione, e che si dice correttamente Heart Ache (mentre Heath Quake è una variazione usata nel film), l'utente non cambierà minimanente, ma comincerà ad attaccarmi di nuovo (come sta gia facendo) in questa discussione. IMHO non mi sembra un comportamente corretto e penso dovrebbe essere scoraggiato ed insegnare a scendere a compromessi, in quando ci sono molti utenti qui, e soprattutto non dubitare di tutto e tutti, senno ogni riga di ogni pagina senza una nota dovrebbe essere cancellata. --Exephyo18:42, 4 feb 2008 (CET)[rispondi]
Concordo in pieno con Cruccone. Le 2 traduzioni vanno inserite entrambe, e se l'altro utente cancella la tua versione lascia un altro appunto qui. Jalo23:54, 4 feb 2008 (CET)[rispondi]
Il comportamento dell'utente è sicuramente appassionato, quasi aggressivo; se legge questa discussione spero colga l'invito ad un maggior wikilove. L'unica cosa che invito a fare nelle pagine di discussione delle voci dove si presentano i problemi è esprimere la propria opinione una volta sola con un esauriente commento e ad abbandonare la discussione, invitando altri utenti (competenti) a parteciparvi per stabilire un consenso: una volta stabilito quello, chi se ne discosta, anche se ritiene di aver ragione, commette un vandalismo. Se non si riesce a stabilire un consenso, è inutile star lì a insistere, replicando ad ogni risposta; occorre solo pazientare che altri utenti si interessino alla questione.--Trixt (d) 23:57, 4 feb 2008 (CET)[rispondi]
Angel-Vegetto/Hikari dovrebbe leggere qui, cercare di capire che non è il caso di entrare in competizione con altri utenti e cercare di essere più collaborativo. Ma vorrei pregare entrambi gli utenti di tentare di non trasformare le proprie convinzioni/conoscenze/interpretazioni in certezze, soprattutto (per quello di cui ho conoscenza) su problemi di traslitterazione dal giapponese. I giapponesi, che amo dal profondo del cuore, hanno spesso ahimè loro stessi una gran confusione sulla scrittura corretta dell'inglese, e spesso e volentieri della loro stessa lingua. Leggendo qua e là ho per esempio visto uno scambio di battute in cui un si è stato corretto in shi... questo è un esempio di come siano fluide le regole di lettura e trascrizione: le due sillabe, apparentemente molto diverse, non presentano ad un giapponese una sostanziale differenza, e verrebbero lette entrambe come l'italiano sci. Insomma, siate pazienti e curiosi, se ci sono differenti versioni chiedetevi il perché prima di decidere che una cosa è vera e l'altra falsa. Magari sono probabili entrambe. --(Y) - parliamone14:35, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Concordo, e me ne sono reso conto, credimi. Ho avuto di recente una discussione con un giapponese riguardo la traslitterazione (gli avevo chiesto come mai 柴 era stato tradotto siva, e non siba o shiba), ma mi ha detto chiaramente che non era importante per loro come traslitterare il giapponese quando venivano coinvolti solamente persone giapponesi, e non stranieri. Per il fatto di correggere, l'ho fatto solamente per craere il link a Nakayoshi, mentre nakayosi, per quanto correggo per il kunrei, non avrebbe linkato a nulla.
Grazie per il vostri commenti, cercherò di fare più attenzione e di essere meno aggressivo (ahimé, lo sono anche io a volte). --Exephyo14:50, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Se si scrive solo quello che si vuole quesllo che hanno scritto è tutto vero ma purtroppo Exephyo ha dimenticato di dire ciò che lui ha fatto ovvero nonostante gli avessi dato persino le fonti nella discussione di chibi chibi http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:ChibiChibi era partita dal che io "aggiungessi", senza togliere le fonti e ciò che ha scoperto Exephyo (in quel caso era un'intervista), delle incongrunze nella storia che discordavano dalla fonte (^^ come potete leggere ora qui http://it.wikipedia.org/wiki/ChibiChibi#Sailor_Cosmos ) giunti ad una soluzione con un terzo utente l'utente Exephyo ha iniziato a tirare fuori teorie sue senza alcuna fonte o un quanto minimo senso preciso, ma potete leggere tutto nella discussione. Poi dopo aver tirato fuori il mio adorato artbook del film della 4^ serie dove sono presenti TUTTI gli attacchi delle sailor fino alla 4^ serie nonostante quasi tutti non comparissero nel film (come l'attacco di super sailor moon della terza serie MAI apparso nel film della 4^ serie) e vi era la scritta in giapponese ed in inglese quindi mi vado arivedere l'attacco nell'anime originale giapponese ed effettivamente non si capiva ciò che la doppiatrice diceva e convita poichè avevo una fonte sicura ho corretto la pagina indicando le fonti poi è stato cancellato io l'ho rimesso e ho aperto una discussione nella pagina apposita e ho smesso di correggere....altro non ho fatto se non correggere qualche traduzione e qualche attacco mancante di qualche senshi anche se dopo un pò ho smesso perchè ho pensato se erano convinti così che ci potevo fare (^^ per esempio dead scream è chiaramente tradotto all'incirca grodo di morte e invece me l'hanno corretto con grido spettrale). Io ho 24 anni seguo Sailor Moon da 14 ho letto il manga non so quante volte ho verificato molte cose su tutte e 2 le edizioni giapponesi grazie ad un amico che lo conosce, e devo stare dietro ad una persona che copia e legge tutto su wikimoon poi non so se abbia visto o letto altro, e per questo ormai ho lasciato stare tante cose senza neanche contestare tanto non capiscono di cosa parlo..--Hikari17:34, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Mi sembra che Exephyo abbia ammesso di essere stato anche lui un po' aggressivo, ora sta a te: cerca di contribuire accettando anche che le cose che scrivi siano messe in dubbio, e non precipitarti a reinserire qualcosa, se ti viene modificato o rimosso. Tutti noi sbagliamo, o prendiamo abbagli, o ci faccamo prendere dalla foga di sostenere la validità di una fonte o di un singolo dettaglio. Le pagine di discussione servono proprio per risolvere differenti visioni, decidere come inserire informazioni che spesso sono contrastanti. Il modo migliore, quando ad esempio ci sono due dati differenti, è quello di contestualizzarli e inserirli entrambi... Possibilmente con tanta calma e pazienza, e senza lasciarsi andare a commenti sugli altri utenti, ma solo sui contenuti. :) --(Y) - parliamone18:19, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Nel caso di Chibi Chibi sono stata io a citare volumi, act e persino pagine sempre della ristampa giapponese vorrei precisare e Exephy a campare le teorie in aria per cercare di confermare ciò che era scritto nell'intervista e le sue convinzioni per non ammettere che vi erano delle incongruenze nella storia. Nella faccenda dei poteri io ho dato come fonte un artbook originale giapponese indicando nome, casa editrice, numero di pagina e ISBN e nell'artbook vi sono scritti non solo i nomi dei colpi in giapponese ma anche in inglese, quindi non vi era ombra di di dubbio, lui ha citato il manga con la sola scritta in giapponese e le varie traduzioni fatte nel mondo, per poterlo convincere a mettere entrambe le possibilità c'è voluto l'intervento di una terza persona....io di fatti da quando ho aperto la discussione non l'avevo + modificato e lui al contrario ha scritto qui non so per quale motivo visto che avevo lasciato perdere. --Hikari19:31, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Per lo stesso motivo per cui mi sta dando fastidio il tuo compartamente ora. Al posto di dire Ok, lasciamo perdere e cerchiamo di andare avanti (perchè sinceramente non mi aspetto altro) continui a difenderti, a sostenere che tu hai ragione in tutti i casi, e a mancare di rispetto a me. Frasi tipo: "Io ho 24 anni seguo Sailor Moon da 14 ho letto il manga non so quante volte ho verificato molte cose su tutte e 2 le edizioni giapponesi grazie ad un amico che lo conosce, e devo stare dietro ad una persona che copia e legge tutto su wikimoon poi non so se abbia visto o letto altro, e per questo ormai ho lasciato stare tante cose senza neanche contestare tanto non capiscono di cosa parlo..", 1) non ti portano da nessuna parte, 2)non ti fanno avere assoluta ragione, 3) danno fastidio, siccome tu non mi conosci, non hai nessuna prova che leggo wikimoon, e non sai che materialo possiedo e se conosco il giapponese. Ragazzi, questo è il punto che ho illustrato anche all'inizio. Non voglio stare quì a polemizzare. --Exephyo19:56, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Peccato che io ho smesso di modificare lasciando perdere tu invece scrivi qui! Se non vuoi nessuno che di contraddica non posso farci nulla io tanto ho modificato 3 cose di numero danto tanto di fonti non sto dicendo nulla qui mi sto difendendo dicendo che NON STO MODIFICANDO + nulla e tu in contro partita scrivi qui e io non posso fare altro che descrive ciò che è successo l'unica modifica che ho fatto è che non posso accettare è un attacco di sailor pluto tradotto grido spettrale mentre il colpo in inglese e DEAD Scream ma questa è una modifica che non fai tu ma un altro utente. Ho lasciato peredere persino la storia dei threelights infatti se non hai notato non ti ho più risposto e non ho modificato la pagina lo stesso vale per il super supreme thunder per scoprire da dove veniva te l'avevo chiesto e non avendo risposta visto che avevo notato che la tua fonte principale è quella sono andata a vedere è ho scoperto da dove veniva. Io ho lasciato perdere già da un paio di giorni sei tu che continui! --Hikari20:25, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Mi sembra un motivo troppo bambinesco per continuare ad avere ragione che non hai! Hikari ha palesemente ragione su un casino di cose! Abbiamo fatto ricerche, confermato le idee e voi non sapete manco di cosa parlate! State solamente confermando che su SailorMoon ce una grande ignoranza! Tenetevi la vostra versione italiana! Complimenti! Quando avrete un minimo di umiltà per dire "forse sono ignorante" allora si che avrete fatto un passo in avanti! (solo per il fatto che Hikari ti ha dato cento motivazioni e tu non le hai volute accettare non significa che avevi ragione! Preferisco personalmente continuare a ridere sulle stupidaggini scritte su questo sito, tanto, noi ci abbiamo provato! Non ci resta che ridere! ^^ ) che poi ci vuole del coraggio a tradurre DEAD SCREAM come Urlo Spettrale anzichè Sibilo Morto! Che patetici! Allora la facio io la denuncia al comportamento di EX che non rispetta e non vuole ammettere di aver torto traducendo DEAD come SPETTARLE anziche MORTO! a voler dire che Seiya era fidanzato con Kakyuu quando io ho aggiustato tutto (la faccia di Wikipedia) scrivendo e specificando che VIENE ERRONEAMENTE CREDUTO CHE SONO FIDANZATI! ma facciamola finita! Che poi ci vuole del coraggio a confondere Silver Millennium con Crystal Tokyo!!! Hikari vi ha dato fin troppe spiegazioni secondo me, dite che le pagine le volete voi con il diritto di Copyright e facciamo prima!--Ouji
Controbatto. Come si vede dalla cronologia, non ho scritto io spettrale, e nemmeno grido di morte. Non c'era mai scritto che erano fidanzati, ma che: "viene lasciato intendere che il suo amore sia Seiya". Controllate la cronologia. Citanto questa pagina: "According to the Sailor Moon R series, a second Silver Millennium is built on Earth some time between the 20th and 30th centuries, this time known specifically as Crystal Tokyo". --Exephyo21:04, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
viene lasciato intendere che sono fidanzati solo perche siete dei fan che sperano in quello! Infatti Seiya non abbraccia la sua principessa, non la bacia, non le dice ti amo! O__O siete matti? Kakyuu come puo amare la principessa quando non arrossisce e non le da mai un bacio? O__O Il secondo silver millennium viene costruito figurativamente! se volevi dire una cosa del genere dovevi dire che era una imitazione del silver millennium che si trova sulla Luna! La capitale della Terra! NUOVO SILVER MILLENNIUM nella versione giapponese io non l ho mai letto!--Ouji
e allora provvediamo a correggere perche io non posso correggere cose che poi tu non hai cancellato e nemmeno io!! per kakyuu e seiya ti ho dimostrato che sono scritte fesserie! fai quello che ti pare! ripeto: complimenti per l'ignoranza su determinate cose! --Ouji
Non cambia che sia nell'anime che nel manga Cristal Tokyo viene definita la capitale della terra e non "il nuovo Silver Millenium" cosa errata visto che i regnati uno e di Silver Millenium e uno è del Golden Kingdom! --Hikari 21:16, 5 feb 2008 (CET) --Hikari21:16, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
per rispetto a wikipedia e sailormoon andrebbe detto "viene definita la seconda o nuova silver millennium da alcuni", ufficialmente la capitale della Terra!!--Ouji
cambiate la pagina di Nehellenia!! Non era una vecchia che rivendicava il trono, ma era una forma di Chaos che tentò di infiltrarsi nella Luna per prendere possesso!! Mio DIO!!!!!--Ouji
E meno male che avevo detto «possibilmente con tanta calma e pazienza, e senza lasciarsi andare a commenti sugli altri utenti, ma solo sui contenuti». Vedo che leggere i pareri espressi dalla comunità al riguardo è ritenuto un optional. Qui si tenta di risolvere un conflitto, non per dare ragione all'uno o all'altro, ma per richiamare Hikari (ma anche chi alimenta il conflitto con lui: non sono ammessi commenti sulla ignoranza altrui o su qualsivoglia altra dote o difetto personale, ti è chiaro questo punto Ouji?) a una maggiore collaborazione: solo mettendo in comune le proprie conoscenze, e cercando di capire come integrarle, si può arrivare a un punto di vista neutrale. Ricordo inoltre che non sono ammesse ricerche originali né ragionamenti individuali, giusti o sbagliati che siano: ogni informazione inserita necessita di fonti autorevoli e consultabili, altrimenti è meglio astenersi. Siamo una enciclopedia, non una fanzine. --(Y) - parliamone00:21, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]
^^' noi le fonti le mettiamo sono loro che non le mettono, la storia del nuovo silver millenium non sta scritto da nessuna parte ne nell'anime ne nel manga lo stesso vale per nehellenia, e per elios che al posto di illusion l'hanno messo nell'elisio ad incontrare i morti e i santi di bronzo, mentre nel manga originale e nell'anime viene detto chiaramente Illusion, oppure non hanno nemmeno notato che Pegaso nel manga è il cavallo di Elios (^^ guardate la fine della serie si vede Elios che chiama pegaso e ci sale in groppa!), poi ho messo due attacchi a sailor saturn scrivendo le fonti con una nota e hanno modificato le fonti unificandole per un solo attacco e non ho neanche letto le pagine di tutti i nemici ho paura di leggere cosa hanno scritto su gli shitennou! Ho letto solo quella di Nehellenia e già alla prima frase ho letto al posto del regno di Silver Millennium ho letto "durante il Millennio argentato.." per non fare questioni non l'ho modificato. Se cerchi qualcuno che scrive solo quel che pensa non sono ne io Ouji!--Hikari08:06, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]
Credo che la richiesta di pareri abbia esaurito il suo compito. Chiuderei auspicando da parte di Exephyo una maggiore cautela nei rollback, di astenersi da ricerche originali e di utilizzare di più la citazione delle fonti nella modifica delle voci. Da questo punto di vista credo che per Exephyo questa RdP sia stata una buona occasione per confrontarsi con altri utenti, e ho buoni motivi per credere che metterà in pratica i consigli che sono stati dati. Noto invece che Hikari (considerando a torto questa RdP come una specie di accusa nei suoi confronti, mentre invece si tratta di una procedura di risoluzione dei conflitti, vale a dire il modo più 'morbido' possibile per affrontare un problema) non accenna a entrare in una condizione di sereno dialogo intorno al modo di contribuire collaborativamente all'edizione delle voci. Probabilmente serve un supplemento di conoscenza delle regole: consiglio la attenta lettura innanzitutto del disclaimer che compare in calce a ogni modifica che recita « Dati il sistema aperto di edizione e la licenza GFDL con la quale stai per rilasciare il tuo contributo, il contenuto che stai inviando può essere copiato, modificato, cancellato o integrato da chiunque», oltre a Wikipedia:Wikiquette; Wikipedia:Presumi la buona fede; Wikipedia:Niente attacchi personali. Prova a confrontarti più serenamente, migliorando le voci che presentano errori e motivando bene le tue modifiche. In caso di contestazione, prima di ripristinare la tua versione, prova a discuterne, ma assolutamente non in modo aggressivo e personale, ma con pazienza e attenendoti esclusivamente ai contenuti, presentando fonti e senza avere fretta. Per altri utenti intervenuti qui a gamba tesa, invece, non ho nulla da dire in questa sede. --(Y) - parliamone14:38, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]
L'utente ha effettuato questa modifica nella voce San Cataldo (CL) cancellando informazioni che, seppur siano espresse in maniera non neutrale, meritano di stare sull'enciclopedia. Preciso che l'utente non ha motivato nell'oggetto della modifica né nella pagina di discussione le cancellazioni effeuttate. Alla mia richiesta di spiegazioni notavo che l'utente ha cancellato le proprie discussioni pregresse senza archiviarle. --Crisarco12:03, 8 feb 2008 (CET)[rispondi]
Per intanto faccio notare a Trikke che le sue cancellazioni equivalgono a nascondere la polvere sotto il tappeto, la polvere (ossia i testi in cronologia) rimane, basta sollevare il tappeto e la si vede e il pulitore non ci fa una bella figura, qualunque fossero le sue intenzioni. Sulla semplice cancellazione come metodo di archiviazione sarebbe da sistemare esplicitamente la pagina per evitare possibili equivoci futuri --BramfabDiscorriamo12:23, 8 feb 2008 (CET)[rispondi]
Riguardo all'archiviazione purtroppo ha ragione lui (il "purtroppo" e' dovuto al fatto che preferirei che fosse obbligatoria). Riguardo a San Cataldo vedo che i pezzi incriminati ancora ci sono, quindi suppongo che la discussione su quella voce sia chiusa, giusto? Jalo12:55, 8 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ritenevo che il condizionale fosse un condizionale di cortesia, poiché in passato si sono obbligati utenti a non cancellare avvisi spiacevoli nelle loro pagine di discussione. Si, la discussione è chiusa, semmai è un problema cancellare contenuti palesemente enciclopedici senza fornire uno straccio di motivazione. --Crisarco12:58, 8 feb 2008 (CET)[rispondi]
Su quest'ultima cosa sono d'accordo. A quanto vedo cancellandosi la talk non ha eliminato avvisi tipo violazioni di copyright, vandalismi, blocchi, ecc. Finche' non cambiamo la regola dobbiamo accettare che qualcuno svuoti la propria talk. Jalo13:04, 8 feb 2008 (CET)[rispondi]
Recdentemente ho notato che l'utente Alexander VIII spesso e volentieri non faceva uso dell'anteprima anzi in alcuni casi ne evitava sistematicamente l'uso. Ho provato a chiedere di modificare i suoi comportamenti e ne ho ottenuto risposta negativa fatta eccezione per una generica dichiarazione del tentativo di diminuire il numero degli edit. Viste le risposte alle mie obiezioni ed a quelle dell'utente Davide21 chiedo un parere alla comunità su un comportamento che seppur non vietato dalle policy attuali (almeno mi pare) il buon senso dovrebbe a parer mio portare a non mettere in pratica. Riporto tra i tentativi di mediazione gli stralci delle conversazioni nelle nostre talk.
Alex gradirei capire il perchè delle modifiche successive in questa pagina. Quante volte ti è stato chiesto di usare l'anteprima? In questo caso poi il tuo operato è ancora più bizzarro. perchè inserire le voci bibliografiche una alla volta invece che tutte assieme? Ti ricordo che altri utenti sono stati sanzionati per il medesimo comportamento non capisco il perchè della tua ostinazione. Poiché presumere la buonafede è un dovere vengo a chiederti spiegazioni sicuro tu abbia una motivazione logica per il fatto. --Tanarus19:21, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ciao Tanarus. La risposta alla tua domanda è: perché stavo analizzando uno ad uno i testi migliori da inserire, come puoi vedere non li ho inseriti tutti. Ciao e buona serata AlexanderVIIIil catafratto22:48, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]
Alex ti pare una motivazione logica quella che mi hai postato? Non potevi fare la stessa cosa usando l'anteprima? Tornando indietro ai tuoi ultimi edit questo, questo e questo sono tre edit assolutamente inutili, se tu avessi usato l'anteprima. Se la cosa fosse episodica non sarebbe un problema (è successo anche a me nel messaggio che ti ho lasciato prima) invece tu lo fai sistematicamente. Ti ricordo che in passato alcuni utenti sono stati considerati problematici per tale comportamento e che questo tuo modo di fare è stato la causa principale dell'opposizione alla tua candidatura di molti utenti tra i quali il sottoscritto. Puoi per cortesia evitare di salvare la medesima voce ripetutamente in tempi così brevi?--Tanarus23:24, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]
Se mi consideri un problematico perché edito troppo nelle stesse pagine, prendi provvedimenti, anche se a parer mio non starebbero ne in cielo ne in terra (senza offesa). Quei tre edit una motivazione è semplice ho sbagliato e comunque dopo il 40px l'ho fatto con l'anteprima perché ho visto che stavo editando troppo. L'unica cosa che ti posso dire è che mi sto già impegnando a non fare troppi edit, visto che una volta salvavo ancora con più semplicità. E se mi accusi che voglio solamente più edit ti rispondo di no, perché anche su Word salvo ogni secondo, nel caso che saltasse tutto. Ciao e buona serata AlexanderVIIIil catafratto00:04, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]
Una delle regole di Wikipedia è presumi la buona fede. Per questo motivo ti chiedo fin da ora scusa perchè fatico a comprendere la modalità dei tuoi edit. Non comprendo infatti per quale motivo la voce Imperatori bizantini abbia nella cron ben 24 modifiche in soli 75 minuti(mi riferisco naturalmente solo ad oggi e non considero le 30 modifiche del giorno 11 febbraio. Potresti spiegarmi quale necessità vi fosse di non usare l'anteprima o quantomeno una Sandbox? Ti ringrazio fin d'ora per la risposta --Tanarus20:26, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ciao Alex. Lurkando mi sono imbattuto negli ultimi messaggi che ti ha scritto Tanarus. Mi dispiace che tu te la sia presa per ciò che ti ha scritto, ma devi prestare molta attenzione alla sua richiesta. Il continuo salvataggio, infatti, risulta sconveniente per alcuni motivi da tenere a conto:
intasano la pagina delle ultime modifiche, rendendo difficile l'individuazione dei vandalismi da parte dei patroller,
intasano la cronologia della voce che hai salvato,
ogni salvataggio rimane nella cronologia: questo significa che una pagina salvata dieci volte, anche solo per errori di battitura, occuperà sui server Wikimedia dieci volte le dimensioni della pagina.
Con l'anteprima, invece, potresti correggere eventuali errori di battitura e/o anche rendere effettivi alcuni ripensamenti grafici alla struttura della voce.
Quindi, prima di salvare le modifiche, visualizza, per piacere, l'anteprima. Anche se questo ti sembrerà di averti fatto perdere del tempo, ti accorgerai che molte volte ti risparmierà un salvataggio in più. Spero di essere stato chiaro ;-) A presto, --Davide2120:51, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]
L'unica cosa che ho da rispondere è che sto tentando di migliorare la pagina degli imperatori bizantini, mi sto già impegnando di fare meno edit, non mi pare valga la pena fare un processo su questo, l'importante a parer mio è il risultato finale. Ciao e buona serata AlexanderVIIIil catafratto02:47, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
Alex è con estrema difficoltà che ritorno per l'ennesima volta a discutere con te. Con mia sorpresa ho infatti scoperto che dopo il mio ultimo avvertimento hai effettuato ben 43 modifiche alla voce Imperatori bizantini. A questo punto mi e ti chiedo che importanza tu dia alla problematica. Devo presumere non te ne importi nulla delle conseguenze segnalate anche da Davide. Se è così perchè rispondi che stai cercando di diminuire i tuoi edit? Dimmi francamente che usare una Sandbox o l'anteprima non ti passa minimamente per la testa oppure spiegami perchè sbaglio io a chiedertelo e perchè la cosa non riveste importanza ai tuoi occhi. Ti ringrazio per la pazienza --Tanarus17:24, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
Scusa il link era errato, infatti come ti ho detto andavo di fretta, il link corretto (uno dei tanti) è questo, che ti dimostra che prima editavo ancor più con semplicità, per così farti vedere che è vero che ho ridimensionato la mole di edit. Poi se devo rispondere ai tuoi punti (faccio per ordine di come me lì hai scritti da me)
Primo punto a mio vedere non valido, sono anch'io un patroller e sò cosa vuol dire vedere molti edit in una pagina, non crea assolutamente disturbo, grazie anche alla funzione che puoi vedere se viene aggiunto materiale o meno, che ha semplificato di molto la vita dei patrollatori. O se no, basta usare la visualizzazione di 500 modifiche, e il "problema" che a mio vedere è inesistente, non c'è più.
Non mi pare che si possa parlare di intasamento, visto che c'è molto lavoro, ci sono anche molte modifiche, mi pare normale, come ti ripeto, io salvo ogni due secondi anche su word, perché a volte capita che salta la connessione, e che si perda tutto il lavoro, che è alquanto scocciante.
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Un pensierino personale: a parer mio questa richiesta di pareri è una cosa eccessiva, collaboro su wikipedia da più di due anni e due mesi, ho sempre contribuito nello stesso modo, uso molti salvataggi, a causa anche che a volte mi salta la connesione, quindi preferisco salvare una volta in più che una in meno, ho sempre fatto così. Ogni tanto qualche utente me l'ha fatto notare e io ho sempre spiegato nella stessa maniera; capisco se uno non mi vuole dare la sua fiducia per un incarico, per questo diciamo "difetto", ma passare a una segnalazione di compotamento problematico mi pare esagerato. AlexanderVIIIil catafratto22:10, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
@Alexander: qui non si discute di te, ma di un comportamento: se in futuro cercherai di migliorarti, non hai di che preoccuparti, sei stato solo usato come esempio) Parere: gli "edit a raffica", accanto al sistematico mancato uso dell'oggetto, sono una delle cose più irritanti, vuoi per i patroller, vuoi per gli utenti normali, che devono aspettare che il "mitragliatore" finisca di martoriare la voce con decine di (inutili, visto che si possono evitare usando l'anteprima e concentrando in pochi edit le modifiche) edit. Tutto sta nella fretta, nella pigrizia (più facile: leggo sezione --> modifico --> leggo sezione --> modifico --> rileggo anzichè leggo voce --> modifico --> rileggo con l'anteprima) e nell'attaccamento all'edit count ("io c'ho trentamila edit, pischello!" - e adesso si capisce perché). Il comportamento quindi è sensatamente da evitare, benchè non si stia ammazzando nessuno, e se si è invitati a farlo, perlomeno per spirito collaborativo, lo si dovrebbe applicare con costanza.--Trixt (d) 22:19, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
Per evitare di perdere ciò che si è scritto ci sono modi che evitano di fare quintalate di edit inutili: scrivere una voce in locale (basta un banalissimo file di testo) e inserirla su WP solo quando è pronta; salvare il testo con Clippings (add-on di Firefox). Così non facendo nasce il sospetto che gli edit inutili siano finalizzati a festeggiarne il numero in pagina utente e magari anche nella firma... --Jaqenl'inquisitore22:34, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ma così facendo la voce non cresce. Prendiamo per esempio la pagina degli imperatori bizantini, quel lavoro che sto facendo si sta trascinando avanti da molti giorni, e se facessi come dici tu, adesso non si potrebbe avere la schermata su alcuni imperatori, che di certo è molto utile. AlexanderVIIIil catafratto22:44, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
A proposito di «Se mi consideri un problematico perché edito troppo nelle stesse pagine, prendi provvedimenti, anche se a parer mio non starebbero ne in cielo ne in terra (senza offesa).» preciso che problematico non è di certo l'editare troppo, ma il non voler prendere provvedimenti per diminuire il disagio (dire "prendi provvedimenti", significa "io non provvedo, se vuoi fai tu!"?) --ChemicalBit - scrivimi22:41, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
Devo dire che tutta questa serie di inviti, risposte, repliche, obiezioni e così via è un tantino sovradimensionata. Non c'è dubbio che sarebbe meglio usare l'anteprima ma è anche vero che Alexander è comunque un utente che lavora con passione. Che poi abbia 30.000 edit a me non fa né caldo né freddo. Potrebbe averne 100.000 ma se debbo dare ad Alexander il mio voto per l'elezione ad Amministratore o a vattelappesca (che finora gli ho sempre negato, ma per ben altri motivi) glielo darò sempre e solo per la qualità dei suoi interventi (ivi compreso lo stile scrittorio e l'assenza di sgrammaticature), non per la quantità. Comunque una propostina forse sarebbe utile avanzarla allorché ci si fa un merito delle tacche messe sul nostro fucile wikipediano: contiamo d'ora in poi solo e soltanto gli edit principali, non gli edit complessivi. Anch'io credo di avere abbastanza edit ma la mia soddisfazione è semmai quella di aver colmato un buco, con un edit una traduzione del tutto nuova nell'enorme gruviera wikipediana. Ma, lo confermo, Alexander è prezioso (e su questo nessuno gli ha mosso in effetti accuse), anche se sarebbe bene che facesse maggior uso dell'anteprima. Ma questo è un invito che rivolgo a me per primo, sia chiaro. --Cloj22:57, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
Chiedo perpiacere di sospendere questa segnalazione di richiesta di pareri, ho già ristretto i miei edit, vedrò di ristringerli di più visto che la comunità me lo chiede. Ma perpiacere chiedo che sia chiusa questa pagina. AlexanderVIIIil catafratto23:49, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]
Se ridurrai il numero dei tuoi edit per pagina questa pagina sarà servita al suo scopo, ma non mi sembra che ci sia tutta questa fretta di archiviarla (non mi pare ci siano altri modi di sospenderla o chiuderla) --Jaqenl'inquisitore01:20, 18 feb 2008 (CET)[rispondi]
Alex la questione è chiusa nel momento in cui tu ti impegnarai ad usare un'anteprima o una sandbox, perchè la richiesta non è che tu diminuisca gli edit ma che tu ti impegni ad ad evitare quelli inutili. Solo se la tua risposta sopra ha questo significato anche per me la questione è chiusa. Naturalmente non dimenticarti il problema segnalato da Trixt --Tanarus08:24, 18 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ottima risposta... è uno di quei 'buoni propositi' che dovremmo fare tutti, me compreso. Guarda l'aspetto positivo: che questa pagina venga usata per 'farci le pulci' anche su questioni come queste, e anche tra utenti di lunga data, mi sembra simpatico, dimostrando anche ad altri utenti meno esperti che ricevere critiche e consigli, e sottoporci a una richiesta di pareri (che non prevede necessariamente un giudizio negativo o di problematicità sull'utente) non deve essere considerato un affronto: di pareri, appunti, critiche ne abbiamo bisogno tutti. --(Y) - parliamone16:36, 18 feb 2008 (CET)[rispondi]
Un bravo ad Alexander anche da parte mia. Così dovrebbe essere sempre WP (devo anch'io fare un nodo al mio fazzoletto per usare sempre l'anteprima). --Cloj19:57, 18 feb 2008 (CET)[rispondi]
Si tratta di ripetuti interventi da parte dell'utente, che iniziano da un suo intervento al Bar del 21 gennaio (direi, non riesco a recuperare il link a quel gionro) e procedono con ripetute modifiche alla pagina Rosa Balistreri, effettuate in modalita' "write only". Nonostante motivati rollback, segnalazione nella pagina di discussione della voce, intervento nella pagina di discussione dell'utente.
Il tutto accompagnato da interventi anche come IP (vedasi la cronologia della voce Rosa Balistreri).
Segnalo che la questione e' altamente controversa, come si puo' dedurre dalla discussione della voce. Aggiungo questi due link a blog esterni per provare quanto la questione sia delicata: [1] e questo, tormentatissimo: [2].
Infine, il nome utente scelto mi sembra estremamente non appropriato.
Vorrei aggiungere che non sono minimamente coinvolto personalmente, ne' ho particolari interessi alla voce (cui sono giunto casualmente, solo perche' era stata segnalata al Bar), ma che i miei interventi sono sempre stati fatti solo per garantire un punto di vista corretto su wiki.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Fioravante Patrone (discussioni ·contributi), in data 18 feb 2008.
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
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Mi sembra che il problema sia da affrontare nella voce col supporto delle fonti. Se poi il contendere e' solo l' inserimento contestato di uno o piu' siti e relativi commenti non appropriati enciclopedicamente si avvisi cortesemente l' utente reiterante che il suo persistere sordo puo' essere considerato vandalismo e come tale sara' trattato. Decisioni legali non modificano le enciclopedicita' e no dei contenuti delle voci Per quanto possa sembrare strano essendo una voce sulla cantante, e non sui suoi figli, tutto il discorso legale a loro legato doppiamente non ci riguarda e leverei ogni commento sui figli. --BramfabDiscorriamo11:19, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ho richiesto semiprotezione della pagina. L'utente continua con modifiche dello stesso identico tenore, attraverso IP anonimi. Bel fegato, eh? Gli dovremmo credere in parola. Se dice il vero, Fioravante sta agendo solo nel suo interesse. Se mente, bé... --Pequod76(talk)20:08, 21 feb 2008 (CET)[rispondi]
Faccio presente che ho messo in semiprotezione la pagina per una settimana, dal momento che si sono verificati troppi rollback negli ultimi tre giorni. In merito al fatto specifico, ritengo che una persona direttamente coinvolta nell'argomento di una voce sia la meno indicata per redigerla. Questo non significa che la persona debba girare al largo dalla voce, anzi, può dare contributi preziosissimi ma più che ergersi a "legittimo possessore" della voce deve piuttosto mettersi a disposizione degli altri redattori per discutere l'opportunità delle modifiche e la congruità dei contenuti e dei collegamenti. In altri termini, vige sempre la regola del consenso e della neutralità. Da quel che ho capito, invece, l'utente esige di avvalersi di un improbabile diritto di veto sui contenuti della voce sulla base di un presunto rapporto di parentela. Direi che tale posizione, unitamente alla modalità write-only e all'apparente comportamento non collaborativo, siano nel complesso antitetici con la policy di Wikipedia. --Furriadroxiu21:26, 21 feb 2008 (CET)[rispondi]
Leggendo nelle discussioni ho notato che Joana utilizza il blu come colore del testo nelle discussioni. Come ho già spiegato all'interessata (link sotto) non è tanto il blu quanto il precedente che si viene a creare, permettendo ad altri di scrivere in rosso, viola o arcobaleno. Chiedo se non è il caso di regolamentare la cosa, perchè i miei tentativi di far ragionare sono stati vani. --Gliu23:42, 23 feb 2008 (CET)[rispondi]
Come mi è stato fatto notare da Pil56 le richieste a Joana sono state diverse in un arco di tempo di quasi due anni (Link). La mia richiesta si trova qui e qui, le risposte sono qui. Ovviamente non sono stato ascoltato, allo stesso modo di chi prima di me ci aveva provato. --Gliu23:42, 23 feb 2008 (CET)[rispondi]
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Il testo in blu è ben leggibile e non arreca danno o pregiudizio. In termini di "peso" per l'archiviazione, ciascun intervento in blu, aggiunge 38 byte tra tag di apertura e di chiusura, che in termini assoluti sono inferiori ai 200 byte massimi consigliabili per la firma e possono considerarsi ricompresi nella stessa facoltà di dotarsi di un tratto distintivo, purché rispetti quanto qui scritto. Personalmente non trovo quindi nessun motivo di sconsigliare questo modo - a mio avviso comunque non urlato o fastidioso - di intervenire nelle pagine di discussione. --M/23:58, 23 feb 2008 (CET)[rispondi]
L'obiezione è che il rosso su sfondo giallino è poco leggibile e confonde chi ha sindromi relative alla percezione dei colori. Non ci sono obblighi da questo punto di vista, ma soltanto delle opportunità e generalmente si riesce a vedere un buon grado di collaborazione, che non necessariamente vuol dire fare tutti quanti le stesse cose nello stesso modo... ma nemmeno estremizzarle per tentare di risolvere qualcosa che allo stato attuale delle cose non è mai stato un problema. --M/00:12, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Infatti il problema non è il colore, né tantomeno la dimensione. La questione è la visibilità dell'intervento, al grassetto si spara a vista nelle discussioni. Tutto un intervento in grassetto o in maiuscolo sarebbe rimproverato immediatamente, il colore invece no. Perchè? --Gliu00:44, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Si tratta di un intervento in una pagina di discussione, dove tanto per fare un esempio nessuno si sogna di correggere alcune cose... tu scrivi la parola "perché" con l'accento errato, in ns-0 sarebbe corretto da un altro utente o da un bot. Sarei per lasciare un minimo di discrezionalità almeno nelle pagine di discussione. Altrimenti come si potrebbe ogni tanto lasciare un appunto fuori cronologia o inventarsi un rientro a sinistra, aggiungere un paragrafo per spezzare, archiviare parti non più strettamente necessarie e così via? --M/17:10, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
In questo momento non lo considero un problema, dato che solo Joana usa un colore diverso per scrivere e fa pochi interventi, e il blu non è colore così fastidioso (anche se "non si vedono" bene i wikilink). Chiaramente se il modello fosse improvvisamente imitato da più utenti, con l'uso di vari colori e tonalità, non so se le pagine di discussione rimarrebbero leggibili. Ma ci sono ben altri scenari futuri di cui preoccuparsi.--Trixt (d) 00:21, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ritengo che non sia il caso di sollevare questo polverone per nulla. Invito comunque Joana a essere un po' flessibile. Intendo: la prossima volta che scrivi a Gliu potresti evitare di usare il blu :-) -- JaаккоКGB00:31, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ribadisco, il problema non è mio né tantomeno di Joana ma generale, ma come un nuovo utente si colora la firma perchè lo vede fare, non vedo cosa gli possa impedire di colorarsi anche il testo per imitazione. --Gliu00:44, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Da un punto di vista formale, concordo con te: la legge èdovrebbe essere uguale per tutti. Da un punto di vista sostanziale, però, il colore usato da Utente:Joana mi sembra sobrio. Intendo: visivamente, non dà fastidio come il colore rosso, il grassetto o il MAIUSCOLO (imho).
È altresì vero che Joana forse si dovrebbe risparmiare abbreviazioni come xk o altre (per facilitare la lettura), ma queste, sempre secondo me, sono minuzie. Spero comunque che l'utente moderi i comportamenti contestati e che continui con il suo buon lavoro su wikipedia. E da adesso pensiamo all'enciclopedia :-) -- JaаккоКGB01:22, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
curiosamente proprio recentemente ho usato un colore diverso dal nero, qui. E' ovvio, per me, che in questa occasione lo si puo' considerare equivalente al mandare una figura raffigurante la classica torta di wikipedia, o un mazzolino di violette. E poi si parlava della voce Viola (colore)... Certo se io usassi sistematicamente il rosso (che mi piace tanto) o LaPizia il viola, un altro il marrone, etc., avremmo una wiki "colorata" che assomiglierebbe a certi blog adolescenziali. Morale, inviterei caldamente Joana a usare sistematicamente, ovvero "sempre" il colore nero. E, se volete, annerisco subito il mio intervento violaceo succitato --FioravantePatrone06:23, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Il colore blu non mi da fastidio nelle discussioni, ma sono d'accordo con Gliu sul fatto che sia un pericoloso precedente. Se lo accettassimo dovremmo definire in una linea guida (come per la firma) cosa è fastidioso e cosa no, e la vedo dura. Meglio usare il colore standard. Jalo13:48, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Pienamente d'accordo con M/, non si sta parlando di creare precedenti (anche perché non si sono visti emuli in più di due anni) e il colore scelto è uno di quelli leggibili e non fastidiosi. Cercare di imporre delle cose (ricordando oltretutto che sono relative alle discussioni, cioé accessorie ed estranee all'enciclopedia) in base a motivazioni di questo tipo significa creare invece dei "pericolosi" precedenti per campagne di tutti i tipi. --pil5618:04, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Non mi pare una questione su cui debba esserci un parere sull'utente (a meno che all'utente sia stato fatto notare che tale mtodo dà fastidio -cosa che qui mi pare sia stato detto non sia poi così fastidioso- e l'utente si sia rifiutato di cambiare).
Assolutamente da evitare. Non vedo perché un utente si debba "distinguere" dagli altri con questi trucchetti, senza alcuna necessità. Soprattutto quando sa che ad alcuni, anche se non a tutti, dà fastidio --Bultro (m) 00:25, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto M7 e Pil56. Non vedo quale sia il problema, il blu si accompagna bene al nero del testo predefinito, non crea problemi di accessibilità ed è, se mi ricordo bene, di una tonalità diversa rispetto a quello dei collegamenti. Jacopo (messaggi) 21:37, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
Secondo me il comportamento di Joana è fastidioso, in quanto ripetuto. Il blu è lo stesso colore dei collegamenti, per cui si è costretti a passare il mouse su tutto il discorso per trovare i link. Penso che possa essere considerato alla stessa stregua di chi scrive tutto corsivo. Se l'utente ha un certo buonsenso, dovrebbe smettere di scrivere in blu, altrimenti qualcuno dovrebbe intervenire. --Aushulz (msg) 23:25, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
Avviso di servizio: l'"oggetto" della discussione sarà probabilmente assente per qualche giorno per motivi extra-wiki, non meravigliatevi di mancanza di risposte immediate. --pil56 (msg) 09:54, 12 mar 2009 (CET) P.s.: per il resto la mia opinione è sempre quella già espressa sopra, se ne può parlare quando e se ci saranno delle regole più stringenti, però sia per cose come queste che per le firme[rispondi]
Dal mio punto di vista senza senso/fastidioso, da un punto di vista di policy e regole è un pericoloso precedente. --Vito (msg) 13:52, 12 mar 2009 (CET)[rispondi]
Non capisco il motivo per cui uno debba scrivere in blu.. oltretutto diventano indistinguibili i link e trovare la firma dell'utente è parecchio difficile.. Io sono favorevole alla creazione di policy e regole per non creare un precedente...--Sonichead15:38, 12 mar 2009 (CET)[rispondi]
Considerando che danni non ne fa, sarei per farla passare come la classica eccezione che conferma la regola. Buon senso: occupiamoci dei problemi di sostanza. --Al Pereira (msg) 05:24, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]
Per quanto coinvolto (al di fuori di wiki) ma senza lasciarmi influenzare da questo fatto:
La "richiesta di pareri" nei confronti di un utente, almeno finora, è stata sempre utilizzata per stigmatizzare un determinato comportamento, quando lo stesso è al di fuori di qualche regola o convenzione.
Da tutto quanto riportato sopra non ho visto (se sbaglio correggetemi) nessuna infrazione a nessuna regola presente, le opinioni negative sono state su "fastidio personale" o "senza senso", possibile precedente per "eventuali" futuri emuli, difficoltà a trovare i link (tra l'altro io li trovo senza nessuna difficoltà visto che sono sottolineati e, oltretutto, trovandosi su pagine di discussione e non su voci dell'enciclopedia, non è che ce ne siano decine in ogni intervento).
Conseguenza dei punti precedenti dovrebbe essere quella che questa pagina rivolta ad un unico utente dovrebbe essere in ogni caso chiusa (anche perché aperta da più di un anno come ha fatto notare Ignlig) perché il fastidio/non fastidio personale è in ogni caso POV e il timore di possibili emuli è una forma di prevenzione che non mi risulta di aver letto precedentemente o in altre occasioni qui su wikipedia. L'utente destinatario di questa segnalazione ha potuto leggere le opinioni espresse e ne potrà trarre le sue considerazioni; quelli che non ritengono assolutamente ammissibile lo scrivere in blu dovrebbero rivolgersi ad altre pagine più consone per cercare di introdurre delle regole specifiche che ancora non esistono e che non possono essere proposte/discusse/decise in una pagina di questo tipo.
Terminata la parte generale mi permetto di invitare tutti a riflettere anche sul fatto che un "possibile precedente" è anche tutta questa pagina; se domani qualcuno comincia ad aprire segnalazioni di questo tipo perché non apprezza gli interventi più lunghi di xxx battute, perché non apprezza che un utente intervenga più di xx volte nella stessa discussione, perché ha affrontato più volte e in più pagine lo stesso argomento, oppure si comincia a chiedere pareri sugli utenti che scrivono sgrammaticato oppure che non sanno distinguere il congiuntivo dal condizionale (tutte cose che succedono realmente), non è che ci si comincia ad allontanare troppo dallo scopo iniziale che dovrebbe invece unirci tutti? --pil56 (msg) 09:29, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]
Furriadroxiu: presunto abuso delle funzioni di sysop, 24 febbraio 2008
Questa è un'autosegnalazione. Sono stato "accusato" di incompetenza, faziosità e abuso delle funzioni di sysop. Dal momento che tali "imputazioni" mettono in dubbio, per estensione, anche la genuinità dell'enciclopedia voglio che la comunità si pronunci in merito: se ho sbagliato sono pronto a dimettermi. Potrei farlo comodamente anche subito, ma non voglio tradire le aspettative di chi, qualche mese fa, ha riposto fiducia nei miei confronti. Se si ritiene che abbia agito correttamente e che possa ancora essere utile come sysop non voglio assolutamente negare il mio impegno tirandomi indietro arbitrariamente.
I fatti.
Il tutto nasce da un principio di edit war in Raffaele Lombardo. Non ho mai partecipato a questa voce e, in generale, a nessuna voce a tema politico se non per ordinarie operazioni di amministrazione (rollback di vandalismi e POV, protezioni, ecc.). Ho le mie idee politiche, non nego di avere un forte orientamento a sinistra, anche se non sono né schierato né militante, in ogni modo ho sempre tenuto fuori le mie idee politiche da Wikipedia, a parte una battutina sul mio babelfish.
Dal LiveRC rilevo che l'IP 62.13.173.111 annulla una modifica di FixBot. Dato che l'annullamento rimuoveva un template di servizio (dubbi sull'affidabilità di una fonte) ho ritenuto opportuno fare il rollback ([3]). Nella pagina di discussione dell'IP ho inserito il template di avviso di vandalismo.
L'utente mi risponde nella mia talk segnalandomi un collegamento che rendeva inopportuno il template (leggi il messaggio)
Sulla base di questa segnalazione sono entrato in edit in Raffaele Lombardo formattando il link inserito dall'IP, operazione del tutto tecnica (mio edit, Nella sua talk ho rimosso il template di vandalismo e l'ho ringraziato per il chiarimento.
Alcune ore dopo Utente:Pequod76 chiede la protezione della pagina nelle Wikipedia:Richieste di protezione pagina e Utente:Civa61 chiede nella mia talk di intervenire in quanto admin e contributore della voce (in realtà aveva travisato il mio edit di aggiustamento della formattazione). Le vicende che hanno portato alla richiesta di protezione sono visibili nella cronologia della voce, dalle 16:45 alle 18:47 (24 febbraio)
Ho messo la pagina in semiprotezione fino al 15 aprile. Dato il contesto della campagna elettorale e il ruolo del personaggio a cui si riferisce la voce ho ritenuto che in questa voce si sarebbero scatenati ulteriori edit war nel prossimo futuro.
Ne è nata una discussione in cui mi sono stati fatti dei rilievi in merito all'operazione Discussione:Raffaele_Lombardo. La cronologia è un po' confusa perché manca la firma dell'anonimo (o degli anonimi, trattandosi di IP della stessa classe ma differenti). Nel frattempo ho cercato di risolvere il contenzioso mettendo in più riprese delle citazioni che potessero giustificare i contenuti contestati. Non ho fatto alcuna modifica ai contenuti, come si può vedere dalla cronologia.
Dopo le mie modifiche, fatte per soddisfare i reclami messi in pagina di discussione, ho ritenuto opportuno terminare il mio intervento perché l'ho valutato come risolutorio.
Un altro IP simile (lo stesso utente?) chiede di aggiungere nella voce una frase che secondo me era inopportuna: per la precisione chiedeva che nella seconda sentenza si specificasse che i giudici di Catania hanno ritenuto infondata un'imputazione di associazione a delinquere. Ho ritenuto inutile questa precisazione perché la voce non cita alcuna imputazione di questo tipo ma semplicemente l'accusa di corruzione, che è stata derubricata a finanziamento illecito dei partiti e, quindi, assoluzione per prescrizione del reato.
Da qui è seguito il mio rifiuto di aggiungere quel contenuto. Aggiungendo una frase che forse mi sarei potuto risparmiare (invito ironico a non arrampicarsi sugli specchi e a non abusare della mia pazienza) ma che in certi casi la reputo necessaria quando un utente non intende sentire le ragioni poste dagli altri.
A questo punto mi sono state mosse diverse accuse: incapacità di leggere/interpretare, modifiche inadeguate per mancata corrispondenza del testo della voce con le fonti citate, faziosità, abuso dell'esercizio delle funzioni di sysop
A titolo d'informazione ho segnalato l'IP come problematico in Wikipedia:Utenti_problematici/62.13.173.100. In questo caso si trattava di un vero e proprio errore da parte mia: l'intento era di portare a conoscenza il fatto e mettere in discussione il mio operato, non tanto quello dell'IP, tant'è che ho fatto un minispam verso alcuni utenti storici per chiedere un parere. Purtroppo mi ero dimenticato dell'esistenza di una sede specifica (Richiesta di pareri).
Perché questa segnalazione?
In genere mi metto a completa disposizione con i miei interlocutori. Talvolta riconosco i miei errori, talvolta giungo ad un congruo compromesso condiviso da entrambe le parti in causa, talvolta resto nelle mie posizioni quando è palese una malafede o la volontà di non intendere ragioni. Penso che rientri nell'ordinario comportamento di un admin che può sbagliare ma che è aperto al confronto senza necessariamente cedere alle prime proteste.
Nonostante abbia già sentito alcuni pareri, che mi invitano a lasciar perdere, in questo caso ritengo che le accuse fatte siano piuttosto gravi, perciò desidero che sia fatta piena luce. Non mi ritengo fazioso, anzi, penso di essere molto corretto, ma questa è una mia convinzione del tutto opinabile, perciò data la gravità delle accuse voglio che siano altri a giudicare se ho svolto bene il mio compito oppure ho - più o meno gravemente - sbagliato. In questo contesto non intendo rimangiarmi la mia posizione perché ritengo di essere nel giusto, ma non voglio portarmi sulla fronte un eventuale marchio d'infamia. Sono stato tentato di sbloccare la voce ma questo avrebbe significato un cedimento (di comodo) di autorità e sarebbe IMHO una cosa sbagliata per un sysop: il sysop può ritornare indietro se ritiene di aver sbagliato ma non può assolutamente ritornare indietro, se ritiene di aver agito correttamente, per il semplice fine di voler lasciare perdere e scrollarsi una rogna di dosso.
Sta di fatto che questa vicenda mi sta stressando un po': ho alcune voci in sospeso e sinceramente preferirei dedicarmi a quelle. Invece da due giorni sono dietro a un flame e mi si chiede di modificare i contenuti di una voce di cui (chiedo scusa) non me ne frega assolutamente nulla. Il tutto per accontentare i capricci (IMHO) di chi non intende sentire ragioni ma non disdegna di fare affermazioni del tutto gratuite sulla mia lealtà e sulla mia buona fede. Come ho detto a suo tempo quando accettai la candidatura, preferirei essere un utente senza "privilegi" e scrivere solo di ciò che mi piace e mi appassiona, ma se la comunità ritiene che sia utile come sysop non voglio tradirla. Ma voglio che sia con piena fiducia e senza ombre, anche se a fare ombra è una serie di quattro numeri che non si degna neppure di firmarsi
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Sono cose che accadono. Non è la prima volta che gli anonimi e/o gli utenti si ribellano contro certe azioni da parte degli amministratori. Ci sono stati casi peggiori. Penso che hai fatto solamente il tuo dovere, quindi non hai per nulla abusato delle tue funzioni, a prescindere dal tuo orientamento politico. --DarkAp89Talk20:47, 25 feb 2008 (CET)[rispondi]
Come ho già detto il comportamento di Furriadroxiu è stato ottimo, non vedo alcun motivo per esprimergli critiche. KS«...»20:49, 25 feb 2008 (CET)[rispondi]
Rinnovo la fiducia ed in ogni caso anche avessi commesso degli errori (che imho non hai fatto) questo non basterebbe a mettere in dubbio ruolo e funzioni.--Tanarus21:22, 25 feb 2008 (CET)[rispondi]
Confermo quanto già scritto: Ritengo che l'intervento di Giancalodessi sia stato obiettivo, e con la prontezza e la distanza dai fatti propria di un buon amministratore. Una sintesi giornalistica degli avvenimenti, per nulla parziale. --Civa6121:35, 25 feb 2008 (CET)[rispondi]
Se mi posso permettere, un consiglio a Giancarlo per il futuro (a mio modestissimo parere, eh). Quando proteggi, in questo caso giustamente, una pagina, non dovresti intervenire nella discussione che si genera, se non per spiegare meri meccanismi tecnici ("ho protetto perché c'erano rimozioni di testo senza motivo." Punto.), senza entrare nel merito. Questo perché la protezione serve proprio per dire "visto che ci sono problemi, prima discutete, si trova il consenso, poi si modifica", ma se chi ha bloccato interviene dicendo la sua, "dall'altra parte" (usualmente con scarsa conoscenza dei meccanismi di Wikipedia), sembra che sia stato fatto in malafede. Questo non significa che hai sbagliato, ma che ti risparmi un sacco di problemi se fai così. IMVHO--Trixt (d) 01:21, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo l'intervento di Trixtqui sopra. È vero che gli amministratori sono anche utenti, e come tutti gli utenti possono mettere mano alle voci, però... se bloccano una voce su cui poi si mettono a lavorare, qualcuno può pensare che sia un abuso di potere (del tipo "qui scrivo solo quello che piace a me"). Sono davvero convinta che non fosse questo il motivo di Giancarlo, ma so per esperienza che questi episodi capitano più o meno spesso. La prossima volta, non ti curar di lor, ma guarda (blocca) e passa. ary2909:24, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]
Gli errori, se proprio ci sono (io non ne vedo), come potrebbe essere il rispondere un po' stizzito ai vari anonimi (ma dopo un po' si perde la pazienza, ah se la si perde) sono minimi e umani! Buon consiglio di Trixt. Completa fiducia. --Pier«···»09:46, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]
A parte concordare con Trixit devo dire che in tutto questo la cosa che mi preoccupa un po' è il fatto che Giancarlo abbia preso così sul personale questa faccenda da sentire il bisogno di una conferma da parte della comunità. Essere amministratori vuol dire (anche) compiere azioni tecniche su voci calde e questo comporta sempre lo scontentare qualcuno. Quando questo qualcuno poi è un utente (registrato o anonimo non fa differenza) che si rifiuta di sentir ragioni e trova appagante aggredire e lamentarsi un amministratore deve essere in grado di non prenderla sul personale (leggi: sbattersene) e continuare imperterrito a lavorare per il bene dell'enciclopedia. --JB10:37, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]
Non vedo niente di nuovo. Una voce politica e' soggetta ad edit war, viene bloccata, e l'admin si becca l'accusa di essere fazioso. Per me e' stato fatto tutto bene. Jalo10:52, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ho fatto io richiesta di protezione per la pagina, mettendo gian in questa situazione. Pure io non ci vedo niente di sbagliato in quel che ha fatto. Spiego le mie ragioni qui e, de paso, propongo un ChU sulle utenze anonime coinvolte nelle ultime modifiche della voce Raffaele Lombardo... --Pequod76(talk)12:02, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]
...
Ringrazio tutti gli intervenuti, soprattutto per la stima e per i suggerimenti, e chiedo scusa per l'iniziativa un po' plateale. Probabilmente sono stato un po' psicotico e frettoloso, ma data la mia ancora giovane esperienza in questo ruolo per me era importante una verifica, soprattutto in questo contesto per come si sono svolte le cose (in casi precedenti mi sono mosso autonomamente sulla base di un'autovalutazione meno dubbia). Prometto che in futuro lascerò in pace la comunità e lascerò ad altri l'eventuale ingrato compito di mettermi alla barra. Nel frattempo ci sono stati dei chiarimenti - grazie alla pazienza di Pequod76 - nella pagina di discussione della voce incriminata e che, penso, abbiano risolto anche i conflitti che erano alla base. --Furriadroxiu21:07, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]
Minaccia un nuovo utente e crede che wikipedia appartenga agli amministratori (ovvero: Amministratore Problematico Furriadroxiu 21 Agosto 2008)
Amministratore Problematico Furriadroxiu 21 Agosto 2008
Dalla mia pagina utente:
Calmo, non scalpitare: della vicenda di quelle licenze se ne sta occupando un altro admin, i colpi di testa improvvisi fanno male e basta. Trattandosi di una questione che richiede qualche giorno di tempo e che deve correggere un vizio di forma non è certo il caso di farsi prendere dalla fretta. Valuteremo noi se e quando sarà il momento di procedere e come procedere. --gian_d (msg) 18:17, 21 ago 2008 (CEST)
Ti avverto che stai tirando troppo la corda. Se vuoi mettere i template fai pure, ma fallo bene e seguendo correttamente la procedura, perché se ti azzardi minimamente a sbagliare ti blocco. Se ti sei registrato per fare a scazzottate hai sbagliato piazza. Spero di essere stato chiaro. Intanto avverti pure chi vuoi se ti fa sentire meglio. --gian_d (msg) 18:38, 21 ago 2008 (CEST)
non vuole rispettare la procedura e mi ha pure minacciato.
Inoltre mi ha dato un cartellino giallo solo perchè dico di far rispettare le regole sul copyrigh, uno dei cinque pilastri di wikipedia, pazzesco, questo è un abuso --Tantalo (msg) 18:47, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Mio intervento (Furriadroxiu):
Per dovere d'informazione (fonte):
non mi è piaciuto quel "decideremo noi se e quando procedere" mi sa che credete che wikipedia è vostra, in primis almeno va messo il template copyviol, in secundis vanno cancellate le parti eliminate, so che ci hanno provato a farlo ma queste modifiche sono state vanalizzate
Le modifiche "vandalizzate" erano miei rollback dovuti a procedure di segnalazione errate in quanto:
i template era stati inseriti senza rimuovere le parti imputate di violazione di copyright e senza citare i diff
la segnalazione non era stata riportata nel log delle sospette violazioni
i template erano stati volutamente inseriti per inasprire il conflitto nonostante sia in corso una moratoria gestita da Vito che dovrebbe portare, entro questi giorni, alla regolarizzazione dell'autorizzazione da parte del sito
Il mio intervento deriva da una sistematica azione di disturbo dell'utente Tantalo che a pochi giorni dalla registrazione si sta muovendo agevolmente in pagine di servizio, talk, pagine di rating, cercando palesemente lo scontro e disinteressandosi totalmente del namespace principale. L'ho invitato a calmarsi ma a quanto pare adora le schermaglie. Dimenticavo la firma: --Furriadroxiu (msg) 19:08, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Essere registrato da pochi giorni non vuol dire che io debba essere per forza ignorante, come ho detto più volte so leggere e capire e quindi questo giustifica le mie conoscenze. Inoltre cosa mi impedisce di essere stato un utente registrato in passato, magari due anni fa e di aver poi dimenticato la password dopo non aver utilizzato wikipedia a lungo a causa di persone come te?--Tantalo (msg) 19:44, 21 ago 2008 (CEST)
Richiedere che vengano applicate le regole significa tormentare gli admin? Io ho ammesso di aver sbagliato a votare.
Dopo che c'è il ceck user su di me dovrei stare zitto? Te lo sogni cotton!--Tantalo (msg) 19:46, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Quoto Cotton e intanto mi chiedo se conosci (parlo dell'utente Tantalo) persino questa voce non sei certo un novellino come dici, oltre a non seguire i consigli continui fino all'esaurimento a contattare i poveri utenti-admin...Gian è stato sin troppo paziente...--AnjaManix (msg) 19:12, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]
<ironia on>Giancarlo però ha dimenticato la firma :-)</ironia on> Tantalo sembra conoscere le pagine di servizio ma non le regole, visto che mi pare abbia non cercato di capire il comportamento (che a naso mi pare più che legittimo) di un sysyop oltre che di andare a votare cancellazioni pur non avendone i requisiti. Attendiamo il CU --Ignlig (ignis)Fammi un fischio19:20, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto Cotton, Anja e Ignlig, e difendo a spada tratta l'amministratore Gian_d dato che sono stato io a segnalargli primariamente Tantalo, dopo che tale utente aveva riversato un po' del suo stranissimo odio verso di me (dato che non ci avevo mai parlato prima), e quindi Gian_d (coem poi vedo dai suoi contributi) non ha fatto altro che il suo dovere, e l'unica colpa agli occhi di Tantalo dev'essere evidentemente aver richiesto il check user su mia richiesta (per la qual cosa ri-quoto Cotton!). Winged ZephiroScrivimi19:43, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Da qualche giorno la pagina di Mario Corsi è oggetto di disputa. Il sottoscritto contesta all'altro utente il reiterato mancato rispetto dei noti 5 pilastri di wikipedia, in particolare l'enciclopedicità e l'imparzialità. Dà un tono politico alla pagina, cita solo gli elementi a carico omettendo quelli a discarico, cita atti processuali (a volte addirittura atti d'indagine) unidirezionali facendo passare un personaggio come un criminale quando i vari procedimenti si sono conclusi con assoluzioni o archiviazioni. Emblematica la citazione della pubblica denuncia di Umberto Gay quando pochi mesi dopo il Gip archiviava la sua posizione.
I miei tentativi di rendere la pagina meno parziale vengono continuamente cancellati. Tanto per fare un esempio, alla mia modifica di ieri [5] lui ha risposto così [6]. Quando anche un altro utente ha reinserito la voce sulla sua carriera radiofonica perchè ritenuta enciclopedica, lui ha ben pensato di modificarla così [7]. Tra l'altro, continua a rimuovere il link al suo sito ufficiale www.marione.net, a sua detta solo spam e pubblicità, e oggi anzi per tutta risposta ha inserito anche questo questo senza ben informarsi in quanto Tullio Camiglieri è stato da sky "sostituito" subito dopo [8].
Peraltro, molte delle informazioni contenute sulla pagina sono copiate da quanto scritto da Gigi Moncalvo, direttore de La Padania, organo ufficiale della Lega Nord, giornale per ovvi motivi non certo amico di Roma e dei romani.
Nella discussione avrete modo di leggere il contrasto di opinioni.
Grazie, Marco Meloni (msg) 01:46, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Ho seguito la questione dall'inizio, e credo che il dissidio non sia insanabile. Oggi come hai visto ho ripristinato la pagina sulla carriera radiofonica e Lorisbbbb non l'ha rimossa, ma solo spostata. Per quanto riguarda l'utilizzo dell'articolo della Padania, come stavo scrivendo sulla pagina di discussione e per i motivi che ho spiegato mi sembra invece fondamentale. Direi che è sufficiente un invito a dialogare prima di effettuare modifiche pesanti. --Beechs(dimmi) 02:12, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]
Per una visione più completa (sia del punto di vista mio che di quello di Bramfab) va letta tutta la sezione Discussioni_utente:Bramfab#Ivan_Olita_e_Carvalho, che per comodità riporto qua in un cassetto.
Ivan Olita e Carvalho
Ciao Bramfab! Mi ha scritto Carvalho chiedendomi "aiuto". Lo conosco anche nel mondo reale e mi aveva scritto che si era registrato su Wikipedia (ma dopo di quello le uniche comunicazioni che abbiamo avuto sono state nelle nostre pagine di discussione.) Chiarisco fin da subito che hai agito correttamente nel cancellare Ivan Olita. Però bisogna tenere conto che Carvalho è un nuovo utente: si è registrato una settimana fa. Non sapeva che le voci già cancellate con cancellazione standard possono essere cancellate in immediata, probabilmente non sapeva neanche che quella voce era già stata cancellata con procedura standard e neanche cosa fosse una procedura standard. Tra l'altro in pagine da cancellare non avevano neanche accennato al fatto che fosse anche conduttore televisivo, quindi un non-admin avrebbe potuto pensare che nella voce si parlasse solo dell'attività di modello, e solo per quello non fosse stato ritenuto enciclopedico. Dopo aver cancellato la voce non hai detto niente a Carvalho. Immagino che lui non abbia capito cosa fosse successo e abbia quindi ricreato la voce. Tu l'hai ricancellata (sempre nel rispetto delle regole non lo metto in dubbio). Il problema è ch gli hai anche messo un yc senza prima avergli detto niente. Alla sua richiesta di spiegazioni (educata mi pare) hai risposto in modo forse un po' poco esplicativo, visto che è tornato a chiedere a te e poi ha chiesto anche a me.
Credo che il tuo comportamento sia stato scorretto, e non solo perché esiste Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati: se non avesse conosciuto me Carvalho magari avrebbe deciso di lasciar perdere Wikipedia, o magari (se fosse una persona meno educata) di darsi a vandalismi e insulti. Ora a Carvalho gli scrivo io, però non tutti i nuovi utenti hanno un amico admin che si mette a spulciare cronologie e pagine cancellate per spiegargli come si è arrivati in una certa situazione. Al di là del caso particolare mi pare che questo comportamento nei confronti di un nuovo arrivato in buona fede sia sbagliato. Sto sbagliando?
Per correttezza ti segnalo gli suggerirò di proporre il recupero della voce. Ciao --Jaqenl'inquisitore17:17, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Caro buon Jaqen, che dire, non posso che associarmi a coloro i quali ritengono che il metodo delle cancellazioni alla tedesca, non vada bene per noi italiani, sempre alle prese con parenti o amici, la cui presenza, per quanto ci lasci sempre mantenere al buona fede, ci fa perdere la visione delle cose, come una trave nell' occhio. Questo ti ha impedito di notare che
la voce su questo Ivan Olita è stata inserita da un IP anonimo nel lontano 1 ottobre 07, e ha avuto minime aggiunte da un utente Ollo iscrittosi solo per questa voce (quasi sicuramente l' anonimo IP e dal nick forse Olita stesso), cancellata (doverosamente) da un altro admin il 14 ottobre 07, senza avvisare alcuno (quindi non sono stato il primo a cancellarla,.
Il 27 marzo il tuo amico si inscrive e come seconda voce (ri)crea questa, (la sua prima voce creata, facendo confusione fra voce e categoria, è stata anch' essa cancellata, ma non dal sottoscritto e senza avviso di ciò nella sua pagina). Un altro utente il 1 aprile la nota e la mette in cancellazione immediata, io vedo la proposta di cancellazione immediata, confronto la voce con quella già cancellata e non ho esitazioni alcuna a cancellarla con la motivazione corretta. (Motivazione che il tuo amico sicuramente sa leggere e trovare, essendo stato in grado di risalire al sottoscritto come cancellatore, avendo letto evidentemente il log di cancellazione).
il 3 aprile il tuo amico reinserisce la voce senza modifiche e quindi correttamente la voce viene rimossa di nuovo, evento che in wikipedia avviene quasi ogni quart' ora da parte di qualche admin, un caso da en:snowball clause che hai dimostrato di conoscere. A questo punto, non per morderlo, ma per fermarlo e non fargli rischiare che, al prossimo reinserimento un admin più severo del sottoscritto che lo blocchi per ripetuto vandalismo (non sarebbe la prima volta che cio' accade), gli metto un cartellino giallo. (Casomai sarebbero da rivedere i cartellini gialli, rendendoli parametrabilizzabili per essere più esplicativi e meno giacchetta nera).
Sulle spiegazioni è vero in questo caso stavolta sono stato un po' troppo brusco, ma ero convinto che chi scrivesse vj sapesse anche il significato di CV.
Se vuol recuperare la voce senza aver altro da aggiungere suggerisco di reinserirla con la richiesta di cancellazione, così si taglia la testa al toro. Ciao , alla prossima --BramfabDiscorriamo23:22, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Caro buon Jaqen, che dire, non posso che associarmi a coloro i quali ritengono che il metodo delle cancellazioni alla tedesca, non vada bene per noi italiani, sempre alle prese con parenti o amici, la cui presenza, per quanto ci lasci sempre mantenere al buona fede, ci fa perdere la visione delle cose, come una trave nell' occhio.
A parte errori non voluti di battitura, errori voluti di spaziatura e toni paternalistici trovo questa frase offensiva. Ma passiamo a quello che non avrei notato:
la voce era stata creata da un anonimo. Quando Veneziano ha proposto la voce per la cancellazione non l'ha avvisato perché non c'è l'obbligo di avvisare i creatori anonimi. Snoopy quando ha cancellato al termine della semplificata non ha avvisato nessuno: perché avrebbe dovuto?
da quello che posso intuire Carvalho ha scritto a te perché tu gli hai messo il cartellino giallo.
la snowball clause la conosco. Il link corretto è en:Wikipedia:Snowball clause. Apprezzo che tu ammetta che avresti potuto dargli qualche spiegazioni in più, ma da come scrivi sembra che per comunicare fosse necessario cominciare un cartellino giallo. Il testo dell'yc dice "al prossimo vandalismo scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo", con un link a Wikipedia:Gestione del vandalismo dove si legge: "Si definisce vandalismo l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati, fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia." Quindi, posto che la malafede e l'atteggiamento vandalico di Carvalho sono tutti da dimostrare, il cartellino giallo non era appropriato. Invece di venire a dire a posteriori che sono da rivedere i cartellini gialli non potevi semplicemente non usarlo? I cartellini gialli vanno benissimo se vengono usati per quello per cui sono fatti: secondo avviso dopo template:vandalismo, o al limite primo avviso in caso di vandalismo in evidente malafede, in ogni caso non in situazioni come questa. Tra l'altro non è neanche la prima volta che ti scrivo per un cartellino giallo usato a sproposito..
Ma andando avanti, il problema principale non è mica che al mio amico sfuggisse che CV sta per curriculum vitae (fatto del quale approfitti per ironizzare, complimenti), ma che non gli hai detto che le voci che sono già state cancellate non possono essere ricreate senza che siano stati eliminati i motivi che hanno portato alla cancellazione. Inoltre, non so cosa intendi te per curriculum, ma a me questi (studiando.it/usweb/Guide/CV/Par8.asp) sembrano curriculm, questo no: parla persino di un'inchiesta in cui è stato coinvolto. Ciao --Jaqenl'inquisitore00:45, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Beh al di là della difficile comprensibilità della sigla CV (che può voler dire 10.000 :) cose, pure cavallo vapore ... ) in quel tuo messagigo, il problema penso sia soprattutto in quello precedente.
Un template in cui gli si dice che ha fatto un vandalismo e di non farne più, è poco comprensibile per un utente che magari non sa che rinserire una voce è vandalismo (potrebbe aver pensato che chi l'ha cancellata si fosse sbagliato o fosse anzi quello ad aver fatto un vandalismo)
"non per morderlo, ma per fermarlo e non fargli rischiare che, al prossimo reinserimento" : non bastava scrivergli -magari in modo più esplicativo e chiaro- senza cartellino giallo? (In efetti mi pare non abbiamo un template già pronto che dica "La tua pagina è stata cancellata perché così e perché colà. Cortesemente non insistere a rinserirla perchè verrebbe cancellata ugualemnte. Piuttosto se ritieni di avere informaizoni significative che mostrino perché invece la pagina sia da tenere, discutine nella pagina .... . Dici che potremmo crearlo?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:49, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Vedendo or ail messagigo di jaqen mi accorgo che non mi ero accorto della frase inziale paternalistica-offensiva.
Anche perché cosa c'entra il metodo "alla tedesca"? Il metodo alla tedesca a cui ti riferisci riguarda la cancellazione. Qui la cancellazione non mi pare essere messa in dubbio (voce già cacellata, rinserita), ma il "mordere i nuovi utenti" che in "buona fede" potrebbero aver fatto qualcosa che altrimenti "(se in mala fede) sarebbe vandalismo" (non metto i tre wikilink, tanto presumo che tu da ammin quelle tre linee guida le conosca, no?).
Anche per questo non capisco che diamine c'entri la tua proposta "Se vuol recuperare la voce senza aver altro da aggiungere suggerisco di reinserirla con la richiesta di cancellazione, così si taglia la testa al toro. ". Non è che vuoi decapitare il toro sbagliato? :-) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:55, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Visto che questa pagina e' ben frequentata, con commenti intersecantisi, a cui e' difficile dare risposte non intersecantisi, rispondo solo qui', cosi' non intaso altre pagine e son sicuro che la risposta arriverà' ugualmente a destinazione.
Paternalistico di sicuro, ma nel senso buono. Parlo del metodo alla tedesca in quanto questo richiederebbe a monte un comportamento/approccio alla base uguale per tutti, parenti, amici, sconosciuti, antipatici, e a sè stessi quale evidentemente non e' praticabile da noi.
Per la template sarebbe utile (ma non so farla) un equivalente di quella con cui si chiede la cancellazione immediata, ossia che basti inserire un numero per mostrare l' indicazione della motivazione di cancellatura, mi sembra che Jaqen sia abile e in grado di scriverne una se la ritiene una proposta valida.
Il cartellino giallo non e' un sinonimo di malafede.
Se passassi il mio tempo a guardare i blocchi assegnati, e i cartelli messi e non messi, commenti su blocchi che sarebbero stati invece da cartellizzare o su cartellini che invece avrebbero dovuto essere blocchi, ne troverei da scrivere almeno uno al giorno e dopo un anno avrei una casistica in cui potrei dire scrivere ti ho già segnalato questa cosa ad ogni admin (eccetto coloro che gli interventi da dmin li fanno una volta al mese), incluso il sottoscritto. Ma chi e' senza peccato scagli la prima e anche la seconda pietra e continui cosi'. Qualcuno che, come i domenicani nei secoli scorsi, ci ricordi periodicamente la nostra fallacia umana e' sempre utile allo spirito e memento per l' opra. In ogni caso, forse, se oltre a non mordere gli ultimi arrivati non ci mordicchiassimo fra di noi le cose filerebbero meglio, o forse anche questo e' un commento troppo paternalistico e sopratutto inattuabile, essendo contro lo spirito umano e sopratutto la sua sottocategoria italica. che fa si che ogni comunicazione invece di essere una stringata nota di servizio, sia tendenzialmente un editoriale.
CV non ironizzo (anche se accetto sempre i complimenti da ovunque vengano), e' notorio che gran parte degli appartenenti alle giovani generazioni usino scrivere con abbreviazioni. Di conseguenza commentare che pensare che chi scrive vj, sappia anche cosa sia un cv, caso mai potrebbe essere un giudizio di sovrastima ottimistica di conoscenza linguistica. Incidentalmente proprio nei canali giovanili di radio e tv continuo a sentire parlare di CV ed ora di videoCV, su come comporli per avere apparizioni in TV ed anche per posti di lavoro.
Se si nota che scrivendo inserisco degli errori non voluti di battitura, errori voluti (!!?? sarebbe a dire?) di spaziatura, si potrebbe almeno chiedere (per par condicio) a Chemicalbit, che porta avanti lo slogan sul miglioramento S/N, di rileggere il testo che scrive oppure di usare (se possibile) un plug-in ortografico nel suo browser? Io uso quello di FF e se non l' avessi il nostro Jaqen non avrebbe tempo bastante per la matita virtuale rossa e blu per segnalarmi gentilmente gli infiniti errori di battitura che faccio.--BramfabDiscorriamo10:51, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Trovo offensivo che tu insinui che io mi sarei comportato diversamente se Carvahlo non fosse stato amico mio, sia che tu intenda che io lo abbia fatto in malafede o meno. (A parte il fatto che se non mi avesse segnalato la cosa ne sarei venuto a conoscenza). I toni paternalistici li trovo irritanti.
Temo che tu ti sbagli, nel senso che non saprei da dove partire per scrivere un template condizionale.
Si definisce vandalismo l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati, fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia.
Per quanto mi riguarda sei libero di pensare che il cartellino giallo non sia sinonimo di malafede, ma un nuovo utente che se lo trova il pagina di discussione (senza capirne il motivo) cosa dovrebbe pensare se non che chi l'ha messo ritenga che abbia agito in malafede? Quindi credo che non lo dovresti usare se non in casi in cui la malafede ci sia effettivamente. Ti avevo già scritto in un caso simile fra l'altro (e l'IP non era mio amico).
Guarda che se ritieni di aver sbagliato ti chiedo solo di scusarti. Il problema dal mio punto di vista è che tu non ammetti di aver sbagliato.
Il fatto che quello che aveva scritto Carvalho non fosso un curriculm non lo prendi in considerazione? Magari è anche per quello che non ha capito..
L'errore voluto è lo spazio fra l'apostrofo e la parola dopo in "nell' occhio". Ho scritto voluto perché presumo che non sia stato un semplice errore di distrazione visto che mi pare sia una tua abitudine mettere quelli spazi sbagliati. Te lo avevo segnalato tempo fa, ma tanto "passano dei bot" (parole tue). --Jaqenl'inquisitore02:10, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Non insinuo un bel niente, ho solo parlato della difficoltà di usare il metodo tedesco con noi italiani (ed essendo anch'io italiano mi metto senza indugio in questo novero senza patemi). Con un tedesco (o un nord europeo), e li conosco avendoci a che fare settimanalmente, le cose sarebbe ero andate diversamente, in quanto o costui avrebbe risposto al suo amico che per l' appunto essendo amici non avrebbe voluto entrare nel merito e gli avrebbe suggerito il nome di qualche altro con cui intervenire, oppure sarebbe intervenuto discretamente, con parche parole senza palesare in alcun modo il legane di amicizia. Su quello che irrita e non irrita ognuno ha le sue, come ognuno ha i suoi dizionari. Per esempio trovo quasi irritante questo vezzo wikipediano di citare il De Mauro come se fosse un dio sulla terra ed il suo dizionario come se fosse il testo dottrinale della chiesa cattolica uscito dal concilio di Trento e noi fossimo (per nostra disgrazia) in piena controriforma ed in territorio spagnolo.
Comunque se ho dato l' impressione di voler insinuare qualcosa mi scuso per la mia incapacità comunicativa.
Continuo sempre a pensare che cartellino giallo non sia sinonimo di malafede, semplicemente perchè da nessuna parte è scritto che lo sia. Il problema è che manca una template che aiuta noi ad ammonire gli utenti che hanno compiuto scorrettezze in modo veloce ed efficace e contemporaneamente aiuti loro a capire quello che hanno fatto.
Lo spazio tra l'apostrofo e la parola è proprio una mia distrazione, eppure se vuoi una mia abitudine sbagliata, inveterata da lustri e mai correttami, che quindi non riesco ad estirpare, la prova è che mi capita spesso di spaziare troppo sovente e mi scuso anche di questo e mi scuso pure del fatto che so che ciò accadrà ancora.
Sul fatto che la voce non fosse un CV ho sempre i miei dubbi, anche la notizia di certe vicende giudiziarie, finite in gloria, per un certo mondo dello spettacolo sono ottime referenza curriculari. Ciao --BramfabDiscorriamo22:04, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Vorrei evidenziare come cambia quello che Bramfab scrive nei tre interventi:
"Caro buon Jaqen, che dire, non posso che associarmi a coloro i quali ritengono che il metodo delle cancellazioni alla tedesca, non vada bene per noi italiani, sempre alle prese con parenti o amici, la cui presenza, per quanto ci lasci sempre mantenere al buona fede, ci fa perdere la visione delle cose, come una trave nell' occhio. Questo ti ha impedito di notare che [...]"
Ho quindi scritto che trovavo questa frase offensiva.
"Parlo del metodo alla tedesca in quanto questo richiederebbe a monte un comportamento/approccio alla base uguale per tutti, parenti, amici, sconosciuti, antipatici, e a sè stessi quale evidentemente non e' praticabile da noi."
Ho poi specificato: "Trovo offensivo che tu insinui che io mi sarei comportato diversamente se Carvahlo non fosse stato amico mio, sia che tu intenda che io lo abbia fatto in malafede o meno."
"Non insinuo un bel niente, ho solo parlato della difficoltà di usare il metodo tedesco con noi italiani (ed essendo anch'io italiano mi metto senza indugio in questo novero senza patemi). Con un tedesco (o un nord europeo), e li conosco avendoci a che fare settimanalmente, le cose sarebbe ero andate diversamente, in quanto o costui avrebbe risposto al suo amico che per l' appunto essendo amici non avrebbe voluto entrare nel merito e gli avrebbe suggerito il nome di qualche altro con cui intervenire, oppure sarebbe intervenuto discretamente, con parche parole senza palesare in alcun modo il legane di amicizia."
Qualcuno dirà che è un ottima cosa che un admin sia in grado di tornare sui suoi passi e di scusarsi (nel terzo intervento ha scritto anche "Comunque se ho dato l' impressione di voler insinuare qualcosa mi scuso per la mia incapacità comunicativa."). Il problema è che Bramfab ha effettivamente affermato che io mi sia fatto influenzare dal fatto che Carvalho sia mio amico, salvo poi negare di averlo mai fatto e attribuire questa mia "impressione" a una sua presunta "incapacità comunicativa".
C'è anche una contraddizione tra quanto dice nel secondo e nel terzo intervento: prima dice che un admin dovrebbe trattare allo stesso modo amici e sconosciuti; poi che dovrebbe passare la questione a qualcun altro, oppure tenere nascosta l'amicizia.
Io chiederei che Bramfab ammetta di aver sbagliato ad insinuare un mio comportamento scorretto (se il mio comportamento non è stato scorretto chiaramente). --Jaqen
Ripeto non ho mai parlato di comportamento scorretto di Jaqen, (ad essere pedante dovrei dire che troverei scorretto dire che ho insinuato una scorrettezza), ho solo evidenziato come in situazioni simili sostanzialmente noi latini ci comportiamo diversamente, ora (7 aprile 08) aggiungo pure come in determinate situazioni, (nel mondo reale) proprio per evitare sospetti inutili chi e' in qualche modo collegabile a determinati interessi, per quanto ne sia riconosciuta la sua interezza morale, e' richiesto,se non impedito per legge (dura lex, sed lex), di intervenire.--BramfabDiscorriamo15:24, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Bramfab ha usato nei miei confronti toni secondo me paternalistici. Bramfab ha ammesso di averlo fatto: "Paternalistico di sicuro, ma nel senso buono." Gli ho scritto che trovo irritanti i toni paternalistici, linkando la definizione del De Mauro per far capire cosa intendo. Bramfab ha risposto dicendo che ognuno è irritato da cose diverse, ad esempio lui è irritato da "questo vezzo wikipediano di citare il De Mauro come se fosse un dio sulla terra ed il suo dizionario come se fosse il testo dottrinale della chiesa cattolica uscito dal concilio di Trento e noi fossimo (per nostra disgrazia) in piena controriforma ed in territorio spagnolo." Ho forse citato il De Mauro come se fosse "un dio sulla terra"? Ho forse citato il suo dizionario come se fosse sacro? O forse che detto che chi non è d'accordo con le definizioni del De Mauro dovrebbe essere torturato? A me questo sembra semplicemente un modo di evitare di rispondere nel merito facendo ironia fuori luogo...--Jaqen
A propositi di irritabilità, irritazioni, stati emotivi e cause di iiritabilita' forse ci sarebbe da dire qualcosa anche sul suggerire a qualcuno la lettura del dizionario per imparare/apprendere quale sarebbe il significato di un termine abbondantemente usato ed abusato come paternalismo. Se qualcuno comunque ci tiene a scorrere un po' di dizionari, oltre al santo De Mauro troverà anche da qualche autore che paternalismo significa anche e semplicemente da "persona più vecchia a giovane".--BramfabDiscorriamo15:30, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Imho la questione è molto semplice: Bramfab ha usato un cartellino giallo a sproposito. Gliel'ho fatto notare e lui, invece di ammettere l'errore, da la colpa a come è fatto il cartellino giallo, all'assenza di altri template (come se fosse, da un lato, possibile avere un template per ogni possibile messaggio e, dall'altro, impossibile scrivere un messaggio personalizzato invece di mettere un cartellino giallo. Nega inoltre che Template:Yc sia sottintenda la malafede del cartellinato, quando il template dice:
"al prossimo vandalismo scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo. "
"Si definisce vandalismo l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati, fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia."
Io chiederei che Bramfab ammetta di aver sbagliato a mettere il cartellino giallo, lo tolga, e, soprattutto, eviti di usarlo in questo modo in futuro.--Jaqen
Sui cartellini gialli ho scritto la mia sopra (leggibile nel cassetto), rispondendo che facendo attenzione e prendendone nota ne avrei da scrivere a tutti, e come potrei rimangiarmi queste parole quando nello stesso giorno ne ho avuta conferma? Conferma che "giustamente" e' passata inosservata, in quanto uno dei tanti casi che in ogni caso sono una goccia fra gli ammonimenti che gli admin sono abbligati a distribuire. --BramfabDiscorriamo15:49, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
C'è poi la questione del "CV". Sembra che al mio amico sfuggisse cosa fosse un CV, cosa di cui Bramfab ha approfittato per ironizzare ("ero convinto che chi scrivesse vj sapesse anche il significato di CV.") Mi ricorda un po' la cancellazione di un'immagine (la copertina di un giornale) che lui stesso aveva caricato perché "non e' uno screenshot dei pokemon!". A parte l'ironia:
faccio un po' fatica a chiamare la voce inserita da Carvahlo curriculum (gli altri admin possono dire cosa ne pensano). Magari qui su Wikipedia siamo abituati a usare "curriculum" un po' a sproposito, ma questo non significa che i nuovi utenti debbano conoscere queste nostre abitudini.
Di spiegare le motivazioni della cancellazione a Carvahlo ormai non c'è bisogno. A Bramfab chiederei di trattare con più gentilezza e pazienza i nuovi arrivati. --Jaqen
Nota personale/finale: spesso non mi piace il comportamento di Bramfab; ritengo che Bramfab manchi della "capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti" che dovrebbe essere un requisito per essere admin. Una volta l'ho segnalato come admin problematico (anche per altri motivi, di capacità tecnica), un'altra volta ho votato a favore dell'apertura della votazione per la revoca e poi (chiaramente) ho votato per la revoca (che non c'è stata). Per quanto mi riguarda tutti sono liberi di pensare che per qualche oscuro motivo ce l'abbia con Bramfab: in realtà semplicemente ritengo che il suo comportamento non sia idoneo al ruolo di admin. Qui vi chiedo se siete d'accordo con me o meno. Se non lo siete vi chiederei anche di dirmi perché non lo siete. Non pretendo che facciate i logorroici come me ;-) ma almeno di pretendere in considerazione le mie argomentazioni. Ometto la sezione "Tentativi di mediazione", che è costituita dalla discussione tra me, Bramfab e ChemicalBit che ho riportato nel cassetto all'inizio. Passo --Jaqenl'inquisitore14:59, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Mi accorgo solo ora che si parla di "tentativi di mediazione": Io direi che la sezione mediazione non c'e' per due banali motivi: uno) la mediazione per esistere come requisito richiede un conflitto, un conflitto non lo vedo proprio, non mi sento in conflitto alcuno e neppure ho voglia di essere in conflitto; due) la mediazione e' tale se il mediatore e' richiesto o si offre palesemente come tale, e' accettato come tale e come tale agisce, non trovate nulla di tutto cio' nella parte cassettata sopra.--BramfabDiscorriamo18:10, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
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Quando ha messo il cartellino giallo ha inserito la spiegazione "causa reinserimento immotivato di pagina due volte cancellata". Alla richiesta di spiegazioni di Carvalho ha risposto "Perche' hai reinserito un semplice CV gia' cancellato", e alla terza volta ha linkato Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia. Inoltre tu stesso hai detto "non è mica che al mio amico sfuggisse che CV sta per curriculum vitae", quindi credo che abbia capito la motivazione di fondo. Il testo di YC è un po' violento, è vero, e andrebbe usato solo per vandalismi continui, ma mi sembra che la spiegazione della cancellazione ci sia. L'ideale sarebbe stato che Bramfab spiegasse tutto per filo e per segno, ma non c'è sempre il tempo per farlo, l'importante è far capire il motivo di fondo. Sul fatto che quella voce somigli ad un CV o meno prerferisco non esprimermi. Aggiungo che le tre versioni cancellate [9], [10] e [11] sono pressoché identiche. Jalo15:59, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Scusami, tu dici che io ho scritto "non è mica che al mio amico sfuggisse che CV sta per curriculum vitae". Ora, è vero che lo scritto, ma la frase completa è "il problema principale non è mica che al mio amico sfuggisse che CV sta per curriculum vitae": il senso è opposto. Oltretutto vorrei ribadire che l'unica cosa che mi ha detto recentemente il mio amico (a parte quello che ci siamo scritti in talk) è che si era registrato su Wikipedia con quel nome utente, e quindi poi gli ho dato il mio personale benvenuto.
La seconda e la terza delle revisioni che linki sono state scritte entrambe da Carvahlo quindi non mi stupisce che siano "pressoché identiche". È simile anche la prima creata da un anonimo in ottobre: non mi sembra niente di paranormale: si tratta sempre di una breve biografia della stessa persona, scritta probabilmente usando sempre la stessa fonte (Carvahlo aveva messo quel link). --Jaqenl'inquisitore16:44, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Del fatto che fosse un tuo amico (e del numero dei vostri contatti) non ne ho parlato perché lo ritengo ininfluente. Potrebbe abitare dall'altra parte del mondo e a mio parere non cambia nulla. Il fatto che le voci siano uguali significa solo che ha fatto bene a cancellarle (intendevo solo questo). Avevo capito male la tua frase sul CV, credevo che avesse capito cos'era ma che il problema fosse un altro. Sorry. Jalo17:18, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
In discussione pagina wiki Veganismo sezione link a punto 83,84 data 8 febbraio 2019, ho cercato invano di far notare come le informazioni riportate in merito al link n.84 della pagina esprimessero concetti non conformi ai contenuti della pubblicazione scientifica relativa al collegamento. Ogni riferimento di letteratura a revisione paritaria portato in esempio e' stato bollato come propagandistico, d'altra parte non e' stata fornita alcuna spiegazione nel merito di quanto contestato se non accuse infamanti di "falsare le argomentazioni" e di "insulti", scorrettezze che non mi sembra proprio di aver mai commesso. Mi chiedo cosa giustifichi in tutto questo un blocco utenza di ben 90 giorni e nel caso vi fossero riferimenti diretti di rendermi partecipe di dove siano scritte codeste policy wikipediane. Grazie --Lucavalli811 (msg) 00:24, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Essendo bloccato ho potuto contattare solamente altri amministratori per un parere - Melos, Indy Jr, Attorenato, Civvi' e Euphydryas (contattati singolarmente uno alla volta) che tuttavia non mi hanno mai risposto..--Lucavalli811 (msg) 00:24, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]
In tutti questi casi, anche a voler prescindere dal merito delle questioni (riguardo al quale sembra che Panairjdde voglia contestare sistematicamente molte convenzioni stabilite all'interno del progetto - uno dei più efficienti e produttivi, tra l'altro -, anche appellandosi a sue personali convinzioni ed interpretazioni delle linee guida generali, quasi volesse scansare il progetto e cercare di imporre il proprio punto di vista nelle singole voci), quello che mi pare più difficile da gestire è l'atteggiamento assunto dall'utente nelle discussioni. Fin dalle prime battute si è posto - a mio giudizio, ovviamente - con un atteggiamento arrogante, assertivo e non collaborativo, estraneo pertanto allo spirito di Wikipedia. Il che ha portato alla degenerazione delle discussioni (degenerazione nella quale credo che nessuno sia immune da colpe, va detto), arrivando a edit war, blocchi di pagine e pericoli di allontanamento da Wiki da parte di altri utenti coinvolti, esasperati dai continui conflitti.
Diversi dei problemi sopra evidenziati si sono risolti soltanto in apparenza; non appena la discussione su un singolo punto sembrava essersi esaurita, Panairjdde "rilanciava" con nuove richieste, sempre nello stesso stile: [12]-[13], [14]-[15]-[16]-[17]-[18].
Altra segnalazione. Provocazione diretta tramite avviso sopraindicato dalla pagina discussione dell'utente nei confronti di altri 4 utenti [19]
--Teloin foro13:24, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Numerosi insulti a me rivolti nella sua pagina di discussione (vedere l'apposito archivio, in particolare le sezioni Template e la richiesta di moderazione dei termini, che è stata immediatamente archiviata e bollata come provocazione [vedere cronologia]) e nella mia pagina di discussione (in particola la sezione Portale, ma anche nell'archivio ci sono varie discussioni "interessanti")--Glauco(6000 edit)(συμπόσιον)21:55, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
sostenuto che l'inserimento dell'occhiello a un portale in una voce sia un atto di appropriazione (nello specifico, accusa gli utenti del progetto di appropriarsi delle sue voci);[1]
insultato numerosi utenti del progetto definendo il loro comportamento infantile e immaturo, e "accusandoli", allo stesso tempo, di svolgere un lavoro dannoso per questa enciclopedia;
Dopo che ha adoperato espressioni volgari nella mia pagina di discussione (qui), l'ho invitato a scusarsi e ad evitare di ricorrere ancora in futuro alle volgarità. Lui ha risposto sbeffeggiandomi e sostenendo di aver agito in modo correto (qui).--Glauco(6000 edit)(συμπόσιον)22:07, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Infine, commentando i pareri espressi qui, ha scritto (con particolare riferimento ai pareri degli utenti del progetto Antica Roma): ti pare che sia possibile "collaborare" a quelle condizioni? Non mi chiedete una autocritica, mi chiedete di sottopormi (e mi avete sottoposto con quella farsa di richiesta di pareri) ad una gogna; credimi, è davvero difficile far finta di nulla e tentare una discussione essendo a conoscenza di quei "pareri". Il valore, dunque, che ha deciso di dare ai consigli che qui ha ricevuto è nullo, poiché egli stesso considera questa pagina come una gogna, uno strumento di umiliazione (qui, nella seconda metà).--Glauco(6000 edit)(συμπόσιον)22:14, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Qui accusa l'utente:Giacomo Augusto di scrivere con livore (del tutto inesistente) e di sostenere un'opinione soltanto in virtù di legami di amicizia. Si tratta di insulti completamente gratuiti. Più sotto scrive al proponente utente:Kaho Mitsuki: se intendi solo portare la voce in vetrina, puoi ignorare quanto scrivo, tanto il voto mi pare chiaro; se invece indendi rendere la voce da vetrina, ti consiglio di inserire le note bibliografiche mancanti, (ndr. Panairjdde non si è preoccupato di segnalare quali frasi necessitassero di riferimenti) che non dubito tu possa facilmente reperire, sostenendo dunque che le opinioni di circa venti altri Wikipediani siano sbagliate ed inconsistenti. Anche questo non mi sembra un saggio del rispetto che bisogna dimostrare reciprocamente.--Glauco(6000 edit)(συμπόσιον)15:14, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
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Mi riservo di esaminare meglio la situazione, a una prima analisi mi trovo d'accordo con molti degli interventi di Panarijdde, nel contenuto. O perlomeno, molte delle sue affermazioni sollevano problemi reali. Il metodo utilizzato, però, è completamente sbagliato: trovo in quasi tutti i casi un gusto della disputa e una ingiustificata tendenza a prevaricare le opinioni altrui. Una specie di 'metodo dr.House', che crea un clima antipatico. Il malato, sotto i ferri di Panairijdde, invece di migliorare entra in coma (= protezione della voce). Per parafrasare la firma dell'utente: non basta sentirsi onesti intellettualmente, è proprio la protervia che deve essere abbandonata, e che non è compatibile con un metodo aperto di compilazione delle voci che è possibile mantenere vivo solo in un clima collaborativo.--(Y) - parliamone21:57, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con l'opinione di Yuma. Panarijdde ha spesso ragione nel merito, ma a volte espone le sue ragioni in un modo che invoglia a far tutto tranne che discutere o collaborare, rendendo difficile capire dove sta il consenso (la parte che ha torto o comunque un'opinione diversa "fa scudo" e fonda i propri commenti non sull'oggetto della discussione ma sull'atteggiamento di Panarijdde). È anche vero però che si scontra spesso con problemi difficili e "usanze radicate" che pone dinanzi al lui utenti subito pronti anche loro a dar battaglia. Non resta quindi che invitare Panarijdde a tenere un profilo basso, a tenere calme le acque, anche quando ha ragione e vuole ottenere risultati. Forse potrebbe restare sorpreso e non ritrovarsi più solo nelle sue "battaglie" (tra virgolette, ovviamente), perché il clima sereno è un ottimo humus per il consenso.--Trixt (msg) 23:53, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Penso che l'atteggiamento dell'utente Panairjdde sia deprecabile ed ingiustificato, in quanto va contro il meccanismo del dialogo e del consenso. Molti degli scontri potevano essere evitati se l'utente avesse deciso di presentare i problemi in una pagina di discussione piuttosto che procedere a modifiche avventate; altri indicano, invece, una insana voglia di polemizzare a partire da presupposti sbagliati: ne è un esempio la sua ostinazione nel sostenere che il template ((vedi anche)) andasse apposto solo in riferimento a voci frutto di scorporo (come fosse una specie di ((torna a)) al contrario). Auspico che l'utente in questione capisca quale dev'essere il modo di porsi nei confronti degli altri utenti: altrimenti, comportandosi in modo - permettetemi - arrogante e strafottente verso gli altri utenti e le decisioni da essi prese per consenso, sbaglia. Qualsiasi sia la sua opinione.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον)21:00, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Rispondo alla risposta dell'utente:Panairjdde qui sotto, che continua a citarmi indirettamente tra quegli amici (ah, no, amichetti) del progettino a suo parere incapaci di agire secondo le proprie convinzioni ma succubi di una strana logica...uhm...di partito? Anche la sua - ci tengo a ricordarlo - è una personale visione degli eventi, e come tale POV e ricerca originale. Le pagine linkate in questa richiesta di pareri bastano a dimostrarlo: vi invito a leggerle con attenzione! Anche la mia pagina di discussione (con il relativo archivio) può benissimo dimostrarvi come nessuno è andato da Panairjdde con il dito puntato, per colpevolizzarlo: io ho tentato di fare il primo passo verso una riconciliazione e il risultato è stato questo. Si mandano avanti polemiche sterili ed inutili, si nega la presenza di un consenso tra gli utenti e si rovina il clima di cooperazione che ha permesso al progetto Antica Roma di svolgere un ottimo lavoro fino ad ora. Panairjdde ne aveva fatto parte, ma un bel giorno ha deciso di andarsene ed osteggiare il progetto in tutto e per tutto...che senso ha la cosa? Con profonda amarezza--Glauco4000 edit(συμπόσιον)13:30, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con quanto scritto sopra da Yuma e Trixt. Panajridde è un utente che può sembrare - erroneamente o giustamente, a seconda dei punti di vista - piuttosto ruvido e talvolta spigoloso. Però è sicuramente un utente appassionato al tema di cui si occupa. La difficoltà ad operare su Wikipedia sta essenzialmente nel conciliare le proprie aspettative con quelle degli altri utenti. Ecco: un appunto che si può fare a Panajridde è che raramente è disposto a ... transigere dal suo punto di vista (nel senso operativo, si capisce). A volte occorre anche assecondare il punto di vista degli altri. Sotto questo profilo lui non sembra metterci molta buona volontà. L'invito a mantenere un profilo più basso e conciliante e continuare ad appassionarsi in senso positivo come ha fatto finora al tema della storia viene anche da parte mia. Il gruppo di utenti che segue questo importante segmento dell'enciclpedia, lui incluso, è troppo importante in funzione di avere voci seguite e curate: sarebbe bello vedere tale gruppo unito e collaborativo (virtus unita fortior), nel migliore spirito di 'pedia. --「Twice·29(disc.)」 17:18, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ho visto i link forniti da Castagna il 30 aprile e ne ho cliccato uno: sono così incappato nella questione dei titoli delle voci sulle province romane. Panairjdde chiede: Quali sono i motivi per cui tutte le voci sono disambiguate anche quando non ce ne è bisogno? Castagna risponde: Uniformità. Paairjdde insiste e qualcuno parla di nostra decisione (sic!) e si appella al consenso. Faccio presente a lor signori che esiste Aiuto:Disambigua che stabilisce linee guida per tutta WP, un progetto non ha il diritto di stabilire diversamente e soprattutto di farlo dicendo noi per queste voci preferiamo così. Se questi sono gli argomenti del contendere e i toni capisco perché un utente magari un po' più suscettibile si possa infiammarsi. --Crisarco (msg) 16:21, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Noto un'altra anomalia: il Progetto:Storia/Antica Roma pare abbia tre promotori e coordinatori ... mi sono perso qualcosa? Abbiamo deciso di adottare dei ruoli così definiti, nei progetti? Alla propensione di P. di muoversi al limite dell'ingiuria (cosa che non giustifico in nessun modo) si accompagna , da parte di chi flamma con lui, una distorta visione 'proprietaria' delle aree tematiche interessate, mi pare. La lettura dei link proposti mi conferma questo dato. Il risultato finale non è dei migliori. La vogliamo finire? Wikipedia non è un campo di battaglia, né luogo dove far pipì negli angoli per delimitare il proprio spazio. --(Y) - parliamone03:10, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
No, mi sa che hai capito male. "Promotori" e "Coordinatori" non vogliono essere cariche elettive o onorifiche. Stanno solo a significare che se, per esempio, ho bisogno di un aiuto su un determinato argomento e' meglio che chiedo a Tizio piuttosto che a Caio. Essere definito "Coordinatore" non da nessun diritto in piu', infatti tutti quelli che lo vogliono fare sono benvenuti. Jalo19:02, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ci sta, e forse sono io ad aver capito male. Ma qualche problemino mi sembra ci sia, magari non creato volontariamente né in cattiva fede. Il sottoprogetto sta lavorando molto bene, producendo un sacco di ttime voci. Questo, però, non garantisce 'diritti' speciali... --(Y) - parliamone00:52, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Caro Yuma il tempo a disposizione per risponderti al momento è scarso (vita reale che incalza... ;). Mi riservo di ampliare questo discorso in seguito se sarà necessario. Nessuno si sente proprietario di nulla. Il termine che Noi del progetto:Storia/Antica Roma utilizziamo nelle nostre conversazioni è di volontariato culturale. Certo che vado fiero di essere stato uno dei promotori del Portale:Antica Roma, credo uno dei migliori portali in circolazione su Wiki, per ordine, approfondimenti, coordinamento e grande affiatamento tra i partecipanti (di cui a suo tempo Panairjdde faceva parte). Ho fatto oltre 50 cartine/mappe per questo progetto e più di 17.000 edits in meno di un anno (cfr.Utente:Cristiano64). Al momento non sono più uno dei coordinatori (causa vita reale), la cui funzione non è quella di pseudo-Admin, ma di collaboratore, consulente, aiuto per tutti coloro che partecipano al progetto. E per chiudere ricordo a Tutti coloro che partecipano a questa discussione che:
A Panairjdde Tutti i coordinatori/promotori hanno riconosciuto meriti nella compilazione delle voci (come più volte scrittogli);
I soliti coordinatori/promotori avevano offerto più e più volte di collaborare con loro al Portale:Antica Roma a Panairjdde attribuendogli un ruolo paritetico come "coordinatore" anche a lui;
La verità allora è un'altra: qui nessuno vuole male a Panairjdde. Gli chiediamo solo di collaborare ed accettare i consensi, quando è in minoranza. Tante altre volte abbiamo cambiato/modificato voci per venire incontro alle esigenze di Tutti (Panairjdde compreso). Ciò, però, non può significare che il Volere di Uno solo deve condizionare tutti gli altri. --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!08:16, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Lo ripeto, a scanso di equivoci: un problema di comportamento di P. esiste. Credo che il suo errore più grosso sia accanirsi a testa bassa, con modi scostanti e antipatici, per qualsiasi motivo, grande o piccolo che sia, e temo che non abbia nessuna voglia di migliorare il suo modo di interagire con gli altri utenti. Spero solo che faccia attenzione a non tirare troppo la corda: in quel caso la questione dovrà spostarsi in altra sede. Però, perdonatemi, ci sono dei particolari che mi fanno pensare che il contesto in cui sono nati questi flame non sia del tutto secondario. Non metto in dubbio l'ottimo lavoro del progetto, né metto in dubbio l'insana tendenza di P. a voler essere antipatico a tutti i costi. Quello che però trovo non del tutto giustificato è un modus operandi e un lessico che sono un po' strani. Scusami, ma affermare che Voi del progetto taldeitali siete 'volontari culturali' che vorrebbe dire? Che non lo siamo tutti? 'Offrire' un certo ruolo paritetico a P. in virtù dei suoi contributi mi pare ugualmente strano. Posso comprendere che sia risultato, in questi termini, un tantino offensivo. Non so dire se questo tipo di atteggiamenti siano utili o meno a WP, (probabilmente lo sono, se l'orgoglio dei propri meriti spinge a prendersi maggiori responsabilità e a scrivere e migliorare più voci) ma mi pare che siano stati in parte responsabili dei conflitti linkati. --(Y) - parliamone02:53, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Panairjdde è un ottimo contributore nel namespace principale e un utente con il quale sembra che diversi altri utenti (me compresa in passato) incontrino difficoltà a risolvere un disaccordo senza discussioni estenuanti e senza che la temperatura si scaldi. Dato che questo è un progetto collaborativo, questo a mio parere costituisce un problema, perché credo che ostacoli la dinamica di continua modifica e miglioramento che fa funzionare il progetto, inducendo ad evitare il disaccordo, ove sorga con lui, non a risolverlo attraverso la ricerca di consenso, almeno per cose che si ritenga siano di importanza secondaria. Non ho soluzioni da proporre, ma credo che sarebbe utile se Panairjdde tentasse di esercitare nelle discussioni l'arte della gentilezza (che non è solo formalismo e che non costringe a socializzare se non lo si desidera, ma certamente facilita la ricerca di consenso) e a "tollerare" che possa esistere un consenso su un argomento anche quando lui non sia convinto . Comunque, anche se personalmente ritengo che in generale il problema di cui sopra derivi da lui (ma posso non essere in questo sufficientemente oggettiva), certamente nelle discussioni linkate i suoi interlocutori si sono fatti trascinare con troppa facilità e a volte sono arrivati a passare dalla parte del torto.
Pare anche a me che nel Progetto Roma antica si tenda (probabilmente senza rendersene molto conto) a considerare l'entità del lavoro svolto (il quale non è assolutamente in discussione, ed anzi è encomiabile) sulle voci di pertinenza assimilabile in qualche modo ad una sorta di diritto su di esse e forse anche a dimenticare che esso è parte di un'enciclopedia più vasta. Spererei però che questa osservazione venisse presa come uno spunto di riflessione, non come una svalutazione del lavoro svolto, e come un incentivo a migliorare e non ad abbandonare, che sarebbe un danno.
Scusate se ci torno su, ma quest'idea che il progetto si ritenga "proprietario" delle voci - che a furia di sollevar polvere Panairjdde è riuscito a far in qualche modo passare - mi amareggia parecchio. Perché le cose stanno esattamente al contrario: è Panairjdde che mostra di ritenersi "proprietario" delle "sue" voci, e a non accettare che altri utenti le discutano, organizzati in progetto o meno. È arrivato al punto di votare contro la vetrina per una voce da lui curata in gran parte, solo perché altri utenti del progetto, a consenso unanime, hanno aggiunto un paragrafetto (il diff tra la versione che riteneva da vetrina e quella contro la quale ha votato) e da mesi sta sfiancando numerosi ottimi utenti, distogliendoli dal Ns0 perché li impegna in discussioni intermibabili su questioni insulse (quella dove voleva imporre come verità assoluta una sua personale - e sbagliata - opinione sul ((vedi anche)), quella dove voleva vietare l'uso dell'elisione, quella dove riteneva peccato mortale suddividere in paragrafetti il testo di una voce, quella dove denunciava l'intollerabile uso del ((Monarca)) per un console, quella dove i dizionari non gli bastano per accettare l'uso delle parole italiane, ...). Nel mucchio, qualche volta può anche capitare che abbia ragione, nel merito: ma è il metodo di guerriglia continua che è veramente pesante, e che spiega (non giustifica: spiega) qualche uscita sopra le righe degli altri utenti. Per non parlare dei toni arroganti, aggressivi, assertivi, perfino strafottenti.--CastaÑa20:25, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo del tutto con le ultime righe: è il metodo di guerriglia continua che è veramente pesante ... spiace che P. non voglia nemmeno accennare un tentativo di autocritica su questo punto. So che ha letto e che probabilmente terrà conto dei pareri espressi, ma mi piacerebbe esserne certo, e sapere se le sue intenzioni siano di restare sulle barricate o di scendere una buona volta tra noi, e provare a essere gentile o - casomai - astenersi dall'intervenire dove sa di scatenare flames. Di sicuro, quando un qualsiasi utente usa una modalità inutilmente aggressiva, non serve rispondere per le rime (cosa che, come si è visto, rende difficile valutare la situazione, e fa passare tutti i 'contendenti' dalla parte del torto). Questo vale per tutti, sia che si abbia ragione o torto nel merito: ci sono svariate modalità per gestire un conflitto, rispondere al fuoco è invece idiota tanto quanto sparare per primi. --(Y) - parliamone17:30, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Inserisco il mio parere perché sollecitato a farlo. Ho avuto nei mesi scorsi parecchie discussioni con Panairjdde, sfociate in estenuanti discussioni, che peraltro si sono invariabilmente concluse a mio favore, anche grazie al coinvolgimento di altri utenti. Avendo avute tre o quattro discussioni in contemporanea ho avuto anche il sospetto di essere pedinato (in precedenza Panairjdde aveva ammesso un pedinamento, ma nel frattempo erano passati mesi). Nel complesso sono pienamente d'accordo con MM. Se Panairjdde non è convinto (e non si fa convincere facilmente!), non molla. Sicuramente è un diritto di ogni utente avere un'opinione e difenderla in discussione, ma Panairjdde tende ad assolutizzare questo diritto, anche al di là della ragionevolezza o di fronte a prove che gli altri utenti ritengono definitive. A volte, i suoi toni non sono precisamente pacati, ci sono molte frasi che possono infastidire del tipo "ti ho spiegato più volte e non vuoi capire", che generalmente scrive quando ripete obiezioni già confutate. In conclusione, sono moderatamente contrario a provvedimenti disciplinari contro Panairjdde, ma nel contempo vorrei vedere Panairjdde migliorarsi nella collaborazione con gli altri utenti. Panairjdde è una risorsa per wikipedia, il cui valore dipende strettamente dalle modalità con cui si relaziona con gli altri utenti, non certo un utente da demonizzare. Dispiace leggere che Panairjdde cerchi di incolpare i suoi interlocutori (oggi gli amici del progettino), anziché cercare di collaborare. AVEMVNDI(msg)00:13, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sarebbe un utente valido se solo sapesse ascoltare di più gli altri. E soprattutto utilizzasse toni più pacati e collaborativi. E si sforzasse, quando il consenso gli è contrario (non capita sempre) di accettarlo (come fanno gli altri) non portando la discussione alle "calende greche", con toni esasperanti che a volte degenerano in "insulti gratuiti". Cambierà? Speriamo. Mi ha colpito molto una delle sue ultime affermazioni che sintetizza molto il suo stato d'animo nei confronti di alcuni utenti: non ho intenzione di smettere di ostacolare le vostre decisioni discutibili. Discutibili per consenso o da lui soltanto? --Cristiano64MIE DISCUSSIONIiscriviti in ANTICA ROMA!00:41, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non so se sia prevista una risposta dell'imputato, la metto qui nel caso abbia diritto di parola.
Innanzitutto ringrazio Yuma, Trixit e Twice, avevo già letto i loro commenti e ne tengo conto. È per rispetto a loro che sto rispondendo qui.
Vorrei anche sottolineare che, a mio avviso, questa richiesta di pareri è una farsa, un passaggio obbligato per Castagna e i suoi "amichetti del progettino" prima della segnalazione tra i problematici del sottoscritto. Prova ne è che si affannano ad affastellare quelle che sono, secondo la loro opinione, prove del mio comportamento "problematico", atteggiandosi (specie il primo segnaltore) ad utenti super partes quando invece sono coinvolti fino al collo. Prova ne sono i "tentativi di mediazione" in cui vengono nella mia pagina di discussione col dito puntato ad accusarmi di essere cattivo e ad impormi una penitenza, non proprio il modo migliore di trovare una mediazione.
Infine una nota a quelli che dovessero essere interessati veramente a comprendere la situazione, o quanto meno il mio punto di vista sulla cosa. Io non sono qui per fare amicizia, chattare, raccogliere la stima degli altri, o fare parte di una comunità: non me ne vogliate, semplicemente non è questo il mio scopo. Sono qui perché trovo entusiasmante il progetto della creazione collettiva di una enciclopedia. Naturalmente questo non significa che voglio oppormi a tutti i rapporti interpersonali, significa che vorrei limitarli a quanto necessario per fare un buon lavoro. Come molto di voi sapranno già, sono stato bannato da en.wiki, teoricamente per uso di sockpuppets, in realtà perché ad un certo punto sono sbroccato: mi sono trovato davanti un utente con comportamenti da bambino, che aveva il suo giocattolino personale e non voleva che glielo si toccasse; gli admin hanno applicato le regole, certo, ma non nell'interesse del progetto, e, per ripicca, ho creato quei sp. La cosa ironica è che, alla fine, mi hanno bannato per un sockpuppet che ho usato quasi esclusivamente per portare in vetrina una voce... ^^; Bene, se siete arrivati a leggere fin qui forse avete intuito che mi sono trovato a collaborare con un utente che si comporta come un bambino, che chiede di essere lasciato a "pasticciare" con le sue pagine, a detrimento della qualità delle voci, che ogni tre per due si offende e minaccia di andarsene e così via.[2] Il problema si è ingigantito da quando questo utente si porta dietro un gruppetto di altri utenti (formando quelli che io chiamo gli "amichetti del progettino") i quali, per qualche motivo che mi sfugge, gli vanno dietro praticamente in blocco: con loro è possibile discutere, ma prima o poi compare il "capo" e tutto tracima (si veda il vaglio/segnalazione della terza guerra servile).
Mi accorgo che questo è diventato uno sfogo, cosa che non intendevo fare all'inizio. Volevo solo dare conferma a Yuma, Trixit e Twice che avevo letto e meditato i loro commenti e avvisare gli altri di non fidarsi della "presentazione" fatta dagli "amichetti del progettino", in quanto quello è il loro POV, ed è pure "ricerca originale", ma di leggersi le pagine linkate (anche se ci sarebbero altre pagine che non sono segnalate), sebbene sia un lavoro infame e noioso.
Prego quanti siano veramente interessati a conoscere i fatti di leggere le pagine segnalate (ovviamente selezionate dagli utenti parti in causa della discussione e perciò di parte) ignorando i commenti in questa pagina degli utenti coinvolti, i quali non sono assolutamente neutrali nelle loro esposizioni, spesso travisando le mie parole, malgrado abbia ripetutamente spiegato loro che si sbagliano. --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 14:16, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
^I termini come suo o proprio, del tutto contrari agli spiriti di Wikipedia, sono riportati così come lo stesso Panairjdde ha ritenuto di adoperarli.
^A onor del vero gli va riconosciuta anche una produzione di voci di una certa qualità, una notevole laboriosità e un certo taleto per le cartine, ma non sono certo questi i tratti per i quali non vado d'accordo con lui.
Mi sembra che si possa archiviare: la disputa sul progetto è chiusa, Panairjdde nel frattempo è stato anche segnalato come problematico e anche quella segnalazione è chiusa, e qui non c'è risposta da mesi. --Nemo12:15, 9 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Vorrei sottoporre alla comunità il comportamento che l'utente Metralla ha tenuto nella controversia riguardante la definizione dell'attività di Fabrizio Quattrocchi.
Il primo intervento di Metralla nella discussione si ha il 10 aprile: è lui a riavviare una discussione spinosa che non aveva avuto soluzione. La discussione riprende e Metralla torna ad intervenire per proporre un sondaggio, raccomandando agli utenti di rispondere con onestà. Qui poi parla di opinione morale e
qui fa confusione tra aggettivo e sostantivo.
Dopo un'appassionante discussione che ha coinvolto diversi utenti con KS principale difensore della versione corrente, Metralla propone una conclusione elencando gli utenti che, a partire dal novembre 2007, si erano espressi per un mutamento dell'incipit della voce. Poi qui chiede a KS se sia ragionevole seguire o meno il parere del 70% degli utenti e ribadisce qui. Faccio notare sin da subito come non ci sia ancora una proposta sostitutiva condivisa al termine mercenario. Metralla sottolinea il raggiungimentodel consenso basandosi sulla somma aritmetica poi insiste sul significato dispregiativo e qui controbatte a Lou Crazy sullo stesso punto. Rimando alla discussione per vedere le argomentazioni dei c.d. oppositori, Metralla risponde con i numeridel consenso.
Io intervengo soltanto al 6 maggio, quando la discussione è lontana dal trovare uno sbocco. Subito Metralla mi risponde accusando la minoranza di ostruzionismo, concetto ribadito qui e qui.
Non pago accusa a destra e manca gli altri utenti che secondo lui trarrebbero piacere dall'offendere un defunto e me di fare il finto tonto.
Infine quando finalmente c'è una versione che sembra avere un minimo di condivisione in più, se ne esce così.
Quel su cui chiedo parere è che IMHO non è accettabile è:
E' lecito che un utente ritenga che il consenso si formi esclusivamente attraverso una mera somma numerica?
E' lecito che un utente ritenga che si possa eliminare una definizione senza fornire una versione alternativa, anzi ritenendo che l'importante è eliminare?
E' lecito che si accusino gli altri utenti di ostruzionismo sol perché si chiede di proporre un termine accettabile e accettato sostitutivo dell'attività di un personaggio?
E' lecito che un utente chieda a chi vuol mantenere la versione corrente di trovare una versione sostitutiva e quando un suggerimento vien dato si rifiutidi leggereil contributo altrui?
E' lecito che un utente ritenga che se c'è una controversia intanto la versione da pubblicare debba essere quella della maggioranza e non quella precedente la guerra di edit come stabiliscono le policy?
E' possibile che un utente che ha sostenuto con tanto ardore la propria posizione abbia fatto un solo contributo costruttivo e non abbia prodotto fonti?
Dopo decine e decine di edit è logica questa uscita di scena?
Se Metralla interverrà qui dirà che il problema centrale nel caso in questione è l'offensività del termine mercenario. Prevengo e aggiungo: è possibile che un utente non accetti l'evidenza che quel termine non ha una valenza dispregiativa se rivolto a chi effettivamente (come Metralla stesso ammette) svolge quell'attività o qualcosa di assimilabile? (Perdonatemi l'esempio inopportuno: se do della prostituta alla mia vicina di casa ciò avrà una valenza offensiva, se do della prostituta a una meretrice non ci sarà una valenza offensiva ma solo una constatazione di fatto)
Se ho perso 20 minuti per questa segnalazione non è per i numerosi attacchi personali ricevuti ma perché IMHO l'utente ha una straordinaria capacità involontaria di far incartare le discussioni, pertanto il caso di questi giorni potrebbe in futuro ripetersi, dato che l'opinione che Metralla ha di WP sembrerebbe essere questa. Grazie per l'attenzione. --Crisarco (msg) 19:39, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
I riferimenti fatti da Crisarco mettono in evidenza parti di miei interventi che confermo pienamente.
Le contraddizioni da lui paventate, sono frutto della sua interpretazione personale e, IMHO, superficiale; un'interpretazione che non trova alcun appoggio nel significato delle parole e nella consecutio del discorso. Mi chiedo, sinceramente, cosa Crisarco voglia dimostrare in questa sua analisi senza fondamento, senza costrutto, senza capo né coda. In ogni caso, non voglio lasciare senza risposta i suoi interrogativi; anzi, mi sono permesso di numerarli perché si possano più facilmente raffrontare alle relative risposte.
Cominciamo:
Esclusivamente ? Sei mesi di discussione con circa 300 interventi (dei quali solo i tuoi sono una cinquantina) fatti da più di 30 utenti che hanno prodotto oltre 250 Kb di opinioni ed una maggioranza consolidata dei 2/3. Chiedere il rispetto del volere della maggioranza, mi pare il minimo. Oppure pensi che il tuo parere valga più di quello di un altro utente, in forza dei tuoi 50 interventi-fotocopia ?
Eliminare in primis la definizione. La risposta è sì, mille volte sì. Quando una affermazione è ritenuta offensiva, la preoccupazione primaria deve essere quella di eliminarla, esattamente come si fa con un vandalismo simplex. Prima lo si toglie e, poi, si provvede ad inserire altro. Questo per la primaria e inderogabile necessità di salvaguardare il NPOV (leggi "credibilità) della voce. Nel caso non l'avessi notato, non stai scrivendo sul giornaletto auto-stampato del collettivo di quartiere. Questa è una enciclopedia.
Ostruzionismo. L'atteggiamento di una minoranza che si ostina a bloccare (per sei mesi !) le soluzioni dettate dalla maggioranza, facendo leva sulla parziale e capziosa interpretazione delle regole, si chiama comunemente "ostruzionismo" [21]. La mia non è un'accusa, ma una semplice constatazione.
Di quale suggerimento stai parlando ? Ti solo ho chiesto innumerevoli volte (ben più di quelle che hai linkato) di rendere esplicita la tua proposta. Cosa pretendi, che le tue proposte vengano approvate preventivamente ?
Forse, rileggendo la tua domanda, ti renderai conto che stai chiedendo alla comunità se sia lecito avere ed esprimere un'opinione, peraltro maggioritariamente espressa. Pur sforzandomi, non riesco a trovare una frase che dimostri l'assurdità di un simile quesito e che sia più efficace di quanto scritto da te. Nota per i lettori: vogliate considerare che con l'autore di questo "profondo e ponderoso quesito" il sottoscritto ha sostenuto un lunghissima e sfibrante discussione, senza lasciarsi sfuggire una sola espressione colorita, travalicando il concetto di "wikilove" per direttamente accedere a quello di "wikistoicismo". Se nel prossimo Wikicalendario venisse inserito "San Metralla martire", quale patrono degli utenti impassibili, apprezzerei il pensiero. :-)
Che c'è, ti dispiace che la mia opinione la esprima una sola volta, invece di ripeterla ossessivamente come un alienato ? Nell'intervento che hai linkato stavo discutendo con KS dell'interpretazione data dalla Convenzione di Ginevra di "mercenario". Di quali caspita di fonti vai cianciando ?
Alla tua ultima domanda, risponderei volentieri, se solo riuscissi a capirne il senso.
E questo, è quanto.
Infine, riguardo al "Se Metralla interverrà qui dirà che ...", aggiungo solamente un accorato consiglio: invece di sprecare energie per ipotizzare le risposte degli altri, metti maggior impegno nel tentare di capire ciò che stai dicendo. --Metralla (msg) 15:02, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho e avevo letto: tutto li ? Che cavolo suggerimento è ? "Visto che non riuscite a mettervi d'accordo sul termine da usare, vi suggerisco di cercare un termine su cui mettervi d'accordo ?" É arrivato Pico della Mirandola !!! --Metralla (msg) 15:59, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Come detto, "Guardia di Sicurezza" era già stato proposto. Per essere precisi, da CastaÑa (20:50, 26 nov 2007), da MM (02:34, 27 nov 2007), da Gildos (02:22, 29 dic 2007 ), da Django (01:18, 28 mar 2008), da me (00:03, 11 apr 2008 ) e da Nickel Chromo (10:04, 20 apr 2008): immancabilmente è stata respinta. E non certo da me. Se pretendi di entrare in una discussione che dura da sei mesi, senza neppure leggere gli interventi precedenti, non è colpa mia. É colpa tua. --Metralla (msg) 17:12, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Trovo questa iniziativa di Crisarco piuttosto curiosa. Mi scuso con lui per non poterlo fare ora, ma prometto di rispondere, punto per punto, quanto prima. :-) --Metralla (msg) 19:48, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non ho tempo di studiarmi il comportamento dell'utente, ma mi permetto di consigliare una soluzione per la voce di FQ che, si spera, porrà fine anche alla discussione tra voi 2. Io credo che il consenso si misuri quasi sempre con una semplice conta numerica dei pareri, ma penso anche che non si possano considerare validi pareri espressi mesi fa. Tirate una riga nella discussione, fate una votazione (segnalandola ai progetti competenti o al Bar) ed applicate il risultato. In questo modo si sa cosa ne pensa la comunità e, come al solito, il parere della comunità è sopra ogni cosa. Jalo 21:58, 1 giu 2008 (CEST)Già fatto. --Crisarco (msg) 22:11, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Io non concordo con Jalo sulla conta nuda e cruda dei pareri, ma concordo con la necessità di misurare il consenso sulla base di una precisa e circoscritta discussione, non sulla base di pareri estrapolati dal loro contesto (leggi: discussione) originario. Io propongo X, si discute ed è esattamente quello che ha fatto Metralla. Da lì siamo arrivati ad una posizione in cui, per usare il pallottoliere, favorevoli e contrari sono più o meno equivalenti (anche se i favorevoli si basano su fonti internazionali e accezioni linguistiche ed i contrari solo sulla loro personale visione del nNPOV -ma questo è il mio POV-). Il comportamento a mio avviso non del tutto condivisibile dell'utente in questione, del quale non metto in discussione la buona fede, è stato imho il continuo riferirsi a vecchi contesti ed a opinioni espresse prima del suo quesito e prima di alcuni elementi imho decisivi allegati da kiado, rendendo difficoltoso un dialogo continuamente interrotto da richiami alla "maggioranza" o alla "minoranza", senza un vero contraddittorio. Su FQ ci sta cercando una mediazione, se possibile io eviterei i sondaggi. --KS«...»05:46, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
@Jalo. Perchè tu non fraintenda il telegrafico "Già fatto" apposto da Crisarco, vorrei precisare che il sondaggio, informale e non, è stato (dal sottoscritto) proposto più volte, come evidente unica soluzione, e più volte rifiutato. La discussione non è "tra noi 2". Io non so neppure chi sia Crisarco ed ho perduto ogni volontà, interesse o speranza di saperlo. Tant'è che abbandonando la discussione proprio nel mezzo della sua ipotesi risolutiva (con la quale tentava di eliminare il problema delle scarpe strette allargando i pantaloni) pensavo di essermi liberato da questo incubo di chiacchiera a ruota libera. @KS e Jalo. Ho già avuto modo di dirti (e lo chiarisco anche per Jalo) che le opinioni espresse non hanno la scadenza come i formaggini. Se si è convinti che un utente abbia cambiato idea, è sufficiente interpellarlo per conferma. Se non lo si fa, occorre accettare il parere precedentemente espresso. Altrimenti, perché l'avrebbe espresso, per farlo scadere in frigo ? --Metralla (msg) 15:02, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Mi sa che si poteva discuterne tra gli Utenti Problematici. Il fatto che abbia torto non è in dubbio, quello da decidere e la sanzione. Direi di passare almeno da 1 a 2 settimane, meglio se 1 mese. Jalo23:16, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Salve, pongo all'attenzione della comunità un comportamento, magari non esagerato, ma che ho ritenuto irritante. Spero di non aver esagerato nell'apertura di questa discussione, ma essendo io particolarmente puntiglioso sull'assumere un certo stile nel rapportarmi con gli altri utenti della comunità, volevo avere un parere a riguardo. Mia sorella, non registrata, visitando la mia pagina di discussione ha seguito i link di alcune pagine utente e ha prelevato i contatti MSN (degli utenti che li avevano pubblicati sulla loro pagina personale): per l'esattezza di El Tarantiniese e di Maquesta. Mentre il primo utente ha dimostrato molta educazione e incontrovertibile gentilezza nei suoi confronti, cosa che si può confermare chiedendo direttamente a lui, ecco invece cosa ritrovo nella mia pagina di discussione (ad opera dell'utente Maquesta): non è mio desiderio mescolarmi con le procaci fanciulle che passeggiano lungo i viali alberati al romantico chiaro di luna (senza nulla togliere alla loro onoratissima occupazione, ci mancherebbe!), secondo me inopportuna perifrasi eufemistica rivolta ad una persona a cui mi lega un indissolubile legame affettivo. Mi dispiace che ci siano tali manifestazioni poco eleganti. Vorrei che qualcuno si esprimesse a riguardo.
Ecco il link della discussione: Discussioni_utente:Fabior1984#Rating. Come si può evincere dalla mia risposta io ho cercato di tenere particolarmente pacati i toni.
Prendo atto della segnalazione. Aggiungo solo pochissime citazioni: il mio primo contatto con l'utente Fabior1984 [22]; la reazione dell'utente quando gli ho fatto notare che il suo comportamento vandalico era inappropriato [23]; un suo giudizio spassionato sul mio operato Wikipediano [24]. Naturalmente non posso citare nulla su come lui e (quando l'ho bloccato) la sua presunta sorella si sono comportati con me, non appena hanno preso possesso del mio contatto msn: per questo lascio spazio all'immaginazione. --MaquestaBelin18:21, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La questione relativa al mio atto vandalico è stata discussa e chiarita giorni addietro. Io desidero, e tale desiderio mi pare ragionevole, che l'utente Maquesta cancelli dalla mia pagina di discussione quella infamante frase; dimostrerebbe anche notevole eleganza porgendomi delle scuse, che tuttavia non pretendo. Quanto alla sorella "presunta" rivolgetevi a El Tarantiniese, sicuramente chiaro esempio di oggettività e serietà, essendo riconosciuto come uno dei più seri e apprezzati utenti della comunità. Questo per confermare la mia onestà intellettuale: non distribuisco contatti MSN di persone che non conosco a procaci fanciulle o amichette speciali. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 18:39, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Prendo atto della totale incomunicabilità dell'utente in questione che non mi ha degnato di risposta nemmeno per dissentire alla mia richiesta (anche in questo caso avrei comunque apprezzato). Cancellerò l'intervento in questione sulla base di quanto leggo qua. Ringrazio, altresì, tutti gli utenti che hanno espresso il loro parere in questa pagina di discussione e mi scuso ulteriormente se ho aperto la stessa: probabilmente non era il caso di arrivare fino a questo punto e di ciò me ne rendo conto e chiedo venia. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 11:27, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Maquesta puo' comodamente cancellare quel commento fatto, giusto per correttezza. In ogni caso non mi sentirei di chiedergli di fare le scuse visto che
Non sappiamo se esista la sorella o se sia stato tu
E' strano che la sorella sia andata a pescare proprio il contatto di Maquesta, con cui avevi gia' avuto diverbi
Il primo a non essere stato corretto sei stato tu (come mostrato dai link di Maquesta)
Diciamo che, se fossi stato al tuo posto, avrei evitato di aprire questa richiesta (ma e' solo un'idea personale) Jalo18:55, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Riterrei opportuno discernere i fatti che si sono susseguiti: la faccenda del vandalismo è stata, pur con molte evitabili difficoltà, chiarita, come lo si evince da qui e qui (non voglio entrare in merito a questa discussione perchè non è l'oggetto di questa segnalazione). Altresì il mio parere espresso nella pagina di rating dell'utente era legittimo in base a queste proposte di cancellazione (anch'esse legittime tanto quanto il mio diritto di non condividerle nel pieno rispetto reciproco). La questione dei contatti non ha alcun nesso con queste due vicende precedenti: per altro ho fatto notare che c'è un utente che può garantire sulla mia buona fede e su quella di mia sorella Sabrina. -- Fabio R Amante delle baraonde e delle ammucchiate 11:06, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Credo che per aver usato un tono così duro con te, l'uso del contatto msn di Maquesta dev'essere andato oltre il lecito - e da un altro messaggio nella sua talk mi par di capire che sia andata così. Se scuse devono esserci, dovranno venire da ambo le parti. --LaPizia19:06, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Pur avendo preso conoscenza dei soli eventi sopraccitati, e non avendo mai avuto contatti o scambi di opinione con nessuno dei due utenti, ritengo giusto anch'io che, se proprio ci devono essere delle scuse, provengano da ambo le parti. Sottolineo che il fomentatore di tutto sembra esser stato proprio colui che ha dato inizio a questa discussione, ma un utente di un certo calibro non dovrebbe in ogni caso ricorrere a simili espressioni. --Feffenbach21:51, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ora, non per mettere il naso negli affari che non mi riguardano, ma mi pare che innanzitutto Fabior ha esagerato nell'aprire questa discussione, con chiaro intento di metterla in cattiva luce, per una cosa che coinvolge soltanto loro. In wiki, come da tutte le parte, ci sono persone che non vanno d'accordo. Ebbene sono dell'idea (che pure ha espresso anche Vito) che dovreste semplicemente ignorarvi. Innanzitutto non credo che la questione dei contatti sia del tutto innocente da parte tua: per far arrabbiare Maquesta in quel modo e spingerla a dire questo tipo di cose, evidentemente tua sorella ha avuto un comportamento discutibile, quale ne fosse il motivo; e come faceva notare Jalo, è quantomeno sospetto che tua sorella sia andata ad aggiungere proprio lei che con te aveva avuto in diverbio. Soprattutto perché poi, anziché vedervela da soli da bravi adulti, siete qui, il che è già, ribadisco, ridicolo.. --Austroungarika sgridami o elogiami 13:41, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non ho ben capito l'attenzione la situazione (ecco, vedete, sono distratto sul serio :-D), forse troppo distratto da altri passatempi personali, però mi sembra che non ci sia altro da fare se non accettare la richiesta di Maquesta di non essere contattato. Chissà, sarà un qualche saggio stoico schifiltoso Senecano che non può parlare con una ragazza così intelligente e simpatica quale è la sorella di Fabior. A presto, --||| El | Tarantiniese ||| 22:10, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Nessuna risposta da un mese, e nel frattempo alcuni degli utenti coinvolti sono anche stati segnalati come problematici, mi risulta. Nemo12:19, 9 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Vorrei chiedere un parere sull'amministratore valepert il quale mi ha intimato di non esprimere più le mie idee minacciando, in caso non mi fossi confermato alla sua volontà, ripercussioni disciplinari nei miei confronti. La discussione la trovate qui. Nell'ultimo suo intervento mi intima: "alla prossima insistenza ti segnalerò tra i problematici perché il tuo atteggiamento mi sembra l'esatto opposto del comportamento collaborativo". Può un utente intimare ad un altro utente di non esprimere più la propria idea? Se non accetta il confronto minacciando che alla mia prossima replica mi segnala tra gli utenti problematici che altro posso fare? Posso segnalarlo tra gli amministratori problematici? --Martin24 (msg) 20:31, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Mi spiace Martin24, ma hai torto tu. Hai preso iniziative senza il consenso della comunità sostenendo che le tue linee guida sono le più corrette. In più oggi ti ho lasciato un messaggio nella tua pagina di discussioni, chiedendoti i motivi dei tuoi spostamenti, e non ho avuto risposta. Questo mi fa presumere che il comportamento sbagliato sia il tuo. Bart (msg) 20:34, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Il consenso l'ho chiesto qui e non ti ho risposto perchè avrei dovuto risponderti "ho applicato le linee guida" ma tali linee guida sono state cancellate illegittimamente prima da Superchilum e poi da valepert. --Martin24 (msg) 21:24, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
il consenso non basta chiederlo, bisogna anche riceverlo. Da Wikipedia:Consenso: "Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione."; se non c'è stata discussione come può esserci stato consenso? --Superchilum(scrivimi)21:28, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
se è solo il tuo non è consenso, servono più pareri e una discussione: «in diversi contesti, indica un volontà comune espressa da più persone, e in particolare è usato anche come sinonimo di "accordo delle parti"» --Superchilum(scrivimi)21:50, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Esatto, "in diversi contesti". Su Wilipedia vale aiuto:Consenso. Mi puoi dire dove in tale voce si dice che quando c'è il consenso di un utente e nessun parere contrario non è sufficente? --Martin24 (msg) 22:17, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
io non so che lingua parlare con te... "consenso"... quel "con" all'inizio significa che devi parlarne con qualcuno, essere d'accordo con qualcuno. Tu da solo non hai un consenso, hai un'opinione. "Avere consenso con sé stessi" è un'affermazione che non ha senso, non te ne rendi conto? --Superchilum(scrivimi)22:20, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
In effetti ci sarebbe l'abuso di pagina di servizio, ma nei tuoi confronti Martin: hai innescato una move war con un altro utente, Valepert non ti ha nemmeno minacciato di blocco, ma ti ha avvisato che dar vita ad un'edit (o move) war è un comportamento problematico il cui proseguimento porta ad una segnalazione fra i problematici, ha sbagliato solo su questo punto visto che in realtà si può bloccare benissimo senza segnalazione, essendo un comportamento problematico di per se--VitoIl sysop "giovane"20:36, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Invece Valepert mi ha minacciato di blocco (guarda meglio mella mia pagina di discussione), con la motivazione che non avevo chiesto il consenso per la convenzione introdotta nel progetto Film. Quando gli ho mostrato che invece avevo chiesto il consenso (puoi vedere qui la richiesta di consenso) ha replicato che invece non lo avevo fatto scrivendo: "Superchilum ha ripristinato le linee guida da te modificare senza motivo, specificando le ragioni. tu invece non solo sei arrivato a stravolgere senza sentire altri pareri e hai iniziato ad applicarla, scatenando edit e move war". E poi mi ha intimato di non replicare più altrimenti mi avrebbe segnalato tra i problematici. Può un utente intimarti di stare zitto minacciando di segnalarti tra i problematici? Ma stiamo scherzando? Io ho tutto il diritto di parlare, come si permette valepert di intimarmi di stare zitto? La edit ware e la move war le ha fatte Superchilum, io ho solo applicato la convenzione per cui avevo chiesto il consenso. --Martin24 (msg) 21:16, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
il consenso non l'avevi avuto (nessuno ti aveva risposto!), quindi non avresti dovuto cambiare le convenzioni di un argomento che riguarda migliaia di voci
le edit war non si fanno da soli: nella fatispecie non ero solo io, ma c'eri anche tu e c'era Bart ryker (nella voce su "Io sono Sean"). Come ti ha scritto valepert, in ben 3 utenti ti abbiamo fatto segnalare (con le buone) che avresti dovuto discutere prima di modificare, spiegandoti cosa fare. Invece niente, sei andato avanti convinto di avere la verità nelle tue mani (notare che non ti abbiamo detto "la cosa è così", ti abbiamo detto "prima si discute", quindi ti abbiamo contestato più il modo che l'azione in sè). Non può venirti un attimo il dubbio che forse potrebbero avere ragione anche gli altri? Soprattutto quando sono più di uno a dirtelo?
valepert non ti ha detto di stare zitto, ti ha detto di non continuare a modificare insistemente senza prima discutere ("alla prossima insistenza ti segnalerò ecc.", non "se apri bocca ti segnalerò ecc.")
@Martin: Senza entrare nel merito di consenso o meno hai iniziato la move-war (a torto o ragione) è questo è un comportamento problematico, per favore chiudiamo questa che a pensare bene non è una cosa seria, a pensar male è trolling o l'abuso di cui sopra--VitoIl sysop "giovane"21:59, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Mi dispiace della situazione, ho provato in tutti i modi a fare appello al buon senso di Martin24, che è un buon contributore ma pecca a volte di eccessiva intarprendenza nell'agire e testardaggine nel difendere le sue posizioni; in questo caso Valepert ha applicato le policy, quindi su Valepert niente da dire. Questa segnalazione comunque deriva da inesperienza quindi non da sanzionare come abuso di pagina di servizio, anche perchè come dice la pagina non è una segnalazione tra i problematici, ma si sta solo chiedendo cosa si pensa del comportamento di un utente. --Superchilum(scrivimi)21:19, 6 lug 2008 (CEST) (tra l'altro mi fa sorridere il fatto che Martin si lamenti del fatto che valepert abbia paventato l'ipotesi di rivolgersi a procedure ad hoc, dato che lui stesso mi aveva segnalato che si sarebbe rivolto a un amministratore se avessi rollbackato i suoi contributi).[rispondi]
Caro Martin, hai ragione quando dici di aver chiesto il permesso, ma hai torto ad aver agito, visto che nessuno ti aveva risposto. Tu sosterrai adesso il "tacito assenso" , ma in una comunità non funziona così. Hai avuto semplicemente fretta di agire senza aspettare un consenso. Ti ricordo che è estate, e gran parte della comunità potrebbe essere in vacanza o non davanti al computer, quindi le risposte potrebbero arrivare un po' in ritardo, visto che magari non tutti gli utenti in linea passano di sovente nella discussione a cui tu ti riferisci. Bart (msg) 21:31, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io non sostengo il "tacito assenso". Sostengo che che se c'è il mio di consenso e nessun altro parere contrario allora è sufficiente. Leggi aiuto:Consenso e dimmi se in qualche punto si dice che il consenso di una persona non è consenso. --Martin24 (msg) 21:43, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non ho idea del perché pensi di poter "giocare" con le regole, ma al prossimo intervento come questo, un blocco puoi aspettartelo tranquillamente, per atteggiamento non collaborativo. --M/21:50, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Forse non vuoi capire. Se tu fai una domanda e nessuno ti risponde non vuol dire che sia si. Se fai una domanda e nessuno ti risponde non puoi darti l'assenso da solo, aspetti semplicemente che qualcuno ti risponda. Bart (msg) 21:51, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Continui a rivolgermi accuse e a non dare spiegazioni. Ti ripeto la domanda. Nello specifico, perchè in quel mio intervento ho un atteggiamento poco collaborativo? --Martin24 (msg) 22:34, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Viola il primo pilastro, in quanto non tiene in conto la serietà necessaria per l'approccio collaborativo al progetto, che è un'enciclopedia, non il tuo sito personale;
Viola il secondo pilastro, perché cerchi di imporre il tuo punto di vista senza tenere in nessun conto il parere degli altri, nemmeno quando ti viene reso noto;
Viola il quarto pilastro, in quanto urli e strepiti, cercando di forzare a tuo piacimento le regole;
Viola il quinto pilastro, perché non tiene conto che le editwar vanno eccessivamente al di là della libertà che - arrivati ad un certo punto - è con ogni evidenza mal gestita e forse non meritata.
Da quanto è emerso, direi che non vi è più nulla da discutere in merito all'operato dell'utente valepert in questo caso. Direi che possiamo chiudere qui. --Aeternus∞12:43, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
21 luglio 2008, ore 19.15: Massimiliano Lincetto segnala la cosa al progetto Fisica.
data l'assenza di risposte da parte degli utenti interessati all'argomento della voce penso che la soluzione migliore sia aprire una richiesta di pareri. segnalo che la sola citazione attualmente è lunga 394 caratteri (94 più del previsto). --valepert19:49, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Forse Lincetto non ha seguito la discussione sulle citazioni. In ogni caso, la citazione mi sembra impropria - più che lunga - posta così in incipit. Al massimo può trovare posto nel corpo della voce (Secondo Richard Feynman, virgolette e ref ... ecc. ecc.); direi che se Massimiliano si legge la discussione sulle citazioni concorderà senz'altro sulla modifica - ottima e completa con il transfer su quote - di Valepert. Per tacere del fatto che il parere di un solo esperto in citazione/incipit suona [necessariamente] pov (e non se ne possono mettere ovviamente tre o quattro di citazioni per ovvii motivi: esiste, appunto, il corpo/voce, eventualmente). --「Twice·29(disc.)」 20:53, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Confermo che non ho seguito, effettivamente, la discussione (anche perché in questo periodo ho davvero pochissimo tempo), ho però letto la policy. Non mi sembrava pregiudicare il NPOV perché il POV espresso nella citazione non è quello che riguarda la validità della teoria, ma quello che considera (comprensibilmente ;-) ) assurda la descrizione della realtà fornita da essa. Comunque l'integrazione sembra essere una buona soluzione: fisici, filosofi e non solo sono invitati a contribuire. --Aeternus∞21:26, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
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Uh? E nessuno mi avverte? Comunque, mi permetto di dire la mia, dato che sono chiamato in causa. Premetto che mi sembra assai prematuro considerare la discussione in stato di stallo: ok che wiki significa veloce, ma pretendere di convergere ad una soluzione a meno di quarantotto ore dall'inizio della discussione, e in meno di ventiquattro dalla segnalazione al progetto della stessa, mi sembra un po' voler correre troppo. Ho reinserito la citazione (motivando in oggetto e aprendo la discussione) perché la trovavo significativa come buona sintesi di quello che la teoria rappresenta. In discussione c'è stata la risposta di valepert e la mia risposta ad essa, in cui ho detto che segnalavo la cosa al progetto fisica. Insomma, prima di decidere se mantenere o meno volevo un terzo parere (dato che se si è in due e di parere opposto è difficile giungere subito alla conclusione), mentre stavo giusto ponderando l'integrazione della citazione nella voce, in relazione alla questione interpretativa (e qui con l'aiuto di altri utenti), come terza possibilità e occasione di migliorare la voce. Chi vuole esprima il suo parere nella pagina di discussione. Saluti a tutti. --Aeternus∞21:12, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Cioè, nessuno ti ha avvertito!? In effetti nella tua pagina utente non vedo nessun messaggio di valepert che ti avvisa e, cosa forse ancor più importante, nessuna discussione da parte sua della tua (presunta e asserita) problematicità né di mediazione (vero che qui sopra è linkata una discussione nella pagina di discussione della voce. Ma in tale pagina si svolgono le discussione sulla voce non sul comportamento di un utente. Una discussione in una pagina di discussione di una voce dovrebbe semmai proseguire secondo Wikipedia:Richieste di pareri/Voci. Per problemi riguardanti il comprotamento degli utenti invece prima di aprire qui ci sono delle chiare linee guida da seguire Wikipedia:Problemi con utenti o amministratori e Wikipedia:Risoluzione dei conflitti).
Inoltre mi pare che vi sia una disponibilità da parte dell'utente -espressa qui- a discutere, e del resto l'ultimo suo comportamento elencato qui sopra è " Massimiliano Lincetto segnala la cosa al progetto Fisica." , cioè palesemente un'intenzione a discutere, richiedendo esplicitamente di sentire più pareri. Se apriamo una richiesta di parereri per chi accetta di discutere e anzi le esorta cosa dovremmo fare a chi delle discussioni se ne fa un baffo e pretende di fare quello che vuole (ricordo un utente "cosa ti fa pensare che io sia interssato a discutere..." o qualcosa del genere)?
Apro una discussione in questa sede perché il comportamento dell’utenza in questione (ancora) non può essere configurato come problematico, anche se ho il forte sospetto che lo scopo per il quale si trova qui su Wikipedia non sia quello di collaborare a fare un’enciclopedia, quanto piuttosto a quello di fare il portavoce di associazioni di (autoproclamatesi) vittime del terrorismo, ovviamente su basi autodefinite e, tutto sommato, arbitrarie.
Già il nome dell’utenza (in altre occasioni si è fatto notare ad altri utenti come presentarsi con certi nomi sia altamente inopportuno) dissimula abbastanza efficacemente lo scopo della presenza su queste pagine, e se non bastasse vi sono pure alcuni siti neppure ufficiali e autoreferenziali che vengono presentati come "strumenti di lavoro" (in realtà di nulla utilità documentale, in quanto di parte, ma transeat, basta non prenderli in considerazione).
Vorrei tuttavia segnalare che affermazioni come queste (in questa pagina di cancellazione, che cito perché ormai la pagina è stata cancellata, come da me proposto): «Mi pare che si voglia oscurare i misfatti del terrorismo, che tra l’altro non è stato sconfitto, solo ridimensionato e continua ancora, sia pure in maniera ridotta» non vadano nella direzione di voler collaborare a fare un’enciclopedia. Né aiuta il rincaro di dose in una pagina analoga (che non cito perché è ancora aperta): «Il terrorismo è tutt’altro che domato. Questa lista permette un minimo di visibilità al fenomeno. Togliendola credo che si riduca la vigilanza nei confronti dei terroristi».
Credo quindi che, anche se non problematico, a breve ci troveremo a gestire un problema ben più pesante, perché l’utenza mostra proprio di non aver capito il senso di un’enciclopedia né le modalità di collaborare ad essa. Questo, ovviamente, sempre nel caso abbiamo a che fare con un’utenza animata da un proprio senso di “spirito civico” e non con il preciso compito di fare da addetto stampa su it.wiki, ma qui voglio (ancora) presumere buona fede. Tuttavia credo che l’utenza in questione debba essere chiamata qui a chiarire un po' di cose. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™20:25, 1 dic 2008 (CET)[rispondi]
Quoto tutti quelli che mi precedono. Aggiungo solo che mi sembra, dai suoi contributi e dal tono delle sue risposte, che l'utente in questione sia animato da buoni sentimenti, per quanto li esprima in una delle maniere peggiori possibili. Non sarà un granché, ma è sempre meglio di quegli utenti che nascono e muoiono problematici giusto per rompere le scatole. È possibile quindi che, insistendo sulla linea proposta da Ignlig, si riesca a farlo ragionare e a fargli capire il suo errore. --MaquestaBelin23:05, 1 dic 2008 (CET)[rispondi]
(rientro) Vorrei aggiungere un altro elemento: un paio di mesi fa ho chiesto un checkuser tra Le vittime e un altro utente, Democrazia, poiché mi sembravano presentare caratteristiche (e comportamento) molto simili. Il risultato è stato "probabile"; tecnicamente i due editano dalla stessa macchina, però potrebbe trattarsi di utenti che si conoscono e intervengono in modo simile. Però, a una successiva richiesta di chiarimenti, nessuno dei due ha mai dato una risposta (escludendo questo e questo, che non mi sento di considerare come risposte). Credo che vada tenuto conto anche di questo. --Nevermindfc (msg) 17:53, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
concordo con tutti coloro che si sono espressi qua sopra. sarebbe il caso che anche l'utente oggetto di questa richiesta di pareri si esprimesse. --Gregorovius (Dite pure) 18:06, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Concordo anche io come Gregorovius. Devo dire che certo revisionismo sta diventando sempre più diffuso, avvalendosi anche di mezzi sicuramente più sofisticati ed insidiosi di quelli usati da Le vittime, come si può vedere anche qui. A questo punto penso che forse abbiamo davvero bisogno di strumenti e consenso per chiarire sino in fondo quanto e come l'ingiusto rilievo sia e resti ingiusto. --Piero Montesacro18:56, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Se le cose stanno così, credo che nei confronti di entrambi i soggetti identificati sia necessario aprire una segnalazione di problematicità, alla quale fino a poco prima di leggere quanto sopra non ritenevo opportuno ricorrere. Ma preferirei che fosse un admin o un CU a farlo. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™21:09, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
dal CU si vede che dalla data del precedente cu che aveva scoperto l'identità tra Le Vittime e Democrazia, il Moderato ha casualmente smesso di contrubuire. Non vorrei che adesso succedesse anche con queste due utente. Credo che, intanto, si dovrebbe chiedergli di rivedere una parte della sua pagina utente, che si presenta anche come spazio in favore dell'Associazione omonima. --Gregorovius (Dite pure) 11:23, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo pienamente: si tratta di non di un utente che "porta" con sé il proprio punto di vista, ma di qualcuno che si è iscritto con uno scopo ed esclusivamente per "portare" un punto di vista in wikipedia. Sarebbe preferibile che l'utente (o gli utenti? si esprimesse in questa sede, anche per evitare la segnalazione di problematicità. --Dedda71 (msg) 11:37, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Forse sarò paranoico, ma dopo i rilievi di Cotton e Gregorovius ho controllato meglio alcune cronologie, e sembra esserci anche un quarto utente, Laribur, che ha smesso di contribuire lo stesso giorno di Moderato, e che ha editato nello stesso modo sugli stessi argomenti, sia di Le vittime, sia di Il Moderato, sia di Democrazia. --Nevermindfc (msg) 12:13, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Se non fosse inattivo da un anno, allargherei la famiglia anche a Servator e ai suoi sockpuppet. Anche lui infatti scrive "agguatto" (con due T). Per il resto, concordo nella sostanza con i commenti precedenti, anche se per la mia esperienza a Le vittime non imputerei un POV così smaccato come quello che ho visto negli interventi di Democrazia . --Nicolabel (msg) 13:04, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Segnalo anche Birusa, stessa metodologia. A questo punto credo si dovrebbe aprire una segnalazione di problematicità a carico di tutte queste utenze e chiedere loro spiegazioni, che non possono esimersi dal dare, pena conferma di tutti i peggiori sospetti che stanno nascendo. Ho l'impressione che ci stiamo trovando di fronte a un'alterazione di consenso a cui le normali procedure di wiki non riescono a far fronte. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™13:27, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Inopportunamente tirato in ballo da BackCat, faccio quest'ultimo (immagino) intervento. Non ho la minima conoscenza del modus operandi storico dell'utente Le vittime e non azzardo processi alle intenzioni pensando che sia "programmaticamente non neutrale". Da quel poco che ho visto, Le Vittime inserisce contributi pregevoli e documentati e viene osteggiato per motivazioni che appaiono fumose o di labile costrutto. Né mi risulta che abbia commesso attacchi personali. Riassumendo:
il chech user conferma che Le Vittime non è un sock;
Mmmhh... strano che Le vittime non si presenti più da quando l'ho segnalato qui e oggi ci sia un niubbo a farne l'apologo (Da quel poco che ho visto, Le Vittime inserisce contributi pregevoli e documentati e viene osteggiato per motivazioni che appaiono fumose o di labile costrutto). Io continuo a sentire odore di bruciato. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™16:21, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Credo che siano più di una le utenze da bloccare. Le vittime di sicuro, poi quelle che a suo tempo i CU avevano dato come collegate. Ripeto, qui stiamo all'alterazione del consenso (e all'irritante sensazione che qualcuno ci stia prendendo per le chiappe giocando con regole e regolette). Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™19:58, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
sì, intendevo bloccare le utenze secondarie infinto, as usual, e bloccare per un dato periodo quella principale. che oggi ha editato di nuovo, ma senza intervenire qui. --Gregorovius (Dite pure) 20:29, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo (salvo sanzioni superiori of course ), dal momento che da due giorni è avvisato di questa discussione. Anche se si fosse loggato solo oggi doveva sapere dell'esistenza di questa segnalazione perché è nella sua talk. Ma non se n'è dato per inteso e ha preferito continuare a giocare col libello di tale Babando e a farci perdere tempo sulla voce di un episodio minore del '77 (ingiusto rilievo, come sottolinea giustamente P.M.). Per me trattasi di utenza non collaborativa. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™20:52, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ripeto che è mia opinione che si tratti di caso particolare - trai più facili da individuare e gestire, in realtà - di problema molto grave e generale. Se vogliamo davvero dare un senso a questa discussione, penso che non ci si possa illudere che, anche bloccando infinito quest'utenza, si sia fatto un solo passo avanti rispetto al sempre più diffuso inserimento di POV - specie in campo storico e politico - nelle nostre voci. Ho la netta impressione che il problema sia crescente, e che si presenti sempre più in modo sistematico e seriale, condotto da sempre più numerose utenze, anche dotate di strumenti molto più sofisticati, e perciò molto meno individuabili di Le vittime, che sfruttano ogni buco che esiste nelle regole che abbiamo per aggirarle. Di fronte a queste utenze, che più o meno rispettano apparentemente e solo formalmente le regole, ho l'impressione che siamo al momento non armati a sufficienza per difendere efficacemente il Progetto, e credo sarebbe il caso di rifletterci seriamente su, perché è inevitabile che uno dei Pilastri che ha contribuito al successo di Wikipedia, il Punto di Vista Neutrale, è tanto più a rischio, quanto più l'enciclopedia ha successo e, quindi, diventa essenziale, per determinati gruppi d'interesse, inserirvi quanto più insensibilmente sia possibile il proprio POV, frantumando così il Pilastro e mettendo a serio rischio la stessa esistenza del Progetto per quel che è. Penso, nel merito, che visto l'atteggiamento write-only dell'utenza essa vada bloccata per una settimana e segnalata come problematica con proposta di infinito, ma cogliendo l'occasione per discutere - anche con l'utenza, se terminato il blocco iniziale vorrà avere la bontà di dirci la sua - e per sensibilizzare quanto più possibile la comunità rispetto al problema generale. --Piero Montesacro23:17, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sostanzialmente d'accordo con PM e rilancio aggiungendo che a fronte di questo problema, di cui Le vittime et alii sono solo la punta più visibile e, tutto sommato, intercettabile per la grossolanità degli interventi, e a fronte di un altro problema, analogo nel metodo ma se possibile anche più subdolo nei potenziali effetti, sollevato in altra sede da Veneziano, non bastino più le attuali forme di consenso scelte per sanzionare abusi e financo per designare le utenze che abbiano il potere di amministrarle, tali sanzioni. Credo che oramai non siamo più una comunità giuocosa in cui ci si può permettere di litigare su una voce da cancellare, arzigogolare con tesi da azzeccagarbugli sulla correttezza formale di un'utenza, anche quando fa danni, né impedire per ripicca secondo metodi solo formalmente democratici a gente valida di ricoprire incarichi di responsabilità che possono tenere il progetto al riparo da quelli che non sono più avventurismi sconsiderati, ma iniziano a delinearsi come sabotaggi. E gradirei che si riflettesse su questo punto. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™00:36, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
concordo con mi chi precede e procedo ai blocchi delle utenze secondarie e ad aprire la segnalazione a carico di quella principale. Interessante la riflessione sui limiti dell'adminship, ma questo non è luogo atto a discuterne. --Gregorovius (Dite pure) 10:31, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Già trattasi di utenza, diciamo, “difficile” da trattare, per chi ha avuto precedenti con lui. Comunque in questi ultimi giorni, quando ha visto una pagina in cancellazione, si è sentito in dovere di spammare varie talk con link esterni (e transeat, anche se la cosa è già di per sé abbastanza irritante, perché basterebbe produrli una volta in pagina di discussione cancellazione: se nonostante quei link l'oggetto della voce continua a non essere enciclopedico, la colpa non è mia), e poi, non contento, si produce in offese gratuite qui e qui. Fattogli da me qui notare che il suo intervento è da maleducato, questi si permette addirittura di rincarare la dose e sostiene che il maleducato sarei io. Chiedo che si valuti l'operato del soggetto in questione, lasciando eventualmente ad altri la scelta se aprire una segnalazione di problematicità. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™09:55, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Hai sbagliato nello scegliere il titolo: leggo infatti "Attacchi a utenze “colpevoli” di non votare come la sua in cancellazione". No, io non ho attaccato te perchè hai votato in maniera diversa da me (se no avrei attaccato tutti quelli che hanno votato +1) ma per la motivazione, che ti ricopio qui, visto che forse non la ricordi: "ma che ha inventato, pure la supercazzola con scappellamento a destra". E poi hai il coraggio di dare del maleducato a me, tu che parli di scappellamento a destra? Ma hai proprio un bel coraggio.....--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 17:13, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Avevo già scritto a Vito.Vita due giorni fa su questo stesso argomento (qui e qui, anche se forse quest'ultimo non l'ha visto), pregandolo di moderare i termini ed avvisandolo sull'effetto deleterio che avrebbero potuto avere a lungo termine sulla sua civile convivenza con gli altri Wikipediani. Nella mia preghiera gli avevo indicato qualche altro intervento "velenoso" (o "veemente", o anche semplicemente sarcastico) che aveva fatto negli ultimi tempi, per aiutarlo a riflettere (li riporto qui per completezza: 1, 2, 3, 4). La sua risposta ha giustamente giustificato alcuni comportamenti con le sue ragioni, ma evidentemente non ha colto il messaggio di fondo perché anche qui Vito.Vita si è lasciato andare a quegli stessi comportamenti che l'avevo pregato di evitare (uso frequente del maiuscolo, frasette come "la verità offende, vedo").
Preciso che non sto assolutamente scrivendo qui per mettere alla gogna Vito.Vita (né per aiutare chiunque altro a metterlo alla gogna). L'unico motivo che mi ha spinto ad aggiungere questo commento è la speranza che lui capisca cos'è che gli altri utenti (o almeno alcuni: 1, 2) non gradiscono in lui, e che provveda a correggerlo: visto che io evidentemente non sono riuscita a spiegarglielo con il mio messaggio (l'italiano non è mai stato il mio forte...), mi auguro che qualcun altro sia in grado di farlo qui meglio di come l'ho fatto io. --MaquestaBelin13:38, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
E' capitato anche a me di parlare con Vito della cosa. IMHO non è affatto un utente problematico, ma un utente appassionato che si infervora (a volte troppo) nelle discussioni. L'atteggiamento va sicuramente rivisto: si possono difendere le voci che secondo lo meritano una difesa con toni molto più soft, ma il suo contributo è spesso prezioso. --Dedda71 (msg) 13:56, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Dedda, non andiamo fuori strada: non stiamo mettendo in discussione i suoi contributi, ma il modo di rivolgersi ad altri utenti, quello sì problematico con buona pace di quello che ne pensi tu. Altri utenti sono stati stangati per molto meno, le difese d'ufficio di questo tipo servono solo a dare patenti d'impunità. Qui ho posto in discussione un atteggiamento che io ritengo sbagliato, ingiustificato e oltremodo arrogante (ovvero la presunzione che io o chiunque altro, di fronte alla verità oggettiva di una fonte, dovrebbe cambiare opinione e se non lo fa è ignorante, laddove invece ho liberamente deciso che, nel merito, non m'importa alcunchè se c'è una fonte che cita un soggetto che io continuo a ritenere non enciclopedico, tanto per chiarirci) Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™14:42, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Penso che nessuno metta in dubbio la validità dei contributi di Vito.Vita, né tantomeno le sue conoscenze; e penso anche che nessuno miri a dargli "patenti d'impunità" (uno per uno :P). Tuttavia, qui stiamo parlando del suo atteggiamento, che anche Dedda definisce "da rivedere". Mi pare che su questo siamo tutti d'accordo. --MaquestaBelin14:46, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Letto tutto (anche se l'utente lo conoscevo da tempo) arriviamo al punto: il tono con cui "attacca" chiunque apre una cancellazione che non condivide o che vota con una motivazione che npon gli aggrada. Ricordo ad esempio quello del povero Lucas (mi pare sia già linkata) il problema in se è facile: esistono persone che hanno punti di vista differenti, anche molto differenti. Personalmente che dovrei dire quando fatico a salvare una voce di medicina dalla cancellazione (citata in qualunque enciclopedia) quando poi vedo certe voci che parlano di personaggi contemporanei sistemaicamente salvati che nessuno conosce? Semplice: cerco di far capire l'importanza di ciò che difendo (a ragione o torto diventa spesso difficile dirlo, ognuno in fondo è dominato dal POV) e al tempo stesso mi astengo o voto contro nelle votazioni in cui sono contrario, facendo notare magari alcune mancanze importanti che vengono prontamente corrette o sollevo dubbi che ho, l'importante è come dire le cose. Bisogna comunicare ma sempre senza dire cose che "potrebbero offendere" gli altri utenti, specie quando ognuno lavora seriamente come in questo caso. Da una parte c'è chi scrive ma dall'altra chi legge ed è compito di chi scrive fare in modo che chi legge non debba avere dubbi su ciò che legge. Mica è facile:-) L'importante è: "non arrabbiarsi", non porta a nulla la rabbia, spero di essere stato chiaro... --AnjaManix (msg) 18:19, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Questo è quanto ha scritto Vito in una contro-segnalazione all'indirizzo di BC, che è stata rolbaccata per motivi tecnici, nel senso che Vito l'aveva aperta male. Credo comunque vada inserita in questa discussione.
«vorrei un parere riguardo questo intervento dell'utente blackcat in una pagina di cancellazione [26].
Come potete leggere da soli, scrive la seguente frase "ma che ha inventato, pure la supercazzola con scappellamento a destra".
La pagina in cancellazione è quella su un inventore, non su un regista toscano, quindi il commento non c'entra nulla, non solo, è pure maleducato e volgare. Io nella sua pagina di discussione gli riporto una fonte, il Corriere della Sera, ed un commento generico che è questo "Il male di wikipedia è l'ignoranza dei wikipediani". Quindi dei wikipediani in generale, non di blackcat (se avessi scritto così sarei stato maleducato, ed il mio sarebbe stato un attacco personale). Ma lui mi ha risposto nella mia pagina di discussione in questo modo: "Il male di wikipedia sono certe risposte che denotano maleducazione, direi. Vedi di darti una calmata". Questo sì che è un attacco personale!!!! Chiaramente rivolto a me, perchè ha scritto "darti una calmata", e non "diamoci una calmata" !!!! Saluti, --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 17:23, 3 dic 2008 (CET)»
Trovo intanto spiacevole che la risposta di Vito non sia stata, appunto, una risposta ma una contro-segnalazione all'indirizzo di BC. Quanto al problema generale, da che me ne ricordi, in molti, molti utenti hanno già segnalato lo stesso problema che si verifica nelle procedurte di cancellazione, cioè questi toni "assoluti" impiegati da Vito per argomentare le proprie opinioni, che più di una volta si sono rivelate anche corrette. Nonostante ciò, pare non abbia ancora compreso che sarebbe il caso di moderarsi un po' nei toni --Gregorovius (Dite pure) 18:47, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
A Gregorovius rispondo. Tu scrivi:"per argomentare le proprie opinioni, che più di una volta si sono rivelate anche corrette". Appunto. Io mi esprimo SOLO su ciò che so. Non faccio il tuttologo come altri. Non voterei mai, ne + né -, in una procedura di cancellazione, ad esempio, su una voce di medicina. Su ciò che so, so di aver ragione. Su ciò che non so, non mi esprimo. --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 19:48, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
La differenza tra te e me è proprio questa: io do dell'ignorante ai wikipediani in generale, tu dai del maleducato a me in particolare.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 22:57, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
(fuori cron.) Certo che l'ho dato al tuo comportamento, perché mica è stato Gregorovius o Maquesta a dare dell'ignorante (nella mia talk, peralto, quindi non giocare con le parole con me, che mi fa incazzare ben più dell'offesa gratuita che sei venuto a farmi, visto che oltre a darmi dell'ignorante vorresti pure trattarmi da imbecille), ma sei stato tu. In genere non vado nelle talk degli altri a offendere, ma si vede, appunto, che io sono stato educato in maniera diversa. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™00:16, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Vito, nessuno contesta il fatto che molto spesso tu abbia ragione e che tu abbia svolto ottime cose nelle voci. il busillis, qui, sono certe tue affermazioni stizzose/stizzite nelle pagine di cancellazione. è il tono, non il metodo. --Gregorovius (Dite pure) 19:57, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ma il mio tono nasce come risposta.....risposta a chi mette le voci in cancellazione, restando all'esempio concreto da cui siamo partiti, di un inventore esistente ipotizzando, addirittuta, bufale. Questo, secondo me, è gravissimo, più di qualsiasi attacco personale. Se io fossi il redattore di un'enciclopedia (che so, della Treccani), licenzierei in tronco un redattore che propone di cancellare una voce su una persona esistita ipotizzando una bufala.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 22:57, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
(rientro - biconflitt) Tutti quanti - io per prima - abbiamo fatto, almeno una volta nella vita (Wikipediana), un'affermazione che avrebbe meritato un bel calcio nel sedere, questo è pacifico. Già si sa che nessuno legge mai i consigli che gli altri Wikipediani lasciano per noi, sennò avremmo già visto da tempo l'intestazione di questa pagina che recita:
«Attenzione: Questa è una pagina particolare. Rappresenta un momento importante per le voci che vengono segnalate e per gli autori che le hanno create. Commentare il proprio voto è lecito - spesso è utile - ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica ed evitando di ricorrere a forme di sarcasmo o ironia che possano risultare fastidiose o offensive.»
Quindi, facciamo tutti il nostro bel "mea culpa" e un minuto di autocritica. Detto ciò, in questa pagina si sta discutendo del comportamento di un utente che trascende un po' troppe volte oltre il limite normale di sbarellamento che la comunità lascia generosamente passare a ognuno di noi. Non credo che nessuno abbia da obiettare su quello che Vito.Vita dice (anche se personalmente avrei evitato di dire che so di aver ragione, ma questa è solo mho), ma su come lo dice (per esempio, quel «Ma hai proprio un bel coraggio.....» poteva essere espresso in un'altra maniera o, meglio ancora, tralasciato). Il nocciolo della questione mi sembra solo questo, senza entrare nel merito della giusta o sbagliata cancellazione delle voci incriminate. --MaquestaBelin19:59, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
(fuoricrono) Veramente: non riesco proprio a vedere nulla di nulla di offensivo nella frase "Ma hai proprio un bel coraggio".--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 22:57, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Leggendo una riga sì e una no (per risparmiare tempo ;-)), verrebbe da dire che sono da stigmatizzare sia i riferimenti alle supercazzole con scappellamenti di tognazziana memoria (a destra o a manca secondo preferenza) sia gli accenni all'ignoranza dei wikipediani (che fa parte di quelle cose che si pensano ma non si dicono ... :-)). Facciamo pari e patta e tutti a casa? More solito, del resto, verrebbe da aggiungere ... (per chi conosce la storiella dell'asino e di colui che lo mena ... l'asino :-))--「Twice·29(disc.)」 20:02, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Piccola precisazione, magari anche superflua: non intendevo dare un'approvazione o una patente d'impunità: rivolgersi in modo scortese ad altri utenti è sempre sbagliato, senza eccezioni. Quello che intendevo è che non mi sembra ci sia una vera e propria problematicità, ma "solo" un comportamento da rivedere. --Dedda71 (msg) 20:12, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Vito stando in una comunità ci sta tutto il fatto che un utente possa esprimere un giudizio su una cosa che non sa, anche a costo di dire una fesseria, ma non possiamo dirgli "visto che non sai, taci" altrimenti andremo contro il principio di wikipedia (diffondere ciò che si sa), accettiamolo pacificatamente senza toni che possono parere offensivi. --AnjaManix (msg) 23:22, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Vito, la cosa dura da molto, già da tempo ti fanno rilevare che certe toni non vanno bene. ti faccio due esempi, pescati in fondo ai tuoi ultimi 500 contributi non in ns0: Wikipedia:Pagine da cancellare/Giulietta Bandiera scrivevi "Non c'è limite all'ignoranza, è vero, ma.....non è possibile introdurre un test di ammissione per diventare utenti di wikipedia?" e da lì nasceva un abbozzo di flame. in Wikipedia:Pagine da cancellare/Marianna Cataldi invece "Il rispetto per il lavoro altrui non fa parte, ahimè, delle caratteristiche di molti utenti di wikipedia." ho reso l'idea ? --Gregorovius (Dite pure) 23:33, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Facciamo che il Melomane Screanzato - in vista anche del clima natalizio (ma anche dopo la Befana) - si impegnerà a smussare eventuali angoli spigolosi (nei rapporti con altri utenti, che poi si esplicano nelle pagine comuni in cui gli utenti stessi possono esprimersi fuor di taglio enciclopedico) e che tutti gli si darà una mano (with a little help from my friends ... :-)), e buona lì? Non mi pare che, per come lo conosco, sia fra gli utenti più flammant in circolazione. Perché girare coltelli nelle pieghe ... ;-) --「Twice·29(disc.)」 00:20, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Mamma mia, a memoria non ricordo di aver mai avuto a che fare con questo Blackcat prima d'ora, me ne ricorderei....penso di non aver mai suscitato così tanto odio e risentimento in una persona in tutta la mia vita. Che dire, BlackCat....procedi come meglio credi.Se ti senti offeso ed attaccato personalmente, usa gli strumenti che la legge di wikipedia ti dà.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 01:25, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Non è che non voglio s... non voglio sc....non voglio scu... lo guardavi mai "Happy Days"? Vito Fonzie --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 05:37, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Un commento da esterno. Per quanto le risposte di Vito.Vita, il Melomane Screanzato possano essere risultate fastidiose per alcuni (io stesso le ho trovate... forti :-) ), capisco che un argomento come la cancellazione porti frustrazione. E' un peccato perdere voci che sono enciclopediche (almeno per chi le vuole tenere!) e certe motivazioni nella proposta di cancellazione, nella proposta di apertura di votazione e nei voti stessi sono decisamente difficili da digerire. Inoltre il significato che si dà a fonte ed enciclopedicità ogni tanto è veramente troppo fuori dalle righe. Quando vedi anche decine di voci al giorno che si salveranno contro il tuo buonsenso e la comunità che non capisce quello che porti avanti è frustrante. Detto questo, ognuno deve moderare i toni, chi li alza e chi risponde a chi li ha alzati sentendosi in dovere di rispondere con lo stesso alto volume... Personalmente credo che non vi sia nulla di male nelle risposte di Vito.Vita. Se qualcuno si è sentito piccato, che le persone si chiariscano, ma da qui a rendere un utente problematico, spero che ce ne passi. Tutto questo, IMHO! Umibozo (msg) 16:54, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Lo ripeto pure a te: WP:ATTACCHI: "Non c'è scusa alcuna per gli attacchi personali contro gli altri autori. Dunque non attaccare". Quindi non cerchiamo giustificazioni. Ognuno vota per le motivazioni che vuole, e nessuno è titolato a rispondere male o andare a dare dell'ignorante in talk a un altro. Quindi non capisco proprio il senso di questa difesa d'ufficio (inutile, peraltro). Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™17:35, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Non ho avvisato attacchi personali. Lo ripeto direttamente a te: se ti sei sentito attaccato personalmente credo tu ti debba chiarire con Vito.Vita, il Melomane Screanzato. Anche i tuoi continui ma andiamo, ma dai e così via possono essere fastidiosi. Ognuno ha la propria sensibilità. Comunque chiudo qui la cosa e mi spiace se ho dato un contributo inutile. La prossima volta interverrò solo se sarò d'accordo con te così lo riterrai utile. --Umibozo -- Scrivimi!18:21, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
(rientro) Io non penso che tu abbia dato un contributo inutile :) Comunque, mi sembra che stiamo pettinando le bambole (adoro questi modi di dire XD) senza giungere al dunque. Questa è una richiesta di pareri, e abbiamo ricevuto pareri di tutti e due i tipi. Oltretutto, mi pare che Vito.Vita in questi giorni si sia astenuto dal lasciare altri commenti velenosi nelle pagine di cancellazione, il che appunto era il nostro scopo (o il mio, almeno). Quindi, direi che a questo punto ci sono due possibili strade da percorrere:
chiudiamo la segnalazione, visto che Vito.Vita ha receduto dal suo comportamento che una parte della comunità giudicava semi-problematico
Sergio (o qualcun altro) continua a ritenere Vito.Vita un utente "irrecuperabile", e apre una segnalazione di problematicità
Queste, per come la vedo io, sono le alternative che abbiamo. Continuare ad allungare questa discussione imho non serve a nulla, visto che i pareri ormai li abbiamo avuti (e abbastanza numerosi, anche). --MaquestaBelin19:56, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Io - stante il suo comportamento - continuo a ritenere Vito problematico proprio perché non ha capito, nonostante gli sia stato spiegato, che non esiste giustificazione alcuna per andare a spammare le talk e dare dell'ignorante alla gente. E la contro-richiesta di pareri aperta senza fondamenti mi conferma proprio che il concetto non gli è chiaro. Avevo aperto la segnalazione qui, non nei problematici, proprio per non personalizzare la cosa. Non ho intenzione di aprire io un'eventuale segnalazione nei problematici perché, essendo io parte in causa, sarebbe poco elegante. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™23:45, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ma sai che non riesco proprio a capirti??? Poco elegante cosa?? Se pensi che io sia problematico apri la segnalazione di problematico, se pensi che non lo sia non la apri. Non ti sei fatto problemi quando hai votato nel parlare di scappellamenti vari ed ora sei diventato così attento?? --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 02:17, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]
No, Vito, scusami ma in questo caso imho ha ragione Sergio. In effetti è buona educazione evitare di accanirsi troppo su un utente con cui si hanno avuto delle liti, perché se tu segnali come problematico un utente con cui hai litigato pesantemente, la comunità tende automaticamente a pensare che tu lo abbia fatto per ripicca, e la tua segnalazione perde di valore (il che può essere giusto o sbagliato, ma in effetti ha un senso logico). --MaquestaBelin11:23, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]
L'utente in questione partecipa attivamente alle votazioni qui ma vota senza degnarsi minimamente di leggere la voce, fare una ricerca, ragionare con criterio sull'enciclopedicità: segue semplicemente la maggioranza.
Qui in 4 minuti ha votato a ben 10 votazioni, qui tre votazioni in tre minuti, senza mai uno straccio di commento ne un tentativo di miglioramento alla voce (ma i casi non finiscono qui).
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Adesso io mi chiedo se l'utente ha ragione e ha il diritto di votare come preferisce alle cancellazioni o se forse dovrebbe astenersi per un po' o ancora se è arrivato il momento di cambiare il criterio delle votazioni.--BaroneBirra20:29, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]
Intervengo in merito: non avrei detto nulla se l'utente mi avesse risposto che aveva letto e votato con cognizione di causa (nella fattispecie, ciò di cui parlava la voce). Ma quando, beatamente o ingenuamente, mi ha detto che non occorre leggere la voce per intero... beh, credo che qualche domanda sarebbe sorta spontanea a tutti. A scanso di equivoci, qui non si sta parlando di +1/-1 o di voci particolari, di argomenti particolari: come detto da BaroneBirra, il criterio scelto dall'utente è quello della maggioranza... o altro, noto a lui. Scopro in seguito che altri due utenti, Lenore e appunto Barone, avevano avuto le stesse mie percezioni, riportate qui sopra. Conseguenza delle domande sorte spontanee...: considerato che molti utenti, nella proprie pagine, si dichiarano votanti -1 o +1 praticamente a prescindere (non linko perchè sarebbe comunque scorretto), mi chiedo anch'io se c'è qualcosa che non va nelle modalità di criterio. Ma questa non è la pagina giusta per parlarne: tuttavia può essere uno spunto di partenza. Soprano7122:31, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]
Mi pare che Francolucio abbia dato una risposta urbana (ho letto quella segnalata, non tutte le ... missive linkate in diff; ho fatto un po' come fa lui con le voci proposte in cancellazione ... ;-)). Certo, penso sarebbe preferibile leggere per intero le voci proposte in cancellazione, giusto per dare una valutazione, diciamo così, meditata. Probabilmente - non vorrei essere suo interprete - è indisposto (o mal disposto) per la caterva (immagino, non controllo mai sistematicamente il log giornaliero) di voci che vengono quotidianamente proposte in cancellazione. Ma su questo particolare potrà essere più preciso lui. Non vedo, comunque, una particolare problematicità, se è questo che si tende a verificare. --「Twice·29(disc.)」 00:12, 6 dic 2008 (CET)[rispondi]
É una pagina di Richieste di pareri/Comportamenti, non una segnalazione di problematicità: 3 utenti non in contatto tra loro hanno avuto la medesima percezione. La "caterva" di voci che vengono quotidianamente proposte in semplificata (che si assesta sulla trentina o poco più di media) è uno dei pochi filtri che la comunità ha perchè non passi di tutto: sono pochissime quelle che vengono annullate per difetto di procedura, e questo dimostra come alla base ci sia un valido motivo per la proposta. Ora, io comprendo la volontà di soprassedere su tutto e il volemose bene di fondo, però, c'è anche gente che spende tempo a far voci... e quindi, prima di mandarne una in cancellazione, si valutano bene i motivi (sto parlando del sottoscritto), si fanno anche ricerche (nel limiti delle fonti disponibili) o si rileggono i criteri, ecc. Sarebbe opportuno quindi (e in questo senso ecco il motivo di questa richiesta di pareri) che anche chi vota facesse altrettanto: ora, se uno ammette di non leggere una voce, oppure, come sempre più spesso accade, si legge "C'è Costantino, perchè non dovrebbe esserci anche questo?" (tra un po' diventerà il 6° pilastro:), come si può pensare che il voto abbia un... fondamento? Inoltre, lo ammette pure! nel caso che gli ho rimproverato, 10 voti di cancellazioni in 10 minuti nel log: almeno tre di quelle voci erano papiri su cui c'erano kb di commenti e posizioni. Io non voglio provvedimenti per l'utente, sia chiaro, ma che si venga richiamati a un minimo di correttezza (che poi si traduce nel rispetto per il "lavoro" dell'altro), beh, questo sì. E se questa segnalazione porta a una presa di visione che il fenomeno delle votazioni comunitarie dev'essere IMO in parte rivisto, allora ben venga. Riprendendo un concetto emerso in altra sede da un ottimo utente: se ci son le regole e non vengono prese in considerazione, allora che si vota a fare?Soprano7101:13, 6 dic 2008 (CET)[rispondi]
Intanto diciamo che gli utenti che mi hanno criticato sono stati due e non tre: infatti Lenore mi aveva chiesto perché non avevo detto il motivo del mio voto che è andato contro la cancellazione di una voce in particolare, dicendo addirittura che se non avessi risposto si sarebbe riservato di annullare il mio voto (la "cattiva" condotta in questo caso è avvenuta dall'altra parte). Comunque, per evitare problemi, come ho già fatto nelle mie ultime tre votazioni, esprimerò il motivo dei miei voti.--francolucio (msg) 14:52, 6 dic 2008 (CET)[rispondi]
evidentemente la comunità, tranne Twice, non ritiene opportuno lasciare commenti in merito. Prendendone atto, anche se non sono stato io ad aprire questa pagina (che tuttavia speravo portasse ad altri dibattiti, più generali, sulle modalità di votazione in genere), ritengo che la "segnalazione" possa anche interrompersi qui. Sperando che l'utente Francescoluciano93 abbia preso atto dei motivi per cui 3 utenti, in momenti distinti, gli hanno imputato il medesimo appunto. Soprano7103:55, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
solo come esempio: oggi questa pagina si è salvata per un voto di un utente bannato all'infinito (un'altro votante, come detto sopra, ha reputato giusto farlo "solo perchè c'è anche Costantino"). Ditemi voi se queste votazioni - fatte in questo modo - hanno ancora un senso. Ora, questo è solo un esempio di come certe pagine comunitarie (anche riconferme annuali, Simone e Hill docet) siano oggetto di tale metodologia di votazione: mi sembra giusto richiamare a una minor superficialità di fondo. Che si fanno le regole se non si rispettano?Soprano7112:41, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sono da sempre contrario alla votazione per testa dove valgono commenti lasciati lì per caso, ignoranze (ognuno di noi è ignorante in qualcosa) o peggio ancora campagne elettorali e antipatie personali, il tutto dando un bel calcione al buon senso ed al consenso--Vito (msg) 12:52, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
infatti, Vito, l'astensione sarebbe la cosa migliore se non si hanno gli strumenti adatti alla valutazione, se se ne frega delle regole o se non si ha tempo/voglia di leggere la voce. Come si potrebbe venire a capo di una situazione del genere: cioè, come si potrebbe portare una votazione a un livello qualitativo invece che quantitativo? alzando il quorum? (IMO, solo come esempio: il voto di un sysop potrebbe anche valere doppio: non essendo una democrazia, ma una comunità fiduciaria, un sysop eletto ha la fiducia della comunità, quindi ci si fida che voti con criterio, così come ci si fida del suo operato in altri ambiti, blocchi/ecc.). Ci sono state votazioni in cui le deprecabili campagne elettorali, oppure il nickname del proponente, sono state decisive più della voce. Gli esempi sono centinaia (e parlo delle pagine di votazione comunitaria in genere, quindi anche bandi, ecc.) Soprano7113:17, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
Personalmente riconoscendo di avere criteri molto molto più restrittivi di quelli comunitari evito di votare (nella maggior parte dei casi), a livello generale vorrei anche fosse possibile provare a discutere invece di votare, magari sarebbe un bagno di sangue ma sarebbe più corretto, nel caso particolare non posso fare altri che aggiungermi alle vostre richieste a Francesco di leggere tutto e di votare solo con cognizione--Vito (msg) 14:55, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
Leggo solo ora questa pagina, non posso che concordare con Soprano. Leggere che vota senza dare uno sguardo alla voce, adeguandosi alla massa, giudicando addirittura dal titolo, mi fa rabbrividire. Vorrei capirne il senso, tra l'altro. --KuViZ(dimmi...) 20:04, 7 dic 2008 (CET) P.S.: a onor del vero, a me capita molto spesso di aprire la pagina della cancellazioni, aprire in altra finestra le voci al voto, leggerle tutte e votare alla fine "in sequenza". Pertanto possono risultare anche 5/6 voti nel giro di uno/due minuti. Non credo però che questo sia il caso di Francescoluciano93. P.P.S.: è anche il "93" che mi fa riflettere...! --KuViZ(dimmi...)20:35, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
Come detto, la cosa si riferisce alle pagine di votazione comunitarie, non solo alle cancellazioni. Ecco un altro voto sostanzialmente "senza senso" (se non lo conosci, evita di votare, no? se lo fai, non dire che è inattivo se non lo è...: secondo voi ha letto le discussioni su Chemical, tutti i link, ecc.? se voleva esprimersi, avrebbe dovuto farlo). Ecco perchè IMO i meccanismi di certe votazioni vanno ridiscussi. Soprano7121:26, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
E poi ce ne sono di utenti che votano senza guardare troppo la voce ma il problema è che Francesco le vota tutte; adesso poi ha deciso di aggiungere un commento quando vota, peccato che i commenti che lascia siano insensati come questo. Per quanto riguarda le votazioni sembra non troppo facile trovare altri criteri e aggiungere barriere in modo che i più giovani non possano votare alla carlona anche sulle riconferme di admin che magari non conoscono: speriamo che prevalga il buon senso--BaroneBirra23:12, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo. C'era uno, non ricordo chi, che votava allo stesso modo per la vetrina. Ovviamente la risposta è stata "le leggo prima". --Gliu23:15, 8 dic 2008 (CET)[rispondi]
Comportamento deprecabile ancorché non sanzionabile. Gliu: se non erro, quel tale era il carissimo Briskelly, non so in quale incarnazione. Una delle prime, mi pare--CastaÑa20:29, 10 dic 2008 (CET)[rispondi]
Se non c'è nessun altro che vuole aggiungere qualcosa, direi che la richiesta di pareri relativa a questa pagina si potrebbe considerare chiusa. Mi permetto un'osservazione in chiusura, che non vuole suonare come rimprovero per alcuno. Monitorarsi a vicenda è cosa buona e giusta: lo facciamo tutti, su Wikipedia. Però credo che non si dovrebbero portare le cose alla lunga in maniera tale che possano suonare come una forma di mobbing più o meno occulto. Su Wikipedia si sta e si è valutati non per l'età che si ha o si dice di avere (dietro l'anonimo nostro nickname possiamo avere dieci come novant'anni...) ma per ciò che si fa, si scrive o si dice nelle discussioni e nelle votazioni e a quanto mi risulta vi è libertà di espressione, anche attraverso le votazioni, anche attraverso dei semplici +1 o -1, che spesso non necessitano neanche di commento (riguardo le voci proposte in vetrina, su quelle proposte per la cancellazione, sulle nomine o riconferme di amministratori, ecc.). --「Twice·29(disc.)」 01:49, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]
D'accordo (già detto sopra) sulla "chiusura", partendo dal fatto che questa era richiesta di pareri e soprattutto una evidenza alla comunità. Tuttavia, se permetti, non vedo nessun principio di mobbing, solo una normalissima (come spiegato a più riprese) richiesta di "perchè fai questo?" a cui è seguito un "io non leggo la voce". Capirai che, essendo WP un media che si basa su lettura e scrittura, mancando uno dei 2 elementi la cosa suona strana, soprattutto nelle pagine comunitarie (se tu ricordi che c'è libertà di espressione, io ricordo che correttezza e rispetto vorrebbero che, se non hai letto la voce o non conosci l'utente o non hai elementi sufficienti, puoi anche astenerti dalle pagine comunitarie: vanificare quel che altri han fatto non mi pare proprio il massimo). Aggiungo che: i principali contributi dell'utente in questione sono i giornalieri auguri alla comunity (buon pro gli faccia, sia chiaro) e la periodica (siamo a 3) autocandidatura ad admin. Tutto legittimo? tutto legittimo. Tuttavia, qualche domanda io (e non son stato l'unico) me la pongo. Soprano7110:43, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]
Secondo me la richiesta di pareri non è del tutto campata in aria, purtroppo credo che il problema sia ineludibile e non circoscrivibile al solo comportamento di Francescoluciano93. Quando su un progetto dove conta il peso delle idee, non il numero di persone che lo esprime (un’idea sbagliata o un concetto errato non ha il diritto di passare, anche se a maggioranza, così come già è statuito che l’ingiusto rilievo non deve avere corso su queste pagine), si procede a conta numerica per le decisioni più importanti, si autorizza a considerare della stessa dignità un’opinione coerentemente espressa, un’idea bislacca e un puro e semplice pretesto o una ripicca. In questo senso Francescoluciano93 non fa altro che ripetere in piccolo quanto molti fanno, approfittando della formale neutralità del mezzo di votazione. Meglio, molto meglio sarebbe fare come su altre wiki, dove c’è un admin che si prende la responsabilità di cancellare una voce pesando sia le opinioni favorevoli che contrarie al mantenimento della stessa e scremando quelle pretestuose o inconsistenti. Forse qui ci si dimentica sempre che “enciclopedia libera” non significa comportarsi come si vuole né pretendere che le proprie opinioni abbiano pari dignità a prescindere dal loro valore (e soprattutto dalla loro onestà intellettuale e coerenza). Quindi il comportamento dell’utente in questione dev’essere uno spunto ulteriore per ripensare meccanismi che stanno mostrando giorno dopo giorno tutta la loro inefficacia, iniquità e vulnerabilità. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™11:06, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]
Re@Soprano: concordo sostanzialmente con quanto scrivi. Riguardo il mobbing: ho solo auspicato (in discorso a livello generale non riferibile necessariamente a questa situazione) che, nella richiesta di pareri (come peraltro nella differente pagina di segnalazione di problematicità) le cose non andrebbero forzate in maniera tale (leggi: tirate tanto alle lunghe) in maniera tale che si potesse pensare (che qualcuno potesse pensare) di trovarsi davanti a possibili casi di mobbing (per il significato che comunemente si attribuisce a questo termine). Per il resto, d'accordo come detto con quanto scritto. Cose apparentemente lapalissiane ma che, come giustamente fai, è bene non perdere di memoria.
Re@BC: se si dovesse optare per come si regolano su en:wiki, il discorso rimozione di talune voci sarebbe completamente diverso. Non son sicuro che sarebbe migliore. --「Twice·29(disc.)」 12:12, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]
Allora tu mi confermi che risponde a standard di qualità lasciare sul campo mozziconi di voci che neppure ner blogghe de' noantri vedresti mai? Vuol dire che abbiamo due concetti diversi di qualità enciclopedica... Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™12:54, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ho l’impressione (voce Anarchia, che non linko perché c’è una votazione in corso, anche se dall’esito scontato) che ci troviamo nel classico caso di apertura di procedura di cancellazione per ripicca oppure di fronte a fattispecie deprecata dalla linea guida WP:OPINIONI.
Sarebbe opportuno quindi 1. sentire cosa ne pensano gli altri e che 2. l’utente spiegasse in questa sede le ragioni di tale uso, diciamo, “insolito” di una pagina di servizio nei confronti di un tema senza ombra di smentita enciclopedico, fatto peraltro senza avvertire il progetto di riferimento. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™11:38, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Normalmente la pratica è quella, ma non si tratta, per così dire, di uno "scazzo" tra due utenti, bensì di un atteggiamento un po', diciamo, "insolito", che va oltre la richiesta di chiarimento privata. Mi stupisco semmai che tra tutti coloro che hanno preso parte alla relativa votazione nessuno si sia sentito in dovere di fare una pubblica richiesta di chiarimenti. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™11:57, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Se possibile anche in caso di comportamenti strani, e non strettamente conflitti tra due utenti, sarebbe bene cominciare con il farlo notare all'interessato, cercando una mediazione. Che in questo caso vorrebbe dire provare a fargli capire che mettere in cancellazione una voce non è il modo più adatto di sollevare dubbi di neutralità. Se lo capisce subito, tanto di guadagnato per tutti: minimo sforzo, massimo risultato. Aprire qui una discussione senza aver prima fatto il tentativo più semplice mi sembra un po' un controsenso. --(Y) - parliamone15:44, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ripeto che sono d'accordo, Yuma, anche se, visto l'ultimo edit dell'utente risale a ieri sera, probabilmente ancora starei ad attendere risposta. Ma mi pare anche evidente che stiamo parlando di un utente esperto, non un n00b, che quindi conosce benissimo WP:OPINIONE, e di una voce su cui non esiste alcun dubbio di enciclopedicità... Credo che anche un mio "ammonimento" in privato avrebbe ribadito quello che lui già sa. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™16:49, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sergio, è già la seconda RdP che apri senza minimamente degnarti di seguire i suggerimenti in cima alla pagina. Devo dedurre che la tua voglia di aprire una discussione è molto maggiore della voglia di utilizzare questo strumento correttamente. Ricordo che questa pagina fa parte del processo di risoluzione dei conflitti, e lo scopo è smorzarli. Per questo è necessaria una mediazione preventiva. La prossima che apri perfavore segui le istruzioni. --(Y) - parliamone09:42, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ok, prendo atto che un utente apre una richiesta di cancellazione ma il problema sono io che pongo tale problema alla comunità, soprattutto alla luce del comportamento del proponente che non mi pare abbia voglia di dare spiegazioni (tra l'altro non mi risulta di avere usato questo strumento a vanvera nelle altre due occasioni in cui l'ho usato). Comunque grazie, serve pure questo. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™10:07, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]
Non era mia intenzione aprire una polemica, spero tu abbia capito il motivo per cui (in questo caso) insisto sulla 'forma'. Casomai ne parliamo in talk. --(Y) - parliamone11:19, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]
In generale sono favorevole alla cancellazione per mancanza di fonti e la voce non ne aveva nessuna. Però è anche chiaro che è meglio cercare le fonti e inserirle piuttosto che minacciare la cancellazione di una voce palesemente enciclopedica. Non aver avvisato il Progetto:Anarchia non mi sembra grave considerando che è uno di quei progetti morti e sepolti... --Jaqen[...]12:05, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sì, capisco il tuo punto di vista, ma l'argomento della voce è enciclopedico per se; che poi la voce vada referenziata con fonti certe è un altro discorso, e lì concordo con te. Se io mettessi in cancellazione la voce "Gesù" oppure "Italia" oppure "Calcio (sport)", come minimo sarei sommerso da insulti, e forse non del tutto immotivati (nel merito, non parlo di metodo). Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™12:46, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
la mancanza di fonti per un argomento palesemente enciclopedico non è motivo di cancellazione. Io ritengo che l'utente Jok3r sia stato troppo "bold" sulla base del ragionamento: "la voce è troppo cattiva per stare su WP". Tuttavia tale atteggiemanto cozza con un punto importante: la "bruttezza" di una pagina va fatta risaltare con gli appositi template e non con una cancellazione che ha esiti scontati e porta solo ad accendere gli animi --Ignlig (ignis)Fammi un fischio12:38, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Credo che in linea di massima si possa essere tolleranti con l'utente, che fino ad ora ha sempre dimostrato di essere un ottimo contributore. Dalla sua pagina di discussione vedo che ha subito egli stesso numerose cancellazioni, e probabilmente ciò che principalmente l'ha mosso in questo caso sia stato un pò di "scazzo" (del resto siamo umani). Sicuramente non ci sono motivi ideologici dietro. Comunque sia non è certo un bel comportamento, ma va messo sul piatto della bilancia anche che di fronte alla cancellazione (in questa occasione come in altre) arrivano le fonti e tutto il resto, ed alla fine la voce è meglio di prima. Oltretutto Jok3r ha avuto la sua dose di "insulti" (indiretti) durante la procedura di cancellazione, direi che probabilmente ha capito l'errore. --Valerio * 12:53, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con Ignlig, ci sono gli appositi template (da aiutare, citazione necessaria, ecc..), però bisogna anche dire che questo Jok3 non è il solo ad agire così.....spesso trovo procedure di cancellazione aperte perchè "non ci sono le fonti", o voti +1 dati con la stessa motivazione (cercare ed inserire le fonti è più faticoso che cancellare). E sull'avvertire il progetto di riferimento....vi assicuro che spesso ci sono voci in cancellazione di musicisti notissimi di cui il Progetto Musica non è informato... --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 13:48, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sì, in linea di massima succede spesso così, ma parliamo anche di voci in genere dall'enciclopedicità dubbia; il caso particolare nasce perché trattasi di voce su argomento palesemente enciclopedico, la qual cosa fa nascere più di un dubbio sulle reali motivazioni della procedura. La natura enciclopedica della voce in se non può essere sfuggita neppure al proponente. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™15:44, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Black aggiungerei "scritta degnamente" al "argomento palesemente enciclopedico" se nella voce Dante Alighieri ci fosse stato scritto "era un idiota che avrebbe votato il partito x se avesse potuto" altro che cancellazione ordinaria c1 direttamente.:-) Non si ha idea di quanti argomenti enciclopedici vengano cancellati per questo motivo..--AnjaManix (msg) 19:17, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Raga se la mancanza di fonti fosse motivo di cancellazione avrei almeno 100.000 voci (gli abbozzi) da mettere in cancellazione ma facendo due conti le voci da cancellare sarebbero circa 300.000 (considerando anche i casi di fonti insufficienti o di quelle messe a casaccio di utilità 0) Penso che non sia nell’interesse di wikipedia procedere in tal senso mentre invece sarebbe carino un bel festival della qualità.. a coprire tale mancanza.
Leggo spesso nelle procedure di cancellazione la frase “piuttosto che così come è ora meglio cancellarla” concordo eppure se dovessi procedere in tal senso vedi quanti admin-utenti mi richiamerebbero? vedi esempio antiemetico che prima era così, potevo cancellare la voce se dopo l'avessi creata come è ora?
@Jaqen non possiamo obbligare gli utenti a cercare le fonti, ad ampliare le voci, e dobbiamo smetterla di dire sempre (e qui non parlo di te ma in generale) "se cercavi su internet avresti trovato del materiale". Lo possiamo dire per qualunque voce che non sia in vetrina, quindi non ha senso. E poi posso assicurarvi che l'80% di quello che troviamo su internet è falso... Internet=lavaggio del cervello? Suvvia...
Su Joker ha un pò giocato con le regole, voleva sollevare un problema? Il posto era sbagliato. Voleva "vendicarsi"? Comprensibile dal lato umano, chi non sbaglia mai? Siamo essere umani, si avvisa e se comprende siamo tutti felici. Se ha qualcosa da dire lo ascoltiamo perchè ascoltare gli utenti può migliorare il nostro lavoro e quindi wikipedia.--AnjaManix (msg) 14:56, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]
Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Anarchia è stata giustamente annullata. Non ho idea se sia stata richiesta per ripicca (e sarebbe interessante sapere per ripicca di che, vale a dire quale sia il pregresso). Sicuramente non è consigliabile aprire cancellazioni del genere, casomai è più utile una discussione sulla mancanza di fonti, utilizzando magari ((cn)) per sottolineare le parti della voce carenti di fonti, e ((P)) casomai la voce risultasse anche non neutrale. Una voce del genere (argomento generale, di evidente enorme rilevanza) si modifica, si aggiusta, si migliora, non si cancella. --(Y) - parliamone10:00, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]
@VV: avvertire il progetto è un consiglio, non una regola (Nei casi più dubbi o controversi può essere utile informare anche il progetto specifico...). In questo caso specifico Joker ha esagerato, la ripicca è più che probabile (e non è stato certo il solo, vero?1; 2; 3; 4; 5). Queste cancellazioni per presunta ripicca denotano un problema di fondo, cioè il fatto che questa non viene concepita spesso come comunità in cui mettere in gioco le proprie competenze, ma come un terreno di scontro in cui far sfoggio di puerili "io ne so più di te, quindi tu stai zitto/a" oppure "la voce è mia e guai a chi la tocca"; a cui seguono ovviamente i "Ah, sì? Tu mi cancelli una voce? Adesso vengo lì e ti cancello io la tua, così impari". Credo che sarebbe opportuno che i singoli progetti, più o meno periodicamente, contattino i propri iscritti perchè mettano le mani a quelle migliaia di pagine senza fonti, da aiutare, da controllare ecc. Una nota a margine, più generale, che esula dal caso-Joker in questione: mi chiedo come mai molti di coloro che se la prendono con patrollatori e cancellatori vari passino così poco tempo wikipediano a fare quel "lavoro sporco" in cui vertono migliaia di pagine e che poi, una volta fatta partire la proposta, completano spesso in pochi minuti... Tutto il tempo che viene "perso" per ampliare le voci, renderle almeno stub decenti o fontificarle, non potrebbe essere fatto a monte, con un po' di pazienza? (pazienza che invece manca completamente verso chi ne mette in dubbio l'enciclopedicità: allora partono gli attacchi sullo stile "come ti permetti di mettere in dubbio una voce così palesemente enciclopedica??": in questo caso specifico di Joker, IMO andava interrotta anche prima, negli altri si dovrebbe discutere serenamente, specialmente se i casi sono borderline: e non come questo di Anarchia, s'intende). Più in generale, tutte queste segnalazioni e le decine di esempi diversi che accadono, mi fan pensare che le regole per le proposte debbano essere oggetto di ridiscussione, in apposita sede. Infine, quoto l'amico Castagna sul fatto di essere meno indulgente: almeno qualche cartellino di avvertimento dovrebbe partire IMO in alcuni casi Soprano7113:45, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]
Scusate il ritardo (problemi di linea), nessun problema con altri utenti, e solo che passando per la voce in questione ho notato l'assenza di fonti prima della messa in cancellazione. Più che altro, vedendo quanto capitato ad antiamericanismo ho pensato che aprendo la procedura qualcuno avrebbe aiutato.--JOk3RVai!! dimmi tutto 15:45, 13 dic 2008 (CET)[rispondi]
Spiegazione dei fatti (link per ricostruire i passaggi), nomi degli utenti coinvolti.
Ritengo che il comportamento dell’Utente:Nyc99 debba essere posto all'attenzione della comunità (per evitare ulteriori flame, e non per generarne di nuovi, come dice l'uso di questa pagina di opinioni). Nonostante le numerose indicazioni fornitegli da più persone, continua imperterrito a rimanere sulle sue posizioni.
Riassumo per punti:
14 novembre: alcune voci Tecnica naturale antistress, Istituto Scientia, Fabrizio Coppola, inserite o integrate dall’utente (e correlate tra di loro in modo evidentissimo, con l’aggiunta di fonti autoreferenziali), vengono proposte per la cancellazione per “la dimensione promozionale delle ricerche personali e delle attività private "ai limiti della scienza" del signor Coppola” dall'Utente:Veneziano. Questi sono gli esiti delle votazioni, di Coppola (26/2: 92%), Scientia (30/1: 96%) e Tecnica naturale antistress (15/3/3: 83%)
Si veda come Veneziano abbia sempre risposto in modo preciso e dettagliato a ogni richiesta dell’utente;
3/4 dicembre: le voci vengono cancellate ma l’utente persiste nell’affermare la loro enciclopedicità (vedi), paventando coalizioni e volontà di “nascondere” i suoi interventi: perfino un incassettamento, compiuto dal sottoscritto solo per sistemare la pagina, viene visto come un tentativo di "esiliare dalla pagina principale del Progetto Antispam" il suo intervento:
20 dicembre: si cerca di reinserire la voce su Coppola e va in C7;
22 dicembre: viene aperta la votazione di un’altra voce legata a Coppola (è la sua casa editrice, votazione in corso, vedi), proposta per la cancellazione il 20/12: levata di scudi e pagina trasformata in ennesima discussione.
L’utente riferisce che le voci sono state “falsate” dagli interventi ad hoc e immotivati, fatti “condizionando” gli altri utenti: in particolare riporto questo suo intervento "(...) certi amministratori, per difendere le loro cantonate, violano costantemente le linee guida più basilari di Wikipedia (le quali ad esempio sconsigliano sempre la cancellazione). Così fanno colpi di mano, ignorano volutamente commenti validi (ma che non si allineano con la loro convinzione) o li spostano in pagine sperdute [presumo si riferisca ancora a quell'incassettamento.... il che la dice lunga sul fatto sia stato capito il senso dell'azione, spiegato in modo semplice e chiaro], infine organizzano processi sommari e pilotano (con le loro dichiarazioni non imparziali) le votazioni di cancellazione. Qual è il vero scopo di questi zelanti amministratori? Escludendo la banale ipotesi di interessi da difendere (che però loro rivolgono continuamente ad altri), imho resta solo una spiegazione "psicanalitica": fanno crociate contro i mulini a vento perché immaginano che molti utenti siano imbroglioni (...)" (22/12)
Ho seguito la vicenda, che si trascina pedantemente perché non se ne vede un punto d’incontro, e non ravviso motivi di “non legittimità” delle votazioni, né motivi per chiudere votazioni in corso o ripristinare le voci, come richiesto dall’utente (i numeri delle votazioni, che non mi paiono affatto falsate in alcun modo, credo dicano tutto sulla sensazione che la comunità ha su questo grappolo di voci).
Chiedo pareri al riguardo, partendo dalla regola di non danneggiare WP per sostenere una tua opinione, che qui mi pare a dir poco dimenticata, vista l'insistenza (è da metà novembre che la cosa prosegue), il numero di interventi, di utenti coinvolti e il tempo speso. Soprano7123:20, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]
Link alle discussioni in cui si è già tentata una conciliazione, senza successo.
qui ad esempio e in pagina utente, quando, per sua richiesta, alcuni utenti (che hanno votato per una voce e non per un'altra) sono stati contattati e hanno risposto: e soprattutto qui, alla richiesta di ripristino voci fatta agli amministratori (che non è un vero proprio tentativo di mediazione, ma un'ulteriore spiegazione, fatta da terze parti non coinvolte precedentemente)
Aggiungo il tentativo svolto nella pagina di cancellazione della quarta voce inserita. Per il resto, quanto indicato nell'Antispam, nella sua talk e nelle talk relative alle varie voci / procedure di cancellazione relative, fornisce alcune utili indicazioni di merito. Ho cercato di essere, nei limiti del possibile, dialogante, dettagliato e preciso nelle mie risposte, ma ammetto che personalmente ho un pò esaurito la capacità mediatoria nella situazione in essere ! Veneziano- dai, parliamone!23:45, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Apprezzo la pacatezza dell'esposizione, ma temo che in questi casi ci sia un'evidente incompatibilità con lo spirito del progetto ed un evidente disinteresse per le regole, in particolare di quelle legate alla promozione (se non spam). Quindi ritengo che - a meno non pervenga una risposta tendente all'abbandono *totale ed immediato* di ogni velleità pubblicitaria o promozionale, debba vedere applicata la politica di blocco relativa (terzo scaglione, nel caso specifico). --M/23:37, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]
Diverse volte ho parlato con l'utenza come in questa discussione io leggo cose che ritengo "pericolose" in quanto inesatte. Il suo POV (certamente legato a fini promozionalistici) è troppo evidente. Quindi quoto M7, o se volesse iniziare a collaborare positivamente... --AnjaManix (msg) 00:13, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
L'abbandono totale di ogni mia velleità pubblicitaria e promozionale non è necessario, visto che non c'è mai stata. Non posso rendere conto io delle idiosincrasie di altri. Per avere una visione più imparziale della questione sul caso specifico, che Veneziano e Soprano ritengono molto importanti, invito a leggere: parere di un amministratore anziano; descrizione generale della questione. Grazie. Ciao. Nyc99 (msg) 00:16, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Gran parte dei tuoi contributi (verificabili) sono direttamente relativi al tentativo ripetuto e costante di promuovere, in voci multiple e reciprocamente referenziate, il dottor Fabrizio Coppola, l'istituto privato del dottor Fabrizio Coppola, la tecnica commercializzata dal dottor Fabrizio Coppola, i libri del dottor Fabrizio Coppola con le case editrici che pubblicano i libri del dottor Fabrizio Coppola, addirittura i redirect sugli argomenti di tesi di laurea (APE) del dottor Fabrizio Coppola. Tre cancellazioni alla virtuale unanimità (con la quarta in corso), segnalazioni al progetto Antispam, reinserimenti in C7 fatti (Coppola) e "minacciati" (TNAS), hai ricevuto innumerevoli e lunghissime spiegazioni (cortesi e dettagliate) in talk, hai fatto campagne elettorali (vedi contributi 23 novembre) e svariate risposte ai limiti dell'attacco personale ("inquisitori, nuovi padroni di wikipedia, complotti senza motivo, ambigui", etc.). Le piccole case editrici che hai inserito sono, casualmente, quelle di Coppola - e solo quelle di Coppola. Coincidenza ? I redirect su APE, e le modifiche su Teorie di gauge su reticolo e affini, sono le tue uniche su argomenti di fisica, e sono esattamente relative all'argomento che Coppola, sul suo sito, dichiara di aver seguito nella sua tesi di laurea. Coincidenza ? Hai editato le voci su Meditazione Trascendentale, rispetto a cui avevi scritto che c'è stata una querelle commerciale tra il gruppo di... Coppola e quello di MT (ipotizzando anche che ci fossero favoritismi per la MT su Wikipedia...). Se questa non è velleità promozionale monotematica, anche se in buona fede, non so sinceramente cosa possa esserlo. E potremmo andare avanti. Ma io mi fermo qui. Adesso, Nyc, la palla passa ad altri, che daranno un parere in maniera autonoma ed indipendente. Veneziano- dai, parliamone!00:39, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Se bisogna entrare nei dettagli, farò un paio di esempi: Lalli Editore non l'ho inserito io né l'ho mai modificato ma era una voce già esistente su Wikipedia, sebbene sia meno importante delle due case editrici che, appunto per questo, io ho inserito prendendo spunto dichiaratamente dagli altri libri scritti da Coppola (non il libro pubblicato da Lalli).
Entrando ancora più in dettaglio (troppo?), per quanto riguarda la "tesi di laurea" del "dottor Fabrizio Coppola": nella pagina web che indichi su ipotesi.net non c'è scritto quale sia stata la tesi ma solo la data di laurea. Altre informazioni online non ne ho trovate. Le pubblicazioni riguardanti APE risultano successive alla data di laurea in fisica dichiarata, quindi non vedo un nesso con la tesi e mi sembra un'informazione errata (a meno che tu personalmente non ne abbia di più precise di quelle che si trovano online).
Per quanto riguarda la voce Meditazione trascendentale mi meraviglia il fatto che tu accusi me di promozionalità e non l'IP 62.94.26.99, che ha fatto modifiche a favore della stessa (per fortuna poi rimosse definitivamente da Rael). E comunque come fa ad essere una querrelle di tipo "commerciale" se non c'è un'azienda o un'attività "commerciale" nella presunta controparte? Nyc99 (msg) 01:18, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Tesi di laurea ed altro: 1, 2; in queste due pagine (i due principali siti di Coppola) trovi gli esatti riferimenti (nomi, gruppi, persone, teorie, autori) alla virtuale totalità degli argomenti che rappresentano la virtuale totalità dei tuoi edit su Wikipedia (tranne qualcosina su Londra Londra e un pò di editing collaterale :-D). Su MT, come ti avevo assicurato già ai tempi, c'è la massima attenzione (che ti ho anche garantito personalmente) ad eventuali promozionalità, di qualunque parte siano (quindi se arrivano MTiani che promuovono a manetta, adesso sta sicuro che verranno rollbackati alla velocità della luce); il riferimento, come sai, era al fatto che tu per primo avevi detto che c'era una querelle tra Coppola/Scientia/TNAS (che sarà molto più economica di MT, ma i manuali ed i video relativi sempre a pagamento sono) da una parte e MT dall'altra, ed io ti avevo appunto scritto che le "dinamiche nate fuori da Wikipedia dovevano rimanere fuori da Wikipedia". Buona notte, Veneziano- dai, parliamone!01:25, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Nyc, hai capito benissimo quello che intendo. E l'APE è scritta pure in neretto in entrambe quelle pagine, lo sai. Se poi riusciamo anche a rispondere nel merito alle numerose osservazioni fatte, con riferimenti precisi e verificabili, invece che continuare a parlare d'altro... vabbè, è tardi. Bonne nuite :-) Veneziano- dai, parliamone!01:47, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Non mi dilungo per non togliere tempo al patrolling che sto facendo. Ho seguito in passato la cosa e credo che se Nyc99 si allontanasse dalle voci che hanno a che fare con Coppola, potrebbe sicuramente trovare maggiore tranquillità nella sua wikicollaborazione; diversamente, questo interesse monotematico rischia di essere considerato interesse personale, non compatibile con lo spirito di wiki. Meglio non mettere gli admin in condizione di dover essere crudi nella valutazione. Wiki è vasta, se si vuole collaborare, ma non permettiamo che venga usata come cartellone pubblicitario. --Pigr8mi consenta...01:50, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
La buona fede va presupposta fino a prova contraria e non contro ogni logica. La promozionalità c'è evidentissima, che sia intenzionale o meno (ma personalmente non sono per niente convinta della buona fede di questo utente), nel modo in cui erano scritte le pagine e nel modo in cui sono state difese con un atteggiamento che va nettamente in conflitto con lo spirito di questa enciclopedia. Ritengo inammissibile non accettare le decisioni della comunità se si vuole continuare a collaborare e considero un obiettivo in conflitto con quelli che si pone questo progetto il voler a forza introdurre il proprio POV e stare su wikipedia solo per questo. MM(msg)02:49, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ciao. Visto che si parla di logicità e illogicità, di buona e malafede, volevo chiedere se voci come Meditazione trascendentale, Maharishi Mahesh Yogi, Deepak Chopra, Marcella Danon ed altre, sono POV e fanno parte della mia promozionalità o no? Per logica, le risposte possono essere tre: sì; no; né si e né no.
Nel primo caso (sì, fanno parte della promozionalità) mi chiedo perché su di queste non sia stato espresso dubbio di enciclopedicità o non siano state messe in cancellazione (mentre Borsari, che non c'entra nulla col nucleo tematico in questione, la è stata). Non vedo una grande logica in tutto questo.
Nel secondo caso (no, non fanno parte della promozionalità) allora decade l'accusa di monotematicità.
Nel terzo caso (nè sì e né no), chiedo: potrebbe darsi il caso che esistano delle associazioni naturali tra gruppi di voci? Per cui non si possono stabilire esattamente i confini di uno e dell'altro nucleo tematico? E che la presunta attività "monotematica" sia una fissazione non mia ma altrui?
Infine volevo chiedere se è logico che così nobili azioni antipromozionali possano essere addirittura retroattive, andando a cancellare voci scritte da tre anni, su cui anche tu hai perso del tempo. Grazie.
Io invece vorrei semplicemente, e serenamente, chiederti se non ti sembra sia ora che i molteplici commenti di questa pagina apposita (in cui tu continui a discutere, senza dire mai, per esempio, "mi occuperò di altro in Wiki") ti inducano a riflettere sul tuo operato, sul tempo e le energie che potrebbero essere rivolte altrove sia da te, ma soprattutto dagli altri, e ti portino a decidere se la tua visione di enciclopedia è comune a quella del resto della comunità oppure no, traendone le dovute conseguenze. Soprano7113:39, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
... "mi occuperò di altro in Wiki". Il problema è che io non vedo un confine tra un "uno" e un "altro", perciò come faccio a occuparmi di "altro"? È un dilemma che avevo già espresso a Veneziano nel paragrafo "Nuove cancellazioni vecchia storia..." e infatti avevo messo in dubbio la mia continuazione di collaborazione con Wikipedia, visto che non so fare la distinzione netta che fate voi così facilmente. Concordo con la perdita di tempo ma non credo sia da attribuire a me ma alle vostre azioni di (eccessivo, se non patologico) controllo. Se continuo ("imperterrito") è per una questione di principio, poiché secondo me io rispetto le linee guida (non dico le regole, che sono variabili secondo i cinque pilastri, dico le linee guida) e ritengo di subire un sopruso (ovviamente come contributore per Wikipedia, niente di più). Ciao. Nyc99 (msg) 14:02, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
(conflitt.) Quoto Soprano. Mi spiace molto, ma non ho ancora visto una risposta rispetto alle questioni ripetutamente e chiaramente sollevate nelle diverse pagine citate. Ad ogni intervento - qui o altrove - ho avuto l'impressione che sposti sempre più in là il tema della discussione, ignorando regolarmente certe domande, rifiutando l'evidenza di alcune osservazioni che ti sono state fatte da più persone, allungando a dismisura il discorso, e, a mio parere, evitando regolarmente di rispondere in maniera precisa e nel merito a quanto, precisamente e nel merito, mi sembra ti sia stato fatto osservare ormai dalla virtuale totalità degli intervenuti - qui ed in ogni altra pagina in cui si sono sviluppate queste interminabili discussioni. Se vuoi, delle mancate risposte/riconoscimenti di responsabilità, se ne può allora prendere atto e basta, senza continuare - nè tu nè noi - a scrivere fiumi di byte che temo si stiano rivelando purtroppo inutili (scrivo purtroppo, perchè quando il dialogo fallisce a me spiace sempre; come penso forse anche di aver dimostrato con i nonsopiùquanti KB che ho messo nel tentativo di chiarirti certe regole di Wikipedia e condividere con te il problema che si stava creando). By the way: MT (e voci relative) sono ovviamente legate allo stesso cluster promo di Coppola/Scientia/TNAS, e lo sai bene (lo scrivo più per gli altri, che non hanno la possibilità di seguire le decine di pagine di discussione, che per te, che ovviamente lo sai). TNAS è nata infatti come "scissione diretta" proprio dalla MT... e quindi è ovvio che un ampio "promo" per Coppola/TNAS veda appunto come suo complemento "integrativo" l'editing delle voci su MT, Maharishi, etc... Infine: ne abbiamo appunto già parlato, ma - anche se tu dici di "non vedere distinzioni" tra gli argomenti - se provassi ad occuparti di altri argomenti, che non siano direttamente/indirettamente legati a Coppola & C., credo che ci sarebbero molti meno problemi (calcio, motociclette, fiumi della norvegia, estrazione di metalli pesanti, storia dell'australia, letteratura scandinava, ingegneria chimica, scienza delle finanze, aziende sudamericane, regole del golf... credo che non sia difficile trovare argomenti che siano chiaramente scorrelati da Coppola & C., volendolo fare !). Se scegli consapevolmente di continuare ad ignorare il parere pressochè unanime della comunità, invece, puoi capire che dei problemi ovviamente ci siano. Ciao, Veneziano- dai, parliamone!14:17, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
<conflitt>... e teniamoci anche il patologico, da aggiungere alle altre amenità riversata sulla comunità, sugli admin, sugli AntiSpam. Mi chiedo quale sia il punto di tollerabilità della faccenda, visto che almeno hai apertamente detto che non sai se potrai occuparti d'altro (chissà perchè, vero... mezzo milioni di voci e t'interessa solo Coppola e affini: nemmeno Coppola stesso difenderebbe con tanta verve sé stesso, ma tu mica sei Coppola). Inoltre, è la comunità che sta perdendo tempo e non tu? questa la metto in una sezione apposita de Ai confini della realtà che sto riscrivendo. La comunità sta cercando di 1) far rispettare le regole 2) mediare (al limite del possibile) 3) usare gli strumenti in suo possesso per evitare ulteriori problematicità e precedenti pericolosi. E questo è il risultato: è la comunità che ti sta facendo perdere tempo.... saluti. Soprano7114:21, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Caro Soprano, io ribadisco che la mia intenzione era di discutere "serenamente"... Comunque attendo impotente la vostra (ingiustissima) sanzione. Non importa, vi voglio bene lo stesso, perché so che il vostro obiettivo è quello di proteggere Wikipedia, anche se confermo, ripeto e ribadisco che, in una certa misura, il vostro controllo eccessivo ("patologico" è offensivo?) danneggia Wikipedia, "sfregiandone" chiaramente alcune parti. Come ho già detto, non mi piacciono neanche certi metodi energici (e secondo me scorretti) di ... (non dico chi), a tal punto che volevo fare una segnalazione dettagliata in merito, ma essendo chiaro lo scopo (preservare Wikipedia) faccio finta di tollerarli. P.S. Peccato, perché avrei potuto scrivere molto altro su meditazione, new age, ecc. Ciao, Nyc99 (msg) 15:45, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
(Conflitt) Sei irrecuperabile dunque... Ti interessa la meditazione si o no? Hai voglia di come potresti ampliare quella voce eppure hai fatto solo un edit ed è pure molto discutibile, arrivi a scrivere su una cosa su cui si sono fatte migliaia e migliaia di ricerche e studi "Parecchi studi condotti fin dal 1970 su una tecnica specifica" ovvero per promuovere quello che ti pare... Mi dici che non riesci a parlare di meditazione ma solo di meditazione trascedentale? Ormai non ha senso discutere, perchè un discorso non è composto da due monologhi. Blocco infinito per manifesta volontà propagandistica e mancanza totale di dialogo.--AnjaManix (msg) 14:30, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ho già espresso il mio parere personale (io sarei l'amministratore "anziano" ma credo di avere la stessa età di Nyc99) nella pagina personale di Nyc99, ma l'ho fatto prima di avere la completa visione della questione. Ribadisco che la singola voce Fabrizio Coppola per me avrebbe anche diritto di esistere, ma ovviamente accetto il parere della comunità; le altre voci correlate a Coppola sono evidenti segnali di comportamento spammatorio. Concordo con MM: le decisioni della comunità vanno accettate anche se non le si condivide, e insistere su questo è un evidente indizio di poca oggettività.--Uomo in ammollo11:19, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Spostamento della questione nell'ambito degli Utenti problematici, sulla base delle risposte dell'utente (es.), che vede come idiosincrasie le esigenze della comunità in materia di lotta alle voci promozionali e propagandistiche. Nel caso specifico, oltre alla violazione eclatante del primo pilastro, contesto all'utente un tentativo di giocare con le regole che contrasta con ogni evidenza anche con gli altri quattro. --M/14:40, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ho cercato di mediare, aprendo questa pagina per un confronto, che non c'è stato. Come detto da Anja sopra, sono stati monologhi e non si è avuto sentore di un feedback ai consigli. Sto dalla parte della comunity e delle regole, quindi se si ritiene giusto spostare in sede successiva e provvedere, quoto. Soprano7121:46, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]
L’utente in questione, per l’ennesima volta in occasione della procedura di cancellazione di una voce di suo interesse, ha preferito sorvolare sul merito dei rilievi fattigli per esprimere commenti inopportuni od offensivi nei confronti di coloro che esprimono in votazione opinioni difformi dalla sua: segnalo qui, solo per rimanere a ieri, in una stessa discussione, e nel breve volgere di tempo:
Da notare che l’utente in questione non è nuovo ad atti di insofferenza verso chi contrasta le sue idee, vedasi per esempio un messaggio lasciato qualche mese fa nella mia talk («Scusa ma non hai di meglio da fare, nella vita e su WP, che proporre la cancellazione dei vescovi?»).
Per questo suo atteggiamento aggressivo e anticollaborativo (estrinsecatosi in altra forma, nell’occasione) fu anche bloccato un mese a ottobre, ma vedo che la situazione non è cambiata.
Non volendo arrivare alla segnalazione di problematicità, mi sono comunque risoluto a chiedere formalmente pareri solo adesso - e non “a caldo” - perché nessun admin si è ancora pronunciato - in generale o presso l’utente - su tali fatti, che ritengo abbastanza seri.
Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™10:52, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
Io non posso che quotare e sottoscrivere tutto quanto già detto da BlackCat.
E, a mia volta, aggiungo all'elenco questo irrispettoso intervento.
Non posso che deplorare certe forme qui citate, ma soprattutto la frase VOI SU WIKIPEDIA NON DOVRESTE SCRIVERE. SE NON PER LE VOCI DI SPORT E VELINE che indica secondo me un modo di rapportarsi agli altri utenti non in linea con i principi di Wikipedia. D'altro canto nella discussione sulla cancellazione della voce che rappresenta il casus belli, leggo varie accuse di operare in malafede che a loro volta qui non dovrebbero avere cittadinanza e che senza dubbio rappresentano una provocazione piuttosto pesante. In poche parole, anche se il rispetto reciproco non si compra al mercato cercate di procurarvelo in qualche modo e basta con le battaglie ideologiche. --CottonSegnali di fumo22:25, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Cotton accetto amorevolmente la tua tirata d'orecchie per quanto riguarda il principio presumi la buona fede. A proposito della battaglia ideologica però devo evidenziare che nel caso di specie ci si confronta con una voce ideologica che va palesemente contro questo pilastro. Avversario (msg) 00:29, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sono interventi oltre le righe, ma fanno parte di una discussione concitata, in cui Roberto Reggi è stato letteralmente bersagliato. In questo caso non me la sentirei di dire che la colpa sta tutta da una parte. AVEMVNDI (DIC)22:46, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
La discussione è stata accesa e taluni messaggi molto aggressivi. Io tuttavia non posso "ritenere" un attacco alle "fonti" come un attacco personale: non lo è. Dando quindi il giusto valore ai diversi comportamenti in gioco e usando il famoso bilancino avrei preferito che le frasi rivolte agli utenti fossero state cancellate da RR. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio12:51, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ma sì è vero, l'importante è che sia tutto rientrato nella norma. Il comportamento di RR è andato sopra le righe. Stop. Spero solo che si ravveda per quelle frasi inaccettabili.Avversario (msg) 15:03, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]
"Rientrato nella norma" neppure tanto. A precisa richiesta di ritirare le frasi offensive, RR si è rifiutato di farlo e anzi rivendica la legittimità dei suoi attacchi. Per rispondere a Jaqen, inoltre, rifiuto la logica di voler accomunare attaccanti e attaccati: se non si possono contestare le fonti (giusta o sbagliata che sia il giudizio su di esse, bien entendu ) e l'esposizione di una voce, allora siamo tutti colpevoli, giornalmente, su ogni pagina di wikipedia. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™15:17, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ah... si? Non pensavo. Mi ero fatto l'idea che avvesse provato a ridimensionare l'accaduto. Beh... se non lo ha fatto è davvero grave. Avversario (msg) 17:37, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]
Scusate se arrivo in ritardo. Ricordo le parole di Gian tanto tempo fa... Il suo punto di vista sembra sempre più personale e meno oggettivo (ho letto la lunga discussione avuta con Veneziano sull'argomento conclusa con " Di fatto, in concreto, tra te e Sergio non c'è nessuna differenza :-(", il problema di base è che non vuole sentire ragioni, non accetta altre opinioni (anche valide e supportate da fonti, io sulla psicologia mi inchino davanti al parere di Veny) (fra l'altro mi dite l'attuale nota 5 della voce che senso ha?) E non si scusa dei suoi toni, mai, sicuro di fare bene, sempre. Quindi oltre alle frasi inaccettabili io aggiungerei quelle mie opinioni, che non pensano siano solo mie e che sono preoccupanti--AnjaManix (msg) 00:23, 22 gen 2009 (CET)[rispondi]
"non accetta altre opinioni": le "opinioni" (o pareri, o impressioni, o i secondo me, o gli è ovvio che), mie o degli altri sulle voci di WP non ci devono stare. "anche valide e supportate da fonti": quale fonte seria e affidabile, in sta questione o in tutte le altre di sti anni, mi sono rifiutato di inserire su WP? --RR 07:54, 22 gen 2009 (CET)[rispondi]
Scusa ma non ti è stato detto da molti, anche da Veneziano, che "costringi" le fonti a dire un qualcosa che in realtà non dicono? Sulla nota 5 delle due l'una o era una cosa lapalissiana che non aveva bisogno di nessuna nota o tutte le fonti NON dicono la stessa cosa e sarebbe meglio (una volta che le hai studiate per inserirle) evidenziare le differenze.--AnjaManix (msg) 15:02, 22 gen 2009 (CET)[rispondi]
Esiste un grave problema di fondo, nel metodo dell'utente in questione, che è quello delineato egregiamente da MM qui. Gli attacchi personali sono la ciliegina sulla torta. --87.4.89.157 (msg) 07:21, 22 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Avversario. Andare contro un pilastro in una voce non significa rinnegarlo. Se il tuo scopo è dimostrare che RR rifiuta volontariamente un pilastro (in questo caso si infinita) , devi organizzare un pò meglio l'accusa e dimostare appunto che RR si sia dichiarato manifestamente contrario al pilastro. E la cosa almeno dalla discussione in esame non si evince affatto. --Waglione«..........»07:58, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Cosa dovrei leggere in quella discussione dove RR non ha scritto manco un messaggio?? Ti ho chiesto di linkarmi dove RR rifiuta il pilastro. Se puoi farlo bene senno', di grazia, niente link a casaccio. --Waglione«..........»20:56, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Waglione ti riporto la frase che compariva nella voce con una nota del 1989: "Nel caso della 'separazione di coppie omosessuali i disturbi comportamentali e di autostima dei figli sono maggiori rispetto ai figli di separazioni eterosessuali". Chissà perchè questa frase è poi scomparsa! E il libro??? Che fine ha fatto? Per me è più che sufficiente per provare che era in mala fede. Avversario (msg) 22:47, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Passi scelti dalla pagina di votazione e rispettiva talk
(1° commento in ordine di tempo) ... è evidente la subdola intenzione di demonizzare il divorzio. --Avversario (msg) 21:24, 17 gen 2009 (CET)
Subdola intenzione è un attacco personale o ci si avvicina molto in ogni caso un processo alle intenzioni non è un bel modo di cominciare. Notato anche da Trixt che risponde a tono ad Avversario.
(fuori crono) Non è affatto un attacco personale è proprio quello che fa la voce. Penso che l'esito della votazione mi darà ragione. Avversario (msg) 20:12, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Un po' di serietà, please... --Sanremofilo (msg) 20:36, 18 gen 2009 (CET)
Nessuno ballava il tango.
...non è che qui bisogna riportare per forza i risultati delle marchette [ della psicologia nei confronti dell'ideologia] Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia”. the BlackCat™ 10:22, 19 gen 2009 (CET)
Tecnica rilevata: usare parole pungenti non dirette all'utente ma ad un contesto a lui prossimo. Di fatto Sergio accusa RR di sfruttamento della prostituzione (della psicologia nei confronti dell'ideologia).
fatti una ragione che hai manipolato dati per costruirti la tua tesi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:54, 20 gen 2009 (CET)
Hai operato un'inaccettabile manipolazione delle fonti per creare una voce che dicesse quello che volevi dire. Nulla di strano, sapendo che questa è la tua metodologia di lavoro qui su it.wiki. Ma non venire a raccontarmi/ci che questa voce sia "scientifica", non ho bisogno di dimostrare di "fare di meglio", visto che ho 7 voci in vetrina... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:22, 18 gen 2009 (CET)
Il grassetto è mio. Sergio scredita l'intero lavoro di RR su wiki. Le 7 voci in vetrina verrà chiarito subito dopo che sono di rugby (dovere di cronaca).
No, l'enciclopedia si rovina mettendo studi non confermati e spacciandoli per fatti veri. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:43, 19 gen 2009 (CET)
Accusa di spaccio di argomenti stupefacenti. ;))
Quoto Veneziano salvo che sul punto della buona fede. .Avversario (msg) 22:06, 19 gen 2009 (CET)
La finiamo di insultare gli utenti quando non hai argomenti, oppure un mese dell'ultimo blocco non ti è bastato per capirlo? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:45, 19 gen 2009 (CET)
Non fuori regola ma preconizzare un (ulteriore) blocco non è un attegiamento incoraggiato nelle discussioni.
Questo non è il modus operandi che ci si aspetta da un utente, e sarebbe finalmente ora (e ribadisco: sarebbe finalmente ora) che tu venissi chiamato a renderne conto, perché è altamente antienciclopedico e contrario a tutti quelli che sono i principii di questo progetto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:31, 18 gen 2009 (CET)
Come sopra. Viene sventolata sotto il naso di RR ma non dichiarata una minaccia di segnalazione. Il grassetto non è mio.
Infatti ref accademici non ce ne sono, e la psicologia ufficiale non li riconosce, ergo ricerca originale e tentativo di forzare il proprio POV dando ingiusto rilievo a tesi minoritarie e non accreditate. C'è chi ci ha già provato. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:06, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Come sopra con l'aggravante che stavolta porta come sua previsione un utente infinitato.
Ritengo pertanto che il problema non sia circoscritto a tale voce, che nel complesso del corpus produttivo del suddetto è marginale, ma coinvolge proprio la rispondenza del contributore in oggetto con gli "scopi sociali" di wikipedia, problema sul quale a questo punto ci si deve pronunciare nelle adeguate sedi senza più ambiguità o laissez-faire. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:39, 19 gen 2009 (CET)
Come sopra. Attacco all'utente e a tutto il suo lavoro su wiki, con la quarta..come la vogliamo chiamare, "intimidazione" rispetto ad una segnalazione.
Non esiste alcuna critica costruttiva nei confronti di una voce che ha come unico modo di essere migliorata quella di sparire. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:15, 22 gen 2009 (CET)
Attegiamento tutt'altro che collaborativo.
Roberto se vuoi ti dico il mio pov: sei stato "stuzzicato" in modo egregio e ci sei caduto . --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:42, 21 gen 2009 (CET)
Anche io credo che Sergio stuzzichi in modo egregio. E che RR ci sia cascato.
Appunto, la stessa cosa che io contesto alla voce origine di questa contesa: con un accorto lavoro di ritaglio di frasi che nella discussione sono nel loro appropriato contesto, ma prese di peso e messe qui sono un collage con il quale si può sostenere la tesi che si vuole. Nella fattispecie, è stata riportata in modo infedele la frase di Inglig che, completa, dice: Roberto se vuoi ti dico il mio pov: sei stato "stuzzicato" in modo egregio e ci sei caduto oppure hanno scritto ciò che pensavano di fonti e autori (sbagliando). Buona la seconda, tanto più che sta venendo alla luce anche la, diciamo, "affidabilità" degli ordini di grandezza delle cifre presenti in alcune ricerche citate.
Non capisco in ogni caso cosa voglia dimostrare questa "difesa d'ufficio" fatta di ritagli di mie citazioni: vuol forse dire che considero la voce un mega-POV, fatta tendenziosamente, con la scelta di fonti che corroborino la tesi esposta nella voce e che traspare già dal titolo, e che lamento il fatto che questa sia una metodologia di lavoro che troppo spesso vedo ricorrere nell'utente in questione? E che ritengo problematico e antienciclopedico questo modo di lavorare su wikipedia? Sì, e allora? C'era bisogno di citare tutta 'sta roba, peraltro estrapolandola dal contesto, laddove gli stessi concetti li avevo espressi più chiaramente in altre sedi? Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™10:04, 23 gen 2009 (CET)[rispondi] P.S. Il tango è una cosa seria, secondo poi non capisco la puntualizzazione secondo la quale le voci in vetrina sono di rugby. A parte che la psicologia (anche quando ben esposta e citata, quindi indipendentemente da questo caso) su wikipedia ha la stessa dignità del rugby (e, en passant, ci sono primari ospedalieri che hanno giocato in Nazionale), parlando di 7 voci in vetrina (e un'ottava che pur non entrandovi ha preso 21 voti a favore) io mi riferivo al metodo di costruzione delle voci e al percorso per arrivarvi. Che era quello collaborativo, appunto, perché senza collaborazione non ci si sarebbe riusciti. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™10:20, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Faccio notare che quando le frasi le espungi tu o Avversario ( anche le vostre sono dei ritagli) va tutto bene, quando lo fa qualcun altro, non va bene. Non va mai bene. Le frasi sono lì con autore, data e ora, chi volesse approfondire può farlo. --Waglione«..........»17:31, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Io ho replicato ai punti a tuo avviso critici dei miei interventi poichè devo dire che le mie frasi erano state scorporate abbastanza bene. Lo stesso non vale per Sergio e Sanremofilo poichè IMHO quegli estratti di frase travisano quanto effettivamente accaduto. Avversario (msg) 20:25, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Avendo notato un paio di voti "particolari" dell'utente nelle procedure di cancellazione ho dato un'occhiata agli ultimi contributi. Negli ultimi tre giorni ha votato per la cancellazione di un parlamentare austriaco (con fonte e voce buona), della Bibbia di Lincoln (ottima voce con fonti), di una squadra enciclopedica per i criteri (non ha fonti ma la voce mi pare accettabilissima) ed infine di Knol dopo che la voce era stata tradotta dall'inglese con decine di fonti. In tutte queste votazioni l'utente ha votato quando già la voce era stata ampliata o sistemata, mentre gli altri +1 presenti nelle quattro procedure erano tutti stati dati prima delle modifiche. Anche qui e qui è l'unico a votare per la cancellazione, ma un margine ridottissimo di discrezionalità mi sembra ci sia.
A mio modo di vedere si tratta di un atteggiamento inaccettabile, che riesco a spiegarmi solo in due modi, entrambi preoccupanti: o l'utente se ne frega bellamente dell'orientamento comunitario e soprattutto dei criteri e delle convenzioni stabilite oppure, e sarebbe ancor più preoccupante a mio modo di vedere, vota a caso senza nemmeno leggere quello su cui sta votando (ed il fatto che voti costantemente a ritmi di meno di un minuto a voto non mi rassicura di certo riguardo a questo dubbio). --Beechs(dimmi) 11:39, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io invece oltre a non sapere se devo rispondere qui (se qui non va spostate pure dove è meglio), non saprei proprio cosa rispondere alla curiosità dell'utente: devo forse motivare i miei voti? Se è questo che devo fare vi dico subito che non c'è problema ... anche perchè la libertà di opinione credo esista anche su Vichipedia, no? E poi se questi benedetti criteri sono così vincolanti perchè siamo chiamati a votare sempre su tutto e perchè solo io sono chiamato a risponderne? A questo punto mi aspetto uno screaning degli "atteggiamenti" di chi apre decine di procedure di cancellazione al giorno su argomenti compresi fra i criteri e su tutti i votanti delle cancellazioni, così si potrà rilevare che di utenti che votano al di fuori dei criteri, spesso manifestamente e anche dichiarando di voler orientare una loro modifica, ce ne sono stati e ce ne sono (e non è che ho fatto un'inchiesta, spesso lo dichiarano loro bellamente ... sennò altrimenti non lo saprei perchè non me ne fregherebbe niente. Se non sono d'accordo con una motivazione di voto o con un voto discuto in pagina di cancellazione o al massimo di discussione utente, non apro richieste di pareri).
Passando alla spiegazione, non credo che la Bibbia di Lincoln e il Knol siano tanto rilevanti da meritare una voce autonoma; la prima per il troppo clamore mediatico che l'ha riguardato e che me la fa quasi sembrare un recentismo ... e perciò andrebbe benissimo un accenno più grosso nella voce di Lincoln ed uno più piccolo nella voce di Obama; la seconda perchè questo Knol per me se non è un recentismo è comunque nato da poco e secondo me certi progetti come questi per trovare un posto a se stante qui si devono consolidare un pò di più, per ora andrebbe benissimo come paragrafo nell'articolo di Google.
Chi segue le mie votazioni sa bene che spesso ho votato per la cancellazione di voci che per me, pur enciclopediche, non lo erano a sufficienza da meritare un articolo indipendente (enciclopedico non vuol dire che ogni soggetto e/o oggetto ci sta sull'enciclopedia deve per forza avere un articolo ... e può ben stare all'interno di un altra voce).
Della Virtus Padova invece non vedo proprio l'enciclopedicità, dato che la squadra è stata al massimo in serie C e non credo sia un livello sufficiente. Dell'ingegnere Antonelli invece non ho colto la sua elezione al parlamento austriaco che forse mi avrebbe orientato in diverso modo (quanto meno verso l'astensione), ma non credo che, tolto quel dettaglio, sia una personalità così rilevante e poi una disattenzione non penso che sia così esecrabile.
Posso poi assicurarvi che leggo sempre tutte le voci in cancellazione, dalla prima all'ultima parola, controllando se ci sono fonti, ecc... e se ho tempo cerco di leggermi anche le discussioni ... ma posso anche essere distratto un minuto mentre leggo (qualcosa sfugge a tutti, non sarò mica l'unico imperfetto in un mondo di perfetti?) o magari per la fretta posso mancare di leggere qualche discussione, anche perchè faccio due lavori contemporaneamente e sono entrambi molto particolari e può capitare che mentre leggo ricevo una telefonata e devo staccare, ecc... Anche per questo sembra che voti senza leggere: in effetti non è così, dato che cerco di leggere prima tutti gli articoli e poi di votare, ma anche in questo caso magari arriva una mail, una telefonata importante o devo fare qualcosa di altrettanto importante un attimo e allora magari voto dieci minuti dopo o anche un'ora dopo avere letto gli articoli, anche se in questo caso dò sempre un secondo sguardo più veloce e su quelli più spinosi la seconda passata è anche più approfondita. ... ma certo non ho alcuna intenzione con i miei voti di "frega(rmene) bellamente dell'orientamento comunitario e soprattutto dei criteri e delle convenzioni stabilite", nè tanto meno sono il tipo che "vota a caso senza nemmeno leggere quello su cui sta votando".
Lo ripeto: nel 100% dei casi ho letto almeno una volta l'articolo dalla prima all'ultima parola e nel 90% dei casi (e forse più) sono abituato a leggermi prima tutte le voci e poi a votare (e qualche volta può capitare anche che stacchi e poi mi ricolleghi, ridia un secondo sguardino veloce e poi voti, ma almeno la prima volta leggo sempre tutto ... oppure, altra cosa importante, che può spiegarvi il perchè dei voti in fila, dato che non voglio assolutamente che i contributi in ns0 vengano sovrastati dai contributi negli altri spazi, prima di votare magari faccio delle modifiche, anche e soprattutto in questo periodo in cui piano piano mi sto preoccupando di modificare le voci sui cantoni francesi (che sono oltre 3000) per eliminare una fastidiosa ridondanza ivi contenuta. Detto ciò voglio solo aggiungere che mi spiace leggere quel che scrive il proponente la richiesta di parere, il quale senza neanche aspettare la mia risposta, definisce il mio come "atteggiamento inaccettabile": credo che avrebbe potuto essere meno frettoloso. Saluti. --SpeDIt12:44, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
In effetti SpedIt da l'impressione di essere piuttosto votato alla "cancellite" esclusionista, ma è peraltro vero che si trova in buona e folta compagnia. Nel caso della bibbia di Lincoln, potrebbe darsi che, come altri, non abbia avuto l'occasione di ripassare nella pagina, oppure che non abbia giudicato sufficienti le modifiche apportate o ancora che non ritenga l'argomento enciclopedico. Quoto però Beechs in quello che pare essere il vero scopo di questa segnalazione: un generale richiamo all'uso più attento del voto +1 che in maniera ancor maggiore del -1 deve essere apposto con ponderatezza, avendo cura di salvaguardare contenuti anche embrionali, evitando personali pregiudizi estetici, politici, religiosi, sportivi, artistici etc., e attenendosi semplicemente ai criteri. --Nivola (msg) 12:59, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Cit: Della Virtus Padova invece non vedo proprio l'enciclopedicità, dato che la squadra è stata al massimo in serie C e non credo sia un livello sufficiente: salta agli occhi che non ha nemmeno letto la motivazione di apertura voto dove è scritta chiaramente la passata militanza in A2 della squadra: è sport e tanto gli basta a chiedere la cancellazione. Secondo me, e lo vedo da ben prima che venisse chiesto questo parere, Spedit è uno degli utenti ( e quoto Nivola sulla "buona compagnia") che si servono sistematicamente della pagina delle cancellazioni per dare un orientamento ai contenuti dell'enciclopedia sulla base dei propri gusti personali. Il problema non è lui, che ha solo trovato una falla del sistema, ma proprio la procedura, che risulta da tempo inadeguata a prevenire degenerazioni (ormai è usata per 100 scopi diversi e cancellare le pagine da cancellare non pare quasi più uno dei più importanti). --CottonSegnali di fumo14:10, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ma non c'è stato nessun tentativo di mediazione vuol dire che Beechs non ha mai scritto nella talk di SpeDIt chiedendo spiegazioni, o solo che questoprimo passaggio c'è stato ma non c'è stato quello successivo di cercare una mediazione con un utente terzo. Se non vi è stata nessuna discussione prima, mi pare molto anomala questa richiesta di pareri, e invito Beechs a cercare di chiarire la questione chiedendo direttamente all'utente: non è escluso che non si riesca a risolvere anche così, senza neppure dover aprire una richiesta di pareri.--ChemicalBit (msg) 19:48, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Rispondo qui un po' a tutto partendo da Chemical. Non ho cercato una mediazione precedente perchè non ci sono decisioni da prendere in ballo, e non c'è in un certo senso nulla da mediare. Quello che mi interessava era capire cosa ne pensa la comunità di dinamiche che si sono instaurate nell'ambito delle procedure di cancellazione, e di cui quelle che ho indicato riguardanti SpeDIt sono solo un valido esempio. Quello che volevo segnalare non è tanto il fatto che l'utente vota sempre per cancellare ogni voce; non è certo l'unico a farlo, e d'altra parte altri utenti (forse meno) votano quasi sempre -1. Io stesso voto quasi sempre per il mantenimento delle voci, visto che generalmente quando le voci sono secondo me da cancellare sono già sommerse di +1 e non sto nemmeno ad aggiungere il mio. E' normale che ci sia una distribuzione di opionioni nella quale vi sono anche le più estreme, da una parte e dall'altra. Quello che mi preoccupa è il fatto che mi pare che stia diventando sempre più significativa la percentuale dei voti espressi senza aver un'adeguata cognizione del quadro normativo, della discussione nella pagina di cancellazione, del soggetto della voce od addirittura della voce stessa. A ciò si aggiunge il giustissimo discorso di Cotton: voti espressi per motivi ideologici, o per altri motivi che non dovrebbero avere cittadinanza. Quello che mi chiedo, prescindendo dal caso in oggetto nel quale avrei forse potuto presumere maggiormente la buona fede (anche se rimango perplesso), è se vogliamo considerare ammissibile non prendere sul serio le procedure di cancellazione, e votare senza aver compiuto il piccolo sforzo conoscitivo necessario. Ho scritto sopra che SpeDIt generalmente vota a ritmi di oltre un voto al minuto, ma non è certo l'unico, quando invece vedo che per quasi ogni votazione io ho bisognio di almeno svariati minuti per leggere voce, commenti, magari dare un occhio a google. Forse sarebbe stato più opportuno proporre tali riflessioni al bar, ma credo che questa sia una pagina più "discreta" e quindi più adatta al richiamare l'attenzione sul comportamento di un utente, ed dato che un caso esemplificativo era necessario per spiegare cosa intendevo dire ho optato per questa soluzione. --Beechs(dimmi) 23:44, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Appunto, ti sei risposto da solo : « decisioni da prendere in ballo, e non c'è in un certo senso nulla da mediare». Pertanto per prima cosa bisognerebbe sentire l'utente, conforntearsi con lui, cercare di capire la su posizione (e lui cercare di capire la sua). Se ciò non funzionerà, allora sì bisognerebbe cercare una mediazione. Ma tutto ciò è stato semplicemente saltato a pie' pari.
Quanto al fatto che questa sia una pagina "discreta" rispetto al Bar, beh non mi pare proprio. In questa pagina si espongono esplicitamente i comportamenti di un utente specifico, perché vi è un qualsoa da sistemare, da mediare, da far funzionare meglio. Quindi è un'esplicita chiamata in cuasa del comportamento dell'utente. Una discussione al Bar (ch è la pagina per le disussioni generali) spero bene che sarebbe stata una discussione generale, non solo su un utente specifico. (A parte che piutosto che il Bar abbiamo pagina di disucsisone apposite per le procedure di cancellazione, e anche lì il dicorso sarebbe dovuto essere generale.)
Quoto Beechs, Cotton, Nivola. E' da molto che ho notato sto fatto, ma non avrei saputo che dire a Spedit nella talk. Poi le votazioni per chi ha voglia si commentano anche in pagina di votazione... Altro esempio di questi giorni: 24 -1 e un solo più uno di Spedit, non una parola, in una procedura a dire il vero in cui già chi ha messo in cancellazione si era perso il "dettaglio" fondamentale, rilevato senza problemi da tutti gli altri. Anche a me sembra che Spedit non legga affatto e voti +1 automaticamente, però se afferma di leggersi tutto e di tornare a votare in seguito tutto in blocco, motivo per cui risultano votazioni sue ogni 30 secondi, beh dobbiamo credergli. --Waglione«..........»01:08, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
E aggiungo che il caso summentovato della Bibbia di Lincoln è paradigmatico e va spiegato un po' meglio: Spedit ha votato il suo +1 dopo un ampliamento che aveva prodotto 7 -1 (tra cambi di voto e voti nuovi) e il coro di "annulliamo". Arriva Spedit e piazza +1 sotto 7 -1 e relativi annulliamo: è evidente che non ha letto cosa stava accadendo, non ha letto dell'ampliamento, non ha letto che la procedura stava per essere annullata ergo non ha commentato un +1 sicuramente da motivare in quella circostanza. Se non erro ci deve essere una specie di consenso unanime all'annullamento di una votazione, almeno negli ultimi voti, in quella situazione non puoi mettere +1 come ultimo voto e te ne vai. Non ho mai visto che si annulli una votazione dove l'ultimo o penultimo voto è +1, perchè non c'è consenso all'annullamento. Fa anche sorridere che chi è arrivato dopo ad annullare la votazione non abbia manco calcolato il voto di Spedit e preciso che Klaudio ha fatto benissimo perchè ha seguito i pareri di chi quella voce la stava seguendo davvero. :)) --Waglione«..........»01:37, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Qualcuno poi è capace di spiegare in qualche modo questo? Voce di biologia molecolare, manco tanto ideologica o irrispettosa verso un'enciclopedia, unico +1 il suo. Unico +1 terminale e senza commento, anche dopo ampliamento, in voci dove nessuno dibatte (siete pregati di controllare) anche qui un politico inglese, qui un sindaco, qui un ingegnere, qui un monastero (ortodosso), qui un termine russo, tutte voci attualmente in votazione con una sfilza di meno uno unanimi e nessun dibattito. Cioè fate prima se prendete la pagina con tutte le cancellazioni, dove vedete un solo voto verde è di Spedit. E fermiamoci a questa settimana... --Waglione«..........»01:54, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Giusto per chiarire la procedura sull'annullamento, non deve affatto esserci "una specie di consenso unanime all'annullamento di una votazione, almeno negli ultimi voti": basta che si fverifichi una delel condizioni previste dallelinee guida (a dirl atutta non proprio chiarisisme, quando si era discusso per la maodifica che ha portato alle attuali avevo chiesto un paio di chiarimenti per poterne discutere ma ero stato liquidato con un "c'è consenso, c'è consenso, approvata!). Ad es. se la voce è stata ampliata in modo significativo, si può annullare la procedura di cancellazione. (Se qualcuno riterrà che la voce ampliata è comunque da cancellare può sempre rimetterla in cancellazione: a qeul punto però si voterà la voce com'è adesso non com'era prima o peggio un po' di voti per com'era prima oe un po' per com'è adesso -con una votaizone che non ha senso- ). Invece spessisimo vedo utenti "-1 e si può anche annullare" e dietro di lui tanti altri. "Ma allora perché non annullare" mi dico io (e non poche volte è toccato farlo a me visto che nessuno di chi aveva votato prima l'aveva fatto, così si è andati avanti magari per giorni a perdere tempo a votare). Arrivare a pizaare un +1 assurdo non è una bella cosa, ma non lo è neppure votare un -1 se la procedura è palesemente da annullare. --ChemicalBit (msg) 21:34, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho l'impressione che il buon Beechs si stia autoassegnando un ruolo non richiesto, ovvero quello di andare a sindacare sulle modalità di votazione altrui e tentare di risolvere le procedure per "via giudiziaria". SpeDit ha un precedente nel sottoscritto, richiesto da Beechs di spiegare l'ovvio "pena" la segnalazione in questa pagina. Non credo sia questa la strada giusta per costruire il consenso. Questo, ovviamente, premesso che ognuno vota come vuole, e non vorrei vedere critiche partire proprio da chi - recentissimamente - ha rivendicato il proprio diritto a votare come vuole anche contro l'evidenza. It's Wikipedia. Se si rivendica la propria autonomia di giudizio, non la si può contestare agli altri. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™09:40, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Credo che ognuno possa votare come vuole e motivare quanto vuole. Se c'è stato un +1, vuol dire che qualche altro utente era per la cancellazione e non sempre ampliamenti che a qualcuno sembrano ottimi, lo sono per altri. Molti non motivano i voti e anche io mi sono trovato a chiedere delle motivazioni per i voti. Su alcuni scrittori è stato detto che avevano pubblicato per case minori, certo, se le case maggiori sono solo Mondadori e poche altre... Cosa si fa? Si apre una procedura per ogni utente che non conosce le case editrici? Andiamo oltre. E' veloce a votare? Forse perché fa le cose in un certo modo. Io ho un elenco di voci su cui ho dubbi o che osservo e quando ho tempo le tocco quasi tutte assieme, a meno di un minuto una dall'altra. Umibozo -- Scrivimi!09:44, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
@ Waglione. Piano coi giudizi. Citi Barron Hilton. SpedIt vota +1. La voce l'ho proposta io e anche per me varrebbe il +1. Con un quasi attacco personale nella pagina fai intendere che io abbia fatto una mini-crociata contro gli Hilton. Se lo avessi voluto fare avrei messo per prime forse Paris e la sorella. Secondo me quella voce rimane non enciclopedica. E visto che pochi possono sapere perché gli altri mettono in cancellazione o votano in un certo modo, prima di sparare giudizi o aprire procedure, magari pensiamoci. Dovremmo pensare tutti che non possediamo la verità universale o presumere la buona fede degli altri, no? Umibozo -- Scrivimi!09:44, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Umbi non posso leggerti nel pensiero: non hai votato. Poi ovvio che chi mette in cancellazione sia ( e rimanga?) tendenzialmente +1, se poi lo fa sapere anche agli altri, possiamo capire meglio. Visto che qua siamo per raccogliere pareri, che ne pensi di qui, qui e qui ? --Waglione«..........»09:53, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Sergio. Scusa chi dei presenti avrebbe affermato che si può dare +1 a voci evidentemente enciclopediche? Capisco che rimanere sul vago per alcune tipologie di utenti è l'unico modo per restare intonsi, ma se accusi qualcuno di questo, beh dovresti motivare. --Waglione«..........»09:58, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho detto un'altra cosa, che prescinde dai +1 o dai -1, ovvero che quando si rivendica la propria autonomia di giudizio sempre e comunque non ci si può permettere di criticare quella altrui;
@Waglione. Non so se sia il posto giusto per risponderti. La voce su Barron Hilton non è sostanzialmente cambiata da quando l'ho messa in cancellazione, quindi sostanzialmente non cambia il mio parere, voto o non voto. Inoltre non voto ogni voce, specie se c'è già consenso. Personalmente ritengo che se sono concorde con chi ha votato prima con maggioranza schiacciante e non ho nulla da aggiungere, il mio voto sia superfluo. Se sono in contrasto come per Barron Hilton, forse non ho capito qualcosa che mi sfugge e pace, anche io ho dei limiti. Le voci che tu citi, non so cosa mi chiedi, ma per me: Blat e Knol non mi sembrano enciclopedici a prescindere dalla qualità della voce; CAT box forse è enciclopedica, ma dalla voce non capisco nulla e quindi secondo me la voce non ci può stare perché poco chiara. Per me sarebbero 3 volte +1, ma il consenso in altre direzioni è così chiaro che sarò io ad avere dei limiti. IMHO e senza alcun intento di polemica. Umibozo -- Scrivimi!10:15, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Quindi siamo arrivati a questo? Ormai chi vota +1 in una cancellazione è un problematico? A Beechs è venuta l'idea che SpeDIt potrebbe aver aperto tre o quattro votazioni contemporaneamente, aver guardato con calma le pagine in questione e poi aver messo i voti tutti assieme, per cui sarebbe questo il motivo per i suoi "voti in meno di un minuto"? Io lo faccio sempre, quindi se è reato ditemelo così mi metto il cronometro... stabiliamo un tempo minimo in cui bisogna lasciare i voti? Che ne dite di tre minuti? Dio che schifo... almeno apriamo una procedura di ban collettivo per tutti gli sporchi e biechi cancellatori, così sarete contenti... Oppure no, sentite: per par condicio, posso aprire una segnalazione di problematicità per Bramfab (tanto per citare qualcuno che non c'entra niente)? Dato che è sempre lui ad aprire tutte le votazioni e non l'ho mai visto votare -1 in una procedura di cancellazione, neanche in quelle palesemente giustificate... Si può fare? --MaquestaBelin15:15, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
perchè invece non ti rilassi ? mi sembra che questo discorso lo stia facendo solo tu, senza che nessuno l'abbia detto. Rilevo che di questo s'era già parlato in una segnalazione precedcente qui -e mi pare che tu, Sergio, non abbia lì scritto che "questa non è la pagina per discutere né per dar conto delle motivazioni di voto". Il problema c'è, è generale e si potrebbe configurare come danneggiamento di wiki, sia votare a prescindere +1 che -1 --Gregorovius (Dite pure) 18:57, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Questa è l'unica occasione, a mia conoscenza, in cui la pagina Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti sia stata utilizzata con le premesse e per gli scopi che il titolo le conferisce e non come "anticamera burocratica" alla segnalazione nei problematici. Bene ha fatto Beechs a sollevare il problema che ha portato ad una pacata e costruttiva discussione, dalla quale potrebbero scaturire utili indicazioni procedurali, tese a risolvere un problema generale (non solo di SpeDit) che esiste ed è avvertito come una minaccia ai contenuti di questa enciclopedia. --Nivola (msg) 11:17, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Quindi, votare +1 in una proposta di cancellazione è contenuto sufficiente per essere "oggetto di pareri"? Un po' orwelliano, mi pare (o da Minority Report, se vogliamo stare al passo con i tempi). Io pensavo servisse a chiarire eventuali situazioni problematiche, non a crearne dove non serve. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™11:32, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Evidentemente il fatto è stato ritenuto, da chi ha sollevato la questione, sufficiente per essere "oggetto di pareri", non meno di coloro che li hanno fin qui espressi. Vorrei farti notare che tra questi ci sei anche tu. Peraltro, non vedo nulla di male nel chiedere o esprimere pareri pacati e costruttivi. Non so per te cosa rappresenti una "richiesta di pareri" per definirla come "via giudiziaria": per me (sempre che le parole abbiano ancora un senso) è una semplice "richiesta di pareri". --Nivola (msg) 12:28, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Che chi ha sollevato la questione l’abbia ritenuta sufficiente per aprire questa richiesta (tant’è vero che è stata aperta) è pacifico. Che in realtà sia effettivamente sufficiente, e che quella ad essa conseguente sia l’unica richiesta aperta con le premesse e per gli scopi che il titolo le conferisce, se permetti è un po’ meno pacifico e molto discutibile. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™12:53, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Sono stati fatti esempi chiari, dettagliati e numerosi, ad esempio gli ultimi tre che ho indicato a Umbibozo. Qualcuno entra nel merito o è troppo complicata come cosa? Vorrei semplicemente capire, tutto qui. Come al solito arrivano i pareri non sull'oggetto della richiesta di pareri, ma su chi si è posto la domanda. Film stravisto infatti sorrido. Comunque Sergio, a differenza tua che usi la parola "problematico" ogni tre e due quando non arrivi a guadagnare la fiducia del tuo interlocutore (vedasi come uno dei tanti esempi la mia talk) qua stiamo semplicemente chiedendo lumi e nessuno ha usato nemmeno lontanamente il frasario cui ci hai abituati tu. C'è forse una procedura da annullare (l'annullamento della votazione di cui sopra) e voti che arrivano obiettivamente in maniera molto singolare. E' roba leggera, qui nessuno pensa a seconde manovre per bazzecole simili. --Waglione«..........»14:29, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Evita di tirarmi in mezzo a sproposito in questioni che non c'entrano nulla, Waglio'. Provare a postare al bar una discussione problematici, come volevi fare tu per "internazionalizzare il conflitto" è problematico, e mi sono sentito in dovere di avvertirti che non era il caso di tentar di proseguire su quella strada. Dovrei essere ringraziato per averti messo in guardia. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™14:43, 3 feb 2009 (CET)[rispondi] P.S.: Nel merito, non c'è nulla da entrarvi: SpeDit ha votato come gli pareva, anch'io spesso sono stato l'unico +1 in una voce di -1 e una volta sono stato l'unico -1 in una votazione di +1. Ha sbagliato giudizio? Può darsi, tutti sbagliamo. E' sindacabile? Assolutamente no. E' criticabile? Meno che mai. Ripeto, meno ancora da parte di chi rivendica autonomia di pensiero e di giudizio. E con questo mi farebbe piacere di vedere finita questa sterile discussione. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™14:47, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Scusa Sergio, ma non sono affatto d'accordo con te... non mi sembra affatto il caso di "chiudere questa procedura tout-court", proprio per un accidente. Imho adesso sarebbe giusto che il segnalante, cioè Beechs, si giustificasse qui per il suo comportamento. Non sta né in cielo né in terra chiedere una richiesta di pareri su un utente perché vota sì piuttosto che no, anzi, imho è ai limiti della problematicità (dico ai limiti perché almeno ha avuto il buon gusto di non segnalare SpeDIt tra gli utenti problematici, che è già qualcosa). Visto che abbiamo sollevato la faccenda, vediamo di risolverla adesso, prima che Beechs si lasci un po' più prendere la mano la volta prossima. --MaquestaBelin15:22, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ah, va beh... Maquesta, infatti la mia richiesta di chiusura era anche e soprattutto una mano tesa nei confronti di Beechs, ma visto che vedo che hai intenzione di chiedere conto a Beechs di questa segnalazione, non sarò certo io a oppormi. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™15:45, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Mi spiace Maquesta, ma checchè ne pensiate tu e Sergio, il comportamento di chi si serve della pagina delle cancellazioni per per cercare di portare il progetto in un senso per cui non è stato creato, ovvero quello di un'enciclopedia selettiva grossomodo come quelle cartacee tradizionali, discriminando tra gli argomenti a seconda dei propri gusti personali, è del tutto sindacabile e criticabilissimo, e molto bene ha fatto Beechs a sollevare il problema. L'unica critica che gli posso muovere è di aver individuato e "posto sotto (relativa) accusa" un solo utente, cioè Spedit, quando basta osservare quelle pagine per rendersi conto che simili comportamenti antiwikipediani sono ormai praticamente la norma. --CottonSegnali di fumo15:47, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Cotton, io solo una volta ho fatto una richiesta di pareri sull’atteggiamento di un cancellatore, qualche tempo fa, per la proposta di cancellazione della voce Anarchia; lì si trattava di una palese, non dico “provocazione”, ma richiesta d’attenzione. Quotidianamente - e fatalmente - assistiamo a quel discrimine d’argomenti, come giustamente lo chiami tu, quando si mettono in cancellazione veline, calciatori semisconosciuti di serie C con 4 presenze in B e 21 panchine in A, cantanti che hanno fatto due dischi semi-autoprodotti e per il resto poi hanno suonato a matrimoni della figlia del sindaco e a comunioni della nipote del senatore tal de’ tali, etc. etc. etc. È il concetto di “qualità enciclopedica” che anima ciascuno di noi. Che poi le cancellazioni talora non vadano come i nostri desiderata è pacifico, molte cancellazioni da me proposte non sono andate a buon fine, quindi votare +1 di per se, quando una maggioranza consistente vota -1, è praticamente indifferente (e se la maggioranza vota +1 è indifferente qualmente). Quello che non vorrei, non mi auspico e avverso fermamente, è che ognuno di noi possa, anche lontanamente, venir chiamato a dar conto di un suo giudizio che, fino a prova contraria, è legittimo. La contribuzione dev’essere libera nei contributi, e priva di condizionamenti: quindi anche le modalità di collaborare al lavoro sporco, come cancellazioni, dubbi d’enciclopedicità e altre cose, non possono essere oggetto di discussione. Semmai si può discutere se una pagina debba essere in ((E)), non discutere sul comportamento di chi quell’((E)) ce la mette. Altrimenti è finita la libertà di contribuzione. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™16:07, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mah... Il problema di fondo c'è ma non è quello che vedo sollevato qui: un utenza è libera di votare come più gli aggrada senza dar conto gli altri, basti che esista un motivo soggettivo valido. Il problema si presenta invece quando o un utenza inizia procedure di cancellazione continue e discutibili o quando le procedure vengono falsificate da quei voti, da quanto ho visto da anni ho notato:
Voci cancellate perchè nessuno sapeva di cosa si stesse parlando anche se erano argomenti enciclopedici (e qui poco si può fare, si ricreano meglio, indicando bene i motivi di enciclopedicità)
Voci misere non cancellate che si potevano benissimo raggruppare in una voce più grande (bisogna farlo presente in sede di cancellazione altrimenti si perde tempo)
Voci che soffrono di recentismo e mancanza di enciclopedicità evidente che vengono salvate (le più "combattute")
(conflittato)Una rispostina al volo dato che ho visto i messaggi in talk, poi argomento stasera (ho letto solo i 3-4 interventi sopra di Maquesta, Cotton e Sergio). Come dicevo sopra a Chemical il problema non è nel fatto che abbia votato sempre +1. Se Klaudio o MM votassero sempre +1 nei casi che ritengono opportuno non mi sognerei *mai* di avere dubbi nel "metodo" della votazione, ma li avrei eventualmente solo nel "merito", perchè è evidente che ponderano attentamente e con competenze adeguate prima di votare. Aggiungo che mi dispiace sinceramente aver tirato in mezzo in questo modo SpeDIt, perchè in questa pagina mi rendo conto che è preoccupato e attento all'opinione degli altri utenti, cosa che onestamente prima non mi era sembrata, ed anche perchè avrei forse potuto presumere maggiormente la buona fede. Ciò non toglie che sia tuttora convinto che il problema in generale esista, ovvero che una percentuale crescente di voti nelle pagine di cancellazione vengano espressi senza un'adeguata analisi sul caso. Ovviamente non posso provare la cosa, ma credo che chiedere il parere della comunità su questo non sia così fuori luogo. Quando ieri ho visto i contributi di SpeDIl ho perso un po' la pazienza ed ho colto l'occasione per porre questo problema che sento da parecchio, pensando che un caso concreto fosse più adatto che un discorsetto generale. --Beechs(dimmi) 16:24, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
A me salta all'occhio una cosa in realtà, e non è per fare polemica: che questa segnalazione, pur se fatta con le migliori intenzioni di "salvare" Wikipedia, ha preso in esame, guarda caso, proprio un piùunatore, quando ci sono tanti menounatori che, imho, danneggiano altrettanto Wikipedia permettendo che rimangano voci che non hanno né capo né coda. Valga per tutti l'esempio che ho fatto prima, Suffeudo di Lauria: è una voce di due righe due, di cui non si capisce né l'argomento né tantomeno l'enciclopedicità, che è stata salvata dalla cancellazione con grande slancio dei nostri menounatori e che a tutt'oggi non riporta neanche un avviso ((S)). Non è anche questo danneggiare l'enciclopedia?
La verità è che sparare sui cancellatori (o sui piùunatori, che dir si voglia) è facile e virtualmente privo di rischi. Una volta al mese circa, al bar salta fuori una discussione sulla necessità di crocifiggere i cancellatori. Su gran parte delle procedure di cancellazione si verificano quotidianamente comportamenti tali, nei confronti dei proponenti, da rasentare la problematicità; insulti e minacce sono all'ordine del giorno.
Questa segnalazione, lo ripeto, non ha ragione di esistere. Se c'è una procedura di votazione aperta, credo di avere ancora il diritto di votare +1 o -1 senza essere considerata un pericolo per la società. Bisogna chiudere questa faccenda una volta per tutte: i cancellatori non sono vandali. Detto questo, se mi togliete il diritto di esprimere la mia opinione... beh, chiudiamo tutto e andiamocene a casa. --MaquestaBelin17:09, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Beechs, il punto è un altro, allora, e ho il sospetto che tu l’abbia clamorosamente mancato: se intendi lamentare il fatto che ci sia - dando per scontata la buona fede del proponente e/o del votante - approssimazione o negligenza o scarsa conoscenza degli argomenti nella procedura di cancellazione, posso anche essere d’accordo con te (io stesso non posso garantire di avere espresso le mie preferenze in tali pagine con il 100% di competenza su ogni argomento oggetto delle voci), e su quello si può aprire una discussione, anche se lì potrei anche replicare che le voci non le votano gli esperti, le votano utenti che in quel momento sono fruitori (non redattori delle pagine) e quindi, da inesperti, se dopo avere letto una certa pagina non ne sanno di più sull’oggetto della voce, non hanno una fonte, non hanno la benché minima idea di chi o cosa sia l’oggetto della voce, e allora votano in termini di scarsa o nulla esaustività della stessa più che di enciclopedicità (e quindi - in una certa misura - anche il voto della persona inesperta della materia ha una sua valenza, non foss’altro in funzione di contraltare allo specialista di nicchia che dice che la voce deve essere enciclopedica perché nel locale circolo tal dei tali trattasi di persona / fatto / cosa conosciutissima, e ovviamente l’utente inesperto non sempre è disposto a credere ciò sulla parola, fedele al WP:FONTI).
Se parliamo invece di cancellazioni votate per scopi ideologici qualsiasi, fatti salvi quelli sempre in buona fede (anche voler dare, in perfetta buona fede, un certo taglio enciclopedico può essere una posizione ideologica), allora questa può essere l’occasione per intavolare una discussione in altre sedi: quello che non si può fare è tuttavia chiedere pareri sull’operato di un’utenza per cavarne una discussione di carattere più generale.
Meglio, molto meglio, sarebbe stato se tu avessi aperto una discussione al Bar senza fare casi particolari.
Ma devi, in tal caso, essere sicuro che quello che tu denunci sia un andazzo consolidato: non basta segnalare un caso isolato per fare tendenza, e non basta segnalare uno solo per denunciare un presunto andazzo.
La verità è che sparare sui cancellatori (o sui piùunatori, che dir si voglia) è facile e virtualmente privo di rischi. Una volta al mese circa, al bar salta fuori una discussione sulla necessità di crocifiggere i cancellatori. adesso voglio proprio vedere i log su cui ti basi...
Se c’è una procedura di votazione aperta, credo di avere ancora il diritto di votare +1 o -1 senza essere considerata un pericolo per la società. Bisogna chiudere questa faccenda una volta per tutte: i cancellatori non sono vandali. Detto questo, se mi togliete il diritto di esprimere la mia opinione... beh, chiudiamo tutto e andiamocene a casa. "te la canti e te la suoni", direbbero a Roma, cioè apri un discorso a latere, fai domande e risposte. Maquesta, qui nessuno sta facendo questo discorso, e diciamo che non capisco questi tuoi sfoghi su cose che nulla hanno a che vedere coll'argomento. Beechs ha notato un comportamento anomalo di un utente, che potrebbe configurarsi come danneggiamento, e ha chiesto un parere comunitario. Da qui ad urlare di crocifissioni, di togliere il diritto ed altre simili affermazioni senza fonti, francamente, ce ne corre.
Vediamo di essere seri e di non entrare in paranoia. Invito alla lettura del precedente Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Francescoluciano93, caso decisamente simile. ed eventualmente, ma in altra pagina, al pensiero di Sergio: Forse qui ci si dimentica sempre che “enciclopedia libera” non significa comportarsi come si vuole né pretendere che le proprie opinioni abbiano pari dignità a prescindere dal loro valore (e soprattutto dalla loro onestà intellettuale e coerenza).
Quindi il comportamento dell’utente in questione dev’essere uno spunto ulteriore per ripensare meccanismi che stanno mostrando giorno dopo giorno tutta la loro inefficacia, iniquità e vulnerabilità. --Gregorovius (Dite pure) 19:03, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Torno a dire, anche su quest'ultimo punto sollevato posso essere d'accordo, Gregorovius, ma non è questa la sede. Ovvero, non è da un caso isolato che si può addurre un paradigma. Sento sempre commenti allarmati di utenti / admin che parlano di "casi isolati" e adesso che questo pare essere proprio un caso isolato, in assenza di ulteriori riscontri, si vuole presumere un andazzo? Sarei pure d'accordo a denunciarlo, questo andazzo, ma in opportuna sede e con opportuni riscontri. Non certo partendo dal particolare per arrivare al generale, tuttavia... Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™19:33, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Maquesta.Non che voglia indicarvi come ragionare, ma se andate sempre per astratto ovvio che si finisce alla libertà di parola, alla dichiarazione dei diritti umani e altre amenità varie..... Beech e io invece abbiamo citato dei casi, non per insistere su Spedit, ma appunto per evitare di fare discorsi generali che non servono a nulla. Vero è che altri casi appariscenti e ricorrenti come quello Spedit io non ne ho visti molti eppure le pagine di cancellazione le presidio da mesi. La votazione sulla Bibbia di Lincoln è un caso, cioè Spedit non aveva visto che sette persone stavano chiedendo l'annullamento già da un po' e che non poteva votare +1 (senza motivare) senza bloccare l'annullamento? Ok non ha visto. Barron Hilton lasciamolo perdere. Ma di queste cose qui, qui e qui potrò mai avere una risposta da Maquesta, Spedit, Chemical o da chiunque ritenga che questi siano rilievi inopportuni? Senza che mi sifccia un trattato di morale o di diritti umani? Un commento su queste votazioni. E ripeto, mi sono frermato alle votazioni attualmente in corso o annullate, per chiarirmi le idee casomai davvero mi sbagliassi, posso farmi e farvi il favore di allargare la casistica. --Waglione«..........»19:47, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Quello che secondo me emerge da tutta la discussione è l'estrema inadeguatezza delle procedure di cancellazione, che palesemente non funzionano. A mio parere dovrebbero essere più restrittive le norme di apertura di una cancellazione (adesso basta il primo utente che passa e a suo giudizio pensa che la voce non sia enciclopedica, ad esempio...) e quelle di votazione. Fermo restando che è chi vuole cancellare che dovrebbe motivare maggiormente, e non chi vuole salvare. Escluso, ovviamente, i vandalismi e le bufale palesi. --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 20:01, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
E bisognerebbe chiedere un maggior impegno anche nelle semplificate: ora non perchè Contrografismo l'abbia scritta io, ma vi pare che la voce non parli di contrografismo? O che sia poco chiara? Si potevano dire tremila cose (fonti, stile, esiguità..) ma che non parli di contrografismo.... --Waglione«..........»20:07, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
io son d'accordo con Cotton e Gregorovius. E non vedo alcun motivo di spostare o chiudere tout cours questa pagina visto che le richieste di pareri servono proprio a questo. Per il resto il votare ogni pagina a distanza di 30 sec. dall'altra non vuol dire nulla, quando votavo per le cancellazioni di solito aprivo tre pagine e le leggevo tutte, poi votavo di fila. --Ripe (msg) 21:20, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Volevamo allargare il discorso, no? E con questa credo proprio che mi prendo una bella pausa prerchè parlate, parlate benissimo, ma davvero non riesco a capire dove sto e soprattutto di che cosa stiamo parlando. Quoto chi mi precede c'è un immenso problema nelle procedure di cancellazione , aggiungo io : avviate senza un minimo di riscontro, all'insegna del non mi pare. E si offendono pure voci di autori che sinceramente di medicina o biochimica ne capiscono qualcosa. --Waglione«..........»22:05, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ecco una prima modifica che andrebbe fatta: è vietato mettere una pagina in cancellazione con i verbi "mi pare", "mi sembra", "ritengo". Non si può scrivere "Mi pare non enciclopedica" ma "Questa voce non è enciclopedica", "Questa voce non rispetta i criteri": e già ci sarebbe una prima scrematura. Poi bisognerebbe istituire una norma del tipo "chi apre una procedura ritenendo che la voce non rispetti i criteri, se invece viene appurato che essi sono rispettati, per un mese non potrà né mettere in cancellazione voci né votare nelle procedure (potrà, ovviamente, fare tutto il resto). Così le cancellazioni sarebbero un po' "depurate", e si cancellerebbe solo quello che deve essere cancellato sul serio. --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 23:04, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho evidentemente gravi difficoltà a comunicare, visto che Maquesta e Sergio hanno continuato ad attaccarmi su cose che non avrei voluto dire. Riguardo alle ultime due critiche: 1)non volevo dire che un utente deve essere esperto nel campo per votare (sono lontanissimo da questa posizione) ma che deve leggere la voce, i commenti ed eventualmente ricorrere a una veloce googlata. 2)ripeto, poi sei ovviamente libera di non credermi: è per me assolutamente legittimo avere le posizioni cancellazioniste più estreme, a patto di rispettare le volontà che la comunità ha stabilito con le linee guida e di valutare con attenzione e onestà intellettuale caso per caso. Detto questo personalmente sono convinto (ma questo è il mio point of view) che non sia ugualmente grave votare senza essersi informati sulla voce +1 o -1, relativamente ai casi in cui la voce non costituisce una minaccia diretta (promozione, etc.): in una ipotetica procedura su una voce "Museo comunale di Canicattì (1890 - 1912)" credo sia ben più grave rischiare di perdere per negligenza la voce ipoteticamente enciclopedica, rispetto al tenersela anche se non enciclopedica.
Mi ha fatto piacere leggere Nivola dire che la pagina Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti sia stata utilizzata con le premesse e per gli scopi che il titolo le conferisce e non come "anticamera burocratica" alla segnalazione nei problematici, perchè è esattamente lo spirito con cui mi sono rivolto a questa pagina. Non ho mai proposto nè pensato che ci fossero dei provvedimenti sull'utente da prendere.
Sergio fa notare come qualche giorno fa gli avessi profilato di aprire una richiesta di pareri nei suoi confronti. Se tu avessi risposto alla mia richiesta di chiarimento "Intendi dire che non sai nulla del soggetto della voce e hai votato per la cancellazione in quanto bufala, prescindendo dalla rilevanza della stessa?" un "sì", anzichè dare una risposta articolata che ho voluto interpretare come un "no", avrei infatti aperto una richiesta di pareri rispetto a quel comportamento, che sarebbe stato un altro perfetto esempio di quello che mi premeva discutere.
In definitiva mi associo comunque a coloro che ritengono che le procedure di cancellazione necessiterebbero probabilmente di una radicale revisione. Il modello all'inglese, dove i pareri non argomentati (o le argomentazioni che non aggiungono niente alla discussione) praticamente non contano, mi sembra il sistema che andrebbe valutato con più attenzione. --Beechs(dimmi) 02:13, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
(fuori cron) Beechs, 3 cose: 1. Questa è wikipedia, non gooooooglepedia: i motori di ricerca trovano quello che vogliono cercare in mezzo a quanto sia disponibile a farsi indicizzare e trovare. Sarà perché sono perito elettronico e non informatico, quindi amante delle tecnologie dure e non morbide, sarà perché sono cresciuto nel mondo MVS / ESA, ma vorrei ricordare a qualcuno che il mondo esisteva già da prima del Web, e la roba si trovava ugualmente, e google non era Ipse dixit; 2. Forse sarà perché la logica binaria (0/1, V/F, S/N) è utile in informatica, ma in altri ambiti è deleteria, vorrei precisare che la risposta che ti ho dato non è interpretabile né come un "Sì" né come un "No", perché è errata la domanda: a domanda errata ho dato la risposta giusta, l'unica che potevo dare, e cioè che mi attengo alle linee guida e, nella circostanza, alla norma sull'ingiusto rilievo. Per questo motivo sei stato "costretto" a interpretare la risposta, in quanto non rientrava negli schemi da te per essa previsti (sì o no). 3. Continuo a dire che, checché ne dica Nivola, questa non è la pagina adatta, perché non si può evincere un paradigma da un caso isolato. Se hai evidenze che ci sia un andazzo consolidato apri la discussione apposita e sono d'accordo anch'io, se serve, a sostenerla. Così dài solo l'impressione di essere contrariato dal comportamento di un votante e di voler estendere un eventuale tuo problema (che non basta una "sensazione" a rendere evidente come "diffuso") a "problema collettivo" (che, ripeto, non nego a livello di sensazione possa esistere, ma serve una casistica consolidata per poterlo certificare). Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™11:47, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
A me sfugge una cosa. Prima di spendere tantissime parole, tutti hanno letto questa pagina? Lo chiedo perché si parla di indiscutibilmente e di criteri. Altrimenti tutto è lasciato alla votazione. Poco è indiscutibile, ancora meno sono le voci che rientrano nei criteri. Anche perché ci sono pochissimi criteri. Tutto il resto è lasciato alle votazioni. E ognuno vota in perfetta buona fede, come crede.
Molto spesso nelle pagine di cancellazione leggo che l'argomento è enciclopedico per voci di una riga da cui non si capisce una mazza. Immagino i lettori! Che senso ha dire quiDalle sue ricerche e intuizioni è dipeso, in parte significativa, lo sviluppo tecnologico dell'industria meccanica italiana negli anni del secondo dopoguerra. Non scherziamo, please. Nessuno scherza, dalla voce non si capisce e ovviamente nessuno pensa a scriverlo e a mettere due fonti per questa affermazione. Poi mettiamo pure tutti i template del mondo e dopo sei mesi alla voce nessuno ha messo mano, meno che meno i primi che hanno urlato allo scandalo quando ne è stata proposta la cancellazione.
E poi, si vota la voce o l'argomento?
@Vito: dalla voce non sempre si evince l'enciclopedicità, usare il dubitativo è anche un modo per cercare di essere possibilisti e dare l'impressione di chiedere il parere della comunità, di non dire cassiamo 'sta voce schifosa che il tipo mi sta pure sulle palle. E molto spesso dalla voce un argomento può sembrare enciclopedico o lo può sembrare la voce, ma non si ha così la certezza e si chiede il parere alla comunità. Chiedere non credo possa essere considerato motivo per cassare la procedura. E poi, chi blocca chi e come? Ok, metto in cancellazione un Nobel e mi blocchi, ma come fai a farlo per uno scrittore? Un giornalista? Un calciatore la cui voce non aprla delle presenza nella serie A indonesiana, ma al terzo giorno della votazione si scopre che ha giocato 30 minuti all'ultima di campionato di A indonesiana prima di passare nelle giovanili del Brescia?
Penso che sia il caso di reintervenire, sia perchè si è espresso qualche utente in più (e quindi si sono un pò diversificate le opinioni) ed anche perchè forse stiamo cominciando ad andare un pò fuori tema ... però non so se è opportuno farlo qui, quindi se bisogna spostare la mia seconda risposta (perchè un intervento l'ho già postato) spostate pure.
1) A Nivola dico che non fa un granchè piacere essere etichettati come "piuttosto votato alla "cancellite"" e spero che lui comprenda (le etichette non sono mai generose, avrei capito un "esclusionista", "rigido", ecc... e già sono etichette che non mi soddisfano ... ma "votato alla cancellite" è un'espressione che non mi piace affatto, sembra una malattia e non sono malato e fino a prova contraria nessuno qui è malato, nè di raffreddore nè tanto meno di "cancellite"), anche perchè non ho mai aperto una cancellazione, ho sempre rispettato tutti gli esiti delle procedure - anche e soprattutto quando sono stati sfavorevoli alla mia posizione - e poi sono stato sempre garantista con le posizioni di chi invece è tendenzialmente più portato ad includere e questo chi mi segue con più attenzione lo sa benissimo. ... e poi, insomma, caro Nivola, non vedo da dove si capisca che non voto con ponderatezza (lo dico perchè anche se non ti riferisci direttamente a me se poi scrivi di questo in questo luogo allora che tu lo voglia o no rischia di ricadere su di me e non mi pare giusto oppure la procedura è sballata e allora la questione generale va approfondita in altro luogo e non può per sua natura - essendo generale - focalizzarsi su un solo utente). Io poi voto con la mia ponderatezza perchè, come ho già scritto, cerco di farlo al meglio ... e poi magari non ci riesco, ma è altra storia che qui non dovrebbe entrare ... semmai mi si dovrebbe fare notare in altri modi ... o no? Inoltre la pagina che stiamo usando non credo si utilizzi per risolvere problemi generali, per quello ci sono altri luoghi ... nè io sono un problema generale (almeno non mi sembra) ... e poi siamo arrivati qui senza che prima che mai mi fosse chiesto nulla nel corso delle procedure di cancellazione e nella mia discussione ... e questa secondo me è la parte più insolita della questione.
2)Cotton, dove sta scritto che "è sport e tanto gli basta a chiedere la cancellazione"? Innanzitutto ti faccio notare che io non ho mai chiesto la cancellazione ma ho solo votato a favore della richiesta (è cosa diversa), in secondo luogo io ho letto l'articolo ... che quando ho votato era molto diverso da come è adesso e fino a l'altro ieri sera non portava nel suo corpo la notizia dell'A2! Quindi ricordiamoci che c'è gente che dice spesso di votare sempre avendo solo riguardo all'articolo, senza leggere le discussioni o senza farsi influenzare da esse per scelta (e di solito non è la mia politica, perchè io le discussioni cerco di leggerle, ma può accadere che per mancanza di tempo non lo faccia, come probabilmente è avvenuto nel caso della Virtus Padova) ... e l'informazione nell'articolo non c'era! Allora l'errore in questo caso non è solo mio, ma di chi ha aperto la procedura ordinaria con la motivazione che è in A2 senza aggiungere la stessa informazione nell'articolo! Io, in passato, di articoli ne ho salvati, quindi so di cosa parlo: se trovo una informazione positiva e decisiva la aggiungo innanzitutto all'articolo, ancora prima di scriverla nella pagina di procedura, mentre questo non è stato fatto in tale caso: permettimi ma è più grave (e di molto) di qualsiasi mia distrazione. Poi io non riesco a capire come fai a dire, in proposito a questa richiesta di parere, che "molto bene ha fatto Beechs a sollevare il problema" quando il problema che intendi tu un pò prima nel tuo secondo intervento ("comportamento di chi si serve della pagina delle cancellazioni per cercare di portare il progetto in un senso per cui non è stato creato") a me non mi tange! Io invece cerco di votare senza mai avere dei pregiudizi e dei preconcetti e se li ho non sono sicuramente voluti (purtroppo anche se vogliamo non siamo mai perfetti) e se qualche volta mi sono orientato in modi un pò diversi dai criteri è stato più per motivi emotivi (nel senso che magari, paradossalmente, sono passato da +1 a -1 perchè ho notato degli accanimenti) piuttosto che "preselettivi". Anche questo chi mi segue con più attenzione lo sa! Ma mai ideologici! E poi queste pagine si usano solo se "le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito" (l'ho letto qui sopra, cito letteralmente) e poi che "La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza" ... e questo forse non è stato fatto, anche perchè lo stesso Beechs dice "non saprei nemmeno che dirgli o chiedergli, lo avverto ora e gli chiedo di commentare qui", quindi ammettendo che non sa lui stesso che cos'è l'accaduto scatenante (e se si è scatenato, in pratica ... e quindi poi dov'è la chiarezza? Non è tanto chiaro neanche a lui...) e soprattutto che non ha assolutamente soddisfatto la prima condizione. Per cui se leggo sempre qui sopra credo che siamo nel campo dell'abuso dello strumento, ... e lì c'è scritto che "Ogni abuso dello strumento, ... è fortemente scoraggiato".
3) A me poi, che non conosco queste procedure, mi aveva molto allarmato e avevo fatto di tutto per rispondere nel migliore modo possibile, però per fortuna arriva Chemical Bit che mi induce ad approfondire ... ed ha ragione! Io sono stato convocato ex abrupto senza alcuna richiesta di delucidazioni nè pubblica (nelle pagine di cancellazione), nè privata (andate a guardare la mia pagina di discussione): non è modo e le spiegazioni che Beechs ha dato a Chemical non mi convincono e non mi soddisfano (gliel'ho già fatto sapere attraverso la mia pagina utente). Tanto più che come fa poi notare Chemical, lo stesso Beechs ammette che non ha cercato "una mediazione precedente perchè non ci sono decisioni da prendere in ballo, e non c'è in un certo senso nulla da mediare". A questo punto sono d'accordo con Chemical che definisce "molto anomala questa richiesta di pareri".
4) All'utente napoletano che ha tempo per confezionare 'sti dossier così lunghi sulla mia attività e curare una specie di inquisitoria sulle mie libere espressioni di voto ribadisco come già fatto in privato (sempre sulla mia pagina utente, io sono l'unico che in questa storia l'ha usata veramente) che non sono tenuto a motivargli i miei voti - sicuramente non qui - e lo faccio comunque perchè sono una persona fondamentalemte civile, con delle convinzioni che seppur non condivisibili esistono e orientano i miei voti (delle convinzioni, non dei pregiudizi e/o dei preconcetti come credono altri) e posso permettermi di fare qualche favore e quindi glielo faccio: qui mi sembra curriculare, persino un pò celebrativa e comunque semplicemente non ritengo che un personaggio famoso e danaroso sia solo per questo enciclopedico (e, poi, parliamoci chiaro, è salito agli onori delle cronache internazionali solo dopo che ha "diseredato" in senso lato la nipote ... e quindi recentismo); qui semplicemente si tratta di una voce secondo me scritta maluccio e striminzita, non suffragata che da una fonte che ne spiega molto sbrigativamente la nozione e che non copre neanche tutte le affermazioni fatte (solo quelle dell'inizio) ed è poi una voce di biologia molecolare, quindi non di un personaggio vissuto 2000 anni fa su cui sappiamo poco, ma un articolo serio si potrebbe fare, magari mettendolo in mano a qualcuno che studia biologia ... e forse potrebbe anche essere integrata da qualche parte; qui mi dispiace perchè la foto è bella e lui doveva essere un brav'uomo ma è un articolo inadeguato rispetto al suo corrispettivo in inglese e poi siamo di fronte nientemeno che ad un consigliere del Nuovo Galles del Sud (tipo consigliere regionale, vi dice qualcosa?) ... e poi con tutto il rispetto ci sarebbero pure delle priorità, quindi quando devono ancora essere scritte le voci di veri e propri parlamentari che hanno seduto in consessi ben più importanti nella storia e con delle conseguenze sulla storia che nell'attuale versione italiana non si colgono per questo personaggio ... e non mi sembra neanche che tutti i giudici delle corti supreme siano compresi nei criteri vincolanti; qui non mi sembra che i sindaci di Sassari, al di là di qualsiasi linea guida che li renda enciclopedici, debbano avere tutti una voce autonoma (ripeto che essere enciclopedico per un argomento vuol dire che ci può stare, mica impone che qualsiasi cosa abbia un articolo autonomo... ), soprattutto quando sono stati dei semplici amministratori e quando ci troviamo di fronte ad un articolo striminzitissimo e ad una personalità non sicuramente storica (almeno non secondo quanto leggo dalla biografia ivi contenuta) e se non in un ambito ristretto ... e se poi c'è una linea guida di qualche tipo non è qui che la devo sapere e mi deve essere fatto notare, semmai me la dovreste lincare in altre sedi come discussione utente, pagina cancellazione, ecc..., qui mi sono già spiegato sopra ma poi c'è anche il fatto che comunque non mi ero avveduto del fatto che fosse stato parlamentare e della natura secondo me non così rilevante della sua biografia mi ero già espresso (ma varrebbero gli stessi discorsi di Pieroni e Solomons), qui un monastero ortodosso senza fonti e senza collegamenti esterni (neanche nella versione russa, se non al sito ufficiale ... ed anche nella versione inglese sito ufficiale, foto, una fonte che mi pare piuttosto orientata solo sui martiri comunque ... e non copre tutto ... ma a noi interessa la versione italiana, senza fonti), qui anche se enciclopedico può essere integrato in una voce più ampia, ma a me veramente non sembra un concetto enciclopedico: è un crimine? (doppio senso :-))), spero che lo apprezziate). Su Knol e Giacomo Antonelli mi sono già espresso più sopra.
Poi non mi risulta che non si possa votare +1 dopo un ampliamento (che io potrei pure ritenere non sufficiente per vari motivi, come quelli spiegati sopra) e non mi risulta altresì che quando ci sono dei cori di "annulliamo" non si possa votare +1 a meno che non si motivi, così come non mi risulta che non si possa annullare se ci sono uno o più +1 (anzi, spesso è successo che si annullassero procedure con una quasi parità fra +1 e -1). Poi non riesco a capire (e come faccia ad essere sicuro) che io non seguo la voce: io la voce l'ho letta e nel caso di Barron Hilton per me non è per vari motivi enciclopedica, amen. Che poi nel caso di CAT BoX l'utente dica "Voce di biologia molecolare, manco tanto ideologica o irrispettosa verso un'enciclopedia, unico +1 il suo" mi sembra una frase anche abbastanza ambigua ed irrispettosa, perchè ancora una volta pare che si tenti di fare passare l'impressione che io voti valutanto ideologicamente le voci, cosa che non è assolutamente. Poi che i miei siano i soli voti verdi nella colonnina cosa significa? Potrei sbagliarmi ma a me sembrano tentativi di suggestionare gli altri utenti e di demonizzare singoli soggetti (in questo caso me) per il solo fatto che si esprimono in un certo modo piuttosto che in un altro ... e se è di ciò che si tratta allora questi sono comportamenti quanto meno censurabili, secondo me.
5) A Gregorovius dico solo che se scrive "problema c'è, è generale e si potrebbe configurare come danneggiamento di wiki, sia votare a prescindere +1 che -1" allora dovrebbe essere proprio d'accordo con lo spirito di quello che dicono coloro i quali pensano che dietro questa pagina ci sia un abuso di pagina di servizio, sia perchè io ed i miei liberi convincimenti ed espressioni di voto non siamo il capro espiatorio o la cartina di tornasole di situazioni più generali (e mai potremmo esserlo, c'è la libertà di opinione per quanto vi possano fare ribrezzo le mie) che comunque non vanno affrontate in questo luogo e mettendo in discussione le scelte e le idee di un solo utente. ...E stante poi l'insussistenza delle condizioni minime che sono necessarie per attivare questa procedura di richiesta pareri, come già scritto sopra. Se poi qualcuno da qualche altra parte e nei confronti di qualche altro soggetto ha deciso di adottare un atteggiamento diverso ciò è irrilevante, sia perchè avrà avuto le sue ragioni per farlo, saranno state diverse le situazioni e comunque ci saranno anche state le condizioni minime che qui proprio non vedo ... e a me poi poco mi tange perchè io questo sono e sempre sono stato coerente con me stesso (e se no era perchè erano diverse le situazioni, ma non certo riguardo alla materia e alle questioni qui affrontate).
6) Riguardo poi a chi sbotta "Ok stiamoci zitti e teniamoci i +1 dopo sette annulliamo, e annulliamo votazioni con l'ultimo voto +1. Ecco, faremo finta di non vederlo.", gli rispondo solo che potrei sempre motivare e si potrebbe chiedere di motivare a tutti i +1 ma non so quanto sia prudente soprattutto per quelli che vogliono salvare gli articoli, che magari siamo 10 a 1 e vicini ad un annullamento, però arriva qualcuno che chiede la motivazione all'unico +1 ed è pure convincente, così 5 "-1" diventano "+1" ed arrivano altri 5 che votano "+1" e da 10 a 1 passiamo a 11 a 5 (più o meno come si è visto qualche volta che ciò è successo ... proprio casi vissuti personalmente). Se volete allora fatelo, io comunque non sarei d'accordo a chiedere sempre e comunque la motivazione.
7) Con Anja Manix sono d'accordo anche perchè io sono proprio quello che, come dice lui, "è libero di votare come più gli aggrada senza dar conto gli altri, basti che esista un motivo soggettivo valido" (e non solo io, ovviamente) e nessuno dei comportamenti che lui introduce e che anche per me sono censurabili sono mai stati da me messi in atto (e anche questo chi mi segue con attenzione lo sa).
8) A Gregorovius che poi continua a giustificare questa procedura ribadisco che Beechs, se ha notato un comportamento anomalo di un utente che potrebbe configurarsi come danneggiamento (dove, quando? Ovviamente non sono d'accordo ... e non sono il solo, pare), avrebbe potuto chiedermi conto nelle pagine di cancellazione (se voleva affrontare pubblicamente il problema) o nella mia pagina utente ... prima di chiedere un parere comunitario, cosa che può anche fare, ma mi sembra che così sia stato un pò frettoloso (a partire dai giudizi negativi che ha sparso sul mio capo all'inizio senza neanche aspettare una mia risposta, che poi c'è stata all'inizio di questa pagina e che avrebbe già dovuto fugare tutti i dubbi).
9) Poi su un'altra cosa, che vedo non è stata più tirata in ballo, arriva Ripe che giustamente fa notare come sia spiegabile facilmente il numero di plurime votazioni ravvicinate (così come io ho spiegato nel mio caso sopra) e dimostra che non sono il solo, anche in questo caso ... e di ciò lo ringrazio anche se poi (come nel caso dell'intervento di Anja Manix) non sono poi d'accordo con tutto il resto che afferma.
10) A Beechs ed al suo ultimo intervento che cosa rispondere? Gli ho già scritto che avrebbe potuto tranquillamente chiedermi conto durante le procedure o passare per la mia pagina utente e che le sue spiegazioni sull'apertura della procedura non mi soddisfano e non mi convincono ... ma poi lui scrive che un utente "deve leggere la voce, i commenti ed eventualmente ricorrere a una veloce googlata": io non sono un pasdaran, ma se poi si vota davanti a voci minime che fanno schifo (e che non vengono ampliate e ritoccate, tipo Virtus Padova) perchè ci basiamo su commenti e google allora ci sbagliamo (almeno fin quando non venga messa mano alla voce); in questo sono sicuramente più d'accordo con chi valuta strettamente lo stato della voce ed il suo avanzamento anche durante la procedura (ordinaria e semplificata), piuttosto che i commenti e le discussioni spesso contortissime e chilometriche ... anche se ribadisco che non è la mia politica e quando posso do uno sguardo alla discussione, ai commenti ecc... (ma non è sempre possibile, sia per questioni di tempo che per la caoticità di certe pagine di votazione); mi fa piacere leggere poi che Beechs non la considera un'anticamera burocratica alla segnalazione dei problematici, però poteva farmi la cortesia di chiedere direttamente prima, di non aprire la procedura con leggerezza e in assenza di alcune condizioni necessarie, nonchè di valutare attentamento ciò che c'è scritto sempre qui quando si legge che "Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagine Wikipedia:Utenti problematici e Wikipedia:Amministratori problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quelle pagine. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa" ... e quindi anche se lui non aveva quest'intenzione comunque il rischio c'era e poteva essere una via percorsa da uno più utenti, a prescindere dalla sua volontà. Credo di aver detto tutto, ora mi vorrei solo ritirare in tranquillità aspettando le conclusioni della richiesta di pareri. Saluti e scusate se qualcosa non va nel post, ma erano così tante cose e a rileggerlo per dargli più ordine mi è pure venuto il mal di testa. --SpeDIt12:57, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
@SpeDit. Avevo utilizzato il termine "cancellite", preso dal gergo wikipediano, per maggiore chiarezza, ma se è per una questione di salute (che ti auguro di conservare a lungo) provvedo subito a sostituire "votato alla cancellite" con "esclusionista", come da richiesta: il significato del mio post, perlomeno quello che intendevo e intendo dare, non cambia. Quanto alla "ponderatezza", come puoi vedere è un ipotetica interpretazione del pensiero di beechs ed è riferito ad un contesto generale. Infine, il fatto che tu sia uno dei maggiori frequentatori della votazioni di cancellazione, costantemente orientato al -1+1, credo che sia un dato di fatto che ti colloca a buon titolo tra quegli utenti il cui comportamento è preoccupante in quanto contemporaneamente legittimo e potenzialmente dannoso per i contenuti dell'enciclopedia. --Nivola (msg) 14:38, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
Alcune delle risposte da SpeDIt a Waglione (per inciso la prossima volta che leggo "l'utente napoletano" con l'aria di superiorità di quello che non si dà nemmeno la pena di scrivere il nickname, blocco per velato attacco personale) sono molto chiarificatrici. Lui fa quello che vuole e se ne infischia di regole e convenzioni, vedi voto e motivazione sul sindaco di Sassari in cui ignora volutamente i criteri normalmente adottati, o l'uscita "è un articolo inadeguato rispetto al suo corrispettivo in inglese" (???). Siamo evidentemente fermi all'interpretazione di Wikipedia come enciclopedia libera nel senso di quella dove ognuno fa quello che vuole. Sempre più convinto della bontà della scelta di Beechs di aprire la discussione. --CottonSegnali di fumo15:15, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
Cotton, seriamente, non vorrei che arrivassimo alla psicopolizia... Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™15:54, 4 feb 2009 (CET)[rispondi] P.S. Rammenterei sommessamente a Nivola che il miglior modo per evitare dispute tra i +1 e i -1 è fare voci comm'il faut : mettete fonti, riferimenti, giustificate ogni cosa che scrivete, e vedrete che non ci saranno procedure di cancellazione su orrendi stub senza capo né coda dai quali non si può evincere enciclopedicità a meno di provvedersi di palla di vetro e dialogare con la quinta dimensione... Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™15:57, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ti stai riferendo a qualche voce scritta da me, dove ho scordato di mettere le fonti? Nel caso sarebbe meglio tu specificassi quali; sarebbe più utile per porvi rimedio. --Nivola (msg) 16:15, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
Nivola, sto facendo un discorso più ampio. Ho - lo dico con la massima umiltà - la fortuna di aver collaborato a portare sette voci in vetrina, più un’ottava che pur non entrandovi ha preso 21 voti a favore, e di non avere mai visto apposta su alcuna delle voci da me create qualsivoglia tag a scelta tra ((A)), ((C)), ((E)), ((F)), ((P)) etc. Dico “con la massima umiltà” perché non mi ritengo una spanna sopra gli altri utenti, o più intelligente di loro, o quant’altro; semplicemente, cerco di attenermi per quanto possibile a pilastri, linee guida, prassi e consuetudini al fine di fare voci il più possibile complete, controllabili, su argomenti al di là di ogni ragionevole dubbio enciclopedici, sufficientemente corredate di fonti e neutrali. Non ho ragione di dubitare che tu faccia lo stesso, quindi il discorso non è riferito a te in particolare: dico semplicemente che se chi si mette alla tastiera per por mano al NS0 impiegasse un minimo di diligenza, controllo di coerenza (logica e sintattica) e soprattutto riscontri (non parliamo di controllo delle fonti, ché quello dovrebbe essere il primo aspetto, essendo un pilastro) non ci troveremmo ogni volta di fronte a defatiganti discussioni sull’opportunità o meno di tenere tre-righe-tre (se non meno) di qualsiasi argomento che il conservazionista di turno vuole salvare, rimandandone l’eventuale ampliamento alle calende greche, oppure il cancellazionista propone di eliminare, magari lasciando aperta la possibilità di rivederla riscritta anche dopo mesi, ma completa. Ma ci rendiamo contro che in nome del principio di difesa di una presunta enciclopedicità di una voce, potremmo rischiare di tenercela per mesi, se non per anni, in violazione di almeno un paio di pilastri (WP:FONTI e WP:NPOV)? I -1 sono già abbastanza tutelati, ognuno di essi necessita di due +1 per equilibrarli, quindi se una voce viene cancellata - e dunque in votazione ha un consenso almeno doppio di coloro che vogliono mantenerla - vuol dire che non si è riusciti a trovare nemmeno il consenso per formare una minoranza di blocco, e la colpa non è dei +1; piuttosto che proporre improbabili misure a carico di chi propone cancellazioni, perché non si fa come avevo proposto io, ovvero che chi apre le ordinarie si prende l’incarico di portare la voce a standard minimo entro una settimana dalla fine della cancellazione? Questo, ovviamente, se si ha a cuore la qualità del NS0, e voglio sperare che, anche se è la sede sbagliata, chi ha aperto questa pagina avesse in mente quello. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™19:23, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ti ho chiesto precisazioni su quanto hai detto semplicemente perché hai iniziato la frase con "Rammenterei sommessamente a Nivola...", ma se stavi "facendo un discorso più ampio" non c'è problema. E neppure ci sarebbe stato in caso contrario. :-) Resto del parere iniziale che Beechs abbia fatto bene a sollevare una questione seria come quella delle "cancellazioni facili" richiedendo altrui pareri in questa pagina che, dal titolo, sembra essere perfetta. Se, come pare dal post sottostante, non venisse considerata tale, allora è stato sbagliato il titolo. --Nivola (msg) 19:56, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
Questa richiesta è stata aperta scavalcando bellamente dei passi precedenti chiaramente ed esplicitamente previsti dalle linee guida
(Che questa volta «la pagina Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti sia stata utilizzata con le premesse e per gli scopi che il titolo le conferisce e non come "anticamera burocratica" alla segnalazione nei problematici.» non sana quell'errore. Vuol dire che non c'è anche un'altro errore nell'uso di questa pagina.
Beechs (e altri) avrebbero potuto chiedere a SpeDIt (e a BlackCat, se non sbaglio qui si è discusso anche di unsuo voto) nella sua pagina di discussione uente. SpeDIt ha dimostrato qui una disponibilità a spiegare i voti che ha dato e di cui qui gli si sono chieste le motivazioni. Cosa che si poteva fare più semplicemente nella pagina della relativa procura o eventualmente nella sua pagina di discussione utente dove ci sarebbe potuti poi chiarire con l'utente.
Chi ritenesse utile avere dei chiarimenti da parte di SpeDIt (come da altri utenti) circa un suo voto, lo faccia per prima cosa chiedendo direttamente all'utente in questione, non in questa pagina impropria che direi che potremmo (anzi, dovremmo) chiudere. Se da discussioni su voti di SpeDIt (sia voti già espressi di cui si sta discutendo qui sopra, sia voti futuri) sorgessero questioni su cui possa essere utile un richiesta di pareri, potremo sempre aprirne una, corretta questa volta. (nota bene : "da discussioni su voti" non "da voti")
Noto anche tante questioni -molte di esse interessanti, per altro!- che non riguardano tanto l'utente su cui sono stati richiesti i parerei o altri utenti, quanto le linee guida sulle canellazioni e sulle richieste di pareri e sull'uso di tali procedure. Su queste questioni invito a discutere non qui in questa pagina che verrà poi archiviata -e chi ritroverà più queste discusioni ...- ma aprendo una discussione nelle apposite pagine di discussione. (io vedrò di aprirne un po', ma le questioni emerse qui sono tante, apritene un po' anche voi) --ChemicalBit (msg) 18:43, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
@ChemicalBit: non mi pare che dal fatto che la procedura sia stata aperta in un modo sbagliato (e questo parere è discutibilissimo, io ad esempio non son d'accordo) ne segua che va annullata, visto che non mi sembra sia controproducente o provochi flame. --Ripe (msg) 21:19, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
1) Cotton, scusa ma se vogliamo è questa tua uscita che mi chiarifica tante cose ... e comunque consentimi di rassicurarti, scrivendo semplicemente quel che è, cioè che l'espressione "utente napoletano" non rispecchia affato un insulto (non lo è nè la parola "utente", nè la parola "napoletano"), nè un machiavello per scrivere il nome-utente come tu inspiegabilmente credi (molte volte tra l'altro è stato fatto nei miei confronti e non ho mai lontanamente sognato di lamentarmi: che facciamo? La prossima volta ti avverto?), ma solo un mio libero uso della lingua italiana ... e poi non riesco a capire dove sarebbe l'aria di superiorità ... e io poi da utente napoletano quale sono e mi glorio di essere (Eh si, anch'io sono napoletano... e forse allora si spiega un pò di più il perchè abbia usato quella locuzione ...) colgo semmai un moto di distensione ... e non vorrei scriverlo perchè in questo caso non era mia intenzione, ma se avessero tutti saputo già prima che ero napoletano allora sarebbe stato possibile persino intepretarlo come una richiesta di complicità ... che, ripeto, non c'è, ma come non sono valide eventuali interpretazioni più benevole non vedo perchè dovrebbero essere valide eventuali intepretazioni malevoli. Io poi ho letto e riletto e quel che si coglie è solo un approccio un pò più divertito e sicuro (almeno nell'incipit ... e magari sarà stato anche inconsapevole, però in effetti mi animava), proprio perchè mi sembrava insolito dover spiegare qui le mie motivazioni (che ovviamente ritengo più che valide, almeno a crearmi una preferenza di voto) e sono sempre stato assolutamente arci-sicuro di non dover essere giudicato per mie libere opinioni e convincimenti. Semmai c'è un mio grosso favore a chi mi chiede delle motivazioni che io avrei potuto benissimo rifiutarmi di dare perchè non sono certo tenuto a fornirle qui, che tra l'altro ho cercato di esporre nel modo più completo possibile senza infingimenti ed omissioni, aprendo totalmente ... e questo forse non si è apprezzato abbastanza, ma non fa niente. Inoltre faccio notare lo sforzo immane di scrivere così tanto ... ed ho già spiegato che nella rilettura avevo il mal di testa, perciò scusa ma non mi va proprio di essere processato per una facezia come questa... e te lo dico con tutta la simpatia possibile (anche ora sono molto stanco). Io poi su questa faccenda del presunto (e insussistente) attacco personale ci tengo a rispondere non solo perchè non c'è proprio, ma perchè secondo me è molto grave che si scriva una cosa del genere minacciando un possibile futuro blocco (non solo a me, ovviamente, ma a chiunque possa capitare), sia perchè se passa questa interpretazione della politica sugli attacchi personali non avremmo più la libertà neanche di esprimerci in italiano (dove è da secoli che esistono e sono liberamente utilizzate qualsiasi tipo di variazioni alternative alla citazione del nome), sia perchè ovviamente come ho detto è un grosso equivoco e credo proprio di non essere il solo a pensarla in questo modo, sia perchè se un qualsiasi amministratore comincia solo a minacciare blocchi per cose simili allora il clima che c'è qui dentro diventa ancor più pesante di quello che si respira negli ultimi tempi: gli animi si invelenirebbero di più, da una parte, mentre dall'altra l'agitazione regnerebbe sovrana, soprattutto nel cuore di chi è in buona fede, come me in questo caso; allora permettimi ma il comportamento di un amministratore che facesse ciò, secondo me diventerebbe un problema per la comunità. Vorrei che questa opinione fosse chiara a tutti e spero di averla esposta nel modo più pacato possibile.
2) "Lui fa quello che vuole e se ne infischia di regole e convenzioni" forse è una frase più pesante di qualsiasi altra scritta in questa procedura ... e comunque non mi esimo dal risponderti compiutamente, ribadendo che essere enciclopedici per qualche motivo vuol dire avere diritto di essere citati nell'enciclopedia, non vuol dire avere diritto ad una voce specifica (perciò io non ignoro "i criteri normalmente adottati", almeno non in questo caso) ... soprattutto quando - come nel caso di quel sindaco di Sassari (lo so che si chiama Ottavio Pieroni, ma posso anche definirlo in altro modo) - siamo davanti ad una biografia striminzitissima che contiene delle informazioni davvero di scarsa rilevanza, se non in ambito locale.
3) Riguardo al mio "è un articolo inadeguato rispetto al suo corrispettivo in inglese", tu prendi una motivazione che contiene un sacco di ragioni che mi hanno indotto a votare per la cancellazione (tutte ovviamente condivisibili, probabilmente anche da te che non le contesti) e riduci il tutto alla frase di cui sopra, che è ovviamente stata da me scritta ad abundatiam. Permettimi ma lo trovo un atteggiamento sconcertante questo, quasi stessi cercando il cavillo e il pelo nell'uovo, dove io invece - come già dicevo sopra - in pratica ho fatto un favore cui non ero tenuto ed anche perchè mi sono completamente aperto, senza omissioni e dandovi totalmente conto di quel che ho pensato in quel momento (dovendo persino ricordarmi esattamente, in alcuni casi, le ragioni che non ricordavo dato che per alcune procedure sono passati giorni) ma ovviamente non solo non si apprezza questo mio sforzo e l'atteggiamento di totale disponibilità e apertura al confronto che ho adottato, ma piuttosto ci si attacca ad una frase celando tutto il resto! Non mi sembra un atteggiamento rispettoso verso il mio atteggiamento limpidissimo ... che avrei potuto benissimo rifiutarmi di spiegare, almeno qui, ed avrei potuto pure cavarmela con dichiarazioni vaghe e generiche, ma come vedi non l'ho fatto. Qui sono stato più duro, mi spiace ma è una cosa che mi ha colpito negativamente.
4) "Siamo evidentemente fermi all'interpretazione di Wikipedia come enciclopedia libera nel senso di quella dove ognuno fa quello che vuole": solo su questa frase sono d'accordo ma non se è riferita a me, piuttosto se è riferita a chi usa ed abusa di strumenti senza conoscere le condizioni minime di attivazione ed utilizzo e a chi pone domande e chiede spiegazioni in luoghi non consoni (e però io, non solo in quest'occasione, non ho mai rifiutato di rispondere, ma questo non lo si vuole proprio apprezzare: pazienza) ...
5) Sulla Virtus Padova e sul fatto che non si è pensato di aggiungere all'interno dell'articolo una informazione decisiva che si era utilizzata per aprire la procedura ordinaria (e ciò per molto tempo), noto che non si è tornati. Va bene così, tanto quel grave errore non l'ho commesso io. --SpeDIt22:15, 4 feb 2009 (CET) P.s.: io poi con Ripe sono parzialmente d'accordo, perchè anche se sono assolutamente convinto che la procedura sia stata utilizzata male (abusata, in pratica ... e le ragioni le ho già scritte e ribadite sopra nei miei interventi parecchie volte) sono però d'accordo con lui che si può continuare all'infinito, perchè tanto io qua sto, sono tranquillissimo in quanto forte delle mie convinzioni ed idee ... e se poi non sono scoppiati flame forse si deve anche alla mia particolare disponibilità ed attitudine al confronto, quindi per me si può anche andare avanti per sempre.[rispondi]
Se tu avessi scritto solo qui, dell' utente napoletano, sta certo che io non avrei interpretato la cosa come ho fatto. Ho invece scritto quello che ho scritto perché non è la prima volta, vedi qui e credo di averlo letto anche da altre parti. Ho già visto un modo di fare di questo tipo: quando un utente è in contrasto con un altro allora perde il nickname oppure gli viene storpiato. Sono certo che molti ricordano, magari anche tu, il caso di Luigi Vampa che quando Al Pereira lo criticava nelle risposte ne storpiava il nome. Lui in più lo storpiava trasformandolo in una sorta di insulto, cosa che napoletano non è, ne convengo, ma il concetto è lo stesso: l'avversario perde il diritto al nome. "Solo un mio libero uso della lingua italiana..." Come dite a Napoli? Qualcosa tipo "Accà nisciuno è fesso..."?
Per il resto è inutile che andiamo avanti: sui singoli punti sposo integralmente le osservazioni di Waglione. Sulle singole votazioni puoi anche dare spiegazioni più o meno credibili, ma se si prende il tuo operato nella pagina delle cancellazioni nel suo complesso non si può non vedere come la spropositata percentuale di tuoi voti favorevoli alla cancellazione unita all'assiduità con cui compari quelle pagine, che rappresentano una delle principali, se non la principale in assoluto, tue occupazioni su Wikipedia, indichino con chiarezza come tu applichi metri di valutazione che si pongono al di fuori da quelli che il progetto da sempre propone e questo, a mio giudizio, trattandosi di decidere sulla rimozione di contenuti (una cosa seria), rappresenta per il progetto stesso un problema e un più che probabile danno. --CottonSegnali di fumo18:33, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Visto che ormai la talk di Spedit è stata avvisata e non vedo consenso ad archiviare questa pagina, non vorrei sembrar singolarmente ostinato ma mi sento in dovere di segnalare come stanno andando le cose.
Messa in cancellazione di ieri l'altro, quindi abbondantemente dopo gli interventi di questa pagina. Certo la mia apertura di votazione è stata un pò polemica (*) , comunque sia Spedit ovviamente vota +1 perchè... è una voce "delicata", lui dell'argomento ammette di non capirne, le note le ignora e in attesa che passi un <<esperto>> (???) che lo rincuori, vota +1. Non ha idea di cosa sia la voce ma vota +1, mica 0 o si astiene. Voglio concedergli fraternamente che sia una motivazione di ripicca (son due giorni che vota brontolando e infatti gli altri votanti si chiedono a cosa mai si voglia riferire) però mi chiedo: se fosse davvero questa la sua idea di votazione, cioè ignorare la voce (e i plebisciti di -1) e aspettare che dal cielo scenda un esperto che gli dica cosa votare? Questo spiegherebbe il suo +1 fisso alle voci dove c'è il -1 bulgaro, visto che esperti dal cielo solitamente non ne scendono. Perchè il problema -ricordo a chi si aggiunga solo ora- non è che Spedit voti +1 fisso, per carità, ma che voti +1 fisso alle voci in cui tutti e dico tutti votano -1. In questo caso avremmo svelato l'arcano.
Altro caso, sempre successivo a questa pagina. Qui l'argomento lo mastica: mitologia. Mette +1 perchè nelle fonti che ho indicato non ho precisato le pagine. Daltronde l'argomento richiedeva giustamente estrema cautela: uno sconosciuto imperatore mitologico di Corinto di cui si sa solo qualche info genealogica. Diciamo che in quel momento ho capito con estremo nitore che c'è qualcosa che non va. Comunque i due volumi indicati sono disponibili online quindi liberamente consultabili, il terzo è in mio possesso. (ora vedo che sono quattro, si vede che c'è stato qualche altro contributore). Non mi interessa che Spedit voti di ripicca o che ironizzi sulla mia provenienza, non mi offendo per quste cose e non ne chiedo conto. Vorrei lasciare tutto questo contorno e capire se sotto c'è un problema di interpretazione su cosa sia una votazione e, più in generale, cosa significhi collaborare a un progetto collettivo che serva alla comunità tutta. Danni, almeno nelle pagine di cancellazione, non ne farà perchè se 22 persone votano -1 e lui +1 non cambia nulla, non è che sto gridando a un pericolo imminente, solo mi chiedo se non sia il caso di spiegargli qualcosa e di capire se ragiona così anche in altri ambiti del progetto. --Waglione«..........»07:15, 5 feb 2009 (CET) ---[rispondi]
(*) Dopo i bei discorsi di Maquesta sulla libertà d'azione e di espressione fatti qui sopra, beh, quella semplificata su una voce intuitiva (da III-IV anno di medicina, vogliamo fare V per la tossicologia toh) , elementare e con la rispettiva su en:wiki eccellentemente dotata di fonti pubmed, mi sembrava inopportuna almeno quanto il suo commento canzonatorio sulla voce che le sembrava non solo una ricerca originale, ma anche ridicola. Non so cosa sia un <<paciugo megagalattico>> ma suppongo sia qualcosa di molto simile a una cosiddetta caxxata, ma tradotta in termini wikipedianamente non offensivi, pur rimanendo il senso chiaro a tutti. Peccato perchè questi paciughi megagalattici sono materia d'esame e lavoro non solo per tossicologi e internisti ma anche per medici di base.
A questo punto credo di essere pronto per chiedere asilo politico :-))). Le ultime situazioni citate sono già state da me abbondantemente spiegate nelle pagine di cancellazione e quindi è superfluo portarle qui (a meno che non si voglia trasformare una pagina di richiesta di pareri in una procedura di messa in stato di accusa), quando poi la maggioranza degli utenti mi pare d'accordo a pensare che non sia il luogo giusto in cui chiedere le motivazioni di singoli voti a singoli utenti (e se io ho deciso di aderire alle richieste e di spiegare i miei voti ho reso un favore personale a chiunque me ne ha domandato). Che dire, sono molto deluso dal comportamento di alcuni utenti che si sono espressi in questa pagina e in verità a questo punto mi sono anche un pò scocciato per la situazione che si è venuta a creare. Ovviamente aspetto che si scatenino i soliti strali. --SpeDIt08:20, 5 feb 2009 (CET) P.s.: aggiungo che tutti i commenti e le interpretazioni fatte da chi precede sono campati in aria, come chi può leggere le situazioni lincate può agevolmente valutare (basta leggere con attenzione ciò che ho scritto, che è di solito ben diverso in lettera ed in spirito a quello che si dice io abbia scritto).[rispondi]
(fuori crono) aveva ragione in questo caso:-) voce sistemata. Se anche ora vota +1 allora c'è qualche problema:-) (avvertite i progetti!!)--AnjaManix (msg) 09:55, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io posso anche capire che vuoi l'ultima parola, ma questi interventi mi sembrano postati solo per riaffermare tuoi commenti intrinsecamente offensivi e mistificanti (e riduttive) personali interpretazioni sulle mie legittime posizioni e libere opinioni; li hai già espressi più volte e questo tuo insistere mi sembra quasi un tentativo di provocazione. --SpeDIt08:52, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi sono letto i vari link: mi sembra che Waglione abbia ragione da vendere. Esistono vari template (da aiutare, mancano fonti, ecc...) che, se lo si ritiene opportuno, si possono usare.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 09:05, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Intervengo non nel merito della questione (attualmente non ho l'attenzione necessaria a farlo) ma solo per dire che conto entro fine mese di presentare alla comunità una bozza di modifica alla policy sui voti nella quale, grazie a criteri "numerici" (che si suppone oggettivi, dovrebbe arginare il fenomeno dei votatori professionisti (sottolineo che non so se è questo il caso o meno)--Vito (msg) 11:59, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Se ho capito bene Anja Manix sopra si riferisce alla procedura di "Ornizione" e quello che avrebbe ragione sono io: beh, meno male, per fortuna ogni tanto qualcuno interviene anche per dire le cose come stanno effettivamente. D'altronde in passato mi sono trovato a lavorare all'ampliamento di più di una voce e spesso mi sono dovuto confrontare con utenti che mi rimproveravano l'assenza di fonti o la poca esattezza dei riferimenti ad esse; in quei casi, piuttosto che fare chiacchiere e polemiche, ho ritenuto di dover (o comunque di dovere prima) soddisfare le richieste ed agire sulla voce, cosa che poi ha fatto in più di un caso rientrare le lamentele e cambiare qualche voto ... ma non mi sono mai sognato di contestare la legittimità dell'espressione di preferenza di quegli utenti (nel senso che non ho mai discusso sul voto - cosa secondo me impropria e per certi versi inaccettabile - ma sulla motivazione dello stesso), nè tantomeno di adottare nei loro confronti lo stesso atteggiamento derisorio ed offensivo che in questi ultimi giorni è stato diretto più volte contro di me. Speriamo che ora sia finita. Per quanto riguarda la procedura lincata in tema di "Composti antinutrizionali" vorrei proporvi la lettura di questo, quest'altro e quest'altro articolo ancora. --SpeDIt12:24, 5 feb 2009 (CET) P.s.: non mi sorprende che Vito (Vituzzu) intervenga precisando "non nel merito della questione", dato che il merito della questione è stato fin dall'inizio poco chiaro ... ed è dall'esordio di questa procedura che non il dibattito ondeggia fra questioni più generali (che non andrebbero discusse qui) e richieste di motivazione dei miei voti (che, nello stesso modo, non andrebbero postate e discusse qui).[rispondi]
Dopo la deviazione "diritti umani", la discussione sembra tornare nell'alveo originario, ovvero la "moda" di surrogare con la cancellazione le altre procedure previste per migliorare le voci carenti. Le cause principali di questo atteggiamento, IMHO dannoso per i contenuti dell'enciclopedia, potrebbero essere:
Superficialità;
Avversione/antipatia all'argomento/personaggio della voce;
Personali concezioni di enciclopedicità e completezza minimali della voce;
Pigrizia nel portare la voce a livello "stub";
Escamotage per fare in modo che altri migliorino la voce, pressati dalla votazione;
Ripicca contro un utente o rivalsa verso una cancellazione ritenuta indebita;
Al di la del singolo caso SpeDIt, appropriato caso utile come esempio per aprire questa richiesta di pareri su un argomento più generale, quando si formano contrapposte liste di utenti (non organizzate, sia chiaro), l'una generalmente schierata al +1 e l'altra al -1, risulterebbe chiaro pure ad un cieco che una delle due schiere disattende i parametri fissati o che i parametri sono espressi in modo talmente pasticciato da potersi desumere interpretazioni diametralmente opposte. Delle due l'una o un mix d'entrambe.
Credo, quindi, che vedremo con particolare interesse la bozza di Vituzzu, il quale non penso l'abbia confezionate per questa occasione; il che dimostra che il problema esiste ed è sentito come tale. --Nivola (msg) 12:31, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Beh il criterio ideale sarebbe il poter usare il buonsenso/parere della comunità sui singoli casi, ma mi rendo conto che avrebbe un costo enorme in termini di effetti collaterali e possibili flame. Ho pensato quindi ad un criterio numerico in base al tempo ed ai namespace, cioè richiedere un certo numero di contributi in un dato lasso di tempo con in più una ragionevole divisione per ns (questo per evitare che l'utente X continui ad aver il diritto di voto semplicemente votando!) è pronto anche un comodo tool che permetterà agli utenti (ed hai patroller) di verificare se si hanno o meno i requisiti solo che richiede ancora due fix--Vito (msg) 12:40, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Come ben sai, metà di quello che hai detto è per me arabo (antico), ma sono egualmente soddisfatto e fiducioso. :-) --Nivola (msg) 12:47, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
(Conflittato e fuori crono) Si, ma mi sfugge qualcosa: io che c'entro? Ci sono pure fior fiore di precisazioni ("Al di la del singolo caso SpeDIt" l'ultimo) e quindi perchè si continua a parlare di questioni generali in una pagina di richiesta di pareri che è particolare? Capisco che c'è lo spunto, ma tratto quello si può ben aprire un'altra discussione dove parlare del generale e tornare qui al particolare? Io poi non posso essere affatto inteso come appartenente a nessuna schiera ... e questo stride persino col tipo di contestazioni (tutte fugate) che ho avuto, nelle quali si continua a rimproverarmi di essere troppo anti-conformista. In quanto al ritorno all'alveo originale forse è anche grazie ai miei contributi che ci si è tornati. --SpeDIt12:49, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi preme dire che ho la convinzione, frequentanto le pagine di cancellazione che nel 90% dei casi si tratti di che i parametri sono espressi in modo talmente pasticciato da potersi desumere interpretazioni diametralmente opposte. Pochi credo disattendano i parametri fissati, ma li interpretano. Correggo me stesso dicendo che i parametri non sono espressi in modo talmente pasticciato, ma ogni tanto poco raggiungibili e comunque giustamente soggetti all'interpretazione del singolo. Altrimenti non ci sarebbero procedure di voto.
Voglio veramente riportare la discussione nell'alveo iniziale. Viene scritto all'inizio:
A mio modo di vedere si tratta di un atteggiamento inaccettabile non concordo. Esprimere un'opinione contraria alla maggioranza non è comunque inaccettabile.
riesco a spiegarmi solo in due modi, entrambi preoccupanti. Che il posto sia giusto o meno, SpeDIt ha spiegato le sue motivazioni in modo decisamente dettagliato. Fortunatamente mi sembra acclarato che ci sia una terza interpretazione ai suoi voti tutt'altro che preoccupante.
A questo punto, si può chiudere la discussione che veramente si è ampliata troppo, che sarebbe da proseguire da altre parti e che, soprattutto, ha raggiunto dei contorni di personalizzazione un po' eccessivi?
Waglione si fa il mazzo. Meritevole. Beechs ha dei dubbi. legittimo. SpeDIt agisce per migliorare WP. Ottimo. Ognuno ha detto la propria. Democratico. E ora basta, cos'altro pensiamo di aggiungere? Umibozo -- Scrivimi!12:47, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Dopo l'anticipazione fatta da Vituzzu circa la prossima discussione di parametri e procedure, per me questa richiesta di pareri può senz'altro concludersi con la raccomandazione a tutti (me e SpeDIt compresi) di agire con particolare attenzione nelle cancellazioni. --Nivola (msg) 13:00, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Per "tutti", naturalmente, intendevo gli utenti abituali e registrati. Visto che la maggior parte degli stub in votazione è inserita da IP, il compito di valutare con attenzione, prima di mettere in cancellazione, è dei primi. La maggior parte degli IP, invece, dubito verranno mai a conoscenza di questa discussione. Infine, secondo quanto detto più sopra, mi pareva fosse chiaro che qualora vi fosse un dubbio di enciclopedicità, la procedura prevista non è la cancellazione, ma l'apposizione del template ((E)), in modo che qualche esperto se ne occupi. --Nivola (msg) 14:51, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Insomma, non chiudiamo! ;-) La riposta mia è che si usa questo e si comprende che c'è questo. Mi spiego, se concordate. Se per mesi c'è un dubbio, vuol dire due cose: nessuno lo scioglie, forse il dubbio è fondato, l'argomento non è enciclopedico e quindi ottimo per la cancellazione; nessuno si è accorto del dubbio!, quindi forse la voce non è enciclopedica per questo e ottima per la cancellazione. Con questo si scrive una bella motivazione, la si pone in cancellazione e tramite i pareri espressi si raggiunge questo. Sia chiaro, la mia non è una polemica, anzi. Scivo in tono un po' scherzoso, se vi dà fastidio me ne scuso, perché mi sembra ovvio. Come ho letto spesso, alcuni template funzionano un po' male e l'unico modo è la cancellazione. Messi tutti gli adesivi, vediamo se con quello finale si ottiene un minimo di attenzione. Umibozo -- Scrivimi!15:30, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
ehhh mica la cosa è così semplice raga:-) Come si fa a salvare una voce che è già subissata di +1 prima che si possa mettere mano? Si finisce che una voce viene cancellata senza che nessuno sia contrario alla voce al momento della cancellazione... (Non pongo link per non alterare nulla ma ne parlo in quanto anche spedit - fra tanti - è coinvolto)--AnjaManix (msg) 16:28, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Scusa Anja, però, sarà che sono tardo io, ma non arrivo a capire una cosa, anzi due: 1. se una voce viene cancellata è una tragedia? 2. cosa osta acché una voce cancellata possa essere riscritta in un secondo tempo, salvo i casi di immediata se viene riproposta pari pari allo stato in cui si trovava al tempo della cancellazione? A me è capitato di riscrivere voci in precedenza scritte da qualcun altro e cancellate a seguito votazione o immediata, non mi sono stracciato le vesti. -- Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™16:44, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato)Mi sono anche beccato risposte piccate quando ho detto che la gente non cambia i +1 in -1 dopo che la voce è stata messa a posto, pare che tutti lo facciano... :-) Poi, si va in semplificata, ci sarebbero 7 giorni per mettere le voci a posto, se non si aprissero le votazioni su voci inguardabili dicendo: "soggetto enciclopedico, da ampliare", e invece si mettesse mano alle voci (come ad esempio fa Waglione, lo cito perché qui partecipa ed è di buona volontà), la situazione che prospetti non si dovrebbe presentare. Umibozo -- Scrivimi!16:47, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Scusa Sergio, ma sono poco d'accordo con te. La procedura consente di annullare, di avere tempo, di fare un po' di tutto, il problema non esiste. Poi, tu hai ragione: se si riscrive la voce sensibilmente migliorata dopo la cancellazione, non è necessario un cancella subito, no? E comunque, se nessuno la voce la vuole, non vedo il problema. Si parla di 2/3 dei votanti, ricordiamolo. Umibozo -- Scrivimi!16:50, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
"se una voce viene cancellata è una tragedia?" Non è una tragedia ma più di una volta mi hanno detto "come, non hai cancellato tutti i link che puntano a quella voce cancellata?" Ecco, questa è una tragedia, raga (parlo in generale) se nella voce "Dante" trovassi sritto "era bono" l'avrei cancellata in immediata ma non avrei mai cancellato i link che puntano a quella voce, ricordando che non sono tenuto ogni volta (e nessuno lo è) a cercare materiale per salvare la voce. Ricordo che Dante è un esempio volutamente esagerato.
"cosa osta acché una voce cancellata possa essere riscritta in un secondo tempo, salvo i casi di immediata se viene riproposta pari pari allo stato in cui si trovava al tempo della cancellazione". Appunto Black, non al momento della cancellazione ma al momento della proposta della cancellazione o se preferisci all'ultimo voto "+1" (c'è una grande differenza... Che mi vieta di riproporre una voce valida perchè verrebbe cancellata in immediata, ma perchè?).--AnjaManix (msg) 17:38, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
Su questa storia ho detto praticamente tutto quello che c'era da dire. Vorrei solo avvisare pubblicamente Beechs, e tutti quelli che l'hanno sostenuto, che questa segnalazione ha in pratica giustificato attacchi personali come questo di Waglione contro SpeDIt. Fermo restando che ognuno ha le sue opinioni, forse ci vorrebbe un po' più di buon senso prima di aprire le segnalazioni, oltre che prima di votare per le cancellazioni. Detto ciò, a vous. --MaquestaBelin00:18, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Maquesta, io non faccio testo forse, ma ho letto il link che hai messo: non solo non vedo nessun attacco da parte di Waglione, ma al contrario trovo indisponente l'atteggiamento di Spedit (ad esempio l'inizio della risposta: "Tu sei un medico, un nutrizionista, un dietologo?"). Io avrei risposto ben peggio di Waglione. --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 19:00, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Preciso che non mi offendo quasi mai, e ho apprezzato i rilievi di Cotton e VitoVita. :))
@Maquesta: l'unico buon senso che non hai citato nel tuo ultimo commento è quello da usare a piene mani quando si decide di mettre una voce in cancellazione. Ecco, l'ho fatto io. --Waglione«..........»06:47, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
«Beh se proprio non ne capisci nulla e attendi l'esperto su Wikipedia (buona questa), deduco che non sai come si vota [...] Vedi che, anche in questa votazione, non hai capito come si vota?»
Maquesta, se leggi l'intervento a cui ti riferisci, vedrai che PRIMA che Waglione scrivesse "Beh se proprio non ne capisci nulla e attendi l'esperto su Wikipedia...", Spedit aveva scritto "Tu sei un medico, un nutrizionista, un dietologo?", io vedo quindi, al limite, un attacco personale da parte di Spedit. Che, peraltro, aveva proprio ammesso di non capirne niente dell'argomento nella frase "Sto cercando qualche esperto che mi rassicuri sul contenuto e la forma della voce". --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 14:56, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Da quando dare a qualcuno del dietologo è un attacco personale?
Non mi riferivo al "Se proprio non ne capisci nulla", credevo fosse ovvio... per maggior chiarezza ora corsivo la parte a cui mi riferisco, così è chiaro per tutti. --MaquestaBelin15:03, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Non mi riferivo al dare a qualcuno del dietologo, credevo fosse ovvio, ma a metterne in dubbio la competenza. Come dirgli: siccome non sei un dietologo, che ne sai? --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 16:57, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Eh Vito, qua su wiki gli utenti più assidui hanno svilppato un lessico particolare grazie al quale si riesce a dire cose acidissime, selvatiche e offensive senza rientrare nell'attacco personale. Ovviamente non parlo nè di Spedit (pur non condividendo le sue idee lo trovo sotto questo punto di vista genuino ed immediato il più delle volte) nè di Maquesta che non conosco bene e che comunque non mi lascia ben sperare se pensa di essere corretta solo perchè deride in maniera impropria soltanto la voce.
Spesso basta spostare l'aggettivo qualificativo, oppure si usa una finta ironia, oppure si allude, si paragona, etcetcte.. e sei a posto.
Invece se uno tutto sommato ammette di non capire l'argomento di un voce e gli dici "vabbè visto che non hai capito" ...sbagli tu e non ti si concede il tono colloquiale anche se prima l'utente aveva usato un tono sicuramente colloquale " se medico? no e allora...".
Se uno dice "sono in dubbio su una voce [seppur ampiamente corredata della fonte mondiale in questo campo], e voto +1" ..se gli wikilinki le regole per la votazione sei corretto, se gli dici "Imho non hai capito come si vota" qualcuno lo prende per attacco personale.
Per fortuna non tutti, qualcuno sa cogliere la differenza tra un tono che viene semplicemente mantenuto colloquiale, un attacco persona definito e, ancora, un tono politicamente corretto, ma lesivo e corrosivo. --Waglione«..........»18:27, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Premesso che 1. quello che tu in pratica definisci uso distorto del linguaggio da parte degli utenti più assidui altro non sono che regole di comunicazione di viver civile, semmai rese più stringenti dal fatto che qui si è tenuti a discutere delle idee e non di chi le esprime e 2. non c’è bisogno della palla di vetro per capire che stai parlando di me (sebbene in maniera così vaga da darti sufficiente spazio per ribattermi che non stavi parlando di me qualora ti contestassi che mi hai citato obliquamente a sproposito), posso tranquillamente ammettere che in una sola occasione, circa due anni fa, mi presi la libertà di dire a un altro utente che, vista la palese enormità di una cosa che aveva sostenuto, con il dovuto rispetto non mi sembrava la persona più indicata a trattare un dato argomento: ma, appunto, glielo avevo detto con i guanti bianchi e nella maniera più blanda possibile. Accade che quello che si dice non esiste normalmente in uno spazio bianco asettico, ma nasce in un contesto preciso: per cui, sì, contestare una fonte, l’impostazione di un soggetto, lo stile di un contributo, è sempre lecito, anche in una discussione serrata e dura, in quanto permette sempre di tenere le utenze fuori dallo scontro e di non dare spunti per farlo trascendere nel personale; in una situazione già tesa a causa di punti di vista contrastanti, invece, anche un blando commento sulla persona può scatenare reazioni a catena. Se io dico a Cotton o a Maquesta, dei quali ben conosco lo stile, e ai quali il mio stile è ben conosciuto, qualcosa come «guarda che forse non ti è ben chiaro questo punto» (oppure loro lo dicono a me), la cosa è inquadrata nel giusto contesto e forse è vero che il dato punto non è chiaro a loro o a me; se la stessa cosa avviene tra due utenti che magari si conoscono poco ma sono già ai ferri corti, la stessa frase è la miccia che accende uno scontro violento a suon di randellate, perché viene ricevuta come «sei un imbecille che non sa neppure leggere» e denunciata come attacco personale, per cui, esatto: sempre meglio, in ogni caso, wikilinkare la regola che si presume violata piuttosto che contestare all’altro di non averla capita. Che se poi un altro utente prende dei rilievi ai contributi che ha apportato come un’offesa personale e magari sbrocca, reagisce male e offende a destra e a manca, allora vuol dire che bisogna wikilinkargli o rammentargli in altro modo lecito la regola giustamente citata da Maquesta, che vuole che sia lecito far commenti sul contenuto, ma scorretto far commenti sull’autore di tale contenuto. -- Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™00:07, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Quando su Wikipedia un utente, uno qualsiasi, in risposta ad un'osservazione altrui rivendica un diritto si può star praticamente sicuri che sta facendo una sciocchezza e lo sa pure. --CottonSegnali di fumo21:08, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]
Pure se l'intento dei suoi edit fosse documentare il fatto che le patatine fritte sono un cibo delizioso, magari citandone i benefici ovunque possibile e tentando di smorzare in ogni dove le informazioni riguardo le contrarietà dei dietologi al consumo di frittura, non andrebbe bene. Ognuno ha le sue preferenze, e si può parlarne nelle discussioni, confrontare i diversi punti di vista per giungere a versioni condivise e neutrali delle informazioni. Ma nessuno ha il diritto di manifestare così insistentemente il proprio POV nelle voci. --(Y) - parliamone21:44, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]
Un enciclopedia è per sempre, un utenza no, quell'informazione sarà tolta in futuro, ma per rispetto a quell'utenza deve essere tolta ora. Se poi si parla di fare pulizia in tutte le voci..Sono d'accordo; che si proceda. Quando devi lottare contro tutti perchè rimanga un' informazione devi capire da solo che quell'infomazione va tolta.--AnjaManix (msg) 23:44, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho già espresso le mie perplessità nella pagina di discussione di W.Z.: sono e resterò sempre contraria agli inserimenti "seriali" di informazioni non manifestamente enciclopedici oltre che non neutrali (non sono state infatti inserite informazioni equivalenti ma d'opposto orientamento in altre voci. Ogni tanto, sopratutto davanti a eventi così coinvolgenti e sconvolgenti come questo recente e doloroso fatto, bisognerebbe contare fino a 100, fare una bella passeggiata prima di decidere se wikipedia debba essere coinvolta o meno. --Dedda71 (msg) 13:30, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]
La mia domanda è: quello che ha fatto questo utente non è passibile di nessuna sanzione? Cioè la cosa deve risolversi con una pacca sulla spalla? Ho notato che W.Z. non è nuovo a comportamenti di questo genere e se l'è sempre cavata bene. Io credo che un atteggiamento del genere sia altamente problematico e dovrebbe essere punito. Poi fate voi. Dipendesse da me lo segnalerei fra gli utenti problematici,--Jimenez(posta)13:54, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]
Invece hai fatto bene ad aprire una richiesta di pareri. Si tratta di un caso un po' complesso... se Winged comprende da solo dove sta il suo errore, tanto di guadagnato per tutti. Se non lo comprende, o ignorerà questa pagina, la RdP potrà considerarsi fallita, a quel punto si può passare ad altro. --(Y) - parliamone16:05, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]
Il comportamento dell'utente in questione potrebbe divenire seriamente problematico se ignora questa discussione che si sta svolgendo. A mio avviso dovremmo attendere che l'utente torni nuovamente ad editare (non essendo nuovo a lunghe pause). Non appena ritornerà ad editare, se ignorerà questa discussione (che quindi non deve essere chiusa), dovrà, a mio modesto avviso, essere segnalato tra i problematici. -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 16:42, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]
Come Socrate mi difendo da solo, dato che come Socrate degli avvocati non mi fido:
La mia segnalazione in questa pagina è già erronea e pregiudizievole, dato che «propaganda religiosa» è un termine sbagliato due volte, la prima perchè non è "religiosa" (ma semmai sarebbe politica) e la seconda perchè il fatto che sia propaganda è un'interpretazione del segnalante, che inizia presumendo ciò che vuole (di)mostrare del mio comportamento, impedendomi così de facto di potermi difendere.
Che gli inserimenti «seriali» di informazioni possano essere sgraditi è una cosa che -a un certo livello- posso anche comprendere e accettare, ma che l'inserimento in quanto tale di informazioni di minimo interesse mediatico sia sgradito, questo mi risulta quanto meno paradossale, dato che Wikipedia è costituita per almeno il 50% dei suoi contenuti di informazioni certamente enciclopediche ma non di interesse nè cognizione nazional-popolare, mediatica o giornalistica (o forse solo di quest'ultima).
Il fatto che il qui presente utente non sia tanto pusillanime da nascondere i propri fondamenti filosofici e religiosi per poi invece perseguirli nei fatti non è nè può essere una pregiudicante del mio operato in Wikipedia, nè ora nè mai. Ricordo che le categorie utenti (Atei, Cattolici, Comunisti, Esperantisti, Italiani, Omosessuali, et sic in indefinitum), del cui supporto io peraltro non avevo mai usufruito, sono state con buona pace abolite, il che significa che a essere sgradito in Wikipedia è innanzitutto l'etichettatura di un utente.
Passato il caso particolare di Renato Pozzetto, con la cui carriera cinematrografica la firma di una petizione poteva certamente stonare, ancora io non vedo nè peccato nè reato riguardo a figure politiche (Gasparri, Cicchitto, Cossiga, ecc.) o politicamente impegnate (Ferrara, Feltri, ecc.) l'inserire un'informazione biografica che (per quanto soggettivamente passibile del giudizio di inutilità) non poteva che risultare un incremento di conoscenza personale, cioè della persona/maschera che tali personaggi incarnano e sono, la loro figura come coincidenza di coordinate biografiche, politiche, filosofiche e -perchè no?- religiose. Se il problema era in questo senso stilistico, nel senso che per pigrizia (o per mancanza di tempo?) mi sono limitato a fare copia e incolla di 4 righe cronacali invece di rielaborare per ciascun soggetto l'informazione in modo differente e personalizzato...be, allora mi scuso per la mia mancanza di creatività (non sono un giornalista).
Se l'obiezione è invece che tali personaggi firmano centinaia di petizioni, e non si può inserirle tutte (per la logica "o tutte o nessuna, ed è meglio nessuna") c'è modo di rispondere distinguendo i politici veri e propri, che certamente ne firmano tante di petizioni, dai giornalisti politicamente impegnati, che invece ne firmano solo qualcuna e quando la firmano fanno scalpore; c'è modo di dire che la petizione in questione riguardava un caso stranoto, una vicenda stranota e di dominio (inter)nazionale e che dunque uno degli eventi di questa vicenda era a sua volta rilevante per la conoscenza dei fatti e dei controfatti; c'è modo di affermare che non essendosi fatta una voce ad hoc, per puro buon senso, ci si poteva permettere di iscrivere 4 righe su quelle 6 voci, perlomeno per completezza di un vuoto. Insomma le risposte sono tante, anche se mai quante le migliaia di «curiosità» che brulicano nelle voci wikipediane (e non solo nelle biografie!) e che vengono accettate al loro inserimento, tollerate nel loro stazionamento e magari reintrodotte dopo un loro occasionale cestinamento; ma certo quelle -penserà il segnalante tautologo- non vengono emanate con l'intenzione (si badi, ciò che interessa è l'intenzione, non l'azione, il valore e non il fatto) di propagandare il credo religioso di questo fanatico integralista (mamma li cattolici!). E a questo non so che rispondere...forse perchè non ce n'è bisogno....
In ultimo quindi, signori miei, mi dichiaro non colpevole per tutti i reati di cui sono accusato, comprendo e accetto l'intervento cautelare di qualche amministratore ma d'altre parte non posso che mettere a verbale la mia perplessità e il mio disappunto per le fobie pregiudiziali di qualche scriba cibernetico (sulla cui spalla gracchiano gli avvoltoi affamati, ma ciò è normale) che non ci consentono un'attenta e corretta disamina delle informazioni ammissibili e di fatto ammesse su Wikipedia. La fretta è certo cattiva consigliera, ma chi sa mai che il tempo possa dar ragione al qui presente imputato...
Te l'ho suggerito più volte di tenerti il POV in tasca, ma vedo che è più forte di te e ogni tanto qualcuno te lo fa notare nelle pagine di servizio... comunque mi fa piacere sapere di essere stato inserito (benché in maniera elegantemente elusiva) negli Accipitridi che, tuttavia, non gracchiano (come le cornacchie o i corvi), bensì stridono (come le aquile e i falchi, animali ben più nobili delle cornacchie). Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™00:20, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Chi erge steccati attorno a sè anche quando il parere della comunità è univoco e opposto al proprio e non fa mai un passo indietro, a mio avviso, non è un utente collaborativo. Poi possiamo anche scrivere 1 MB di testo a nostra difesa, ma non credo ciò sia sufficiente. -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 12:00, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Se tenere fuori da wikipedia il proprio POV è essere pusillanimi, siamo una comunità di vigliacchi, e l'Angelo Alato non dovrebbe farne parte. --Demostene119 (msg) 12:24, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
E' una vergogna, mi è stato dato un cartellino giallo in quanto ho segnalato WZ fra i problematici dopo che ha richiesto un immotivato CU sulla mia utenza. WZ non sta pagando niente per quello che ha fatto, mentre io sono stato ammonito. Devo credere che WZ faccia parte degli intoccabili di wikipedia, uno protetto dagli amministratori. Che schifo!--Jimenez(posta)12:27, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Sergio: manie di persecuzione? coda di paglia? o manie di protagonismo? Che c'entri tu che (per una volta) non eri neppure intervenuto??
@Demostene: perchè si legge sempre ciò che si vuol leggere? «Non nascondere i propri fondamenti filosofici e religiosi» valeva -CHIARAMENTE- come esplicitarli nella propria pagina personale, non come invece «perseguirli nei fatti» (e la seconda cosa è fatta da molti senza la prima).
@altri: non vale nemmeno la pena rispondere. Ho già dato. Winged ZephiroScrivimi12:30, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) @ Winged_Zephiro: scrivi che chi, a differenza di te, non dichiara nella sua pagina personale le proprie convinzioni politico - religiose è un pusillanime che, comunque non può fare altro che perseguirle, di nascosto, in wikipedia: offendere una (presunta)categoria di utenti è sbagliato, perseguire il proprio pov in wikipedia, pure. --Demostene119 (msg) 13:09, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) @Demostene: di nuovo leggi ciò che vuoi leggere, dove mai ho scritto che chi a differenza di me non dichiare le proprie convinzioni politico-religiose è un pusillanime?? Ho scritto che io mi sentirei un pusillanime a non farlo, senza con questo (pre)giudicare alcun altro utente. E dove ho mai scritto -di nuovo chiedo- che chiunque non esplicita tali convinzioni poi deve necessariamente perseguirle di nascosto nei fatti?? Ho scritto che qualcuno di fatto lo fa, senza fare allusioni particolari o universali. Non lascio che mi si faccia dire cose che non ho mai detto, si leggano attentamente le mie parole prima di rispondere, per favore. Winged ZephiroScrivimi13:15, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Il fatto che il qui presente utente non sia tanto pusillanime da nascondere i propri fondamenti filosofici e religiosi per poi invece perseguirli nei fatti non è nè può essere una pregiudicante del mio operato in Wikipedia, nè ora nè mai. Smetto di interpretare il tuo scritto e lascio a chi legge di valutare il senso retorico della tua frase. Altri commenti possibilmente in talk. --Demostene119 (msg) 13:34, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Jimenez: pagare? su WP non si paga nulla, è tutto gratis. WZ ha ricevuto il parere di alcuni utenti, mi sarebbe piaciuto che ne avesse fatto maggiormente tesoro. In merito a te: se non ti sta bene il dialogo, la critica, il consenso che reggono WP.. la porta è quella in fondo a destra --Ignlig (ignis)Fammi un fischio12:32, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Ignis: è facile come dici tu, troppo facile, se nessuno critica le cose che non vanno wikipedia resterà sempre con i suoi problemi. Io non me ne vado perchè non ho fatto niente e non ho infranto le regole. Cosa che altri hanno fatto e non sono stati toccati.--Jimenez(posta)12:35, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ammesso e non concesso che io sia Franciscofarinos ciò che tu hai fatto non ha niente a che vedere con questo, le tracce dei tuoi inserimenti POV ci sono e anche le risposte che tu hai dato a coloro che ti hanno detto di smetterla. Ora però la smetto io perchè non voglio passare dalla parte del torto. ho studiato il tuo comportamento e so che provochi per far bloccare gli altri. Chiudo qui. La mia segnalazione è terminata, ora sarà il consenso a decidere cosa fare.--Jimenez(posta)12:48, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.
Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.
Se i checkuser dimostreranno che Jimenez è un sockpuppet sarà sanzionato. Ma questo non toglie che qui si sta discutendo del comportamento di Winged Zephiro, e nessuno degli intervenuti ha ritenuto immotivata la richiesta di pareri. Invito pertanto tutti - e Winged in particolare - a restare nel merito di questa pagina. --Nicolabel (msg) 12:58, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
A me pare che tu abbia solo pronunciato la tua sentenza d'autoassoluzione, ma può darsi che - vista la mia limitata conoscenza della lingua italiana - mi sia sbagliato e la cosa sia in realtà una severa autocritica sul modo di contribuire al NS0. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™13:32, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io con Winged ho già avuto a che fare e non è stato affatto semplice. La brutta esperienza avuta con lui avrei potuto legarmela al dito ed usarla ora ma sinceramente non vedo gli estremi per farlo. Lo so che qui si discute il comportamento (non vedo attacchi personali ma forse ho perso qualche link, ce ne sono parecchi) ma sinceramente
Come dice Vito la segnalazione ad un progetto è facoltativa e, dico io, segnalare una cancellazione di uno svizzero al progetto svizzera non la vedo esattamente un'alterazione del consenso per cui essere minacciati bellamente di segnalazione. Insomma vedo un po' di paroloni nella talk di WZ.
Nella biografia di un attore una iniziativa sociale o politica dovrebbe fare testo visto che non parliamo di animali da circo che vivono per far ridere i bambini. Se Pozzetto è cattolico ( è cattolico? boh) ed è uno impegnato a cui qualcuno chiede di firmare una petizione sul tema etico più importante di questi ultimi cinque anni (non è gossip, Dedda71! il gossip a casa mia è altro ossia tette e corna) io una rilevanza biografica ce la vedo, almeno quanto ce l'ha il fatto che Pozzetto ha studiato in un istituto tecnico come la voce riporta. Si chiama impegno sociale di un personaggio pubblico.
La notizia della petizione è stata spammata, ed è stata spammata da Winged. Giusto in questo caso storco un po' il naso anche perchè io per primo (come tutti) ho un pregiudizio su Winged. Le aggiunte in maniera seriale su temi sensibili puzzano parecchio e non ho problemi ad ammetterlo. Però se avessero firmato una petizione ( di cui parlano i giornali) per raddoppiare i fondi al teatro sarebbe stata rilevante ai fini biografici delle piatte (diciamocelo) biografie dei vari attori? Imho si. Sul tema etico più dibattuto degli ultimi 5 anni no? Solo perchè sono attori et similia? Per non parlare poi dei politici di professione la cui opinione sui temi politici ed etici è il motivo per cui li eleggiamo e cerchiamo notizie. Voglio sapere come la pensano anche su questo e voglio capirlo da esempi come questo. Io voglio sapere chi non dovrò votare alle prossime elezioni anche sulla scorta di informazioni come queste. Per cortesia non danneggiate wikipedia per sostenere il vostro punto di vista, in questo caso togliendo info. Tra l'altro togliere mi piace sempre poco.
Come criterio generale, su un fatto che riguardi 20 persone enciclopediche come ci dobbiamo regolare? Lo scriviamo solo nelle pagine di quelli nati in marzo oppure nelle pagine dei primi tre, tutto per evitare l'inserimento seriale? O come bisogna fare? --Waglione«..........»15:50, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
A prescindere dall'inserimento seriale che è all'origine di questa faccenda (che può essere o non essere condiviso: imho è un recentismo, e le informazioni andrebbero sempre contestualizzate, ma probabilmente andavano messe in alcune delle voci) mi sembra grave l'atteggiamento di Winged. Riproporre lo stesso edit (com'è stato fatto) senza averne discusso preventivamente è, che lo si voglia o no, l'inizio di un'edit war, soprattutto dopo che due utenti (Ylebru e Snowdog) avevano espresso perplessità. Rivendicare un fantomatico "diritto ad inserire informazioni/curiosità in qualche voce", indica secondo me almeno la necesssità di rileggere WP:LIBERA.--Dr Zimbu (msg) 16:12, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
La edit war non è stata fatta, altrimenti le pagine in questione sarebbero state bloccate. Non condividevo l'opinione dei 2 utenti, almeno non integralmente, e infatti oltre a inserire quelle informazione ho anche discusso con loro nelle rispettive talk. Ringrazio l'intervento di Waglione. E ho già spiegato cosa intendevo con quel «diritto», e soprattutto perchè lo intendevo. Winged ZephiroScrivimi16:20, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Il mio parere è che gli inserimenti di cui si parla fossero inappropriati e debbano essere tolti, perché l'adesione a una raccolta di firme per un qualsiasi motivo non è un elemento biografico significativo (così come sarebbe inappropriato, nella maggior parte dei casi, indicare l'appartenenza di un attore o di un musicista a un partito politico), e può risultare fuorviante: firmare un appello non vuol dire associarsi al punto di vista di chi ha redatto l'appello. Diverso sarebbe se un personaggio avesse rilasciato delle dichiarazioni pubbliche in merito a una questione etica o politica, che sarebbe legittimo riportare, se hanno avuto una certa risonanza. Quindi toglierei gli inserimenti di cui si parla. Però non sono d'accordo sul fatto che WZ sia sanzionabile per il solo inserimento di questi edit. Diventa problematico solo se a questo punto li reitera contro il consenso. --Guido (msg) 16:33, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@tutti: vi chiedo di non considerare solamente gli inserimenti ma anche le risposte che WZ ha dato a coloro che lo invitavano a smettere. Inoltre bisogna considerare pure i toni con cui si è rivolto a Nicolabel quando lo ha rimproverato per le campagne elettorali.--Jimenez(posta)16:37, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Guido: ma le informazioni sono state tolte. Il punto è che il segnalante sta cercando di aggrapparsi ai miei «toni» (normalissimi per una discussione fra pareri diversi) perchè io sia a ogni costo sanzionato. Lo chiamerei atteggiamento persecutorio. E poi mi si chiede perchè sospett(av)o fosse un SP... Winged ZephiroScrivimi16:44, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
(a latere) sul sospetto ricordo che non sarebbe la prima volta che un CU non viene positivo per varie ragioni (tecniche: smanettamenti con ip; pratiche: un traslocco ?) ma si è proceduto normalmente riconoscendo lo stile inimitabile del troll di turno
circa la segnalazione, WZ avrebbe dovuto fermarsi alle prime avvisaglie di mancato consenso, pur ritenendo io che tali inserimenti in alcune voci (ferrara, ad esempio) fosse sostanzialmente corretti. --Gregorovius (Dite pure) 16:47, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@tutti: [30]] questo non vi pare persecutorio? WZ sto ancora aspettando le tue scuse per l'esito del CU. Se tu che vuoi a tutti i costi farmi sembrare un SP di qualcuno--Jimenez(posta)16:48, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Gregorvius: vuoi bloccarmi all'infinito solo per dei tuoi sospetti? O lo vuoi fare perchè ho toccato un intoccabile? In entrambi i casi credo che faresti il gioco di coloro che criticano wikipedia--Jimenez(posta)16:50, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Sarebbe il caso che la piantassi? Una richiesta di CU, positiva o negativa che sia, non ha bisogno della tua approvazione. Nemmeno un blocco per trolling ce l'ha. --M/16:51, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
@M7: spero che non ce l'hai con me perchè se no mi metto a richiedere CU su chiunque dato che qui si indaga su chiunque tocchi qualcuno che deve essere protetto, vorrei che la discussione vertesse su ciò che ha fatto WZ. Ripeto guardate la luna e non il dito se non volete sembrare stolti--Jimenez(posta)16:53, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ce l'ho con te per i botta e risposta fuori luogo. Come questo: è evidente che se chiedi CU, non è detto che vengano effettuati, la relativa regolamentazione non è dettata né dal complottismo, né dal vittimismo. Ripeto: hai fatto una segnalazione, ma ora falla finita. --M/16:55, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Jimenez, basta ora, ti ho già detto che questo atteggiamento non serve a nulla. Vorrei tornare al merito della segnalazione in questa pagina. L'atteggiamento oggettivamente provocatorio e anticollaborativo (per giunta recidivo) non v'è dubbio che ci sia, e giustamente Yuma qualche riga più su ha detto: Si tratta di un caso un po' complesso... se Winged comprende da solo dove sta il suo errore, tanto di guadagnato per tutti. Se non lo comprende, o ignorerà questa pagina, la RdP potrà considerarsi fallita, a quel punto si può passare ad altro. Ora, mi pare che questa pagina sia stata bellamente ignorata con tanto di autoassoluzione, il che mi lascia supporre che - per l'ennesima volta - non ci dobbiamo attendere significativi cambi di comportamento, e dovremo tornare qui a discutere, sempre per gli stessi motivi. A questo punto gradirei che WZ desse un cenno d'aver capito che deve smetterla con questo atteggiamento, in mancanza del quale chiunque di noi è autorizzato a trarre le proprie conclusioni e a comportarsi di conseguenza. Quello che non vorrei è che si evitassero toni giustificatori o vittimistici: qui chiunque di noi sa a cosa va incontro quando intraprende determinate azioni tese a imporre una propria visione anche a costo di fornire informazioni di dubbia rilevanza o enciclopedicità. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™17:51, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Quindi la richiesta di pareri deve servire a WZ a dire: «Mi scuso cari signori, avete ragione voi?». E se uno non si scusa nella RdP parte d'ufficio la segnalazione di problematicità? Non sapevo funzionasse così. Giusto per capirci, da questa discussione sarebbe emerso consenso per inchiodare WZ rispetto a cosa? --Waglione«..........»18:07, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi pare sia tu ora a ignorare la pagina, Cat, dato che l'enciclopedicità e la rilevanza «dubbia» delle informazioni che ho immesso, ad di là della loro serialità, è stata a sua volta messa in discussione da utenti come Waglione, Guido, e in parte anche Dr. Zimbu e Gregorovius... dunque qui non si dà nulla di scontato e di già appurato nell'analisi del mio comportamento. Non sto dicendo che non vi sia alcuna pecca nella mia azione di inserimento di quelle informazioni, ma sto dicendo che la loro unversale irrilevanza e/o enciclopedicità non è cosa condivisa universalmente. Io stesso nella mia prolusione apologetica ho detto che si può rispondere alle obiezioni distinguendo voci da voci, ad esempio politici e giornalisti da attori, cosa che Waglione mi ha ad esempio confermato. Di nuovo peraltro trovo assurda o perlomeno irrilevante la pregiudizialità nei confronti della mia «visione», dato che chi conosce questa vicenda sa che le informazioni inserite non riguardano commenti o valori personali ma fatti, perdipiù universalmente noti in Italia; che tali fatti siano irrilevanti o non-enciclopedici mi sembra -dopo questa illuminante discussione- una cosa non più scontata, per non dire dubbia. Non capisco peraltro, quando si stigmatizza la mia (legittima) autodifesa, se si vuole che mi pieghi ciecamente a un'opinione che a quanto pare non è neppure univoca...perchè questa sarebbe la morte del dialogo, del ragionamento e del pensare, in qualsiasi situazione, e non voglio pensare che si voglia questo da me. Faccio inoltre notare che questa è la prima volta che vengo segnalato qui, fra le richieste di pareri, quindi non non accetto nemmeno che mi si faccia passare per un habitué della zona. Ho già detto di aver compreso e accettato l'intervento di cautela degli amministratori nei riguardi dei miei edit, a suo tempo ho discusso con quegli stessi amministratori proprio durante l'azione, per divergenza di pareri. Ma alcuni interventi di questa pagina mi fanno pensare che il vero problema -e questo lo ammetto- è stata appunto la serialità della mia azione, e non la mia azione in quanto tale, dati i ragionevoli dubbi sollevati da alcuni in mia difesa, o perlomeno in mia difesa parziale. Mi pare di aver prolungato già abbastanza la mia apologia precedente, non mi sembra io possao o debba dire altro. Winged ZephiroScrivimi18:17, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io non ignoro nulla (salvo che, se permetti, applico anche la giusta tara ai commenti pro e contro, e anche al netto della tara c'è un po' di gente che è convinta che quel che hai fatto non è esattamente il massimo della collaboratività). Dico solo che non puoi uscirtene a dire che non immaginavi che un inserimento seriale (peraltro di notizia di nulla rilevanza, solo per piegare la voce a una tesi) di informazione non avrebbe portato quantomeno a una richiesta di spiegazioni. Me lo attenderei solo da due categorie di persone: un niubbo e uno che pensa che l'enciclopedia è lo spazio privato per propagandare le sue posizioni ideologiche, quindi vedi tu. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™18:27, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Continui a ignorare il fatto che NON TUTTI qui danno per assodato ciò che tu stai assumendo, e tara o non tara questo è rilevante perchè io sono segnalato sulla base di queste assunzioni. Che la notizia inserita sia di «nulla rilevanza» è cosa che ritieni tu...e poi quale voce dovrei «piegare», e a quale «tesi», dato che le ho inserite in voci biografiche?? Ma la conosci l'anamnesi di questa vicenda? E poi quando mai ho detto che non immaginavo che l'inserimento non avrebbe richiesto spiegazioni?? In questa pagina ora, e prima di questa pagina nelle talk degli amministratori con cui ho interagito ho fornito le spiegazioni dovute, condivise o meno che siano...per favore riguardati tutte le cronologie. E cmq alla faccia del presumere la buona fede....la questione ideologica è la tua fobia, non è un fatto, come ho detto le informazioni inserite erano fatti, punto e basta. Ti stai accanendo sul nulla. Winged ZephiroScrivimi18:40, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Segnalo che si stanno verificando fatti simili a quelli già descritti in questa pagina nella voce di Eluana Englaro, con continui rollback senza sentire il parere nella pagina di discussione e sempre ad opera dello stesso utente. Si veda la cronologia -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 18:47, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
(CET)
Come essere inopportuni: si sta discutendo dell'inserimento seriale della notizia della firma di una petizione, e si riguardano gli edit di un utente per denigrarne l'operato a partire da una segnalazione di pareri. A questo punto io mi troverei impossibilitato a editare in toto perchè sono sotto processo. Metto a verbale il mio disappunto per l'assurdità di questa intenzione. Winged ZephiroScrivimi18:53, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
(confl.) Chiedo scusa ma non capisco cosa stai cercando di inferire con il tuo tono aggressivo. Non tutti può significare anche uno su mille, e la maggioranza degli intervenuti qui concorda con la tesi esposta nell'apertura. Ti invito caldamente a calmare i toni e a non esagerare con le maiuscole, che irritano chi legge, e ad apostrofare i tuoi interlocutori con improbabili affermazioni quali "la questione ideologica è la tua fobìa", laddove mi pare che l'inserimento seriale di materiale non enciclopedica a scopo ideologico è stato messo in opera da te, io non l'ho mai fatto. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™18:50, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io sono calmissimo, le maiuscole servono solo a evidenziare parole importanti (la prossima volta userò il neretto). E poi uno su mille non mi pare che sia, dato che ti ho citato ben 4 utenti (oltre a me) che ritengono che la cosa non sia esattamente come la ritieni tu. Ammessa anche una maggioranza che la pensa in senso contrario, non vedo su che basi si possa continuare questa segnalazione. Le tue ultime parole poi confermano che la questione ideologica è un'ossessione, dato che si sta bellamente ignorando la fattualità contenustica delle informazioni da me immesse...se poi tu ci proietti un certo valore, non credo sia una mia colpa. Winged ZephiroScrivimi18:59, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
In altri ambiti, come già detto, si sta facendo tutt'altro e perdipiù si sta discutendo, quindi confondere la carte in tavola non aiuta in nessun senso, e soprattutto non aiuta nessuno. Se ritieni che io ti abbia insultato, segnalami. Ma come potrai leggere qualche riga più sopra ho già spiegato anche il significato del termine fobia per come l'ho usato e inteso usare. Ma secondo me ci si sta un po' arrampicando sugli specchi... Winged ZephiroScrivimi19:11, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Come lo intendi tu, se permetti, non mi interessa, dal momento che le parole hanno un solo dato significato, che certamente non viene deciso qui. Altrimenti io posso dichiarare che la parola "xxxxx" (insulto a piacere) ha un dato significato non insultante e utilizzarlo liberamente per apostrofare altri utenti in quest'ambito. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™19:24, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
«le parole hanno un solo significato»...se davvero fosse così non esisterebbero problemi di incomprensione fra esseri umani di una stessa lingua..ed è noto che così non è. Se vuoi lo ripeto che per me -in questo caso- con fobia s'intende proiettare un certo valore su un fatto, e di conseguenza aver timore o paura di quel fatto interpretato. Punto. Non mi sembra molto divergente dal significato canonico di fobia, nè tantomeno mi sembra un insulto. Ma se sono segnalato per il mio lessico, gradirei averne conferma...... Winged ZephiroScrivimi19:29, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflitt.)Nel frattempo la pagina su Eluana Englaro è stata bloccata per 10 giorni, si doveva arrivare a tanto? E comunque, in risposta a Zefiro, cosa dovevo fare? Aprire una seconda richiesta di pareri su lui per chiedere un parere sulla ragionevolezza della sua edit war? E sono pure inopportuno -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 19:31, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Certo, la pagina è stata bloccata perchè io e un altro utente avevamo un parere diverso sulla presenza di una «voce correlata» nella voce...e allora? Il rollback non è mai univoco. Adesso si sta discutendo insieme -civilmente- per decidere le modifiche da apportare alla voce. Così funziona Wikipedia. L'edit war si poteva evitare? Forse si, forse certamente si. Il punto è che la cosa rimane estranea a questa segnalazione nella quale, dato che non si sa più come tenerla aperta, si è arrivati a discutere sul significato semantico della parola «fobia»..... Winged ZephiroScrivimi19:35, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
La discussione non si deve cercare di tenerla aperta, piuttosto si deve cercare di chiuderla quanto prima e forse tu non hai capito come si deve cercare di chiuderla nonostante ti sia già stato spiegato: devi fare un passo indietro. Secondo te questa discussione come si chiude: con la tua autosentenza di assoluzione (come l'ha giustamente definita Blackcat)?? Non hai notato che tutti ti hanno fatto notare che il tuo comportamento non è valido e ragionevole? Ti ripeto: te ne sei accorto? L'unico che ti ha concesso una vaga attenuante (concedetemi questo termine, lo so che non è un processo!) è stato Waglione. Dovresti (uso il condizionale) fare un passo indietro e, quanto meno, ammettere di aver sbagliato, di aver fatto edit POV, di aver cercato (se pur in modesta misura) di sostenere la tua opinione su WP. Come lo devo spiegare? Qualcuno (che non sia WZ) mi dica esplicitamente in cosa sto sbagliando io chiedendo tutto ciò, per favore. -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 19:49, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Winged unica cosa io eviterei di editare su pagine dal contenuto sensibile, visto che qua, come sottolinei tu, il perno è l'ideologia e ti si accusa di seguirne ciecamente una danneggiando di fatto l'encilopedia. Vero o falso che sia, se ne sta discutendo quindi io non metterei carne al fuoco. Lamenti che i tuoi interlocutori hanno difficoltà a dirimere il dicorso ideologico da quello meramente contenutistico e informativo, e tu che fai ingolfi la situazione con altra roba e altri edit dello stesso tenore? Sai bene che in queste condizioni hai un'alta probabilità di essere rollbakkato a vista. E il muro contro muro non serve a nessuno. In questi giorni -io farei così- mi metterei su pagine che parlano d'altro, anche per non dare la sensazione di essere bizzarramente monotematico. Chessò, vai sulle pagine di sport così ti rilassi, riposi la mente, produci meno conflitti e riesci a comprendere meglio la natura di quelli che hai già all'attivo. --Waglione«..........»20:02, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Riportiamo la discussione al punto inziale (dato che ancora non si è concluso nulla)
Riporto quanto scritto da Yuma parecchie righe fa (frase per altro pluricitata nell'arco di questa discussione): Si tratta di un caso un po' complesso... se Winged comprende da solo dove sta il suo errore, tanto di guadagnato per tutti. Se non lo comprende, o ignorerà questa pagina, la RdP potrà considerarsi fallita, a quel punto si può passare ad altro. Bene: siamo tutti d'accordo con ciò? Sì o no? Ammettiamo che siamo tutti d'accordo con Yuma: quali sono alternative che si propongono? Alternativa 1: Winged Zephiro fa un passo indietro e ammette di aver sbagliato. Benissimo: si chiude la discussione. Alternativa 2: Winged Zephiro si ostina ad autoassolversi. Bene: si chiude la discussione ma si deve valutare di passare ad altro. In cosa consiste passare ad altro? A mio avviso consiste in un segnalazione tra i problematici e per questa me ne posso benissimo prendere carico io. Se non siamo invece d'accordo con l'assunto di Yuma allora non abbiamo concluso nulla e dobbiamo ricominciare daccapo -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 19:56, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Yuma è solo una delle voci che ha parlato, peraltro una delle prime che poi non ha continuato ad addentrarsi nella discussione, specialmente nella sua parte più complicata. Che io debba fare un «passo indietro» non è una legge, posso contestare (almeno parzialmente) le motivazioni per cui questa segnalazione è stata aperta e di fatto le contesto, almeno nella misura in cui si voglia assumere la fattualità contenutistica delle informazioni da me immesse ad una loro ideologicità presunta (che era poi la posizione dell'ora bloccato Jimenez e mi pare anche di Blackcat). L'unica cosa che ammetto esser stata un "errore" è la serialità indiscriminata di immissione dell'informazione, nel senso che in effetti avrei potuto prima considerare in quale fra le voci coinvolte era opportuno inserirla e in quale no, e con che parole era opportuno inserirla, e in che posizione, ecc ecc. Per il resto ho già detto e confermo, come poi diversi altri utenti hanno sostenuto, che l'informazione in quanto tale poteva essere tranquillamente ammissibile e quindi immissibile nelle voci in questione o quantomeno in una parte di esse; il pre-giudizio di ideologia nei confronti delle mie intenzioni non ha fondamento oggettivo e quindi per me è a sua volta ideologico, cioè inaccettabile per fondarci una segnalazione come questa. Insomma, caro Fabior, non siamo tutti d'accordo con Yuma; e, cosa ancor più importante, non siete tutti d'accordo con Yuma. Per quanto mi riguarda ritengo di essermi già difeso fin troppo per una segnalazione che non sa più come reggersi in piedi: ho fornito i miei argomenti, li ho trovati integralmente o parzialmente condivisi da altri utenti, ho fatto l'esegesi degli argomenti che avevo fornito e poi ne ho forniti degli altri. E forse mi si dirà che non collaboro? Collaborare non significa inchinarsi davanti a un'opinione che -proprio in quanto tale- è appunto opinabile. @Waglione: ti ringrazio per i consigli, che a questo punto credo seguirò, ma non credo che -ad esempio- partecipare attivamente alla discussione sull'approntamento della voce di Eluana Englaro (ora è bloccata) possa pregiudicare l'esito di questa segnalazione; o almeno lo spero vivamente, sarebbe grave! @Fabior: si è già arrivati al punto conclusivo, non serve a nulla riportare al punto iniziale perchè il punto è che io ho delle ragioni per sostenere la mia posizione e queste ragioni sono condivise (integralmente o parzialmente) anche da altri utenti, non poi così esigui: riportare tutto ad principium significa obbligarmi solo a ripetere tali ragioni, magari in modo più chiaro e dettagliato, non a tradirle. Lo stesso, d'altro canto, credo che valga per quegli utenti che non convidono le mie ragioni. E sono molto, molto curioso di sapere le motivazioni esplicite su cui si potrebbe basare attualmente una mia segnalazione come utente problematico.... Winged ZephiroScrivimi20:34, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
IMHO è meglio che tu segua il consiglio di Waglione e ti dedichi per un certo periodo di tempo solo a voci di sport, televisione, animali domestici, etc. etc., perché non riesci a tenerti lontano da scontri e tematiche bollenti. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™21:05, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Allora Zephiro lo fai apposta. Tu non sei d'accordo con Yuma e io non ho detto che tutti sono d'accordo con Yuma, ma ho chiesto se si è d'accordo con quando detto da Yuma e sto aspettando che tutti coloro che hanno preso parte a questa discussione, se vorranno, mi rispondano. Non appena avranno risposto e, ripeto, se saranno d'accordo si procederà di conseguenza. Riprendo atto della tua volonta, che è pure legittima (ma mi pare di averlo già fatto capire) di non voler fare questo tanto atteso (sicuramente da me) passo indietro. Bene -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 21:22, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Prendine pure atto, è ciò che ho detto, che tu attenda il mio passo indietro è una volontà personale. E cmq il consiglio di Waglione lo seguo a livello personale, e non perchè la mia segnalazione in questa sezione (ormai giunta alle sue ultime battute) sia in qualche modo invalidante...come ho detto mi sto occupando della discussione sulla voce di Eluana Englaro, e non vedo motivi per abbandonare quella discussione. Winged ZephiroScrivimi22:04, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con Yuma (e anche con Cotton, AnjaMax, Dedda71, etc.).
Sono anche d'accordo con Waglione laddove consiglia a WZ di occuparsi per il momento di altro: questa discussione è relativa al suo (per il momento, eventuale) atteggiamento POV e non collaborativo e prende le mosse dagli inserimenti fatti in relazione alla petizione su Eluana Englaro, ma non si riduce a quelli soltanto: WZ può occuparsi di tutte le voce che vuole, ma se reitera i (per il momento, eventuali) atteggiamenti POV e/o non collaborativi su altre voci, è IMHO inevitabile che anch'essi siano tenuti in considerazione da chi interviene qui per esprimere il parere sul suo comportamento complessivo; non mi sembra perciò il caso che se ne stracci le vesti.
Aggiungo un'ultima considerazione: se pure - come scrive WZ - la discussione si fosse aperta su un presupposto "erroneo e pregiudizievole", credo che gli intervenuti (tutti con grande esperienza) abbiano comunque uno spirito critico sufficiente a discernere i fatti dalle opinioni del segnalante. Alludere ad altro, IMHO, significa solo voler mettere in atto un atteggiamento sottilmente denigratorio nei loro confronti. --Nicolabel (msg) 10:28, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi fa piacere che Nicolabel si proponga di tenere uno spirito critico sufficiente, ma da molti commenti precedenti al suo è evidente che lo spirito critico è un dono e non una prescrizione, dato che il 50/60% delle accuse mossemi si basa e si fonda sulla -permettetemi- ridicola motivazione motrice di Jimenez (la famosa «propaganda religiosa»!); riguardo a questo non mi pare tra l'altro di aver alluso a nient'altro, anzi tiro dritto al bersaglio. Il punto è: si vuole parlare del contenuto delle informazioni da me inserite? Oppure del modo (seriale) in cui le ho inserite? Personalmente consiglio i miei "avversari", se vogliono concludere qualcosa, di concentrarsi sulla seconda possibilità, perchè riguardo la prima abbiamo tutti visto che esistono pareri positivi e negativi, favorevoli e contrari, tantopiù che le informazioni erano costituite non da «propaganda religiosa» ma da fatti universalmente noti. Ho già detto, e sin dall'inizio, di aver compreso e accettato l'intervento degli amministratori a suo tempo, dato che il mio errore (ciò che io considero il mio errore) è stato appunto inserire le informazioni senza fare discriminazione fra voce e voce, facendo solo copia e incolla, ecc ecc. Non credo però di poter andare oltre col battermi il petto, perchè questa non è una segnalazione di problematicità (anche se qualcuno vorrebbe trasformarla in tal senso) e non vedo accuse concrete che vadano oltre uno «spirito non-collaborativo», del quale peraltro ho appena e per l'ennesima volta parlato. Ora mi chiedo, perchè mi si sta obbligando a ripetere tutto daccapo? Sto dicendo le stesse cose con sempre nuove parole, e tutti voi altri pure...si vuole solo perdersi in una valanga di parole o c'è qualche fine preciso di questa già (troppo) lunga discussione che io non vedo? Perchè a questo punto potrei credere che l'atteggiamento sottilmente denigratorio non venga tanto da me... Winged ZephiroScrivimi13:23, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Abbiamo capito per l'ennesima volta qual è l'opinione di Zephiro in merito a questa segnalazione e qual è la considerazione che ha nei confronti di chi invece vuole esprimere il suo parere (questa è una richiesta di pareri, no?). Per evitare, nuovamente, di divagare e di distogliere l'attenzione dal fulcro principale della discussione riscruivo quanto già trascritto e richiesto, spero legittimamente qualche riga fa: "riporto quanto scritto da Yuma parecchie righe fa (frase per altro pluricitata nell'arco di questa discussione): Si tratta di un caso un po' complesso... se Winged comprende da solo dove sta il suo errore, tanto di guadagnato per tutti. Se non lo comprende, o ignorerà questa pagina, la RdP potrà considerarsi fallita, a quel punto si può passare ad altro. Bene: siamo tutti d'accordo con ciò? Sì o no? Ammettiamo che siamo tutti d'accordo con Yuma: quali sono alternative che si propongono? Alternativa 1: Winged Zephiro fa un passo indietro e ammette di aver sbagliato. Benissimo: si chiude la discussione. Alternativa 2: Winged Zephiro si ostina ad autoassolversi. Bene: si chiude la discussione ma si deve valutare di passare ad altro. In cosa consiste passare ad altro? A mio avviso consiste in un segnalazione tra i problematici e per questa me ne posso benissimo prendere carico io." Riscritto ciò, Nicolabel ha già espresso il suo parere in merito a ciò. Posso avere il diritto di attendere ulteriori pareri? Mi è concesso? Devo lasciare perdere? Cosa devo fare? Ribadisco: questa è una richiesta di pareri, posso attenderne (di pareri)? Prometto che se qualcuno, che non sia Zephiro (dico così solo perchè appunto la sua posizione, legittima, è fin troppo chiara), mi dice che devo lasciar perdere, io lascio perdere immediatamente -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 14:35, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi fischiavano le orecchie... :) Chiariamo subito una cosa: non è obbligatorio passare a una segnalazione di problematicità, né questa pagina serve da mero preambolo a una segnalazione. Il senso del mio intervento è che è meglio tentare prima tutto il possibile, sperando in una collaborazione di WZ. Se poi la rdp fallisce, questa pagina viene archiviata, abbiamo perso una occasione di risoluzione dei conflitti, si passa oltre. Dove sia questo oltre dipende dai casi e dalle utenze. @Winged: fin dal principio hai preso questo come una sorta di processo, cercando quindi di smontare e difenderti da 'accuse'. La cosa migliore da fare in questi casi (visto che non è un processo, e non sono neppure previste sanzioni nel caso tu non dia retta ai consigli che ti vengono dati) è quello di ascoltare e capire ciò che ti viene detto. Per riassumere un po', alcuni utenti trovano negativo, ad esempio:
In risposta ad un'osservazione altrui rivendicare un diritto
Operare sempre in ns0 da un punto di vista ben preciso
Lottare contro tutti perchè rimanga un' informazione
Inserimenti "seriali" di informazioni non manifestamente enciclopedici oltre che non neutrali
Ergere steccati attorno a sè anche quando il parere della comunità è univoco e opposto al proprio, e non fare mai un passo indietro
Riproporre lo stesso edit senza averne discusso preventivamente
Un utente invece pone il dubbio che un inserimento seriale come quello contestato sia dopotutto legittimo ai fini informativi.
Ora, al netto delle sue 'arringhe di difesa', Winged ha intenzione di considerare la possibilità di accontentare almeno in parte i molti che vorrebbero da lui un comportamento diverso o decide di impiparsene? Nel secondo caso, non ci sono sanzioni né mezzi coercitivi, ma questa pagina perde la sua funzione mediatoria e va chiusa. --(Y) - parliamone14:51, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
@FabioR. Abbiamo capito quello che dice l'utente Yuma, non c'è affatto bisogno di riscriverlo se non erro (non ho riletto) per ben tre volte. A te invece vorrei chiedere come mai notifichi in discussione voce i rollback dopoche li hai fatti tagliando corto con un "fatemi sapere " se va bene mentre agli altri chiedi che debbano scrivere in talk prima di farli ed aspettare consenso. Fammi capire va atteso il consenso solo per i rollback degli altri, per i contro-rollback che fanno a te o per i contro-rollback in generale? NOn mi piace questo modo di fare. Per dirti, io nella voce Eluana Englaro ho scritto in talk cosa avrei voluto aggiungere ma non l'ho aggiunto, proprio in attesa del consenso, figuriamoci produrmi in rollback vari. --Waglione«..........»15:02, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Yuma: apprezzo (finalmente) un po' di spirito riassuntivo. E rispondo ai punti:
come già spiegato, il «diritto» da me rivendicato si riferiva al contenuto delle informazioni immesse, che per me sono e rimangono di per sè ammissibili e immissibili. Altri diritti non rivendicavo.
il mio «punto di vista», come già detto, lo considero ininfluente dato il contenuto delle informazioni immesse, quindi non accetto pregiudizi.
il lottare perchè rimanga un'informazione...questa è una nota interessante, nel senso che -se fossi stato davvero non collaborativo- avrei potuto andare avanti e scatenare edit wars per ognuna di quelle pagine ma, come la storia registra, non l'ho fatto. L'unico lottare, in questo senso, è il lottare per affermare la legittimità delle informazioni prima immesse, a prescindere dal modus di inserimento.
sugli inserimenti seriali sono d'accordo e -come ripeto dall'inizio- riconosco esser stato quello, se proprio vogliamo, il mio "errore".
il parere della comunità non è univoco, quindi «ergere steccati» per me significa solo difendere un'opinione condivisa e condivisibile, pur se non universalmente o maggioritariamente.
Riproporre lo stesso edit: questo è punto pressochè integralmente assimilabile ai precedenti 2 punti.
L'utente Waglione ha gentilmente offerto il suo punto di vista in mia difesa, e infatti il suo intervento è uno dei motivi (non l'unico) per cui si può dire che il parere della comunità non è univoco.
Come già detto una decina di volte, ho già riconosciuto quale io ritengo esser stato il mio errore, e infatti su quello -si noti- il passo indietro l'ho già fatto da tempo. Che mi si voglia però persuadere a fare un passo indietro su tutti i punti esposti, questo no. Quindi, a meno che non ci siano altre domande o questioni, ritengo di aver esaurito la mia possibilità di intervenire in questa pagina. Ringrazio infine Yuma, e anche ovviamente Waglione per la sua ultima, interessante nota. Winged ZephiroScrivimi15:11, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Waglione:Giusta osservazione la tua ma l'inserimento fatto da Winged Zephiro è obiettivamente un inserimento sensibile (anche dal suo punto di vista di Zephiro e di chi la pensa come lui). Un inserimento del genere prima di venir fatto doveva essere discusso. Siamo d'accordo? Dal momento in cui era stato inserito senza previa discussione, ho ritenuto ovvio, in quanto inserimento sensibile rollbackarlo e avviare una discussione in merito sul se inserirlo o meno. Semplicemente quell'inserimento non doveva essere fatto senza discussione. La cosa sbagliata è stata che è stato fatto prima che se ne discutesse e non il fatto che io l'abbia annullato. E poi non a caso la voce è stata bloccata e riportata alla revisione precedente all'edit di Zephiro e non alla versione precedente al mio successivo rollback. -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 15:17, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Credo che tu debba rileggerti cos'è un rollback e quando dev'essere usato. Non c'è alcuna policy per le voci sensibili. Visto che sembri avere chiara la situazione non ti dovrebbe sfuggire cosa succede quando uno comincia a rollbakkare. Ma si sa, i rollback sbagliati son sempre quelli degli altri e la versione bloccata è sempre quella sbagliata. --Waglione«..........»15:24, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Di una modifica apportata alla voce, se non è vadalica, se ne può discutere anche dopo invece pensare di risolverla ( come non è mai successo) a botta di rollback. E infatti siamo qua. --Waglione«..........»15:27, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
(pluriconfl)
Non vorrei semplificare troppo la vicenda ma ritorno al motivo di apertura.... Spargere commenti o informazioni o curiosità palesemente non enciclopediche al fine di fare propaganda religiosa IMHO equivale a fare "proselitismo"e wiki non è il posto adatto. Questo comportamento, se riscontrato, dovrebbe portare a una segnalazione tra gli utenti problematici e ad una sanzione.Avversario (msg) 15:28, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Perchè prima di intervenire non si rilegge mai l'intera discussione, giusto per non pappagallare cose già risolte e allungarla noiosamente? Non mi spreco neppure a rispondere. Winged ZephiroScrivimi15:30, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Grazie a WZ di aver tentato di ammettere almeno un piccolo errore, ma Non mi spreco neppure a rispondere in risposta ad un parere chiarisce sufficientemente la non disponibilità a utilizzare questa pagina come mezzo di risoluzione dei conflitti. Chiudo la richiesta di pareri. --(Y) - parliamone15:37, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
(@Yuma: ringrazio per la finale chiusura, ma il mio «non mi spreco neppure a rispondere» si riferiva al commento di Avversario che mi avrebbe costretto a fare copia-incolla del mio ultimo intervento, cosa non auspicabile per la lunghezza della pagina. Dopo la ventesima volta che uno dice le stesse cose diventa noioso vedere qualcuno che torna sempre punto e capo, come se nulla fosse stato detto. Detto ciò, ho concluso.) Winged ZephiroScrivimi15:40, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Siamo fuori tempo massimo, la richiesta è evidentemente conclusa, esaurita. Non si può mediare in assenza della disponibilità di una delle parti. In risposta a quanto qui sopra ma anche promemoria per casi futuri: chiudere una richiesta (a mano che sia una richiesta insensata o totalmente immotivata) non è mai un favore per l'utente, che se è furbo dovrebbe invece approfittarne per appianare pacificamente eventuali dissidi. Se si butta via l'occasione di chiarimento con la comunità, la prossima volta verrà dato per scontato che questo passaggio è inutile. --(Y) - parliamone15:58, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io ritengo problematico questo comportamento dell'utente in questione, ma questa è solo una mia opinione personale. Vorrei sentire il parere della comunità anche in merito a ciò. Non voglio aprire una segnalazione tra i problematici. Secondo me spazio per ulteriori pareri è comunque possibile -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 16:07, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Questa è una interpretazione - opposta alla mia - della funzione di questa pagina, ma mi rendo conto che essendo una pagina informale è anche lasciata molto all'iniziativa dei singoli e alle interpretazioni soggettive. Se c'è consenso sull'approccio di Fabior (RdP come luogo per decidere se un utente è problematico o no) si riapra pure. Però, mi sembra, è molto più igienico tenere separati i due momenti: qui i tentativi di risoluzione dei conflitti (possibili solo con la collaborazione dell'utente interessato), la pagina Utenti problematici per accertare problematicità e sanzioni eventuali. --(Y) - parliamone16:41, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Questo puoi sostenerlo tu e Yuma ma non sta scritto da nessuna parte. Non è costruttivo inventarsi le cose solo perchè queste pagine sono una bozza sul cui significato ognuno si riserva di dire la propria. Se non si hanno elementi per aprire una segnalazione di problematicità lo si ammetta senza troppi giri di parole oppure la si apra visto l'animosità che sempre contraddistingue queste pagine che dovrebbe favorireil coraggio. --Waglione«..........»00:31, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]
Waglione voleva dire -se è stato troppo "criptico"- che così la interpretate voi questa pagina, ma non è scritto da nessuna parte che sia così. Non si hanno elementi per segnalarmi come problematico, quindi o mi si segnala o la si finisce qui con ricatti e minacce sottese. Non ho nulla come carico giudiziario, e voi lo sapete. Quando e se farò qualcosa di problematico, certamente potrete segnalarmi, ma questa pagina non c'entrerà più nulla. Grazie. Winged ZephiroScrivimi13:05, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]
Esattamente. Questa pagina non c'entrerà più nulla (WZ) è equivalente a dire la prossima volta verrà dato per scontato che questo passaggio è inutile (io). In altre parole: sottostare ad una rdp non è obbligatorio, rifiutarla non deve essere pregiudizievole, ma l'utente non pretenda in futuro che si tentino ancora le vie della mediazione su questa pagina. Punto. --(Y) - parliamone13:20, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]
La richiesta -ribadisco- è chiusa, e ha esaurito il suo compito. Ulteriori chiarimenti sui passaggi necessari per la risoluzione dei conflitti, sulle conseguenze del fallimento di una mediazione e argomenti correlati sono riscontrabili alla pagina Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. --(Y) - parliamone13:25, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]
Già in altra occasione era stato invitato a essere più "preciso" quando esprime le proprie motivazioni e opinioni, tuttavia pare che l'invito non sia stato accolto e questa sua contninua imprecisione rischia di essere lesiva dell'"onorabilità" della mia utenza e più in generale di quelle utenze che lui eitchetta come "afecionados"
Mi limito a rilevare alcune frasi sparse qua e la:
il punto (C) (richiesta di aspettare ad aprire il sondaggio) è falso dato questo
il punto (D) è falso, come si evince chiaramente da qui, l'idea non è mia. Il punto D è particolarmente diffamante perchè dice ho interesse personale nel sondaggio, Waglione afferma: "Con questi nuovi criteri è facile pensare che la votazione avrebbe dato ragione all'admin (e non torto com'è stato)" (si veda il concetto di bias), l'inciso è falso; con gli eventuali nuovi criteri di voto all'incirca un solo "no" sarebbe stato invalidato (con una serie di se, ma forse)
Tralascio altri interventi e arrivo a questo, quindi rispondo facendo rilevare i dati falsi presenti nel suo scritto e chiedendogli di supportare le sue gravi affermazioni con dei wikilink
La sua risposta è questa .. ad essa nuovamente chiedo spiegazioni e gli mostro nuovamente con dati, numeri e utenti che le sue affermazioni rasentano la calunnia
Si arriva a questo nuovo scritto dove rilevo che continua a ribadire i suoi concetti di affecionados ecc.. senza alcun wikilink. Dice anche:
"E ci sono molte persone (anche tra i si) a cui questa fretta non è andata giù" La parte tra parentesi non mi pare abbia riscontro in pagina di voto del sondaggio.
Nelle sostanza, ben venga il dissenso, anche aspro, sul merito del sondaggio, sul tempo in cui è stato aperto e anche sulla mia utenza, tuttavia tali opinioni non devono poggiare per darvi "consistenza" e "peso" su delle affermazioni prive di fondamento e false, che in quanto tali sono lesive della mia e altre utenze. Dire "Ignlig è un incapace" un opinione che io posso accettare, dire "Ignlig è un incapace perchè ha fatto 70 dummy edit alla voce " richiede la prova di quei 70 edit, la mancata indicazione della prova rende la frase tendenziosa, mentre la sua falsità la rende diffamante --Ignlig (ignis)Fammi un fischio13:41, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Vedo che Ignis non perde l'abitudine di aprire pagine come questa con le reazioni avute da terzi, in questo caso la sua. Come quando apri' la segnalazione di problematicità di RR con la sola reazione di Veneziano. Per fortuna nel mio caso ha aggiunto una maggioranza di frasi mie, non di altri ;) A proposito ci spieghi quel primo link? Pensa che rigurda me, la discussione ce l'ho presente, ma non ho capito cosa dimostri quel link...
Anche chi ha votato SI ha trovato frettoloso il tuo modo di fare e lo ribadisco, basterebbe leggersi le discussioni che riguardano il tuo operato in questa circostanza. Io lo avrei fatto.
Ilario ha votato si eppure nel commento al voto di Retaggio dice: <<Secondo me sondaggio troppo affrettato>> e nei commenti al mio dice <<Comunque i tuoi commenti, in parte condivisibili, non fanno che confermare che forse si è votato troppo in fretta, mentre c'erano ancora molte persone che avevano bisogno di esprimere le loro opinioni>>. Quindi non solo pensa che si sia votato troppo in fretta ma, addirittura, secondo lui le mie parole sono una semplice conferma.
Yuma in pagina di discussione dice <<In effetti, forse c'è stata un po' di fretta, non nel decidere del sondaggio in generale (di cui si è discusso ampiamente) ma del merito della cifra da inserire... bisognerebbe sempre supporre che ci sono utenti che non hanno ancora letto gli ultimi sviluppi di una discussione, o comunque prevedere in anticipo le eventuali obiezioni>>. E Yuma aveva votato SI, poi ha cambiato voto e ha votato NO. Non posso seguire tutti i cambiamenti di voto al in tempo reale, e manco mi va di andare a controllare se quando io ho scritto, Yuma aveva già cambiato. Ricordavo di aver visto il suo voto tra i si e di aver letto ch anche per lei il sondaggio era partito in fretta. E ho giustamente unito le due cose.
Follow the media aveva votato SI e dicequi <<@Contezero: L'unica cosa sulla quale mi sento darti ragione è che probabilmente sarebbe stato meglio tenere aperta più a lungo la discussione per permettere anche a coloro che non ne fossero già venuti a conoscenza di esprimere la loro opinione>>. Poi si mette nei NO.
E lasciando stare le richieste dei no, Ignis, fraternamente, ma perchè non rispondi quando direttamente o indirettamente ti si chiede qualcosa? Votanti del si o del no bisognerebbe sentire dentro di sè la necessità di rispondere a domande come questa, cosa che finora non hai fatto. Perchè devo cedere io e accontentarmi del tuo silenzio, e poi non posso nemmeno dire che questo silenzio è fastidioso, strano, difficilmente motivabile, insomma incongruo?
Riguardo alla cricca, vedo che non riusciamo ad intenderci perchè tu intendi questo discorso sulla base di fatti evidentemente successi in passato quando io su Wikipedia non avevo nemmeno messo piede, io la intendo a modo mio, come ho precisato a Torsolo <<quelli che votano no (admin e utenti, [...]) le discussioni traboccanti di si o non le vedono o ritengono di non dovervi intervenire riservandosi la possibilità di esprimere il proprio dissenso col voto, oppure, mi si perdoni il sofismo, chi è per il no tutto sommato non ha grosse spinte ad intervenire in una discussione. Bene di tutto ciò, un utente mediamente esperto, non dovrebbe tenerne conto? Se i no in discussione non passano mai ( fuorviandola), credete sia un problema? E se i NO per un motivo o l'altro non passano, questo non implica che per logica in discussione prevalgano i si? E che sto dicendo io da tre giorni? Forse detta così la digerite un pò meglio. Chiamiamola "assenza dei no" e lasciamo stare "l'onnipresenza dei si" che scatena parecchie ire. Alla fine i risultati sono questi (non solo di questo sondaggio) ossia disparità evidente tra discussioni e pagina di votazione. >>
Ribadisco per me in pagine di discussione spesso si forma una cricca (brigata, combriccola, gruppo, primi della classe, utenti maggiormente presenti, primi arrivati.. chiamateli come volete) che involontariamente fuorviano completamente il consenso oppure ciò che succede dopo. Ma vogliamo parlare di tutte le procedure di vario tipo chiuse dopo 3 giorni e 10 pareri, riaperte perchè immancabilmente i contributi più sensati e dirimenti arrivano a metà o in coda? Spesso mi diverto, a posteriori, quando ho tutta la pagina a disposizione, a vedere come vanno le cose.
Jalo qui rileva: <<Coloro che non sono d'accordo col tipo di quesito proposto sono coloro che, potendo dedicare a wiki un tempo limitato, hanno preferito non passare da questa discussione o fare un mordi e fuggi>>.
Quindi quantomeno il problema non lo vedo solo io. Ma se già c'è questo problema e poi le discussioni su modifiche cosi' strutturali le teniamo aperte 4 giorni invece di raddoppiarne la durata, che si fa? Perchè non spieghi il tuo punto di vista visto che io non ci riesco?
Fare gruppo non significa che tu ti chiami a casa con Tizio o Caio e ordite complotti, per cui non sentirti offeso, significa che nelle pagine di discussione dando ascolto sempre alle stesse persone che evidentemente vengono ritenute rappresentative della comunità di wikipedia, soprattutto se l'ascolto dura 4 giorni, prendi grandi abbagli.
Questi fatti non li motivi, come non motivi altri fatti ad esempio la cancellazione di una voce in ordinaria ( su cui stava lavorando un altro admin) solo perchè in seguito hai infinitato l'utente cui la comunità ha dato 4 settimane (vuoi il link o la ricordi??). Ignis purtroppo da quando sto io qua i fatti più critici non li spieghi. O cambi modo di agire o sarà normale che le persone non sappiano che pensare ogni volta che tu decidi di non parlare di un fatto di cui comunque ti si chiede conto.
In discussione nessuno ti aveva detto di andare calmo? Semanticamente hai ragione. Ma pensi per caso che qualcuno avrebbe mai immaginato che ti saltava in testa di formulare (da solo!!!!!) il sondaggio senza chiedere la collaborazione di nessuno nella stesura del testo solo otto ore dopo aver proposto i numeri definitivi? Guarda che noi la palla magica non ce l'abbiamo. E dire che a idee tipo la tua non sono contrario in toto, la mia proposta l'ho espressa qua e qua.
Ma guardate qua la proposta definitiva dei numeri è stata fatta alle 12 : 50 Il sondaggio è partito otto ore dopo alle 20:40. O_o
Spedit che stava illustrando i suoi punti di vista arriva un minuto dopo a scrivere <<(Conflittato) Aspetta un attimo Ignlig: al di là del fatto che sarei comunque contrario, ... ma secondo me il numero di 250 edit è ancora ...>> cioè pure conflittato!! Uno sta discutendo di una modifica sostanziale proposta da otto ore e viene conflittato dall'apertura del sondaggio? Ma stiamo scherzando? Di questo passo dove arriviamo?
Gregovius arriva pochi minuti dopo.. << Gregovius +1 (fuori tempo massimo ?) --Gregorovius (Dite pure) 20:42, 19 feb 2009 (CET)>>
Eccerto caro Gregovius che arrivi fuori tempo.
Il sondaggio, tra l'altro, è stato rimaneggiato nella descrizione testuale quando era già partito immagino perchè fosse un po' pov o quantomeno incompleto ( e ringrazio Nemo che ha sistemato tutto). A me questa unidirezionalità ha dato molto fastidio e, perdonami, non credo che manovre di questo tipo le avresti fatte se non fossi un admin. Oppure n altro utente sarebbe stato rallentato prima. E apritemi una segnalazione di problematicità per questo.
Ignis ti va bene unidirezionalità o è un'offesa personale? Ti puzza di cricca?
E poi devo leggermi Castagna che in risposta al voto di Fstefani scrive << Leggere "motivazioni" di voto come "w la libertà" fanno cadere le [censura]>> che immagino significhi palle. Se poi vuole censurare le braccia...
Che dirti vai avanti per la tua strada senza preoccuparti di nulla, preoccupati solo delle eventuali accuse e paginette varie e fallo dove e come vuoi tanto il consenso ce l'hai. E la sostanza lasciala stare dove sta per chi voglia occuparsene. --Waglione«..........»16:41, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
di fondo c'è che non ho capito a quale domanda dovrei rispondere. Quello che a me non va giù è che usi dei dati falsi per sostenere e dare coerenza alle tue opinioni e solo con l'ultimo intervento hai moderato i toni; inoltre la tua selettività dei dati è grave nella misura in cui sono introdotti da termini "assolutistici" come "molti". Lasciando stare il tuo lungo e falso (e inappropriato perchè andava inserito in pagine di discussione) commento di voto. Dire "molti, anche tra i si" non tiene conto dei "molti" anche tra i no non se ne sono lamentati: questa è selettività dei dati. Ma ancora di più non è ancora chiaro se questa selettività dei dati è un modo per sostenere un tua opinione o un modo per portare avanti una guerra. Nel tuo scritto qui sopra fai una generalizzazione notevole ("assenza dei no") e ancora una volta non mi riesce capire, visto che mancano i link, a cosa ti riferisci. Te lo chiedo: posto che nel sondaggio tu ritieni che in discussione non sia stato dato spazio al fronte del no, in quali discussioni analoghe non è stato dato spazio al no? visto che affermi anche: vogliamo parlare di tutte le procedure di vario tipo chiuse dopo 3 giorni e 10 pareri, riaperte perchè immancabilmente i contributi più sensati e dirimenti arrivano a metà o in coda? .. attendo prima di risponderti sul resto --Ignlig (ignis)Fammi un fischio17:09, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
non ci posso credere ... adesso per supportare le tue opinione citi gli altri senza citarli in toto? Jalo dice:
«Mi permetto di aggiungere una terza possibilita'. Coloro che non sono d'accordo col tipo di quesito proposto sono coloro che, potendo dedicare a wiki un tempo limitato, hanno preferito non passare da questa discussione o fare un mordi e fuggi. Anche se la discussione fosse durata 1 mese, quindi sarebbe cambiato poco (IMO)»
Jalo ha rilevato il problema che rilevo io, questo conta. Che poi per lui a questo problema non ci sia rimedio è un altro paio di maniche. A dire il vero anche per me a questo problema forse non c'è rimedio. --Waglione«..........»17:34, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
E Jalo diceva che forse dopo un mese <<sarebbe cambiato poco (IMO)>> ecco non dico di abbracciare il mese o di aspirare a quel poco, ma otto ore di consenso e una formulazione testuale fai da te, conflittato in discussione, spero di non vederli piu. --Waglione«..........»17:38, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Nel merito delle 8 ore e della formulazione, anche questa è un palese lettura dei dati affetta da bias ma è l'unica cosa che ti concedo come legittima. Puoi ritenere che dopo 444 edit, 46 utenti intervenuti nei primi 230 edit, un quesito che si è andato sviluppando in 200kb di discussione così come i criteri via via più larghi, il sondaggio sia stato affrettato. Mi sta anche bene che tu dia un lettura che tiene conto solo delle ultime 8 ore in cui ci sono 17 interventi, dei quali quindici +1 e due -1 senza tenere conto della sfilza di +1 alla proposta originaria molto più restrittiva. Non è però accettabile il tuo modo di porti qui e nella pagine di discussione di WP e l'uso selettivo (a volte falso) dei dati e delle fonti --Ignlig (ignis)Fammi un fischio17:48, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Hmmm.. sì, punti di vista o pareri. Ma non aiutano a scrollarmi di dosso la sgradevole sensazione che ho espresso nel mio parere a fondo pagina circa le motivazioni della presenza su questo progetto di un'utenza che si comporta in modo delegittimatorio con false accuse nei confronti delle figure ad essa sgradite. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™18:35, 28 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ma rilassati. Poi se proprio hai bisogno di fatti problematici di un certo rilievo e di comportamenti contrastanti fino alla wheel war tra admin su cui concentrarti, ti consiglio le altre discussioni caldissime di questi giorni al cui confronto, questa, è una cacca di mosca. --Waglione«..........»20:33, 28 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io sono rilassato, ma le sensazioni sgradevoli rimangono. Quanto alle considerazioni sull'altro fatto le tengo per me o le esprimo in altra sede, visto che conosco di persona tutti i soggetti interessati e so che per il progetto hanno fatto, e fanno tuttora, tanto. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™23:32, 28 feb 2009 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Non è la prima volta che ha uscite simili, ricordo ancora quando mi beccai una bella accusa di aver frantumato tutti i comma della 196/03, il bello è che l'utente (in evasione di blocco infinito) che sarebbe stata la mia vittima mi ha poi dato, in privato, ragione. --Vito (msg) 15:39, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Voici, chiarisco che non è una cosa per la quale serbo rancore ma indica che sarebbe meglio attaccare la tastiera al pc solo una volta ogni 15 minuti in certi momenti--Vito (msg) 14:12, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
Come facevi a sapere di che area geografica era quell'anonimo? Se gli tracci l'IP cosa vuoi da me... poi non credo sia illegale esistono software legali apposta tipo trace route (o na roba del genere) insomma gli IP tracers. Certo non è carino però.. --Waglione«..........»21:22, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Cosa voglio? Voglio che tu non lanci accuse pesantissime senza conoscere l'argomento, visto che esiste un database pubblico, quello in questione è detenuto da un'organizzazione detta RIPE, dove ci sono le informazioni che ho usato (leggi whois) basta saperle leggere. Ed è doppiamente un caso di parlare a sproposito visto che presumo tu non abbia letto le normative sulla privacy poichè anche quello di cui mi accusi (che sappiamo essere già un errore) non è assolutamente contemplato. Questo comunque è il lampante esempio del tuo problema di assumere una (anche senza conoscere l'argomento) e continuare a sostenerla per partito preso--Vito (msg) 21:30, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
"Non è carino"? Cavolo se devo ignorare degli elementi utili alla lotta al vandalismo in base a non so quale etica allora è meglio preferisco andare a trollare su qualche forum!--Vito (msg) 21:30, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
Non ho approfondito i link di questa segnalazione ma credo che sia fuori di dubbio che in questo scorcio di 2009 e forse già in fine di 2008, Inglig e Waglione si siano segnalati fra gli utenti più assidui e attivi sull'enciclopedia. Mi chiedo come mai non sia possibile che entrambi non possano direzionare in maniera parallela (in termini di condivisione, guardando maggiormente a ciò che unisce piuttosto che a ciò che divide) l'ammirevole passionaccia che riservano all'enciclopedia, magari focalizzandosi di più sul namespace principale concernente le voci e tralasciando magari momentaneamente gli ammenicoli, i corollari ed armamentari vari del pur importante aspetto comunitario (es.: i sondaggi, le discussioni, ecc.) del progetto. Da come si esprimono (e si esprimono estremamente bene) si direbbe che la ragione (o il torto) stiano da entrambe le parti. Con un po' più di sentimento ... una pari e patta è dietro l'angolo (mai scordarsi che sempre meglio avere due feriti che un morto :-)). --「Twice·29.5{disc.}」 18:12, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Lascio anche io il mio parere. Non avendo approfondito la questione specifica proposta da Ignis mi limito a fare alcune considerazioni di carattere generale. Waglione, come opportunamente evidenziato da Twice (che mi premuro di quotare), è un utente particolarmente attivo. I suoi interventi nelle procedure di votazione, ma non solo, sono spesso "apprezzabilissimi" e costruttivi. Tuttavia alle volte mi pare che waglione intervenga in maniera troppo decisa, ed energica... in "gamba tesa", per usare un gergo calcistico. Come esempio posso portare le prime sue righe dedicate proprio a questa discussione: "Vedo che Ignis non perde l'abitudine di aprire pagine come questa con le reazioni avute da terzi, in questo caso la sua. Come quando apri' la segnalazione di problematicità di RR con la sola reazione di Veneziano. Per fortuna nel mio caso ha aggiunto una maggioranza di frasi mie, non di altri ;) A proposito ci spieghi quel primo link? Pensa che rigurda me, la discussione ce l'ho presente, ma non ho capito cosa dimostri quel link.." francamente mi appaiono affermazioni molto animate e del tutto inconferenti. Avversariǿ (msg) 18:51, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Conosco entrambi abbastanza bene e sono entrami ottimi elementi: Waglione ricorda che quello che si scrive vale due volte quello che si dice, so che partecipi a molte discussioni semplicemente rimani calmo nell'esporre i tuoi pensieri e non avrai mai torto, "rabbia" e "fretta" sono cose sbagliate qui in wiki... e pensa a questo: ma se esistesse una "cricca" o similare non pensi che la combatterei? Beh sappi che Igniling mi seguirebbe a ruota (e dopo lui tanti altri) Poi su RR o sul sondaggio potremmo parlare all'infinito, ma non siamo obbligati a farlo:-) Per il resto quanto quoto Twice, raga ma che senso hanno tutte queste discussioni? Collaborate così bene a wiki--AnjaManix (msg) 21:40, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Vorrei capire a che serve la richiesta di pareri sulle frasi di un singolo... Se pensi che cio' che ha fatto sia problematico esiste la pagina apposta.... Se pensi che non lo sia perchè chiedere pareri. Bo non capisco quale sia il fine di tutta la pappardella scritta sopra--Contezero (msg) 02:32, 27 feb 2009 (CET) P.S. una cosa che mi infastidisce è il vedere il punto C con ha fianco la porala FALSO. Ma non è affatto falso. Il sondaggio è stato aperto dopo 4 giorni di discussione ok ok quasi tutti quelli che discutevano in quella pagina erano daccordo sull'aprirlo nessuno lo nega. Ma chiunque abbia un minimo di esperienza sa (o dovrebbe sapere) che 4 giorni per un argomento come quello sono pochi, molto pochi e se magari si aspettava ancora un po' quello che sembrava un blebiscito magari non lo era.... Le regole sui sondaggi sono vaghe quindi ognuno le puo' interpretare come gli pare e piace. Personalmente della faccenda la cosa che mi fa piu' inquietare e che tra le persone favorevoli ad aprire un sondaggio in 4 giorni (neanche perchè dalla presentazione della bozza all'apertura sono passate ore non giorni) c'era qualcono di quelli che in occasione del sondaggio sui ban e blocchi ha rotto le scatole fino alla nausea perchè secondo loro si era discusso troppo poco anche se in quel caso la discussione era durata mesi. I sondaggi sono una bella cosa pero' per farli decentemente serve almeno una di queste 2 cose: o regole non interpretabili (es. si deve discutere per x giorni una bozza la si deve presentare x giorni prima di aprere il sondaggio ecc.) o gente sempre in buona fede quando si tratta di interpretare regolamenti vaghi. Io sono per la prima soluzione--Contezero (msg) 02:49, 27 feb 2009 (CET) P.S.S. Visto poi che ci si lamenta sempre del fatto che non si fanno nomi eccone uno ARCHENZO ha bloccato il sondaggio sui ban e blocchi tonnellate di discussioni, letteralmente mesi di tempo ed ecco che a sto capolavoro di sondaggio ci mette il suo bel +1 daccordo con l'apertura dopo 4 giorni. Quello sui ban e blocchi che aveva avuto una discussione moooooolto più lunga, mooolto più partecipata bloccato. Che dire complimentoni a voi ed alla vostra capacità interpretativa delle regole sui sondaggi vale proprio la pena seguirli si si. Poi ci si lamenta pure perchè magari qualcuno che non ha le fette di salame sugli occhi osa lamentarsi...--Contezero (msg) 03:14, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
[conflittato] Contezero, mo' non approfittarne per scatenarti per piacere, stai pure andando OT... :)
A me sembra il luogo e il modo appropriato per fare il punto su un conflitto. @Contezero: se Waglione fosse problematico non dubito che Ignlig avrebbe aperto una segnalazione. Se scrive qui è perché chiede pareri su una situazione che si è creata tra lui e un utente, senza per forza volerla risolvere 'a mazzate'. A Waglione consiglierei di non partire a testa bassa ogni volta: bisogna sempre rispettare l'interlocutore, e considerare che le proprie affermazioni possono offendere. Ebbene sì, siamo esseri umani, non solo nickname, e ci possiamo sentire feriti da affermazioni acide o che mettono in dubbio la reciproca onestà intellettuale. Le stesse cose, dette con meno foga, controllando cosa stiamo scrivendo (e se le affermazioni corrispondono poi veramente alla realtà), pensandoci su prima di salvare, possono tralaltro ottenere un effetto migliore. Così l'unico effetto è che non si capisce bene che cosa uno vuole, oltre al rischio di risultare spiacevole nel modus. Non si tratta di atteggiamenti gravi, ma solo di un mix di mancanza di chiarezza e di mancata riflessione. Pazienza, ma almeno cercare di non risultare supponenti o aggressivi dovrebbe essere -non dico un obbligo assoluto - ma perlomeno una buona abitudine. --(Y) - parliamone03:33, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
IMHO ha poco da sentirsi ferito visto che parte in quarta dicendo che il punto C di Waglione è falso linkando una pagina che non dimostra nulla. Il regolamento dice:ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento; per lui sono sufficenti e per me no. Allora che ha dimostrato? Forse che con un regolamento del genere tu puoi dire A ed io posso dire B ed abbiamo entrambi torto ed entrambi ragione. Se questa è una dimostrazione allora è lecito chidersi perchè uno che blocca un sondaggio sui cui si è discusso per mesi non si sa bene perchè (lui dice in nome della salvaguardia del progetto) e anche uno di coloro che è favorevole ad aprire i sondaggi dopo 4 giorni di discussione? Poi ognuno ne tragga pure le conclusioni che vuole--Contezero (msg) 04:18, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ma che può essere stato un errore di valutazione si può dire tranquillamente (...almeno, io l'ho detto senza che nessuno si sia offeso...). Lanciare accuse strambe invece non è il caso: un bel po' di consenso c'era, anche sulla specifica proposta. C'è stata fretta? Bene, e allora? Si tratta di una macchia così grave da meritare invettive? Ma di che stiamo parlando?... --(Y) - parliamone04:29, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono)@Contezero: non reputo Waglione un utenza problematica anzi è un utenza che su NS diverso da WP apprezzo molto. Yuma ti ha ben sintetizzato il punto: puoi tranquillamente dire "ignlig non ha rispettato il regolamento perchè ha aperto il sondaggio troppo presto", non puoi invece dire "ignlig ha aperto il sondaggio senza tenere conto della richiesta di aspettare ad aprire il sondaggio". Quest'ultima affermazione è falsa (punto C). Io discuto e sono offeso da quello che scrive Waglione che non sono mere opinioni ma vengono fatte passare per "verità" attraverso delle affermazioni false e/o che raccolgono dati parziali. Non ritengo ci sia alcuna mala fede (o sarebbe problematico) ma ritengo sia scorretto --Ignlig (ignis)Fammi un fischio10:44, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono)@Ignlig:Io non so cosa voglia dire Waglione da parte mia a me sembra che tu abbia fatto l'esatto opposto di quello che dici ossia per me il regolamento l'hai rispettato (perchè è vago) quello che invece non hai fatto è non aver tenuto conto della richiesta di aspettare ad aprire il sondaggio. Questo perchè l'hai aperto talmente in fretta da non permettere neanche agli eventuali pareri contrari di potersi eventualmente esprimere.--Contezero (msg) 10:56, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho atteso un po’ prima di scrivere la mia opinione, al fine di seguire lo sviluppo della discussione. Nulla di nuovo, credo: essa sta svolgendosi secondo una progressione lineare prevedibile, perché ben nota (ai miei occhi, almeno) è la tipologia di utente oggetto della presente richiesta.
[Preliminarmente a ciò, farei notare a tutti coloro che si lamentano di alcune presunte c.d. «decisioni affrettate» degli admin che è normalissimo che su una decisione importante abbia più influenza il consenso raggiunto in un paio di giorni nella cerchia dei contributori più assidui e più vicini al progetto: se paradossalmente un pluribestemmiatore e vandalo venisse sottoposto a una votazione di bando lunga 3 mesi, probabilmente non solo non beccherebbe un giorno, ma troverebbe pure chi gli propone un premio, gli assegna una barnstar e gli dà l’incentivo a fare di peggio: con tutto il rispetto per il wikipediano della domenica, il cui contributo in NS0 è più che benvenuto, egli si trova a condizionare, dall’alto della sua presenza saltuaria, l’attività di chi qui ci sta 7 giorni su 7, e vedete che la cosa non ha senso né può funzionare]
Detto ciò, riprendendo il discorso sull’utenza in questione, la mia impressione (solo un’impressione, ma in più di 4 anni qui ne ho viste, e ormai ho una certa esperienza) è che ci troviamo di fronte a un tipico caso di quella che io chiamo “problematicità a bassa intensità” o sotto soglia, come le correnti marine che non fanno i danni - a prima vista - delle mareggiate, ma che sono ugualmente, se non più, devastanti, perché all’inizio inavvertite oppure sottovalutate. In pratica io ritengo che Waglione [oltre a essersi autoassegnato un ruolo, tipo illo tempore gli utenti a tema Le vittime, Democrazia, etc., di presidiatore delle pagine di cancellazione, come da egli stesso ammesso, e questo è male a prescindere (cit.)], stia cercando, tramite la delegittimazione del consenso raggiunto tra gli utenti più assidui, di forzare la mano nel senso di una trasformazione delle decisioni comunitarie verso una forma di “democrazia della maggioranza”, cosa che wikipedia non è e ha il diritto / dovere di non diventare (e che ognuno di noi che ha a cuore il progetto ha il diritto / dovere di contrastare), a prescindere da volontà contrarie più o meno consistenti.
Emblematico - e rivelatore - da un lato il riduzionismo espresso nei confronti del ruolo degli admin, altro esempio di come si voglia introdurre surrettiziamente il concetto di “cricca” senza esprimerlo (tentativo di delegittimazione poi vanificato da un ampio consenso contrario, come dimostra la votazione) e affermazioni, nello stesso ambito, come questa, che paiono configurare come motivo di vanto l’avere impedito il bando definitivo di un utente pluriproblematico e il cui comportamento ha causato - guarda caso - l’allontanamento dal progetto di un altro validissimo admin, sia per competenze tecniche di ruolo che per conoscenze specifiche degli argomenti del NS0 (è chiaro che l’utenza “salvata” in sé non era importante, quel che premeva dimostrare era che anche un chiaro caso poteva essere stravolto una volta forzata la discussione ad assumere le caratteristiche “democratiche” di un processo piuttosto che una sana discussione sull’opportunità o meno di continuare a concedere fiducia a un’utenza che aveva bruciato qualsiasi presunzione di buona fede nei propri confronti, e in questo ben si colloca, e si spiega, anche il tentativo, da me prontamente segnalato e fatto bloccare, da parte di Waglione di trasferire sul Bar la discussione di problematicità di RR con l’evidente intenzione di annacquarla).
Potrei continuare, ma credo che questi link - peraltro presi a caso da un mare magnum in cui ognuno può pescare - configurino basilarmente un comportamento antiprogettuale, volto ad affermare che con un po' di pazienza e tempo anche le decisioni più ragionevoli e di buon senso possono essere stravolte “democraticamente” giacché si è convinti in partenza che il concetto “Wikipedia non è una democrazia della maggioranza” sia errato (e in questo si inquadrano anche i recenti rilievi inconsistenti mossi a Ignlig senza avere circostanziato alcuna delle fattispecie delle quali lo stesso Inglig è da Waglione accusato). Ritengo anzi che, paradossalmente, il progetto debba più difendersi da comportamenti come questo piuttosto che da quello di utenze che ricompaiono dopo mesi solo per votare, o si affacciano su pagine come queste solo per trollare (vedi un pajo di post addietro)… Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™10:30, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
o che al posto di argomentare in modo serio si limitano ha definire trollata tutto quello con cui non sono daccordo che poi non è altro che un modo diverso di trollare vedi il post qua sopra--Contezero (msg) 10:41, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]
Se poi pensi di esaurire l'argomento solo con quello che pensi o che trovi sulle altre wiki amen... Ognuno ha una suscettibilità diversa d'accordo, (e tralasciando che chi mi conosce sa quanto quell'affermazione mi sia estranea) ma quando si arriva a dire che qualcuno scriva in NS0 quello che "pensa" sbaglio io a "pensare" che mi abbia dato del vandalo (o comunque di fare ricerca originale sul nso)? Visto che ci siete leggete poi tutta la discussione relativa ed esprimete pure il parere in generale, visto che stiamo parlando di un argomento molto delicato e importante...--AnjaManix (msg) 11:53, 1 mar 2009 (CET)[rispondi]
Anja se tu evitassi frasi sgradevoli tipo <<Cmq Waglione non te ne faccio una colpa, sapevo che era una voce veramente difficile...>> con la quale mi dai nemmeno tanto velatamente dell'incapace, magari mi sarei mantenuto sul wikilove. Non è quello il modo di collaborare, mi spiace che tu non l'abbia ancora capito. E la tua voce non l'ho toccata visto che pur avendole richieste, non accetti le collaborazioni. Comunque la voglia è passata anche a me visto che in pagina di richiesta pareri hai in animo di aggiornare il tuo pensiero nei miei riguardi per una discussione, peraltro non accesa, su una voce che stai editando da solo in piena autonomia. Che roba. Nessuno ti ha dato del vandalo, sai benissimo che si può sbagliare anche in buona fede e per me ( e non solo per me, vedo) in quella voce ci sono parecchi errori omissioni ed inesattezze; ovviamente buon italiano a parte, di quello nessuno ha mai fatto un problema alle tue voci. --Waglione«..........»23:17, 1 mar 2009 (CET)[rispondi]
E da notare che se a dirti che hai sbagliato l'incipit e la traduzione sono io, sono un incapace, se è Jaqen stendi il tappeto rosso. Eh no, non si fa così, non siamo a un party. --Waglione«..........»23:20, 1 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ci diamo una calmata? Non hai dato a nessuno del vandalo? Ma ritieni che qualcuno ti abbia dato dell'incapace. Mah... Facile essere suscettibili per sé e poi permettersi di offendere gli altri... --(Y) - parliamone23:23, 1 mar 2009 (CET)[rispondi]
LOL... Spassoso, ma non capisco davvero. Quindi tu dici: ci sono utenti che mi offendono velatamente. Quindi ritengo di poter fare altrettanto, e se il 'velatamente' diventa poco velato tanto meglio? Davvero, non capisco dove vuoi arrivare. --(Y) - parliamone23:34, 1 mar 2009 (CET)[rispondi]
Qua il primo a ridere di come si gestiscono i rapporti tra utenti sono io. Ti senti offesa? Apri una segnalazione di problematicità, io la apro per Anja e se qualcuno vuole completare il trenino è il benvenuto. Quello che sta avanti non si dimentichi di fare "ciuff ciuff". --Waglione«..........»00:15, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
io direi che puoi (devi) stare tranquillo, nessuno penso che per adesso voglia aprire segnalazione verso di te. Sei qui stato invitato a riflettere delle critiche che ti sono state mosse. Tu invece continui a preferire il muro contro muro, scelta che secondo me non è mai premiante e inoltre sembra indicare un atteggiamento di forte competizione che, ti dico la verità, non capisco da dove e perchè sia nato --Ignlig (ignis)Fammi un fischio00:21, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
Non me lo spiego nemmeno io visto che finora io e Anja abbiamo collaborato in maniera traquilla e potrei dire anche all'insegna della simpatia reciproca. Anche se io sto qui da poco e, nelle settimane scorse, ho avvertito in progetto che mi sarei occupato poco delle voci mediche. Frasi come <<non te ne faccio una colpa, sapevo che era una voce veramente difficile..>> le trovo fuori luogo e squalificanti. Ma tant'è al progetto medicina siamo (eravamo) in 3 o 4, un motivo ci dovrà pur essere. Sarà che le voci sono effettivamente difficili e ci vogliono competenze selezionate per redigerle. --Waglione«..........»00:48, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
Giusto per una crono (di seguito i miei edit rivolti a lui):
Quindi corregetemi se sbaglio: gli ho detto che la voce era difficile, che non bisognava esagerare con i casi politici e che nel caso avrebbe dovuto creare una voce di approfondimento, giusto?
Lo avevo avvisato 4 volte di non farlo... leggete pure la discussione, chiunque è intervenuto ha dato ragione al buon senso, ripetendo le stesse cose. Poi non capisco "non te ne faccio una colpa, sapevo che era una voce veramente difficile".. certo anche massacri delle foibe lo è, ed ammiro chiunque riesce a scriverci (compreso Marte77), come ammiro chiunque riesca a scrivere in malasanità e in tante altre voci simili, non è facile. Del resto se fosse facile quale soddisfazione avremmo noi nel riuscirci?:-) Quanti ostacoli abbiamo, il nostro POV che ci sembra ragione universale, il nostro orgoglio nemico dell'umiltà che si necessita per collaborare accettando l'altrui parere, il copyviol e quindi tutte le definizioni tanto perfette quanto difficili da riformulare, la ricerca delle fonti che dovrebbero essere sempre di elevata fattura proprio per dare prestigio a wikipedia. No veramente... "squalificante" è non essere ascoltato, questo si. Avrei dovuto procedere al RB e chiederti spiegazioni? Mi dispiace, ti reputo troppo intelligente per farlo, e si, se sbagli non te ne faccio una colpa, quindi fammi capire: non devo trattarti da persona intelligente e devo imputarti anche di non avermi ascoltato per 4 volte di seguito? (leggasi mancanza di dialogo, collaboratività, pericoloso perchè avresti potuto danneggiare il NS0 per sostenere una tua opinione) e ripeto se credi che abbia attaccato te, se pensi che io non collabori con gli altri utenti, se pensi che io voglia sostenere una mia opinione e non un dato di fatto devi aprire una segnalazione di problematicità nei miei confronti.--AnjaManix (msg) 03:26, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
L'unica cosa che non hai linkato è la mia sandbox dove avevo elencato i punti da trattare (scandalo plasma infetto oltre 2000 vittime -tangenti- scandali ASL - Poggiolini mostro della malasanità) le cose minime che riporti qua :lista d'attesa e tagli (su cui non ho mai scritto una parola) erano solo idee buttate li'. Hai fatto una voce a senso unico contro i medici confondendo la negligenza professionale (termine legale) con malasanità ( gergo giornalistico) come ti ha spiegato anche Jaqen. Hai scritto che la parola malasnità fu pronunciata per la prima volta da un giurista inglese nel 1700 (esisteva un sistema sanitario nazionale in Inghilterra nel 1700??), quando invece è un neologismo giornalistico italiano del XX secolo. Mai pensato di "buttarla in politica", se uno ha ben chiari i concetti di corruzione e amministrazione. Non possiamo chiamare tutto "politica". Buon lavoro e se non vuoi dare ascolto a me, tieni in considerazione l'opinione di Jaqen. --Waglione«..........»14:54, 2 mar 2009 (CET)P.s.: visto che si parla di NS0 e rollback, quando quello che ho fatto è partecipare a una discussione e lavorare in sandbox, rimanga chiaro a tutti che non ho mai editato la voce malasanità lasciando ad Anja piena autonomia (cosa che non sarei tenuto a fare).[rispondi]
Mi devo preoccupare? Ora secondo te Jaqen in questo intervento ha detto "confondendo la negligenza professionale (termine legale) con malasanità ( gergo giornalistico)"? "(come ti ha spiegato anche Jaqen") No non è assolutamente vero, Jaqen si chiedeva semplicemente se la traduzione esatta fosse "Medical malpractice" o no ed io (fra le varie fonti) gli ho indicato Medical malpractice: the experience in Italy, semplicemente il termine viene fatto derivare da quell'affermazione, anche nei testi in lingua italiana riportati in bibliografia. Non hai scritto nulla sull'argomento? Certo, ti ho fermato in tempo direi Mah.--AnjaManix (msg) 15:27, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
Punto primo tu non hai avuto e non hai il potere di fermare nessuno, quello che scrivo in sandbox sono per certi versi affari miei e infatti ho aggiunto il mio lavoro di sandbox ad altre voci, lasciando stare la tua alla quale in questo senso non ho dedicato nemmeno un edit. Non voglio discutere con te del fatto che la fatiscenza delle strutture (chessò, i topi in corsia, latrine a cielo aperto contigue ad una utic o a una terapia intensiva neonatale) sia malasanità o meno perchè vedo che per te Malasanità significa medical malpractice. Jaquen, nell'intervento da te linkato, dice: <<In generale il problema della voce imho è che dà per scontato che la traduzione di "medical malpractice" sia "malasanità". Non ho la soluzione in mano, ma imho se si tiene per buona questa traduzione bisognerebbe chiarirlo all'inizio della voce.>> --Waglione«..........»16:30, 2 mar 2009 (CET) Ps. Jaqen dice anche <<Il problema è che lui [Blackstone](giurista inglese importantissimo anche per il diritto statunitense) non ha di certo mai pronunciato la parola "malasanità" e immagino che lo stesso valga per Rosenthal e per gli altri autori anglofoni citati. >>[rispondi]
Non so con chi sei abituato a collaborare di solito, io mi sono limitato a tenere pronta una sandbox e a partecipare alla discussione. Ho chiesto pareri a due progetti e ad un utente che in questo periodo si sta interessando di voci mediche, e osservavo come procedeva la discussione. Si chiama cercare consenso. A consenso raggiunto avrei integrato una o più parti dalla mia sandbox. A consenso non raggiunto, o in caso di indecorose polemiche come questa, Waglione, come vedi, la voce la lascia perdere, non mi interessano edit war o spolmnarmi più del dovuto. --Waglione«..........»16:54, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) solo una cosa sul consenso. Fabi, Gliu e Jaqen sono intervenuti perchè li ho contattati io, prima di postare la voce chiesi conferma a Igniling. Pensa che ho avuto diverbi con loro, ma solo perchè siamo esseri umani e non possiamo sempre essere d'accordo su tutto. Li rispetto, li stimo perchè sono persone veramente eccezionali che amano wikipedia, e so che vale anche per te. Quindi accadrà che chiamerò te per un consiglio, per un parere perchè so che sarà valido, appassionato e non mi interesserà cosa penserai di me, ma non rifiutare perchè hai dubbi su di me... Difendo la diffusione del sapere che molti non sanno, non è facile, forse impossibile. Sono una persona strana, questo te lo concedo:-)--AnjaManix (msg) 00:03, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il mio intervento era volutamente inconcludente, perché avevo più dubbi che certezze. Cerco comunque di chiarire il mio pensiero: imho in qualche caso "malasanità" può essere usato come traduzione di "medical malpractice", ma occorre chiarire che lo si sta facendo, in particolare quando si parla di definizioni del fenomeno (es. Rosenthal avrà definito "medical malpractice" e non "malasanità": va detto). Il link citato da AnjaManix non mi sembra cambiare le cose. Comunque ho l'impressione che alcune questioni sarebbe meglio trattarle nella voce Responsabilità medica (concetto più italico rispetto all'angloamericano "malpractice"). --Jaqen[...]18:53, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
Jaqen non voglio insistere ma voglio essere sicuro che hai capito cosa intendessi: quell'articolo è stato scritto da italiani che devono obbligatoriamente scrivere in inglese (lingua ufficiale della medicina) e non ha caso hanno scelto il termine "Medical malpractice" lo stesso ad esempio quaqua, qua. Praticamente se un ricercatore italiano vuole scrivere di "malasanità" deve scrivere di "(medcal) malpractice". Dove sbaglio?--AnjaManix (msg) 23:24, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]
Qui in Italia i giornali usano anche "sanità malata" che è sinonimo di malasanità. Possiamo sostenere che sanità malata si traduca con medical malpractice? Secondo me no. Tenendo presente che malasanità = mala+sanità, possiamo riflettere un attimo sul fatto che sanità non coincide con la pratica professionale del medico e che malasanità è un concetto più ampio? Più semplice di così non riesco.
Quello che imho non ti è chiaro è che malasanità è un termine originariamente giornalistico, non giuridico o tecnico e questo andrebbe precisato. Qui in Italia lo leggiamo sui titoli dei giornali, non sui testi di medicina legale o citazioni giudiziarie. Sa di scoop o di report giornalistico, non ha nulla di scientifico o ufficiale. Non bisogna confondere i registri lessicali. Qui in Italia l'accusa di malasanità contro un medico non esiste come tale, i termini tecnici sono altri, resposabilità professionale, negligenza, imperizia eccetera, ti sono stati elencati già sul progetto. In italia sta diffondendo anche il termine malpratica o il termine importato "malpractice" usato tal quale, ciò dovrebbe suggerirti che c'è una differenza. Capisco che sia solo la parola di uno o due utenti, ma procurati il Canuto Tovo o qualche altra bibbia. Pubmed non ti dice che medical malpractice si traduca con malasanità. Malasanità è un neologismo italiano giornalistico del XX secolo, ti sono state fornite diverse definizioni. Tu stesso hai detto hai citato un traduttore che dice <<malasanità = malpractice of the national health system>>, ti sono stati linkati due dizionari italiani , qualche dizionario bilingue ( Oxford e Sansoni) e un dizionario della lingua inglese in lingua inglese. Una traduzione di malpratica e un link a legal malpractice, tutto ciò per farti capire che stai usando malasanità, termine vasto e globale, in luogo di locuzioni più specifiche che si riferiscono unicamente all'attività professionale dei medici e, nel caso di [en:Legal malpractice], degli avvocati. --Waglione«..........»02:15, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]
Fatemi capire, vorremmo offendere liberatamente ignorandoli tutti quei ricercatori italiani che ne parlano sul pubmed? Ad esempio "Vascular Air Embolism Complicating Percutaneous Nephrolithotomy: Medical Malpractice or Fatal Unforeseeable Complication?" è stato scritto da medici (ricercatori) italiani, non americani, non inglesi, italiani. Lo stesso "Risk management: medical malpractice and Emergency Department" è stato scritto da italiani. Gli italiani arrivono a dire "The risk of medical malpractice litigation for Italian radiologists is by now comparable to that for American radiologists" Addirittura in Italia si parla di "Malpractice stress syndrome", ecc. sono decine le fonti. Vogliamo imporre una ricerca originale fatta su giornali di importanza medica-giuridica =0, e ignorare decine di testi scritti da riceratori italiani obbligatoriamente in lingua inglese riconosciuti a livello internazionale, quali, fra le due sono le fonti più importanti e accreditate? Stiamo scrivendo un enciclopedia, non un forum. Li vogliamo ignorare solo perchè hanno dovuto scrivere in una lingua diversa dalla loro? Su pubmed non scrivono "malasanità", perchè non possono farlo, sono obbligati a tradurre in inglese, ma in tutti quei testi parlano di casi di malasanità. Ma cos'è, discriminazione o offesa alla categoria? Vogliamo affermare che pubmed non è una fonte attendibile mentre il corriere della sera si? Mah...--AnjaManix (msg) 04:07, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]
Interessato principalmente a due voci: Piazza I Viceré e Terme Achilliane, tende, a mio parere, a non accettare la possibilità che altri possano non essere d'accordo con lui e considera modifiche che non approva, anche quando condivise da altri, dei vandalismi. Diverse volte in discussione si è espresso in modo ingiustamente ridicolizzante nei confronti di altri e continua a ripristinare le sue versioni, incurante delle discussioni proposte o portate avanti da altri nelle pagine di discussione, dove interviene solo per polemizzare e non per trovare soluzioni. A interloquire con altri sembra interessato solo nella misura in cui questi gli danno ragione. MM(msg)23:07, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Avvisi che non si può continuare a ripristinare senza discutere nella sua talk e soprattutto nei fatti, accettando le modifiche o le correzioni condivise sulle voci. Nessuna risposta. Concordo che non ho tentato di assumere un atteggiamento diplomatico: non posso farci nulla: non mi piacciono le prepotenze, soprattutto quando non sono rivolte (solo) a me. L'utente: Io' 81 del resto ha tentato, ottenendone solo diciamo parole poco gentili.
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
(conflittato) Premesso che non posso entrare nel merito dei contenuti, essendo del tutto ignorante in materia, il mio parere si fonda su quello che ho letto in diversi messaggi. Da un lato vedo un modo di fare arrogante e poco propenso al dialogo. D'altra parte ho avuto modo di incontrare Io' 81 nei suoi primi passi su Wikipedia e lo ricordo come un utente paziente e molto aperto al confronto e alla discussione costruttiva, tant'è che le sue argomentazioni nella talk di Mirandola si sprecano; di MM per carità, nel mio immaginario è l'emblema della pazienza e della cortesia, mi stupisco davvero a vederla fuori dai gangheri. Insomma, credo che si tratti del solito utente che non ha capito bene come si opera in questo progetto e che le divergenze si appianano solo costruendo insieme il consenso e non imponendolo. Aggiungo inoltre un poco elegante "sei meschino" rivolto a Pequod, altro indice di conflittualità e di scarso rispetto nei confronti degli altri utenti --Furriadroxiu (msg) 23:58, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Particolarmente grave la frase verso Pequod: non tanto per Pequod (che sarebbe solo un "complice") stesso quanto per i presunti "malfattori". Il problema di fondo è che anche se sembra essere coinvolto personalmente negli soggetti delle due voci deve necessariamente capire che le varie pagine di wikipedia non sono proprietà di nessuno, senza aver capito questo non vi è alcun margine di collaborazione a wiki: in altre parole se continua con questo atteggiamento lo dovrò bloccare. --Vito (msg) 01:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Segnalo anche una probabile evasione dal blocco come IP: qui. Personalmente concordo con Ignlig, ma non farò nessuna altra mossa. MM(msg)09:36, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Credo che il blocco impartito da M7 all'utenza Rifrodo riguardo a questa discussione o forse questa (ancora devo capire bene) sia quantomeno da chiarire. Tranquilli, la lettura è semplice perchè Rifrodo in tutto ha scritto 6 righe. Nessuno dei presenti ha notato comportramenti particolari di Rifrodo. Rifrodo e M7 si sono beccati un paio di volte e M/ ha pensato di bloccarlo per "comportamento non collaborativo". Io non riesco a capire per quali frasi nel dettaglio sia stato bloccato Rifrodo e in cosa consista il comportamento non collaborativo.
A parità di cose dette in discussione, tutti, dal primo all'ultimo, avrebbero potuto subire un blocco. C'è chi ha usato derivati della parola cazzo, c'è chi ha chiamato "soci" alcuni utenti che semplicemente la pensavano allo stesso modo. Non ho capito perchè ci è andato di mezzo Rifrodo che ha scritto, ripeto, 6 righe pulite. Pare che tra i due ci sia un po' di ruggine. Rifrodo era stato cartellinato sempre da M/ qualche giorno fa a seguito di una discussione di politica. Strano come i due continuino a incontrarsi invece di evitarsi, come sarebbe logico. E' strano che M/ non abbia lasciato spazio ad un altro admin, preferendo risolvere la questione da solo. (Solitamente se non corre buon sangue tra due utenti di cui uno admin, correttezza vorrebbe che a prendere eventuali decisioni sia un admin non coinvolto personalmente).
In questo periodo c'è un grande agitarsi con segnalazioni (ben due) e ora anche blocchi, mi sembra che in questo caos si stia andando un po' alla deriva e ognuno fa un po' come crede, nel trambusto generale. --Waglione«..........»20:38, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho capito di preciso a cosa mira la presente richiesta di pareri, quello che avevo da scrivere lo hai già letto. Se non ti soddisfa, evidentemente ritieni non credibile quanto ho scritto, oppure hai un'idea di come funziona Wikipedia che è completamente diversa da quella che conosco io.
Nello specifico, smentisco nuovamente di avere avuto discussioni o questioni riguardanti le voci e i contenuti con l'utente che ho bloccato, utente che era stato avvisato del suo comportamento ed al quale ho notificato il blocco. Ritengo di aver svolto con semplicità e onestà il compito che mi è stato affidato fin dal 2004, ponendo termine ad un tentativo di flame in pagina di servizio. Qualora mi fossi sbagliato, al contrario, posso assicurare di non avere alcun problema nell'utilizzare il tasto "sblocca". Come pure di averlo fatto, ogni volta che ciò si è reso necessario, spesso con soddisfazione reciproca, sia dell'utente bloccato che scrive seguendo le indicazioni suggerite qui, sia del sottoscritto che sa di avere ancora una volta imparato qualcosa da Wikipedia (e soprattutto dagli altri utenti). Per questo rimango piuttosto scettico circa la necessità che gli utenti debbano avere bisogno di avvocati d'ufficio, non si svolgono processi... ma gli amministratori, almeno nelle intenzioni, intervengono a tutela dell'enciclopedia e del buon funzionamento del progetto nel suo insieme. --M/23:58, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Cronologia degli eventi: (1)[31] Rifrodo esprime il suo voto, aggiungendo un commento. Immaginando che il commento era forse fuori luogo (rif. treno) ha pensato bene di scaricarsi la responsabilità citando Ignlig (2)[32] Ignlig precisa subito il contesto errato della citazione. E' implicita una sua considerazione sull'inopportunità della battuta (3)[33] L'appunto di Ignlig poteva essere un tacito monito, la cosa si sarebbe chiusa lì senza colpo ferire. No, passano pochissimi minuti e reitera con i commenti fuori luogo indirizzati alla persona. Di sicuro non si evince la volontà di smorzare i toni ed evitare sul nascere eventuali schermaglie (4) 9 minuti dopo M/ applica il blocco. Le motivazioni sono evidenti: nei commenti di Rifrodo non c'era intenzione di smorzare i toni. Dopo di che avvisa l'utente del blocco, come da procedura, e esprime il suo parere sul blocco di Avemundi, e nell'occasione invita *in generale* ad evitare commenti fuori luogo sulle utenze nelle pagine di servizio.
Veniamo al punto: c'è stato l'invito di Ignlig, piuttosto esplicito, dopo quasi mezz'ora, ma passano 4 minuti appena e Rifrodo ribatte. Evidente intenzione di buttarla sulla provocazione. Non so per quali motivi, ma non m'interessa: spesso le discussioni nelle pagine di servizio degenerano proprio a causa di piccole provocazioni, in buona o cattiva fede. Se non c'era l'intenzione di provocare, Rifrodo poteva evitare di ribattere o, meglio ancora, poteva scusarsi. La questione sarebbe morta lì. Quanti interventi di disappunto ci dovevano essere prima che M/ intervenisse? 10? 20? o si doveva aspettare che la discussione degenerasse? Pare che tra i due ci sia un po' di ruggine ecc.. IMHO è incredibile pensare che M/ ricorra a espedienti di bassa lega come ipotizzi. M/ è un utente e admin correttissimo, magari non si spreca in parole, magari non tergiversa nei contesti. Il fatto che non tentenni e applichi subito le sanzioni fa parte del suo modus operandi: immediato negli interventi e moderato, fin troppo, nei commenti. Ma non credo di sbagliare nel ritenere che molti Wikipediani stimino M/ proprio per la sua imparzialità e correttezza nell'uso dei tastini. Basta vedere l'ultima sua riconferma, non contestata da nessuno. C'è stata ruggine fra Rifrodo e M/? non credo che sia M/ la causa di questa ruggine (è gradito un link, comunque, quando si formulano questi sospetti) o vogliamo considerare un cartellino giallo come causa della ruggine? Applicando questo teorema, ogni admin dovrebbe intervenire una sola volta nei confronti di un utente, dopo di che dovrebbe dimenticarsi della sua esistenza per non incorrere nel sospetto di una ripicca. Si presume, invece, che un admin operi in buona fede: il tanto decantato principio della presunzione di buona fede vale anche per gli amministratori, non solo per gli utenti. M/ non è intervenuto in un conflitto personale, è intervenuto come poteva fare qualsiasi altro amministratore. Se ci sono stati dei precedenti bisogna contestualizzare l'accusa di coinvolgimento personale e fondarla su circostanze ben precise, altrimenti sono solo ipotesi. In conclusione, a mio parere non c'è stato alcun abuso. Forse il blocco era pesante, forse io mi sarei limitato ad un giorno, ma non conosco Rifrodo perciò non posso farmi un'idea del suo modus operandi. Di sicuro nel contesto specifico aveva l'occasione per evitare le provocazioni, ma non ne ha approfittato. --Furriadroxiu (msg) 21:26, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Quante volte bisogna richiamare un utente prima di bloccarlo? Se le volte pregresse andavano bene (infatti nessuno mai aveva detto che M7 aveva esagerato) polemizzare su un blocco solo conseguenziale non ha molto senso.--AnjaManix (msg) 23:06, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
"In questo periodo c'è un grande agitarsi con segnalazioni (ben due) e ora anche blocchi, mi sembra che in questo caos si stia andando un po' alla deriva e ognuno fa un po' come crede, nel trambusto generale." Io non vedo alcun caos, nessuna deriva, e nessun trambusto generale: vedo solo una richiesta di pareri aperta immotivatamente (con un "Pare che tra i due ci sia un po' di ruggine" e un "devo ancora devo capire bene" che la dice lunga su dove dimori la confusione), 2 segnalazioni aperte con motivazioni sensate (su temi controversi e lunghe discussioni) e un intervento corretto e legittimo di uno degli admin maggiormente presente nei momenti decisionali. Ossia quello che implicitamente si chiede ad un admin quando gli si dà fiducia. Per contro, temo che ancora una volta il proponente di questa segnalazione non abbia le idee chiare su quale sia il compito di un admin e cerchi solo l'ennesima possibilità di dare un colpetto con le parole (senza riuscirci, IMO) a delle azioni legittime a cui, tra l'altro, già in precedenza aveva avuto risposte (soprattutto qui) Soprano7104:40, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Se io non ho chiare le mansioni degli admin, tu evidentemente non hai mai letto le relative pagine di policy. La questione dell'interventismo degli admin al di fuori delle policy, ammesso unicamente per sveltire le procedure, è un problema antico e mai risolto che non ho certo inventato io. E non sto qua a linkare discussioni vecchie di mesi e anni.
Riguardo al resto, ho aperto questa pagina dopo che M7 mi aveva detto di rivolgermi ad un amministratore e gliu in pagina amministratori mi aveva detto di aprire una richiesta di pareri. Per te non va bene la richiesta di pareri. Ora, tanto per parlare di regole e costumi, cercate almeno di mettervi daccordo voi tre che a differenza mia come funziona questo sistema dovreste averlo capito. --Waglione«..........»07:48, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
<fcrono> tu che mi parli di pagine di policy?? :))) non solo le ho lette, caro waglione, ma sono certo di averle anche comprese: puoi dire altrettanto? non vedi che tiri in ballo lillolollo e Vito e Jalo e altre segnalazioni, e ti riferisci alle "vecchie discussioni che non vuoi linkare?" Tu hai aperto (inutilmente) questa pagina solo per poter sparare qualche cartuccia verso l'admin di turno, sia M7 o chi passava (vedi sotto), quindi abusando di questa pagina per flammare su altro. E "quell'altro" è quella campagnetta di destabilizzazione sysop che ormai stai portando avanti da tempo, periodicamente: le risposte ti erano state già date. Non le hai "capite", o, più probabilmente, non le accetti? Non può essere un problema della comunità, anche se ormai lo sta diventando (grazie a questi tuoi interventi). Sì, ti è stato detto di aprire questa pagina perchè le risposte che ti erano state date evidentemente a te non andavano bene. Qui si stanno accumulando pareri, e a te non vanno bene. Francamente, trovo anche inutile continuare a ripetere le stesse cose. Non rilevo nessun problema nell'operato di M7, in quello di qualcun altro sì: questo il mio parere (2^ volta che lo dico). Inoltre, per la cronaca, queste erano le parole di Gliu: "Aggiungo che non ritengo necessaria una richiesta di pareri (...)". Tanto per ribadire che bisognerebbe leggere e soprattutto cercar di capire quel che viene scritto Soprano7113:20, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Gian vai a fare le tare a << piccole provocazioni>> su metafore ferroviarie che puoi capire solo tu quando poi Jalo parla da giorni di supercazzole (nascondendole dietro i wikilink) e soci vari, ironizza sulla conoscenza della lingua italiana, in piena libertà ed autonomia, senza che nessuno batta ciglio? E ovviamente stava smorzando i toni, non c'è dubbio, quelli sono chiari segnali.
E poi fammi capire, nientemeno dobbiamo stare attenti a citare Ignis senno' patono i blocchi? E dobbiamo anche stare attenti a non rispondergli entro quattro minuti quando ci indirizza una sorta di ammonimento verbale? Gian ma stai scherzando? Vuoi che ti dica quanto valore per me abbia un ammonimento verbale di un utente in una discussione o lo intuisci da solo? Ma vuoi ch mi diverta un pò a linkare come vi siete espressi voi nelle segnalazioni degli ultimi mesi, lillolollo inclusa? Ma per quali altre persone che non siano i soliti Ignis, Vito e Jalo abbiamo queste premure e cautele?? Ti devo ricordare il Vito che candidamente dice di voler mandare a.... Lillolollo ma ma non lo fa e trova un valvola di sfogo correggendogli la grammatica? Posso parlare di "due pesi e due misure" o rubo la metafora a qualcuno? Dimmi tu Gian... qui sta diventando un campo minato.
Poi veniamo qua a leggere te che trovi i pelini sulle metafore ferroviare e i pelini sono:
«RIFRODO: Un mese ad Avemundi per abuso di pagina di servizio e per essere andato (cito Ignis a proposito di Alessandro) "dritto come un treno".
IGNIS: se devi citarmi non decontestualizzare per favore, io parlavo di "voci"
RIFRODO: Io capisco che si parla di modi di fare: Avemundi va dritto come un treno nelle voci (esattamente come Alessandro) come nell'abuso di pagina di servizio.»
Cosa c'è che non va in questo scambio? Lo definirei "all'acqua di rose" rispetto a quello che leggiamo di solito nelle pagine di segnalazione. Rifrodo ha anche precisato subito che Ignis si riferiva ad Alessandro e lui ad Avemundi. E anche se fosse che ha mal riportato una citazione, che fa? Se vuoi te lo scrivo anche io e vediamo se mi blocchi: Avemundi, nell'aprire la segnalazione su Nightbit, è andato dritto come un treno, e cito Ignis a proposito di Alessandro.
Rifrodo non puo' prendere a prestito una metafora ferroviaria di Ignis però però possiamo tenerci le derivate della parola cazzo e i soci a firma Jalo e i velati vai a quel paese di Vito?
Per me il quadro è chiaro: c'è chi può dire pressochè tutto, con qualche wikilink ed escamotage, anche mandare affanculo, e chi deve stare attento a mutuare le metafore.
Allora divertiamoci fino alla fine perchè col tuo intervento la misura, per quanto mi riguarda, è colma. Vediamo un pò un utente a caso, Waglione, in quale dei due setacci finisce, se in quello in cui è passato Rifrodo o in quello riservato a Jalo e Vito.
Dunque vi dico che sono stanco delle supercazzole di voi soci e ovviamente, per rubare una frase a Vito ( o c'è qualche problema di contestualizzazione, Gian? ) scrivo questo per non dire " ma vai...". --Waglione«..........»07:15, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Senza contare il ricorso sistematico ai termini "troll", "trollata", le provocazioni continue, le domande prive di senso, i disegnini giganti, gli "stai zitto". Senza contare che Jalo ha cancellato una voce dove Alessandro aveva portato una fonte inattaccabile, citandola alla lettera (poi Jalo ha ripristinato la voce, dopo che varie utenze hanno protestato, tra cui se ricordo bene proprio Rifrodo). Lì tutto normale. Rifrodo invece si è beccato un blocco di una settimana ma non si capisce proprio per cosa. Altri poco prima avevano usato espressioni tipo "muro di gomma". Tutto normale: deve essere la metafora del treno che non andava. Nbit08:28, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Evidentemente c'è l'incapacità di fare dei distinguo nei modus operandi e come al solito si addita l'operato dell'admin come causa dei conflitti. Troll è chi approfitta di qualsiasi occasione per generare il flame o, se vogliamo, il famoso trambusto. Tiriamo in ballo Lillolollo? Non l'ho fatto io, ma visto che mi si tira per i capelli a questo punto apro una parentesi. Ebbene, c'è un utente che ogni tanto si sveglia e partecipa allo sviluppo quando gli pare; nulla da obiettare, qui non si paga nessun salario e non si firma nessun cartellino, ma l'etica del buon contributore - anche se non è scritta a caratteri cubitali - consiglia di partecipare in modo costruttivo e affidarsi ai consigli di chi è un po' più presente in un'area tematica. Cosa che Lillolollo non ha assolutamente fatto, visto che ha iniziato a effettuare modifiche a destra e manca senza avere cognizione di causa e rifiutando le indicazioni che gli avevo fatto. Quando ha capito che la sua battaglia personale nei miei confronti (perché tale è stata) non procedeva secondo le sue mire inizia il tormentone nel bar e nelle pagine di servizio, il tutto per una sua questione di puntiglio infondata nei contenuti. Nel Web interattivo questo atteggiamento rientra nello stereotipo del trolling. E di trolling effettivamente si è trattato, dal momento che il conflitto è stato portato a livelli di esasperazione tali da generare discussioni chilometriche (perché le linee guida indicano chiaramente che è dovere di ogni Wikipediano contestare tutto e sempre). Mai farsi sfuggire l'occasione di ingigantire *presunti* abusi, guardandosi bene dal biasimare la causa iniziale di questi *presunti* abusi. Poco importa il tono arrogante con cui Lillolollo ha aperto quella discussione al bar, ciò che importa sono le provocazioni dei soliti squali pronti a mordere il primo arrivato (veramente era arrivato diverse ore prima con l'evidente intento di trovare l'occasione per buttarla sul flame). Tutto questo ha comportato perdite di tempo e come al solito ha deviato l'attenzione dal namespace principale alle discussioni e alle pagine di servizio. Trolling, non c'è altra definizione per inquadrare il comportamento di un utente che si vanta di essere wikipediano da diversi anni. Chiusa parentesi.
Tornando all'oggetto di questa discussione, c'è un comportamento pregresso di Rifrodo che ha spinto M/ al blocco. Naturalmente la vicenda può essere interpretata con le varie sfumature, interessante quella di Waglione, che da un lato tira in ballo vaghe "antiche" ruggini, poi rigira la frittata, nel momento in cui indico dei link con pretestuose citazioni mirate (dobbiamo stare attenti a citare..., dobbiamo anche stare attenti a non rispondergli entro quattro minuti, ecc.). Come al solito apri l'ennesimo tormentone per mettere in netta evidenza l'azione dei soci volta a sbranare il primo malcapitato. Non capisci o non vuoi capire?
Se con il mio intervento la misura è colma, sappi che ritengo che tu abbia colmato il recipiente già da parecchio, perché non perdi occasione per generare flame. Ma anche ammesso che aprire una questione sempre e comunque sia lecito, quello che trovo disdicevole è che dopo sei pareri che non erano in sintonia con le tue aspettative insisti nel tuo atteggiamento di puro conflitto. E insisti parlando di misure colme, di "soci", ecc. Non sai e non vuoi mai fermarti, porti le discussioni fino all'estremo e vorrei sapere per quale misterioso scopo. Stai aspettando che arrivi lo sciame dei contestatori? non preoccuparti, arriveranno, non sia mai che ci si lasci sfuggire l'occasione per mettere alla berlina l'admin di turno, poco importa che si chiami gian_d o Jalo o M/ o Vituzzu o via dicendo. L'importante è sparare, perché l'admin buono è quello che si tiene ben lontano dai tastini. Naturalmente il trambusto sarà generato da chi apre le segnalazioni, non certo da chi amplifica il rumore. Naturalmente il trambusto sarà generato da questo mio intervento, perché contestare è un tuo sacrosanto diritto, invitarti ad un approccio di fiducia nei confronti di chi è ritenuto un ottimo admin (e non solo da me o dai miei "soci"), invitarti a fare il tanto sospirato ed elegante passo indietro, invitarti a smorzare i conflitti per te è solo tapparti la bocca.
Continua pure nel tuo programma, dopo questo mio intervento sono sicuro che arriveranno i soliti sostenitori, anzi, stanno già arrivando. Naturalmente il problematico sarò io, quello che minaccia la crescita di questa enciclopedia, non certo quello di chi ha scelto la missione di sbattere sistematicamente i mostri in prima pagina. Rimpiango solo di aver sprecato del tempo, ieri, a inserirti dei collegamenti, perché ovviamente il tuo intento non era quello di cercare di capire ma di trovare l'ennesima occasione di alimentare conflitti. Peccato, d'ora in avanti cercherò di farmi notare di meno. Buona giornata --Furriadroxiu (msg) 09:40, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
eh no, il problematico è Waglione e già da mò. Novello difensore contro i soprusi della adminship e che ora apre una richiesta pareri (con una sfilza di "mi sembra.." da far innorridire) che dovrebbe essere una richiesta pareri su un utenza ma che poi ci parla di Vito, Jalo ecc.. Sono fortemente tentato di aprire una segnalazione in capo a Waglione. Non è ammissibile che utilizzi le pagine di servizio per portare avanti le sue convinzioni. @Waglione: Wikipedia è il NS0, non sei in un forum o in un "comunità". Se l'operato di M7 non ti è piaciuto votagli contro alla prossima riconferma ma smettila di alimentare flame a destra e manca e di dar da mangiare a chi sfiora l'atteggiamento troll --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio09:57, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
L'unico caos che registro io è quello delle varie utenze Waglione, Rifrodo & C., che non hanno capito che Wikipedia non è un videogioco dove il cavaliere senza macchia deve accorrere in soccorso della pulzella ostaggio degli orchi, ma un'enciclopedia. C'era un'utenza problematica che - in un'altra versione del videogioco - combatteva la sua battaglia per la Verità, Rifrodo è prontamente sceso in lizza per difendere l'oppresso di turno (al grido "Io difendo chiunque venga aggredito"): su Wikipedia questo si chiama trolling, e M7 ha fatto più che bene a fermarlo. Semmai lo critico per la misura: solo una settimana? Dubito basti, visto che a mesi di distanza non iresce ancora a credere di aver fatto bene a "difendere" l'amato UFO, e che M7 abbia sbagliato (anziché dar grande prova di intelligenza e di perizia) nel bloccarlo prima del conferma del CU...--CastaÑa12:42, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
«Tranquilli, la lettura è semplice perchè Rifrodo in tutto ha scritto 6 righe»
(Waglione, nel messaggio di apertura)
Appunto, la lettura e' semplice.
@Waglione: Se hai problemi con me puoi dirmelo in faccia, o aprire una segnalazione nei miei confronti avvisandomi. E' troppo facile parlare male della gente alle spalle, quando non puo' difendersi Jalo12:46, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ovviamente ai nostri avvocati d'ufficio non passa neanche per la mente che nella migliore delle ipotesi trasformano anche le questioni più banali i duelli all'ultimo sangue, dove il prezzo della loro difesa vien pagato dal loro assistito, fra l'altro è davvero divertente usare le categorie legalistiche e politiche (nel senso di categorie della vita sociale) su queste questioni, è divertente tanto per vedere quanto sia aberrante il passaggio. --Vito (msg) 13:03, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sfugge proprio in cosa M7 abbia "peccato": ha operato, come suo solito, in maniera diretta e concreta, per bloccare un rischio flame in corso. Sulla durata del blocco poi ovviamente ciascuno può fare le sue valutazioni, ma non mi sembra che M7 abbia mai mostrato chiusura o ritrosia a rimodulare blocchi e/o protezioni in base agli sviluppi della discussione, se del caso; anzi, da questo punto di vista è sempre di correttezza esemplare. Più in generale, però, mi lascia perplesso il clima di tensione che si è creato in questa pagina, con queste presunte "contrapposizioni" verso altri utenti sysop, che mi sembrano un pò eccessive e fuori luogo. Depotenzierei l'eventuale conflitto di merito, se possibile. Veneziano- dai, parliamone!13:40, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Qua le chiacchiere stanno a zero, le frasi di Rifrodo stanno lì, nero su bianco, è così che funziona wikipedia, non secondo gli umori riservati e inconoscibili di tizio e caio. Qua funziona che si comunica. Le regole le ho lette prima di mettere piede su Wikipedia e non erano certo quello che pensa di fare M7 e che -vedo- condividete in blocco. Se sono cambiate avvisate e linkate, nero su bianco. Con quelle frasi di Rifrodo, che di offensivo o di trollesco non hanno nulla e con i calcoli a mente che vi fate a casa conteggiando questo e quello della settimana passata e quella ancora prima -per chi se lo ricorda- potenzialmente potremmo essere bloccati tutti. E infatti ho visto Rifrodo scomparire in un attimo. Puf. Questa è la deriva, non so se ci siamo capiti, ma ci siamo capiti senz'altro. Ignis, se tu mi ricorderai come il novello difensore degli afflitti, io ti ricorderò come quello che di pagine di servizio non se ne perdeva mai una e dico una, tranne quella in cui c'era da riflettere sul fatto che Anja Manix scriveva che la benzina si inietta in vena, prendendo spunto da un test sui topi. Discussione affissa nel wikipediano per 2 mesi. Ma tu non c'eri/non hai visto/eri impegnato. Ti ricorderò così, come uno talora molto impegnato. Idem per tutti i presenti che evidentemente non c'erano, non hanno visto o non hanno rilevato problemi nel progetto Medicima. Ora per fortuna c'è il festival della qualità che ho chiesto 3 mesi fa. Ma Waglione all'epoca lo ha chiesto per ripicca, perchè waglione gioca.... --Waglione«..........»14:05, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Tenuto conto che nessuno qui, tranne Waglione che ha aperto la procedura, trova da obiettare sull'operato di M7, propongo di archiviare la segnalazione. --Gregorovius (Dite pure) 14:23, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sarà che non sono molto attivo, ma per quanto sia convinto della buona fede di M/ fatico veramente tanto a capire perché Rifrodo andasse bloccato. D'accordo comunque nel chiuderla qui, quella di Waglione è un'altra storia. --Ripe (msg) 15:34, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Io personalmente ritengo lecite le motivazioni che hanno portato all'iniziale apertura della richiesta di pareri per l'operato di M7; voglio dire, qui non si è fatto altro che chiedere ad un amministratore di esplicitare ciò che l'ha portato ad agire in un certo modo, e non credo che questo comportamento si configuri come abuso di pagina di servizio, considerato anche che nessuno ha fornito in prima istanza a Waglione i diff a giustificazione del blocco. Sul fatto che poi lui sia uscito fuori dai binari, rimando alla segnalazione di problematicità apposita. Comunque, visto lo sviluppo della richiesta di pareri, concordo anche io sulla possibilità di archiviare la segnalazione. --FollowTheMedia (msg) 18:08, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
agli inizi della mia vita wikipediana, misi in cancellazione una pagina, poco dopo la pagina fu cancellata in immediata (mi pare fosse proprio M7). Erano i tempi in cui si parlava di cricca ecc.. quindi scrissi al sysop chiedendogli ragione di quello che consideravo un abuso e se la cosa fosse stata decisa "altrove", nel frattempo però feci qualche ricerca e vedendo la crono della pagina di cancellazione mi resi conto che il sysop aveva cancellato in immediata perchè l'autore della pagina aveva fatto il diavolo a 4 (=minacce a destra e manca).. da lì imparai che wikipedia è trasparente, che "pensar male" è controproducente perchè vieni regolarmente smentito, che basta qualche click per capire i perchè e i "per come". La segnalazione di problematicità non è stata aperta per questa richiesta pareri ma perchè a Waglione non frega nulla di averli i pareri. --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio18:24, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Utenza incrociata due volte: nella prima ho lasciato perdere, nonostante fossi fortemente tentato di dare un qualche seguito alle sue parole, gratuite e IMO fuoriluogo, in quanto irrispettose dell'altrui lavoro (mio, ma poteva essere di chiunque): nel secondo caso, dopo essermi preso - neanche tanto indirettamente - dell'analfabeta tra le righe, lo rimando al giudizio della comunità, in modo tale che comprenda che in questo "gioco" (in cui evidentemente crede di sapersi muovere a suo piacimento con qualunque termine) le parole hanno un peso, e non tutti sono sempre disposti a tollerare allusioni e offese immotivate del genere.
Nivola lascia un commento a margine di una votazione (in corso) che aveva precedentemente aperto;
rispondo al commento senza usare alcun tono aggressivo, e soprattutto, parlando dell'argomento della voce;
Per la cronaca, il primo intervento a cui mi riferisco, era questo: in entrambi i casi rilevo che la dicitura "(...) Commentare il proprio voto è lecito - spesso è utile - ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica ed evitando di ricorrere a forme di sarcasmo o ironia che possano risultare fastidiose o offensive." è stata bellamente ignorata. Nel primo caso il sottoscritto non aveva mai aggredito o offeso Markos90 (l'autore della voce su Bivona) e si era limitato a un commento generale (fatto e incassettato al tempo stesso, perchè ritenuto quasi OT, ma comunque mai offensivo, e che quindi non necessitava di una risposta di quel tipo).
Questa volta l'utente Nivola scriva in questa pagina il perchè di questo (secondo) intervento del genere verso il sottoscritto, e si reputi se tali parole siano da usare o da evitare, soprattutto alla luce di un'offesa verso il sottoscritto come persona (della sua opinione verso il sottoscritto come utente, nel senso di cosa scrivo o faccio in WP, posso anche fregarmene). Soprano7118:39, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Immagino che la frase ritenuta ironica consista in: "una persona che sia in grado di leggere, almeno quanto ritenga di saper spiegare". Ebbene, tale frase non ha nulla di ironico ed è perfettamente legittima e conseguente verso quell'interlocutore che, per usare la pomposa terminologia di Soprano71, ti accusa d'avere detto cose mai dette ("m2c: questa fonte secondo te dissipa i dubbi, in base a queste regole?") e continua chiedendoti conto ("chi ha scritto quell'articolo, per esempio? ") di ciò che non hai detto ma che lui ha deciso di attribuirti o che ha impropriamente desunto. :-)
Credo che avvertirlo di leggere bene prima di lanciarsi in assurdità e critiche gratuite sia doveroso. E del resto, non si saprebbe cos'altro rispondere.
Quanto alla precedente discussione (Commento di Soprano al commento di Nivola <OT ?>), ritenevo e ritengo si tratti, parimenti alla successiva, di un normalissimo e cortese scambio di opinioni.
Trovo anche abbastanza deludente il cercare consensi ai propri infondati lamenti, con il costruire una descrizione romanzata di eventi normalissimi, contando sull'"effetto pubblicità" e sulla distratta lettura dei terzi i quali, sentendosi chiamati in causa per simili pinzellacchere, comprensibilmente cercano di portare una generica parola riappacificante.
Ciò nondimeno, sono riluttante a seguire il pur saggio consiglio di Cloj, in quanto da parte mia non v'è alcun motivo di contrarietà nei confronti di Soprano71. Anzi mi auguro di vedere migliorato il suo atteggiamento e di proficuamente collaborare con lui in futuro. --Nivola (msg) 19:57, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
È sempre disdicevole usare toni sarcastici ma in questo caso penso non si sia di fronte a un caso davvero troppo sanzionabile. Ovvio che la deplorazione è rapportata alla individuale capacità d'incassare toni non amichevoli. Insomma, si vive assai meglio senza ironie ed eccessi di sensibilità. Proporrei tra voi uno sdegnoso ma dignitoso ignorarsi d'ora in avanti. --Cloj18:46, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Riporto qui il link di quanto scritto poco fa. Credo si tratti di un semplice fraintendimento. Non ritengo che Nivola avesse alcun intento offensivo o sarcastico (le faccine mi fanno più pensare alla ironia). Di contro invece, poichè mi piacerebbe, in un prossimo futuro, vedere Soprano71 flaggato come sysop, auspicherei che innalzasse la propria "soglia" di tolleranza sia verso i "vaffa" che a un sysop arrivano giornalmente sia verso uscite che possono apparire infelici come quelle di Nivola --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio19:34, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Kloj e Ignlig: non intendo infatti lanciarmi verso richieste di sanzioni, affatto, ma solo capire perchè e su quali basi si debbano usare toni simili che io non mi permetterei mai. Da parte mia, l'apertura di questa pagina è proprio per individuare quale soglia sia quella da alzare e quanto grande dev'essere il sacco di sopportazione che bisogna avere (che sia ben grande, l'ho capito da un bel po'). Detto di me, vorrei anche che un richiamo venisse fatto anche a chi certe cose le dice, visto che, come spesso accaduto anche di recente in altre segnalazioni, la tendenza è quella di lasciar perdere... con le conseguenze che le "infelici uscite" di cui sopra fanno perder la voglia di partecipare a chi le subisce (che diventa il permalosetto di turno) e rendono l'altro utente immune da provvedimenti. Se poi ho frainteso il tutto (e per questo aspetto il commento dell'interessato) sarò il primo a chieder scusa, così come, nella pagina "incriminata" cambio il mio voto alla luce delle nuove fonti portate. Vi ringrazio degli interventi, è che non sempre si possono accettare certe uscite: proprio per il vostro ruolo di sysop credo proprio che lo comprendiate Soprano7119:50, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
A me sembrano commenti spigolosi legati a diversità di vedute, ma non vedo l'intento di entrare in conflitto personale, purtroppo essere impeccabili non è facile (e io sono il primo a non esserlo). Mi associo al consiglio di Ignlig, un po' più di tolleranza permette di superare anche questi momenti di sopportazioni quotidiane. --Furriadroxiu (msg) 19:57, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
quando si lavora sporco per salvare voci, spesso un sacco di gente dice ovviamente un sacco di malecose sulle voci ke tu stai cercando di salvare, e si può pure perdere un poco la calma; magari a nivola pareva che soprano lo aggrediva, e io pure certe volte ho avuto la sensazione ke ero aggredita; la verità è invece che chi difende ci deve fare un poco l'abitudine, perchè è normale ke c'è sempre hot nelle cancellazioni, fa parte del gioco e se si è forti anzi si deve prendere spiritosamente (ma io non ci riesco sempre :) ----Anitaduebrocche rotte!20:08, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
per la cronaca, le "malecose" si sentono da entrambe le parti, e comunque in questo caso (di questo qui si discute) il sottoscritto non aveva detto nulla di offensivo: e, in caso contrario, vorrei sapere dove. Inoltre, il "lavoro sporco" lo fa anche (e aggiungo soprattutto) chi quelle voci le mette in cancellazione. Sono contrario alla divisione di WP in categorie "buoni-salvatori" e "cattivi-deletionist", che sembra sempre prendere più piede (ma solo perchè qualcuno urla più forte di altri, non per altri motivi). In qualunque caso, un "scusami, l'ho scritto di getto" non è stato detto, anzi (mi riferisco a Nivola) e quindi mi prendo il tutto e lo metto in saccoccia Soprano7120:22, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
a me non mi pare ke sto urlando, e non ho detto che i difensori sn i buoni e i cancellatori i cattivi (eppoi, se qualcuno non mette la voce in cancellazione, come faccio a salvarla?:). dico solo ke è più difficile salvare (con fonti buone) ke criticare, perchè il "giudicato" è di più chi apre la votazione, non chi mette in cancellazione (perchè il cancellatore la voce la trova malridotta e giustamente la vuole cancellare). quindi chi salva si sente più giudicato e può come nivola non essere abituato. ----Anitaduebrocche rotte!20:36, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
sulla seconda parte del tuo intervento: questa è la tua opinione, la mia è l'esatto contrario. Non dico che stavi urlando tu - ormai bisogna stare attenti a mettere mille soggetti in ogni frase - ma parlavo in generale). quanto al "Nivola non abituato", non l'ho offeso, quindi non doveva essere abituato a nessuna offesa, visto che non l'aveva affatto ricevuta (al contrario di me); per dire a uno che non sa leggere non occorre nè essere utente da cent'anni nè dover rispondere ad una offesa. Si tratta di rispetto, come gli ho già detto una volta e una seconda, quello che Nivola ha mancato a me e per cui ho aperto questa richiesta. Ma a quanto pare, passi indietro non ce ne sono, anzi Soprano7121:07, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sostanzialmente d'accordo con i pareri qui sopra e con uno degli ultimi interventi di Nivola in replica. Se il tutto è riconducibile alla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Cosimo Ruggeri e allo scambio di battute fra Soprano71 e Nivola, penso che si sia davanti ad un classico caso di pari e patta nella normale dialettica. Interventi del genere per solito fanno pensare che chi li scrive pensa di essere più uguale degli altri o, quantomeno, più astuto degli altri. L'enciclopedicità di una voce è tutta un'altra cosa e non c'entra niente con questa segnalazione. Le pagine di cancellazione - in ogni caso - sono spesso terreno di scontro per ragioni fisiologiche che non è qui il caso di commentare. Di maggiore interesse mi pare invece il sottolineare che Soprano71 si distingue per essere un utente al limite della permalosità che infrange un sesto pilastro che su Wikipedia si dovrebbe pure istituire prima o poi: quello, appunto, della iperpermalosità. Nivola invece conferma tre detti in una volta sola: 1) che la volpe perde il pelo ma non il vizio; 2) che gallina vecchia fa buon brodo; 3) che errare è umano ma perseverare è diabolico. E se il commento appare troppo criptico, i miei cinque lettori abbiano la compiacenza di perdonarmi. --「Twice·29.5{disc.}」 00:29, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
per me non c'è niente di criptico. Caro Twice, per la terza volta nel giro di un mese (gratuitamente, aggiungo), non perdi l'occasione di mettere in evidenza ciò che sono per te, ossia un utente "che infrange un sesto pilastro che su Wikipedia si dovrebbe pure istituire prima o poi: quello, appunto, della iperpermalosità". Prendo atto pure di questo. Ricordami che d'ora in avanti posso dire a chiunque, te compreso evidentemente, che sei "una persona che non è in grado di leggere, almeno quanto ritenga di saper spiegare", ossia le stesse identiche parole che mi ha detto "Nivola" e che mi han fatto aprire questa segnalazione, e magari affiancarci una faccina, senza correre il rischio che tu possa prenderla come un'offesa, tanto un offesa non è: è solo una "normale dialettica" :) Soprano7102:26, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Caro Soprano71, quello che intendevo dire - e che tu certamente hai cmq compreso - è che non bisogna sempre e comunque necessariamente prendere tutto alla lettera e partire lancia in resta fermi sul presupposto che gli altri ci vogliano attaccare o denigrare o istigare, ecc. ecc. Con la vita che trascorre e con il tempo si impara a vedere meno l'ostilità che ci può venire dall'esterno e soprattutto si impara a ridere di se stessi prima ancora che gli altri ridano di noi. Tutta questa lunga e noiosa disquisizione, peraltro, oltre che off topic è deviante rispetto ad un problema serio che tu hai - questo sì, virtuosamente assai - sollevato: quello della citazione delle fonti. È utile ripetere che tutto è nato dallo scambio di opinioni - se vuoi poco oxfordiano (ma da tutte le parti interessate, diciamolo) - creato a seguito di quella proposta di cancellazione voce per una citazione considerata poco probante. Il problema della citazione fonti è serio, il resto è solo grave, o greve, secondo i punti di vista e tanto per ribaltare un concetto caro a Flaiano. Un'ultima battuta: trovo ammirevole che tu sia ricorso a questa pagina piuttosto che andare, senza passare dal via, a quella dei problematici. Qualcosa mi dice che è grazie ad utenti come te che Wikipedia non è più quella, pionieristica, della prima ora. Dopo quella Beta, siamo alla versione 2.0. :-) --「Twice·29.5{disc.}」 12:13, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
la frase "una persona che sia in grado di leggere, almeno quanto ritenga di saper spiegare" non merita nemmeno una scusa da parte tua;
che il mio intervento lo consideri un "lanciarsi in assurdità e critiche"
che questa richiesta di pareri viene da te considerata "abbastanza deludente nel cercare consensi ai propri infondati lamenti".
che il suo augurio non è quello di non offendere gli altri, bensì "di vedere migliorato il suo atteggiamento" (incredibile)
Ognuno può trarre le proprie considerazioni sull'operato e le parole del sottoscritto e sulle tue. Ripeto: al di là delle incomprensioni quotidiane, io non mi son mai permesso di offendere un altro utente, e se un giorno, rimbecillittomi o da ubriaco, lo dovessi fare, dopo le doverose scuse aprirei io stesso una segnalazione di problematicità verso il sottoscritto Soprano7120:22, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Domanda a Soprano: riporto il tuo intervento m2c: questa fonte secondo te dissipa i dubbi, in base a queste regole? chi ha scritto quell'articolo, per esempio? dall'homepage, il sito appare poco più (o poco meno) di un blog (Ufficio ecumenico di Cerignola), senza firma di alcun autore, e quindi non mi pare proprio una fonte di autorevolezza cristallina. Inoltre, nel libro che citi, c'è il micidiale incipit "Si dice", a cui seguono poche righe di una biografia "romanzata".....
Oltre che nella risposta su "quella" pagina, anche in questa Nivola ha riportato nella "sostanza" (lasciamo perdere per un attimo in quale forma) delle critiche ben specifiche alla tua risposta, dichiarandola come totalmente fuori argomento, in cui citi un link che con il suo intervento nulla aveva a che fare e inserendo un commento ("micidiale incipit") che (nota personale: oltre a poter essere interpretato anch'esso come ironia o sarcasmo mal visto) era frutto di una affrettata o non attenta lettura. Non voglio entrare nel merito di questa segnalazione (visto anche che molti sanno perfettamente quali siano i miei rapporti con Nivola) ma mi piacerebbe sapere quale (o dove sia, nel caso sia già stata scritta) la risposta di Soprano "nel merito" del rilievo a lui mosso e se ritenga tuttora che il suo intervento sia/sia stato corretto. Finora ho letto solo poco qui sopra l'affermazione che il sottoscritto non aveva detto nulla di offensivo senza alcuna aggiunta sul fatto se l'intervento fosse o meno anche "corretto" nella sostanza (cosa non da poco) --pil56 (msg) 21:02, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
premetto che non conosco i tuoi rapporti con Nivola che citi: qui parlavo proprio della forma in cui mi ha risposto (altro che "lasciamo perdere per un attimo in quale forma"), che - ripeto per comodità di lettura è questa. Della risposta in questione (di cui non si parla in questa pagina, ma su cui ti rispondo lo stesso): come puoi dire che cito un "link che con il suo intervento nulla aveva a che fare"? ma se questo è il suo intervento di apertura e la mia risposta parla proprio di quell'unico libro trovato in googlebook e dell'unica fonte alla voce in questione? dov'è che sarei andato "fuori argomento"? e, se anche fosse, doveva rispondermi in quel modo? perchè? perchè ho usato il termine "micidiale" riferito all'incipit di uno scritto del '700? cos'era, un'offesa a Nivola? Soprano7121:18, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
È vero, non ti è stata porta alcuna scusa, ma non perché io ce l'abbia con te; tutt'altro, credimi pure.
Non ti è stata porta alcuna scusa per il semplice motivo che non ti è dovuta.
Rileggendo con attenzione le comunicazioni che ci siamo scambiate, mi permetto di osservare che sono stati usati da entrambi i medesimi toni. Per me sono "civili" e per te, a quanto lamenti, sono "offensivi".
Sia come sia, resta il fatto che (nei toni) i nostri interventi sono simili e, conseguentemente:
- se i tuoi toni sono "civili", lo sono pure i miei;
- se i miei toni sono "offensivi", lo sono pure i tuoi.
Dopo aver chiarito questo semplice principio di corrispondenza, aggiungo che, in entrambe le occasioni, sei stato tu ad interpellami personalmente.
Credo che le conclusioni da trarre, secondo comune buonsenso, non siano comprese in una gamma particolarmente vasta.
Non mi è dovuta alcuna scusa, non hai fatto niente di diverso da quello che ho fatto io, il tuo tono è consentito e va bene così. Continua pure, Nivola, va bene così. Non credo avremo modo di ritrovarci. Soprano7102:26, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
È un vero peccato, perché da questi confronti-chiarimenti, più frequentemente di quanto si possa immaginare, nascono proficue collaborazioni, un tempo sbollito "lo sciopòne". In merito, suggerisco la "terapia tantalo" che prevede la costruzione di una nuova voce a quattro mani tra i due ex-litiganti. Che ne dici ? --Nivola (msg) 09:08, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Salto il passo della richiesta di mediazione, fedele al significato (1) della parola. Infatti, nonostante io gli abbia fatto notare che aveva compiuto un'azione, imho, fuori dalle regole e che lo pregavo di ripensarci, Demart81 ha continuato per quaranta minuti e oltre a svolgere altre azioni, senza degnarmi di una risposta. Di conseguenza, mancando la controparte, il mediatore non potrebbe "mediare" proprio su nulla.
I fatti: alle ore 13:43 del 4 luglio 2009 Demart81 blocca in scrittura, anche per utenti registrati e autoconfirmed, la pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Il senso perduto della comunità. Gli faccio notare che il blocco è contro le regole. Infatti la pagina WP:PP parla chiaro. I casi in cui è possibile bloccare con il famigerato lucchetto rosso sono: (1) pagine ad alta visibilità - come pagina principale e template molto utilizzati; (2) pagine riservate all'amministrazione del sistema (ns Mediawiki); (3) logo, copyright, pagine di licenza e comunicati stampa; (4) pagine di votazione per la cancellazione, procedure concluse; (5) pagine utente e sottopagine sottoposte a vandalismi reiterati; (6) fermare una edit war; (7) bloccare pagine per identificare un errore legato al software MediaWiki. Leggo, inoltre, nella medesima pagina: la protezione delle pagine deve essere utilizzata solo in alcune ben precise circostanze, dal momento che limita il normale utilizzo di Wikipedia. Facendo 2+2, mi sembra che il blocco sia illegittimo.
Continuo a leggere le regole contenute in WP:PP: in generale, le pagine protette dovrebbero essere sprotette appena possibile e le pagine di discussione lasciate aperte. Quelle del bar sono "discussioni" per eccellenza, quindi non mi si dica che è stata lasciata aperta la possibilità di usare la talk della discussione.
Sempre partendo dalle regolette citate: il motivo del blocco dovrebbe essere esplicitato nell'apposito spazio. Leggo "pagina archiviata"... pagina archiviata??? Da quando si archiviano le pagine del bar?
Mi sembra abbastanza chiaro che qualcosa è andato storto con quella discussione. Bloccare una pagina senza motivo, anzi... adducendo motivazioni inconsistenti come "pagina archiviata", soprattutto quando si tratta di una pagina di discussione è una violazione gravissima dello spirito del progetto, nonché del terzo pilastro: il contenuto è modificabile da chiunque. Una cosa è bloccare chi si ritiene un troll, un'altra inibire la modifica di una pagina di discussione a tutti i non amministratori, compresi gli utenti registrati. Blocchi di pagine senza motivo sono quanto di più spregevole possa avvenire in Wikipedia.--Ginosal2.015:02, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Da quel momento a ora, Demart compie 5 edit da utente semplice e 6 azioni da amministratore. Impossibile che non gli sia apparso l'avviso (11 volte è stata caricata una pagina di Wikipedia e ha risposto all'utente Midnight Bird.
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ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Caso lampante di "abuso di potere". Se qualcuno si comporta da troll si blocca il troll (anche se l'agire di Jalo è stato a mio parere precipitoso), non la discussione che ha aperto e in cui anche altri hanno espresso la loro opinione. --151.50.2.48 (msg) 15:07, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina non era stata creata per discutere di un argomento preciso, quanto per lanciare accuse a destra e a manca, sperando di provocare confusione e flame. Non vedo il motivo di tenerla aperta.--Midnight birdfly with me15:10, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Midnight, stai facendo confusione. Si deve fornire una buona ragione per chiudere una pagina di discussione, non per aprirla. La pagina serviva a discutere un problema che, secondo l'autore originario, coinvolge alcuni utenti, e quello faceva. Perché è stata chiusa? A chi dava fastidio? --151.50.2.48 (msg) 15:13, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Se tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione erano troll allora vengano tutti bloccati. Se il troll era solo chi l'ha aperta allora si blocca lui, non la pagina.--Glauco9,72(συμπόσιον)15:23, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La risposta l'hanno data Roberto e Midnight. E non ho risposto a Ginosal perché era talmente lampante il motivo della mia chiusura (che non è arrivata come un fulmine a ciel sereno, visto che avevo avvertito che l'avrei chiusa) che non ritenevo necessarie ulteriori spiegazioni. Detto ciò mi scuso con Ginosal se il mio non rispondergli può essere stato interpretato come un atteggiamento superbo e sprezzante. Tuttavia non recedo dal mio operato: già è molto che non abbia cancellato quella trollata per c1. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.)15:14, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Demart, sei il terzo che non mi risponde nel merito. Le regole sul blocco delle pagine sono tassative, non derogabili. Si tratta di una questione di salvaguardia dei principii del progetto. Non sono regole sul come mettere le virgole. Premesso ciò e (cit.) premesso che avresti dovuto leggere le pagine su blocchi, protezioni, ecc...: quel blocco è legittimo? --Ginosal2.015:16, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La tua è una opinione, rispettabile, ma un'opinione. Quello su cui è stato chiesto il parere è su quali norme si basa l'azione incriminata. --151.50.2.48 (msg) 15:22, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il pilastro che citi si intitola "Agire secondo ragionevolezza", e se ci sono tutte queste critiche all'operato in questione evidentemente non era così lampante si dovesse intervenire a quel modo... --151.50.2.48 (msg) 15:35, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Bene, allora vedo che avresti preferito il flame. Perché era di flame o non flame che si sarebbe trattato. E' stata una di quelle azioni deliberate che un sysop deve prendere una volta ogni tanto, consapevole che probabilmente ci rimetterà, ma l'ha fatto per il meglio. (Austro sloggata) --87.16.71.70 (msg) 15:42, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Questa è la tua opinione, io avrei preferito avere la possibilità di dire la mia sull'argomento, senza che qualcun altro decidesse che la discussione era "sterile, inutile e che fa perdere tempo" al posto mio. Non ho bisogno dell'angelo custode. --151.50.2.48 (msg) 15:45, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Assolutamente d'accordo con Ginosal e - udite udite - con Panairjdde. Il blocco preventivo delle pagine non è previsto, dunque se la pagina è stata bloccata vuol dire che c'erano flame in corso. Sarà fin troppo facile a chi sostiene la liceità del blocco produrre i link contenenti questi flame. Aggiungo comunque che le discussioni non andrebbero bloccate e che l'unica azione dettata da buon senso mi pare quella di Jalo: si blocca il vandalo, non la voce, dunque si blocca il troll, non la discussione dove un grosso numero di utenti non stava di certo trollando. Dunque, chiederi ai numerosi amminsitratori che vedo qui presenti e che si sono espressi a favore di citare la linea guida applicata in questo blocco.--Glauco9,72(συμπόσιον)15:22, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(confl.)Cosa lo rende eccezionale? Il blocco della pagina è l'extrema ratio: perché non hai bloccato Alpha71, invece? Quali sono le circostanze per cui, se non avessi bloccato la pagina, Wikipedia sarebbe stata danneggiata? Altrimenti, dire che è una circostanza eccezionale perché è eccezionale, perdonami, è un po' pochino.--Glauco9,72(συμπόσιον)15:26, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Discussione sterile, inutile e che fa perdere tempo. Nata da una trollata di un troll che non contribuiva a WP da tempo immemorabile, e usata solo per togliersi i sassolini dalla scarpa. Ripeto: già è assai che non l'ho cancellata per c1. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.)15:27, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Leggi bene, Demart81; non citare solo una parte di quella sezione. Non si possono applicare i criteri citati (edit war, ecc...) sulle pagine di discussione. Si possono applicare in casi eccezionali, ma sempre ricorrendo uno dei 7 casi di cui sopra. --Ginosal2.015:28, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
[fuori crono]: l'eccezionalità citata riguarda le pagine di discussione di pagine bloccate per uno dei 7 motivi. Qui non c'è nessuno dei 7 motivi. --Ginosal2.015:31, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E' lecito non per una policy, ma addirittura per un pilastro. Non facciamo gli integralisti: che cosa avresti fatto tu, Ginosal, se avessi visto una trollata come quella? Se fossi stato amministratore, avresti protetto, all'aria le policy; ti sarebbe interessato degli utenti, e non della pagina. (Austro sloggata) 87.16.71.70 (msg) 15:33, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
A parte che già quanto scritto da Ginosal è sufficiente, allora: sterile, inutile e che fa perdere tempo: sterile e inutile sono tue opinioni, se fa perdere tempo, dal momento che si contribuisce come si vuole, non vi si partecipa. Partecipare ad una discussione per dire che è inutile e fa perdere tempo la rende...inutile! Nata da una trollata di un troll: infatti si blocca il troll. Se è tutta una trollata, allora significa che tutti coloro che vi hanno partecipato sono troll, e si agisce di conseguenza.--Glauco9,72(συμπόσιον)15:31, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo: e che fosse nata come trollata è pure da dimostrare. Il fatto che non tutti condividano un certo sentimento non significa che chi lo esprime sia un troll. --151.50.2.48 (msg) 15:33, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Io non sono d'accordo con il blocco della pagina. Sebbene chi abbia aperto la pagina ritenete sia un troll, qualcuno potrebbe aver avuto qualcosa da dire sugli stessi argomenti. Tra l'altro tutti a spendere kb sul "dobbiamo discuterne o meno" e alla fine non mi pare di aver letto autocritiche sul perché spariscono utenti validi come Castagna od altri. Forse una discussione comunitaria non faceva così male, dopotutto.--Francisco83pv (msg) 15:29, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La discussione stava volgendo gradualmente all'ingovernabile flame, non inganniamoci su questo punto. Demart, Austro e altri lungimiranti hanno esortato che si calmassero gli animi, ma la proposta non è stata accolta. Non restava che il lucchetto rosso. --Pracchia 78 (scrivi qui)15:35, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
A parer mio, quella pagina non andava protetta ma cancellata in blocco appena creata, in quanto contenuto non adatto per il bar (che non è né un forum né un blog -grassetto non mio). Se Demart e gli altri admin hanno sbagliato qualcosa, imho è stato lasciare quella trollata aperta a lungo, lasciando che provocasse flames e danni vari (di cui questa pagina è uno degli esempi) --Barbarian! once known as Sogeking 15:36, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
la definizione di "trollata" è troppo flessibile per soddisfare tutti e fornire una motivazione per una scelta. Questa pagina non è stata causata dalla discussione, ma dal suo blocco. --Ginosal2.015:40, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina era stata creata con un obiettivo, demart e gli altri hanno cercato di calmare gli animi ma non essendoci stati risultati, il lucchetto rosso era l'unica scelta. Ticket_2010081310004741 (msg) 15:38, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
dubito che abusare dello strumento di protezione pagina ricada nella definizione di "ignorare le regole" contenuta nella pagina da te linkata. --Ginosal2.015:41, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Dal tuo link: volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore. L'enciclopedia è data dalle voci. Ignorare le regole significa non farsi intrappolare da cavilli mentre si costruisce l'enciclopedia, non mentre si discute. Dal pilastro stesso: Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci. Dunque, che c'entra?--Glauco9,72(συμπόσιον)15:43, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Curiosamente, pur essendo admin e "collega" di Demart, non sono d'accordissimo sul blocco totale della pagina, o per lo meno sul tempo e modo con cui è stato effettuato. Si poteva agire in maniera un po' differente, imvho (vedi blocco di utente/problematicità di utente etc. come detto da altri, una cosa più mirata insomma). E non si può neanche dire che fossero tutti troll gli utenti intervenuti, anzi. Che poi io manco son intervenuto, proprio per il famoso e tanto amato ((DFTT)) (neanche troppo seguito in verità, tocca constatare), quindi amen. :D --ʘSК15:43, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non è meglio chiamare Wikimedia Italia e chiedere se ci possono commissariare tutta la baracca? Almeno così il comando verrebbe affidato ad altri e ci sarebbe il tempo di discutere liberamente. --Vajo (msg) 15:44, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Datti pace, Vajo, non verrà bloccata anche questa pagina. Smettila di insinuare in quel senso. O stai dicendo che gli amministratori non hanno diritto di intervenire? Mi sembra che non tutti siano d'accordo con Demart.[ (Austro sloggata) Gli utenti registrati devono firmarsi. --Crisarco (msg) 15:49, 4 lug 2009 (CEST)] --87.16.71.70 (msg) 15:47, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Come sopra: che c'entra? Proprio perché non è obbligatoria non è obbligatorio essere admin, e se lo si è sarebbe il caso di rispettare le policy, no? --Glauco9,72(συμπόσιον)15:48, 4 lug 2009 (CEST) Se il tuo è un parere e non un commento ad un altro parere è meglio se metti l'identatura (*)[rispondi]
Per quanto non sia intervenuto nella discussione, per ignoranza dei fatti, non mi è piaciuta la chiusura in tronco con tanto di blocco. A memoria non ricordo nessun caso del genere al bar e nessuna regola che lo permetta. Per quanto le idee venute fuori potessero essere bislacche, non mi pare che vi fossero interventi oltre la soglia del flame o del "trollaggio" tali da giustificare un provvedimento del genere... che anzi non fa altro portare acqua al mulino dei cosiddetti "troll". Sai quante discussioni sono morte nel bla bla al bar? Non si poteva fare lo stesso con questa? Le posizioni prese da utenti importanti x il progetto come Castagna o Glauco mi preoccupano (nel senso che dev'essere successo qualcosa di grosso e me ne dispiaccio). Il caldo ci dà noia a tutti, ma almeno non calchiamo la mano, pls. --SailKoFECIT15:46, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tanto per restare in tema. Sapete cosa ha appena fatto Sannita? Ha cancellato la mia Sandbox senza una valida motivazione. Molto probabilmente sta cercando di irritarmi. --Vajo (msg) 16:05, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Vajo, questa pagina riguarda il comportamento di Demart81, non quello di Sannita. Mi permetto di consigliarti di evitare iniziative come quelle del "garante". Sono controproducenti, imho e fortemente antiwikipediane, non diversamente da alcuni comportamenti degli amministratori. --Ginosal2.016:07, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
In riferimento anche ai messaggi più sopra. A Vajo è stato detto che questo non è il posto adatto a parlare di certe cose, e che la sua iniziativa non è praticabile perché antiwikipediana. Non vedo che bisogno ci sia di continuare ad infierire cadendo così nello stesso OT che si cerca di evitare.--Glauco9,72(συμπόσιον)16:12, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Certo che puoi dirlo, ma prolunghi l'OT. Vajo ha fatto un intervento OT, io gli ho risposto che era OT. Se vogliamo proseguire all'infinito, a me non importa tanto, onestamente. --Ginosal2.016:22, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
ho l'adsl a singhiozzo, scusate se mi dovessi esser perso qualcosa La pagina creata al bar è una pagina di trolling. Nel dettaglio:
se ritieni che wikipedia sia in mano ad un gruppo plutomassonicoec...: te ne stai fuori da wikipedia, o ti ci mando io sysop (ottimo il blocco infinito per l'utenza che ha aperto la discussione al bar)
se ritieni che in wikipedia ci sia un oligarchia: mostra cortesemente i fatti (non le deduzioni) a sostegno di questa tesi, dati che non devono essere affetti da bias o altro effetto di selezione e proponi la soluzione. In mancanza di fatti e soluzione si raffigura come mero attacco personale ai sysop dato che io non ritengo ci sia un oligarchia e quindi o sono un cretino perchè non vedo tale struttura di potere o sono parte della struttura di potere. In entrambi i casi è un attacco personale
la pagina è stata legittimamente bloccata in base all'"ignora le regole" o se preferite "tutela wikipedia" o qualsiasi altra. Non mi risulta che in wikipedia viga il principio di "tipizzazione" giuridica della fattispecie
Questa pagina si chiama "richiesta pareri", ovvero chiedo il parere e attendo e accetto la risposta. Questa pagina non si chiama "richiesta pareri e se non mi piace il parere cominicio a controbattere". --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio16:13, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
...si chiama richiesta di pareri, ma la sostanza è anche che "Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità". Inoltre, non è che questi pareri non mi piacciano, ma non li trovo fondati, né validamente argomentati (così come il tuo, Ignlig). Ripeto: quando c'è un troll, si blocca l'utente-troll, non la pagina che ha creato. Hanno risposto, in quella pagina, utenti che tutto sono, fuorché troll (poi se Glauco è un troll, io sono il mostro della Salaria e trasformo il piombo in oro). Di conseguenza, tanto "trollosa", forse, non era. --Ginosal2.016:19, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) fammi capire: su questa pagina vai alla sostanza e sulla pagina del bar vai alla forma? Cos'è? chi non ti dà ragione esprime un parere infondato? Cosa c'è di non-conforme al progetto nel sedare un flame prima che comincino a volare ammonimenti e blocchi.. la policy da te citata non li dice chiaramente? Fammi infine capire se apro la pagina al bar: gli utenti/sysop di wikipedia sono tutti somari, ce la teniamo? A me risulta che le pagina di wikipedia abbiano un ben preciso scopo. Chi vuol flammare lo può fare in ben altri lidi. E con questo chiudo --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio16:32, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
In realtà ti avrei riportato una frase per cui queste pagine sono "di discussione". Questa è forma, ma anche sostanza. E poi.. chi dà le patenti di somaro? Tu? No, non è che chi non mi dà ragione esprime un parere infondato. Chi esprime un parere infondato è colui che scrive: è così perché è così, ma non risponde nel merito. --Ginosal2.016:37, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Alpha71 sarebbe stato un ottimo amministratore perché a quanto vedo sa gestire l' "opinione pubblica" meglio di quanto abbiamo fatto noi oggi che, accusati di gestione autoritaria, abbiamo reagito con provvedimenti, blocco utenza e pagina, inutilmente decisionisti (come ho letto sopra bastava lasciar morire la discussione come mille altre) che hanno solo portato acqua al suo mulino. --CottonSegnali di fumo16:16, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
A parte al fatto che credo che il solo Vajo abbia detto di concordare con Alpha71, l'acqua al suo mulino, semmai, ce l'ha portata chi ha bloccato la pagina. Qui non si sta parlando della "cricca", anche se vedo che molti invece tentano di dirottare il discorso in quella direzione per bollarlo come trollata. Qui ci si sta chiedendo in base a quale policy la pagina sia stata bloccata (è vero che hi manebimus optime, però mi farebbe piacere non aspettare l'eternità per avere la citazione che ho richiesto) e dunque, indirettamente, perché sia stata considerata una trollata una discussione a cui avevano preso parte numerosissimi utenti senza che ci fossero stati flame. Tra le questioni interessanti e correttamente trattabili che erano state sollevate lì, mi permetto di citare la mia riguardo la frase di gian_ che ho riportato. Noto tuttavia che purtroppo nessuno ha ritenuto di doverla commentare, preferendo ironizzare sui riti cannibalici (producendo dunque bla bla) e rendendo di conseguenza inutile tutta la discussione.--Glauco9,72(συμπόσιον)16:22, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ancora a parlare di combriccole? Se si ritiene sia avvenuta un'ingiustizia intollerabile, perché non si segnala Demart81 come Amministratore problematico? Così potremo (forse) dire qualcosa di succinto e mettere la parola fine a questo tipo di derive sempre più al calor bianco e potenzialmente eccessivamente dannose. Tanto più che in una votazione gli Amministratori non sono neppure lontanamente la maggioranza. E dunque che timore c'è ad aprire una segnalazione di problematicità? --Cloj16:18, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Forse perché, prima di segnalare un amministratori tra i problematici, è prevista una richiesta di pareri? Leggiti le regole, poi magari torni. --Ginosal2.016:20, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Scusami se ho parlato. Mi dispiace davvero tanto. Perdono! Sì, sì, vado a informarmi. Invece tu, che sai, raccogli altri pareri. Poi ne parliamo ancora. Sì, sì, scusami. Vado a lavorare. --Cloj16:24, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non scaldiamo troppo gli animi!
Wikipedia non è il posto per flame, edit-war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.
«Discuti civilmente per far crescere questa enciclopedia»
Non so a chi sia rivolto l'avviso di Crisarco, ma quando si sbaglia non c'è bisogno di chiedere scusa, basta riconoscere il proprio errore. Trincerarsi dietro risposte assurde non aiuta. --Ginosal2.016:28, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Rispondo a Ginosal: probabilmente si è tarttato di un atto bold, ma qui non è questione che siano o meno intervenuti troll noti alla discussione, è questione che una pagina così andava o messa in C1 fin da subito, oppure, se si voleva essere cattivi, bloccare l'utente che l'ha aperta. Il tentativo di flammare è stato percepito da molti in quella pagina, il che vuol dire che o non si sono dosati bene i toni, o c'era malizia (per la serie però -presumiamo la buona fede-) Per quanto possa essere strano, il blocco della pagina non lo ritengo poi così assurdo: converrai anche tu che in effetti si stava discutendo del nulla o giù di lì. Perché dunque continuare una simile discussione, se non porterà mai da nessuna parte? --RobertoSegnali all'Indiano16:32, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Roberto ha scritto che è stato meglio bloccare la pagina, che bloccare l'utente, per non essere troppo cattivi. Forse non ha notato che sono stati bloccati sia la pagina, sia l'utente. --Ginosal2.016:38, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Gli utenti, gli utenti... sarà questo un segno che la tanto decantata cricca non esiste? Difatti sono azioni intraprese non certo in coordinamento. Io vorrei che a questo punto chiudessimo qua questa polemica che ci fa soltanto del male, a tutti. Spero voglia perdonarmi. --RobertoSegnali all'Indiano16:40, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Roberto: «Perché dunque continuare una simile discussione, se non porterà mai da nessuna parte?» Roberto, nessuno ti impone di partecipare ad una discussione inutile, ma qui si è imposto di non parteciparvi, e questo richiede una motivazione. Io non ho potuto dire la mia nella discussione, perché Demart ha ritenuto che fosse inutile... ti rendi conto dell'aberrazione di questa spiegazione che hai fornito? --151.50.2.48 (msg) 16:41, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E quindi? Mi cito: «Roberto, nessuno ti impone di partecipare ad una discussione inutile, ma qui si è imposto di non parteciparvi, e questo richiede una motivazione. Io non ho potuto dire la mia nella discussione, perché Demart ha ritenuto che fosse inutile... ti rendi conto dell'aberrazione di questa spiegazione che hai fornito?» --151.50.2.48 (msg) 16:46, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(co9nf) l'utente già altre volte aveva aperto una pagina con le sue "grida", per poi svicolare e lasciare gli altri utenti scannarcisi sopra. questa volta il gioco gli è riuscito lo stesso, solochè invece che al bar siamo passati qui. forse, come ha detto qualcuno, si poteva cancellare anche subito --Gregorovius (Dite pure) 16:43, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tutte queste considerazioni sono secondarie. Il blocco è illegittimo, punto. Appellarsi ad eventuali errori di un utente altro (per di più inifinitato per ragioni "risibili") è fuori luogo. --151.50.2.48 (msg) 16:46, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro; conflittato; @ Gregoriovius ma anche agli altri) Però non lo si è fatto. Ti faccio però notare che se vedi il mio messaggio o quello di Dedda, la discussione non è che volgesse proprio ad uno scannamento (sempre che poi scannamento esista in italiano...). Mi duole osservare che a scannarsi si è iniziato dopo che una serie di amministratori ha preso a commentare Alpha71 piuttosto che la sua proposta. Non che gli utenti non si possano o non si debbano commentare, ma si commentano nelle pagine apposite. Invece vedo che si è registrato questo comportamento fondamentalmente errato da parte degli admin; che sia stato motivato dal flame iniziale di Alpha è indubbio, però non gli si è risposto nel modo corretto. Dunque, è senz'altro vero che Alpha ha gettato il sasso e poi si è nascosto; ma il sasso che lui ha gettato, di per sè, non ha rotto nulla. I flame, che non ci sono stati ma che molti ritengono ci sarebbero stati, semmai sarebbero stati causati dall'esasperazione del contesto causata - mi spiace di dirlo - da molti messaggi fuori luogo, inutilmente ironici, indubbiamente superflui. Ovviamente è fuori discussione che l'unico flame, quello di Alpha, avrebbe dovuto causare il blocco del solo utente.--Glauco9,72(συμπόσιον)16:53, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(Ma poi i messaggi "fuori luogo, inutilmente ironici, indubbiamente superflui" gira e rigira sono sempre gli stessi. Tanto vale evitarli proprio, non mi risulta si debba per forza fare a gara su chi tira fuori il preziosismo, la battuta più arguta. --ʘSК17:02, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per l'appunto. Però un messaggio sostanzialmente uguale e con tali caratteristiche ripetuto più e pià volte a cosa porta? E quello che mi duole notare è proprio - ripeto - che questi messaggi provenissero da admin.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:03, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) io non capisco come ci si appelli a formalismi, quando bloccare una pagina per evitare flame è stato fatto in passato e sarà fatto in futuro, posto anche che ogni pagina di wikipedia ha una sua funzione e non esiste un luogo tipo "forum" o "muro del pianto". Si può discutere di opportunità del blocco pagina ma non mi pare fosse questa l'intenzione di chi ha aperto codesta richiesta pareri. Se quindi si ritiene problematico il comportamento di Demart, si prega segnalare anche gli altri sysop che hanno bloccato pagine diverse da quelle tipizzate dalla policy che si è voluto mettere a fondamento di questa richiesta pareri. Categoria:Voci_protette --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio17:06, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
:) Siete unici! Quindi ora dovrei mettermi a segnalare tutti gli amministratori che, a mio avviso, hanno fatto cose sbagliate in passato? Ma non si era detto che questo è trolling? Allora voi invitate a trollare ;) No, non è così... tra l'altro, non ho segnalato nessuno e non intendo farlo. Ho richiesto una discussione sul comportamento di Demart81. Trarrò i giusti insegnamenti da questa discussione, non del tutto negativa in quanto qualcuno ha ritenuto opportuno cercare di spiegarsi. Altri, invece, hanno tirato in ballo la storia della cricca. Curioso notare che siano stati altri amministratori, ma qui si sono invertiti i ruoli: chi diceva che bisognava difendere le pagine, piuttosto che gli utenti, ha cambiato idea; chi diceva che non bisognava segnalare avvenimenti "vecchi", ha cambiato idea. --Ginosal2.017:14, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) Inglig, ci sono tante cose che si sono sempre fatte e si faranno sempre, ma ciò non vuol dire che siano lecite. Al bar (cit.) si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki: la discussione rientrava dunque sicuramente in questa categoria. E sarebbe rimasta una discussione civile e pacata (come d'altronde è di fatto rimasto) se non fosse successo quanto ho già scritto sopra. Non ho aperto questa pagina dunque la mia opinione non dev'essere per forza quella di Ginosal, ma credo che l'impellenza maggiore, ora come ora, sia quella di capire se quella pagina dev'essere bloccata (e non mi pare che ci sia accordo sulla liceità né tantomeno sulla necessità di tale blocco) o altrimenti sbloccarla.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:15, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Abbiamo la sfera di cristallo per saperlo già da ora? No: dunque andrebbe fatta quanto meno la prova. Probabilmente non porterebbe a nulla, ma non perché di per sé sia impossibile che lo faccia, ma perché gli interventi che spero di aver opportunamente stigmatizzato qui sopra l'hanno rovinata.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:25, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Glauco, la discussione l'ho letta e sono andato a vedere la storia di chi l'ha aperta. In quella discussione, imho, Vajo ha rischiato un blocco per "feeding trolling". Possiamo stare a discutere sino a domani su a cosa serva il bar.
Uno pluribloccato , con quel popò di user page", che apre la pagina del bar per dir che la situazione sysop in WP fa cagare e viene alimentato da un tot di utenti che a loro volta si autoalimentano è puro trolling e abuso di una pagina di servizio.
Se la pagina fosse stata aperta, che sò, scrivendo "il n. di sysop che interviene nelle pagine utente problematici è scarso c'è modo di fare qualcosa?" sarebbe stato legittimo
Se la richiesta pareri fosse stata aperta scrivendo:. imho la discussione al bar era proficua e il blocco è stato inopportuno sarebbe potuto essere utile. Aprire invece codesta pagina dicendo che la policy è stata ignorata senza curarsi di rilevare che invece a essere stata abusata è la pagina del bar è imho controproducente per le utenze e per wikipedia.
Continuare a volere riaffermare concetti giuridici quali legittimità e aderenza alle policy ignorando i 5 pilastri e quindi wikilove e "ignora le regole" è controproducente per le utenze e WP
Mi dispiace, Ignlig, ma non puoi tirare fuori il bene dell'enciclopedia solo quando si deve mettere sotto il tappeto la pessima decisione di Demart; dovresti considerare che sono anche questo genere di decisioni che fanno passare il piacere di scrivere un'enciclopedia. In soldoni: non è evidente che un gesto così radicale come il blocco di una pagina di discussione fosse effettivamente necessario per salvaguardare il progetto. --151.50.19.191 (msg) 17:40, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) sono andato a vedere la storia di chi l'ha aperta: primo errore. Se avesse detto che 2+2 fa 4 avrebbe sbagliato? No. Allora perché in questo caso invece ha sbagliato a prescindere. Il fatto che sia stato bloccato non significa che soffra di menomazioni mentali che gli impediscono di ragionare! XD
viene alimentato da un tot di utenti: vedrai che la prima cosa che io ho scritto è che non concordavo con lui. Mi pare che il solo Vajo abbia concordato in toto: ora, dov'è questo tot di utenti?
Se la pagina fosse stata aperta e quanto segue: la pagina è stata aperta anche con quello, e non vedo come i difetti all'apertura potessero comunque influenzare anche gli sviluppi successivi. Era lecito parlare, per esempio, della questione che io ho sollevato oppure no?
In base a quanto dici, comunque, allora sarebbe stato giustificabile cancellare subito la discussione, ma qui si chiede conto d'altro.
Ginosal ha aperto dicendo Mi sembra abbastanza chiaro che qualcosa è andato storto con quella discussione. Bloccare una pagina senza motivo, anzi... adducendo motivazioni inconsistenti come "pagina archiviata", soprattutto quando si tratta di una pagina di discussione è una violazione gravissima dello spirito del progetto, nonché del terzo pilastro: il contenuto è modificabile da chiunque. Una cosa è bloccare chi si ritiene un troll, un'altra inibire la modifica di una pagina di discussione a tutti i non amministratori, compresi gli utenti registrati in cui io leggo esattamente un "la discussione era utile (proficua ancora non lo era, ma utile sì), il blocco inopportuno".
Il senso dell'ignorare le regole non è ovviamente che un admin possa fare quanto preferisce, questo è chiaro. L'ignorare le regole è altro, vedi sotto la mia risposta.
Aggiungo: normalmente in Ns0 si lavora così: si procede ad una modifica, anche ignorando le regole; se io non sono d'accordo rollbacko quella modifica e apro la discussione, quindi si decide il da farsi. Qui è accaduta la stessa cosa: Demart ha fatto una modifica; Ginosal, non potendola rollbackare, si è limitato ad aprire la discussione. Registrato il fatto che non c'è consenso per il blocco, onestà e buon senso, l'ho già detto, vorrebbero lo sblocco. --Glauco9,72(συμπόσιον)17:45, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
è tua rispettabilissima opinione, diversa dalla mia e da quella di altri, diversa dalla prassi. Ma manteniamo il tutto per quello è: le nostre sono mere opinioni, interpretazioni di regole, ecc.. Questo è il piano proficuo della discussione non certo quello pseudo-giuridico --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio17:44, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ti sbagli: se c'è una norma, la si rispetta o meno. Che sia difficile deciderlo è vero, che sia possibile trincerarsi dietro un "questa è la mia opinione, sono tutte opinioni" è assurdo. --151.50.19.191 (msg) 17:47, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Perfetto: non me ne vogliano gli utenti Svizzeri, ma siamo Italiani: abbiamo le regole e non le rispettiamo. Mi spieghi a che serve avere una regola del genere se poi un admin motu proprio può saltarla a pie' pari in conseguenza di una sua personalissima opinione di altre regole? E mi spieghi perché una volta che si è manifestato un certo dissenso non si procede come si fa di solito allo sblocco della pagina, dal momento che si è trattato di un blocco preventivo e poi se ne discute, verificando intanto se i timori erano corrispondenti a realtà o meno? In pratica, a volte si segue la prassi invece delle regole, dove le regole non ci sono ma c'è la prassi, non si segue neppure quella. A condizione che però io, Ginosal, Panairjdde e quant'altri abbiamo sempre torto. Strano...--Glauco9,72(συμπόσιον)17:59, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
A me pare che abbiamo raccolto sufficienti pareri per poter affermare che il comportamento di Utente:Demart81 non è stigmatizzabile se non per alcuni utenti. I quali, se ben deduco, non ritengono l'azione di Demart81 quale indice di inadeguatezza o problematicità, pertanto mi chiedo a che giova continuare in questa discussione. --Crisarco (msg) 16:38, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo con Panaijrdde. Da quando in un'ora e mezza si presume che una parte considerevole della comunità possa aver preso parte alla discussione?--Glauco9,72(συμπόσιον)16:42, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
[conflittato] [io, invece] Concordo [con Crisarco, perché è inutile continuare], ma aggiungo la mia conclusione. Nessuno ha risposto, a mio modestissimo avviso, in maniera convincente sulla violazione delle regole contenute in WP:PP, le quali, visto che ad alcuni piace usare termini giuridici, mi sembrano norme di jus cogens e, come tali, non derogabili. Si è trattato di un blocco illegittimo ed eccessivo, seppur motivato (non lo metto in dubbio) dalla buona fede. Noto, inoltre, che un giorno si dice: bisogna proteggere l'enciclopedia, prima che la comunità. Oggi, però, noto che alcuni utenti la pensano diversamente, preferendo bloccare la pagina (oltre che il presunto troll). Per ora, nessuno mi ha convinto della bontà, formale e sostanziale, dell'azione da amministratore di Demart81, che pure avevo sostenuto nella sua elezione ad amministratore. Dunque, non mi ritengo soddisfatto, ma è chiaro che non si andrà da nessuna parte. Per me la discussione è chiusa. Grazie a chi ha partecipato, compreso Demart, che ha ritenuto opportuno spiegarsi. --Ginosal2.016:46, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Torno dopo essermi informato. E vedo che non sono il solo a pensare che queste lunghe dissertazioni non hanno portato a nulla. CDD. --Cloj16:54, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non hanno portato a nulla? Non direi, personalmente. Vedo che la policy che autorizza il blocco non è ancora stata trovata, dunque direi che si è arrivati alla conclusione che, per quanto IMHO Demart non sia da colpevolizzare perché ha agito in totale buona fede, il blocco sia illecito. Dunque il buon senso vorrebbe che la pagina venisse sbloccata.--Glauco9,72(συμπόσιον)16:57, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(confl.)Affinché queste dissertazioni portino a dei risultati, è necessario che vi siano dei punti di convergenza. Non ci sono, ne prendo atto, ma rivendico la correttezza del mio comportamento. Anche perché, è storicamente dimostrato, chi apre una problematicità su amministratori saltando dei passi della liturgia senza motivo, finisce nei problematici o direttamente bloccato. Non ci tengo, in verità. --Ginosal2.016:59, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare infatti non ci sia convergenza nel ritenere legittimo il blocco della pagina. Aggiungo, inoltre, che se pure concordassimo tutti che da domani è lecito insultarsi, un solo admin farebbe bene a bloccare tutti gli utenti che ne insultassero un altro. Il consenso non dev'essere numerico: se si riconosce che la policy non salta fuori, allora buon senso ed onestà dovrebbero volere che il blocco fosse rimosso.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:01, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Perfetto, e questo porterebbe a certe conclusioni se Wikipedia fosse una democrazia della maggioranza. Dal momento che non lo è e che vige invece il consenso, bisognerebbe tenere in conto il fatto che tanti hanno ritenuto legittimo il blocco, nessuno l'ha giustificato con il preciso riferimento alle policy. Dunque, per coerenza, faccio notare che se la pagina rimane bloccata si prospetta la necessità di applicare i seguenti cambiamenti alle attuali policy: in primis l'estensione del quinto pilastro agli altri Ns0 (ora è chiaramente riferito solo alla stesura delle voci, come è più volte ribadito in poche righe)[senza fonte]; in secondo luogo inserire tra i casi in cui è lecita la protezione totale il blocco preventivo per timore di flame (il che significa che parallelamente si può preventivamente bloccare una voce per timore di vandalismi, dal momento che tutelare una voce è molto più importante); in terzo luogo chiarire che le stesse politiche di blocco applicabili alle pagine del Ns0 si riferiscono invece anche alle pagine di discussione, e ovviamente anche dare una motivazione coerente che permetta d spiegare come questo sia necessario alla tutela dell'enciclopedia. Altrimenti, se queste modifiche sono inutili, vuol dire che questo blocco è illegittimo.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:17, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
«Dal tuo link: a volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore. L'enciclopedia è data dalle voci. Ignorare le regole significa non farsi intrappolare da cavilli mentre si costruisce l'enciclopedia, non mentre si discute. Dal pilastro stesso: Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci. Dunque, che c'entra?--Glauco9,72(συμπόσιον) 15:43, 4 lug 2009 (CEST)»
@Glauco9,72. Col massimo di serietà e di serenità, sei davvero convinto che quella pagina - poi giustamente (per me) o ingiustamente (per te e Ginosal) bloccata: opinioni entrambe che comunque rispetto - non fosse un po' come il Muro del Pianto? Davvero pensi che fosse un utile, costruttivo, sereno, positivo modo di far sviluppare al meglio questo Progetto che, mese dopo mese, mostra di essere sempre più arduo? Se nei sei convinto consentimi di dire che sei una persona assolutamente speciale. Vale a dire senza malizia. Io invece (ma questo potrebbe andare a a mio disdoro) sono molto più cinico e la penso proprio come quello che dice che a pensar mal si fa peccato ma ci s'azzecca. Potrei sbagliare, ma tutto in quella discussione, pervasa da acredine un po' complottista, faceva presagire un ulteriore innalzamento dei toni. Non solo inutile ma foriero di provvedimenti sgradevoli. L'orientamento appariva esattamente quello di voler sovvertire le regole. Qualcuno in buona, anzi ottima, fede. Ma la cosa non cambia molto, viste certe frasi. Le nostre regole (perfettibili certamente) non sono causidiche più di tanto e mirano invece secondo me a un utile e sensato operare per l'Enciclopedia, senza concedere più di tanto ai personali protagonismi di qualcuno. Nota bene che queste ultime considerazioni non sono rivolte nel modo più assoluto a te o a Ginosal. Ad altri, semmai. Specie a chi tende a scalmanarsi un po' troppo e a stracciarsi le vesti. Ma anche questa è una mia personale, anche se forte, impressione. --Cloj17:41, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Sì, lo credo. Credo di aver posto una domanda (a proposti vedi sotto) che meritava e merita una risposta che invece le si rifiuta. Ed è una risposta che esula dalla contingenza, e che spiegherebbe il perché di mese in mese gestire il progetto sia sempre più arduo. Non penso che la discussione si sarebbe svolta serenamente, però avremmo tutti tratto vantaggio dal suo svolgimento. Comunque, io vedevo e continuo a vedere solo due utenti i cui messaggi potevano essere pervasi da acredine complottista: il procedimento comune è bloccare tali utenti, non le pagine. Se si vuole dialogare civilmente, basta eliminare gli elementi di inciviltà, una volta appurato che sono tali.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:51, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Che c'entra? Blocchiamo tutte le pagine inutili, forse? O situazioni non simpatiche ci autorizzano a dimenticare le norme che ci siano dati con lo scopo di operare meglio? --151.50.19.191 (msg) 17:49, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
No 151 (sei parente del 5 schulziano?). Quelle inutili non andrebbero cancellate. Servono anche a prenderci una pausa mentre si lavora per WP. Ma quelle potenzialmente dannose (assai dannose) io penso senza alcun dubbio di sì. Intolleranza la mia? Oppure miriamo a concederci il democratico gusto di veder scritto sui nostri muri Viva la libberta'? --Cloj17:55, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Una discussione potenzialmente dannosa non è dannosa. E tutte le discussioni sono potenzialmente dannose, se per caso due utenti mentre discutono per esempio iniziano ad insultarsi.--Glauco9,72(συμπόσιον)18:01, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Allora elimino gli avverbi di cortesia, visto che la lettura vuole essere formalistica. Dannosa! Assai dannosa. Sempre IMHO. --Cloj18:05, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mio personale e opinabile parere. Quando in piena notte ho chiuso la segnalazione di problematicità di EH101 e messo in protezione totale la pagina l'ho fatto con l'obiettivo di prevenire strascichi degenerativi: per strascico degenerativo intendo ulteriori segnalazioni di problematicità, blocchi, inasprimento dei conflitti interpersonali, il tutto causato dal flame. Il blocco della pagina era immotivato - secondo le "regole" - ma la necessità di proteggere la serenità dell'ambiente ritengo sia una regola che rientra nel quinto pilastro. Quante segnalazioni di problematicità e quanti blocchi sono generati dai flame? Penso che il blocco attuato da Demart81 rientri in quest'ottica perciò lo condivido. Attenzione: lo condivido al 100% nonostante fossi il mostro sbattuto in prima pagina in quella discussione e mi sia negata la possibilità di replicare in contradditorio. Parentesi provocatoria. Chiedo scusa se non sono intervenuto in quella utilissima discussione, ma non me ne ero proprio accorto: ieri sera ero impegnato nella terminazione di una nuova voce caricata intorno alla mezzanotte e stamattina ero impegnato nello sviluppo di un'ulteriore voce. Ovvero, invece di discutere di massimi sistemi ero impegnato a fare una cosa insolita per un wikipediano: contribuire alla crescita dei contenuti nel namespace principale e non nel bar. Ecco, egoisticamente penso che Demart81 abbia fatto bene a proteggere quella pagina perché se mi fossi accorto della sua esistenza avrebbe distolto la mia attenzione dalla coltivazione del "mio orticello", come hanno fatto nei giorni scorsi altri eventi e chilometriche discussioni. Detto questo, secondo la mia visione stakanovista, Wikipedia non è un forum e qualsiasi protezione applicata nel namespace Wikipedia e finalizzata ad evitare inutili (=disfattiste) discussioni che rallentano la produttività del vocificio trova il mio pieno consenso. --Furriadroxiu (msg) 17:19, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare evidente che qui non ti si contesti la buona fede (ovvero l'obiettivo di prevenire strascichi degenerativi). A dire il vero qui non ti si contesta nulla, ma ormai mi pare che anche questo aspetto sia divenuto uno di quelli centrali nella discussione, come avevo sperato che divenisse nel luogo adatto, però. Dicevo, è ovvio che hai agito in buona fede, ma l'abbandono di Castagna mi pare mostri chiaramente come il risultato è stato quanto meno pessimo, no? E parallelamente Demart: i flame c'erano? No. I flame ci sono ora qui? Sì, tant'è vero che c'è anche un bel template più sopra. Si voleva evitare anche questa volta la degenerazione della situazione: bene, lo si faceva evitando di venire a fare a gare in quanto a (cit.) preziosismi o battute più argute e tentando di affrontare seriamente una questione seria. Non lo si è fatto. Dunque si è bloccata una pagina senza flame per via dei flame: il paradosso è evidente. Ritenere che un'azione simile non avrebbe causato conseguenze mi pare quanto meno strano. Dunque si è arrivati qui, dove è stata richiesta la citazione dalla policy che legittimasse tale blocco. La citazione non è arrivata. Si sono registrati molti autorevoli e sempre utili pareri, ma la cosa più utile, la citazione, non è arrivata. Forse non esiste? A me il sospetto viene, ed è ben più che un sospetto. Aggiungo comunque che, dal momento che Wikipedia non è obbligatoria, tu non sei affatto costretto a partecipare ad una discussione perché ritieni serva a perdere tempo. Però non c'è bisogno (cit.) dell'angelo custode che venga a salvarmi: io non credo di aver perso tempo quando ho chiesto spiegazioni (non ricevute) su quella tua frase, però la pagina è stata bloccata lo stesso.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:32, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa se non alimento la tua dialettica, credo che in questa pagina si debba solo esprimere un parere e non trasformarla in forum, perciò torno ad occuparmi del NS0. Ad majora --Furriadroxiu (msg) 17:40, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Lo spazio sui server, ha dei costi vivi. Discutere va bene, giungere a una conclusione ancor meglio, ns0 non plus ultra. --Pracchia 78 (scrivi qui)17:53, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@gian_d: puoi rispondermi nella mia talk, e sinceramente mi aspetto che tu lo faccia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Glauco92 (discussioni · contributi).
Noto con piacere che il buon Alpha è riuscito a lasciarci una notevole eredità, personalmente sto ancora imparando a lasciare che si ripetano sempre quelle due o tre menzogne-tipo anche se temo sempre che una menzogna detta 100, 1000, 1000000 volte diventi verità (cit.cit.), la cosa che mi colpisce è che i cosiddetti "utenti normali" non partecipano alle riconferme semplicemente perché non incontrano quasi mai un amministratore nell'esercizio delle sue funzioni, chissà come mai tutta la pesante cappa posta dalla loggia amministrativa di it.wiki viene percepita solo da utenti che son passati da WP:UP o che comunque hanno avuto qualche pesante contrasto con la comunità o parte di essa. Mi son anche stancato di rintuzzare la solita storia della statistica degli admin problematici: in altra sede ho fatto l'analisi delle mie e non ho ricevuto smentite, conto comunque di chiedere il deflag di un admin estratto a sorte tanto per dire hai nostri elettori "ei siamo un popolo delle libertà!". Andando nello specifico per me la pagina si può pure sbloccare, se qualcuno ha tempo da perdere che lo perda pure: ieri ci si chiedeva come mai in una certa segnalazione non sono intervenuti admin, semplicemente perché ancora non si è capito che ormai la gente ha le scatole piene dei continui teatrini di utenti che non accettano il fatto che la comunità non si fermi in silenzio a seguire i loro passi, che il fatto che [utente a caso] sia un malefico criminale (nella propria testa) non è il Vangelo per tutti o che il crudele amministratore X non sia unanimemente odiato: mentre siamo qui a discutere sui massimi sistemi ci sono anonimi che scrivono voci, bot che girano, vandali che vandalizzano e patroller che li braccano, utenti che lavorano alle varie convenzioni o aspirano alla vetrina, preferisco star con loro che qui ed anche se noi, intervenuti a questa discussione, abbandonassimo il progetto seduta stante wikipedia continuerebbe a funzionare ed ad evolversi (evoluzione necessariamente lenta in un sistema basato sul consenso, altra verità che chi ha manie di protagonismo non riesce a digerire). In questa sezione si chiedono pareri, beh dal mio punto di vista la protezione ci stava, la si può contestare certo, forse legittimamente ma sulla buonafede nel farla non nutro alcun dubbio. Per il resto non riesco ancora a convincermi della legittimità "diritto alla libertà d'espressione" dei troll, di questo passo chiederemo una quota di rappresentanza fra gli admin per i copyvioller ed i masterpuppet. --Vito (msg) 18:03, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La tua citazione proviene da un personaggio quanto mai emblematico: Goebbels. (Lo scrivo così, per pura libidine didattica) --Cloj18:10, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il grave è che neppure stavolta qualcuno si chiede chi è Alpha quando non è connesso come Alpha. Chi sarà? Eppure qualche parolina utile anche ai distratti l'ha scritta — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.110.243.49 (discussioni · contributi).
Segnalo che il commento precedente è stato inserito da un proxy anonimizzante che ho appena bloccato per 5 anni
Se Alpha sceglie di essere Alpha da loggato è una sua libera scelta, così come quella di essere da anonimo, magari, il migliore fra noi tutti (sull'umanità che c'è dietro le utenze non mi pronuncio e non mi potrei neanche pronunciare per assenza di elementi di giudizio) è un'altra sua libera scelta. --Vito (msg) 18:32, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
"per me la pagina si può pure sbloccare, se qualcuno ha tempo da perdere che lo perda pure".. ecco io farei proprio così. sto leggendo un libro dove un signorotto, per non ammettere un proprio errore, lascia in cella un innocente per un anno. direi che l'anno è passato, ciao! --SailKoFECIT19:04, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tornando all'inizio della discussione.. I motivi sono quelli che ha elencato Gian, ma vedo sempre che è una soluzione che porta e degenerazioni peggiori, esaurito un punto non si dovrebbe pù discuterne ma non possiamo obbligare gli altri a non discuterne. Comprendo ciò che ha fatto Demart, molti altri admin l'avrebbero fatto ma non penso sia la soluzione migliore per wikipedia (IMHO raga, analizzando le conseguenze). Per il resto quoto Vito "temo sempre che una menzogna detta 100, 1000, 1000000 volte diventi verità" ma per quello sto subbendo gli ennesimi attacchi da un utente bannato infinito... E lo lasciano pure fare...--AnjaManix (msg) 20:42, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Personalmente sono contrario al blocco della discussione in oggetto, anche perchè lo si è fatto in modo così bold proprio su una discussione in cui si ventilava che gli amministratori scavalcassero il consenso. Si poteva evitare, anche per non dare una dimostrazione di quanto insinuato. Tanto più che le regole non prevedono "rischio di futuri flame" come caso di blocco. Tanto più che l'intervento può essere sì stato aperto da un troll (non saprei, non direi), ma l'analisi portata un bel po' di spunti di riflessione validi ce li aveva (rileggetela ora, a mente fredda). Tuttavia, certo, in buona fede è previsto che si ignorino le regole, supponendo che la buona fede sia condivisa. Ma in questa pagina si è capito che quasi nessuno -utente o anche amministratore- avrebbe mai fatto quel gesto, pur riuscendo a giutificarlo in tutto o in parte. Quindi Demart si può considerare in buona fede ma il suo intervento, a posteriori, appare come sbagliato. Non deve certo essere sanzionato Demart, ma egli dovrebbe almeno riconoscere che ha ignorato le regole in un modo non rispondente al buon senso generale, e mettere in discussione (a mente fredda, certo) la sua scelta. (Quatar) 131.114.207.134 (msg) 11:45, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Quello che è successo col blocco preventivo e non giustificato della pagina del bar è spiegabile solo con il fatto che stavano venendo troppi nodi al pettine, allora poi è facile chiudere tutto e soprattutto bloccare tutto (in modo tale che nessun altro potesse scrivere). In questa discussione invece denoto un tentativo di difendere Demart da parte di alcuni, mentre per la maggiore altri condividono l'abuso di potere di Demart. Quindi io più che richiedere la segnalazione di Demart come problematico perchè ha abusato del suo potere, io chiederei allo stesso di sbloccare la pagina e di ammettere il suo errore.--82.51.79.78 (msg) 13:11, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Vedo che alla Discussione partecipano molti IP, anziché Utenti registrati. Il che, se anche legittimo, mi pare in qualche misura indicativo. Personalmente la battaglia "di principio" per rifondare certe regole di WP potrebbe anche vedermi favorevolmente schierato ma, rileggendo a mente fredda la Pagina incriminata e bloccata tra tanto scandalo, seguita ad apparirmi evidente come la Discussione non stesse solo scadendo (certo questo non dovrebbe comportare alcuna misura limitativa e punitiva) ma tracimando in una picciosa quanto generalizzata, e per questo qualunquistica, accusa anti-Amministratori, viéta quanto del tutto indimostrata. Atta nel concreto solo a creare bagarre e, dunque, trollante, a mio parere.
Un centinaio di Amministratori controllerebbe complottisticamente, secondo alcuni, tutte le votazioni grazie all'indifferenza degli altri Utenti (nel caso migliore inesperti o distratti, in quello peggiore complici o sciocchi). Per gli Amministratori che si comportassero male c'è pur sempre la segnalazione di problematicità (una volta che se ne sia discusso, come credeva bene di suggerirmi in modo alquanto seccato un Utente, immaginando che i miei oltre 4 anni di presenza abbastanza attiva su WP non mi avessero reso abbastanza edotto delle procedure) o la non-riconferma annuale.
E allora? Che si decide? C'è da segnalare come problematico Demart (riaprendo la pagina bloccata) o da chiudere finalmente questa prolungata Richiesta di pareri, che tende ormai chiaramente a entrare in loop?.
Una domanda finale, senza alcune malizia: alle votazioni per Amministratori è decisivo il voto degli Amministratori? Esiste un regime di fatto di cooptazione? Qualcuno ha fatto questo calcolo, con relative percentuali? Anche se non desunta d'interesse la cosa mi appassiona in realtà pochissimo, dal momento che - salvo qualche caso, davvero episodico, di eccesso di decisionismo e di carenza di modi cortesi - non ho motivo di lamentare un generalizzato cattivo operato degli Amministratori che, hanno il mio apprezzamento per un lavoro pesante e talora senza gratificazioni. --Cloj15:13, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Anche in quattro anni di contributi può sfuggire una regola, infatti non sembrava fossi così edotto, visto che ritenevi inutile questa discussione e mi dicevi di segnalare Demart81 tra i problematici. --Ginosal2.015:24, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
È del tutto evidente che, non avendo capito il senso della mia osservazione, la colpa è tutta mia. Non mi ero spiegato bene, come si suol dire. Difetto di comunicazione. Non occasionale, temo. --Cloj15:30, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ancora con questa storia della "colpa". Non siamo in chiesa, Cloj, e nemmeno a scuola o in tribunale. Semmai sei tu a non aver capito il senso della mia segnalazione. Non volevo segnalare un comportamento problematico di Demart81, il quale, sparata sulla "buffonata" a parte, ha chiaramente agito in buona fede e nell'interesse del progetto. Volevo richiedere un parere: è legittimo ciò che ha fatto alla luce delle regole? La risposta è stata "è legittimo", ma non è stato chiarito il nesso di questa legittimità con le regole. Tutto qui. Se poi la vuoi mettere in caciara, è un altro paio di maniche, ma io non intendevo e non intendo mettere Demart81 tra i problematici. --Ginosal2.015:33, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tutta la questione io la vedo più semplice e meno formale. Demart ha agito per il bene di Wikipedia. Trovo molto difficile la dimostrazione contraria. --Pracchia 78 (scrivi qui)16:04, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) ...dire che la questione è semplice e tirare in ballo il "bene" dell'enciclopedia è un po' paradossale. Evidentemente ci sono almeno due idee diverse di "bene": io, come Ginosal ed altri, credo che sarebbe stato bene affrontare il problema, tu, come Demart e altri, ritienie che sia stato bene bloccare la discussione sul nascere per timore che accadesse qualcosa di male. Noterai, però, che Ginosal ha posto invece una questione formale, ovvero la richiesta di quale policy autorizzasse l'azione di Demart. Dunque, tu puoi dimostrarmi (e tra l'altro questa dimostrazione non c'è stata, dunque non serve la controdimostrazione) che Demart abbia agito bene in tutti i modi di questi mondi, ma a me non interessa questo. Mi interessa sapere in base a che cosa ha agito non in modo buono, ma in modo legittimo. Ovviamente, ci si aspetterebbe di sentir nominare una policy, più che le varie opinioni.--Glauco9,72(συμπόσιον)16:36, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Ginosal. Non sono esperto di chiese, quindi ti lascio campo totalmente libero se volessi approfondire il tema. Che fossi io a non aver capito o a non essermi spiegato con te, il senso è che la responsabilità è tutta mia. Un'ultima assicurazione (poi chiudo per scrivere cose meno inutili su WP): non voglio buttarla in caciara. Anche perché questo cozzerebbe con un mio saldo principio. Ora non ricordo quale numero gli avessi dato nella mia lista dei buoni propositi, ma c'è sicuramente quello di non litigare con qualche Utente, a prescindere dalle parole e dai toni usati nei miei confronti. Dunque siamo d'accordo. Hai ragione tu e io ho sbagliato (ecco: forse questo è il termine giusto, senza religiose colpe o giuridiche responsabilità). Un altro mio difetto è stato forse quello di aver capito prima di qualcun altro che questa pagina era diventata ormai un chiacchiericcio, anche gradevole ma sostanzialmente fine a se stesso. Se però non avessi capito bene, non dirmelo! Lasciami almeno, pietosamente, questa illusione di non essere totalmente un imbecille, ahimè! --Cloj16:20, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Assolutamente no, non sei un imbecille. Anzi, ti ritengo un utente molto prezioso per il progetto, soprattutto per il campo di cui ti occupi, nonché evidentemente molto colto. Di conseguenza, ti ringrazio. Ti ringrazio perché, se è vero che spesso gli amministratori non sono gratificati, lo stesso può dirsi (forse anche a maggior ragione) anche per i singoli utenti. A me non interessa neppure aver ragione, vedi. Anzi... in occasione di questa segnalazione (che tu chiami, poco gentilmente, chiacchiericcio, quando sembra chiaro che siamo davanti a un problema non risolto, che richiederebbe ulteriori, inutili a tuo avviso, approfondimenti) avrei voluto aver torto. Avrei preferito leggere le parole di qualcuno che dimostrasse, nel merito, la piena legittimità dell'azione in questione. Non è avvenuto, la maggior parte degli intervenuti ha preferito trincerarsi dietro la storia della cricca (sì, lo ripeto: la questione cricca è stata tirata in ballo per difendere l'operato di un amministratore) o affermazioni assiomatiche. Per me, comunque, la discussione poteva considerarsi chiusa anche ieri, data l'evidenza. Saluti. --Ginosal2.016:34, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Glauco, il mio "chiacchiericcio" si riferiva non alla Discussione in sé, legittima e anche utile a chiarirsi le idee, ma al fatto che dopo non so più quanti legittimi e utili interventi, si era entrati appunto in loop. Reiterare concetti fa perder loro efficacia. Si diventa ripetitivi e si suscita nervosismo nei lettori che, magari, sarebbero intenzionati a seguire, a capire e a partecipare, ma che trovano fastidiosamente noioso e quasi molesto il nostro rituale di dire in quindi modi diversi la stessa cosa. Lo dico anche e innanzi tutto a me stesso (che sono tutt'altro che innocente) ma non è assolutamente vero che ripetere la stessa cosa dia maggior forza alle nostre argomentazioni. E non voglio neppure ricordare il già citato obbrobrioso adagio di Goebbels sulle calunnie. Se non altro perché sarebbe una ripetizione.
Credo che fosse giusto interrogarsi sull'azione di Demart. Ma trovo anche che - se non sbaglio, il che è possibile e frequente più di quanto non mi faccia piacere - la Pagina incriminata fosse ormai indirizzata non tanto a una edit war, quanto a un evidente trollaggio. Le accuse generalizzate sono a mio parere qualunquistiche, complottistiche e molto infantili. Se si fosse detto che l'Amministratore Tizio o l'Amministratore Caio avevano abusato dei loro tastini che noi abbiamo loro assegnato, avrei seguito la questione con attenzione, cercando di capire se ci fosse materia per il contendere oppure no. Non sono affatto favorevole a dare preventiva ragione a qualcuno. Ma quando ho cominciato a leggere discorsi di tono sempre più alto, ai limiti della gratuita offesa e generalizzati, allora anch'io avrei bloccato la Pagina se fossi stato un Amministratore (motivo buono per non eleggermi, nel caso mi pungesse vaghezza un giorno o l'altro di candidarmi ad Amministratore, redatte che siano alcune centinaia di voci che reputo essenziali per WP).
Penso che, in presenza di alcuni spiriti portati a far prevalere la loro indole litigiosa nel nostro Progetto, sia opportuno intervenire con decisione e severità, se non altro perché "il medico pietoso fa la piaga purulenta". Ovvio che questo è un mio punto di vista. E capisco bene Ginosal e la sua richiesta di conoscenza di quale fosse la regola di riferimento per il Blocco "rosso" di una Pagina. Solo che per me (magari sbagliando) era del tutto evidente: trollaggio già in atto e trollaggio ancor maggiore all'immediato orizzonte. Tutto qui. Restando al campo medico, meglio intervenire ai primi stadi di una malattia, anziché ricorrere a dolorose amputazioni. Non sono affatto critico verso chi vuole una regola precisa di riferimento. Anzi sono totalmente d'accordo con lui. Ma in ogni dibattito democratico esiste un momento in cui si impone la norma della "mozione d'ordine", quando cioè non c'è più nulla di nuovo da dire e da argomentare e si sta "battendo in testa". A mio parere quel mio intervento (ma non solo il mio) era una piccola, modesta, forse inadeguata e sbagliata (e per Ginosal irritante, ma me ne dispiace sinceramente perché non era affatto quella la mia intenzione) mozione d'ordine. Spero di essere stato chiaro. --Cloj17:01, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Cloj, io rispondevo a Pracchia, più sopra. Comunque, vedi, il problema è che io - e credo lo sia anche Ginosal - sono d'accordo con te. C'èera chi trollava. Ebbene? Si blocca il troll, non la pagina! Sono le policy! Questo è il punto.
E aggiungo che ribadisco come se i toni si sono alzati la "colpa" è da imputarsi soprattutto ad una serie di amministratori che, tirando fuori la storia della cricca e la gara (ancora cit.) di preziosismi e battute argute, hanno contribuito ad alzare i toni alla pari di Alpha71. La discussione è nata male, ma gli spunti di riflessione interessanti c'erano. Dunque evitiamo discorsi del genere "è inutile discutere, non c'è nulla di cui discutere, ci vediamo dopo che ora vado a mangiare un wikipediano". Per quanto mi riguarda, li considero alla stessa stregua del trollaggio di Alpha. Non so se deliberatamente o meno, fatto sta che si è sostanzialmente impedita la prosecuzione della discussione, e tale impedimento è provenuto dagli admin impegnati nelle azioni di cui sopra e attenti più all'estensore, Alpha, che all'oggetto del disagio segnalato. Sono dell'idea che se un congruo numero di utenti validi protesta contro qualcosa è improbabile un attacco di follia di gruppo. Però qui si va avanti come se invece ques'attacco di follia di gruppo ci fosse stato. Poco male, preferisco dedicarmi al Ns0, ma sia chiaro che prima o poi anche il lavoro nel Ns0 sarà compromesso da una situazione che si va ad incancrenire.--Glauco9,72(συμπόσιον)17:18, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo.... e rientro per citare da wikipedia l'incipit della voce allergia che per quanto mi riguarda rappresenta fedelmente ciò che è successo:
«L'Allergia è una malattia del sistema immunitario caratterizzata da reazioni eccessive portate da particolari anticorpi (reagine o IgE) nei confronti di sostanze abitualmente innocue come ad esempio pollini.»
Il passo seguente è la malattia autoimmune, che fuor di metafora si verifica quando si cominciano a vedere troll e quindi difensori di troll dappertutto, a voler bloccare i primi e neutralizzare i secondi.
Al Pereira (msg) 17:45, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Posto che a mio avviso l'arma migliore contro i troll ove siano tali è il silenzio e non la chiusura della discussione, che inevitabilmente ne alimenta altre, posto che probabilmente ha ragione Al e stiamo esagerando nell'identificare come troll chiunque esprima un'opinione discordante, persino se lo fa con una riflessione argomentata (che non vuol dire che abbia ragione, ma a mio avviso ci obbliga a controargomentare, e tanto prima lo si fa, e tanto più lo si fa pacatamente e non in modo stizzito e tanto meglio la cosa si riesce a gestire), posto tutto questo, tuttavia è mio parere a) che Demart abbia fatto bene, al punto in cui si era, a chiudere una pagina dove la discussione era (diventata) fine a se stessa e che fa parte dei compiti degli amministratori interpretare le regole che abbiano a seconda delle circostanze in cui debbono essere applicate (se bastasse un'applicazione pedissequa come quella che richiedono Pan e Glauco, che allo scopo si esibiscono in dettagliati pareri legalistici discutendo, come al loro solito, ma stranamente per una volta dalla stessa parte, sulle virgole e perdendo completamente di vista, a mio avviso il punto, non ci sarebbe alcun bisogno di amministratori che potrebbero essere sostituiti da meccanismi informatici); b) che qui sopra Ginosal e tutti coloro che hanno preso a commentare i pareri espressi da altri abbiano utilizzato in modo non consono alle sue finalità questa pagina che serve ad esprimere pareri e, dato che non è una pagina del bar, non a discutere (ciascuno un parere, in modo poi da capire quale sia l'orientamento della comunità ed, eventualmente, agire in conseguenza): di conseguenza il parere della comunità si perde nei rivoli di discussioni ed è impossibile determinare quale sia. E anche questa sta diventando una discussione fine a se stessa, condotta inoltre in un luogo che avrebbe altri scopi e sarebbe IMHO da chiudere. Io sono in partenza, pertanto non credo che potrò intervenire ulteriormente su questa pagina. MM(msg)12:01, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
"Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere riguardo le azioni e i comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia, al fine di raccogliere pareri e sapere che ne pensa il resto della comunità." Come vedi, si raccolgono pareri, ma si discute anche. Il titolo non basta, deve essere necessariamente un riassunto... molto riassunto. Comunque questa discussione è chiusa da diversi giorni, quindi semmai è stata una discussione fine a se stessa. Eventuali nuove discussioni sono tutte in risposta a utenti che hanno ricordato l'inutilità di questa discussione. Allora ce lo metto in grassetto, visto che forse si usa leggere solo le parti finali delle discussioni (è più facile, ma meno produttivo). La discussione, per me, è chiusa. Le conclusioni sono molto più in alto, ben segnalate da un titolo di sezione. --Ginosal2.012:47, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, non è una vera e propria richiesta di pareri, perchè non voglio denunciare il comportamento di un utente, ma chiedere una valutazione sui motivi che hanno portato all'abbandono dell'Utente:Cristiano64. Purtroppo tutti i miei interventi nella diatriba sono andati cancellati, e nemmeno io so cosa posso aver detto di così grave a Cristiano per spingerlo ad abbandonare il progetto.
Non sapevo dove scrivere, avevo pensato al bar, o alla pagina di discussione del progetto che Cristiano frequenta di più, ma alla fine ho preferito qui.
Per prima cosa, inviterei, dopo aver letto la mia esposizione dei fatti, chi lo conosce a contattarlo tramite altri mezzi, perchè mi pare una questione di poco conto, e mi dispiace di aver spinto all'abbandono un utente come Cristiano64.
Partiamo dall'inizio, ovvero da qui, segnalazione per la vetrina. do la mia disponibilità a svgizzare alcune immagini della voce (attenzione: a TRASFORMARE IN SVG, non a modificare). La prima immagine che c'è nella voce è questa, e la trasformo in questa. A questo punto Clauco92 mi fa notare che dovrei avvisare l'autore originale dell'immagine, Utente:Cristiano64. Io gli segnalo la cosa (la mia diff è sparita con la cancellazione della discussione di cristiano) anche se non era dovuta. Crisitano mi fa questi due interventi, di cui purtroppo a causa dell'indentazione, io vedo solo il secondo (ero al lavoro, me ne sono accorto ieri notte del primo messaggio).
In ogni caso, faccio notare a cristiano che non ci sono problemi a svgizzare le immagini, e altre cose che al momento non ricordo. lui mi risponde questo. Effettivamente mi accorgo che nella versione originale su commons mi ero citato solo io come autore, ma comunque avevo lasciato un link all'immagine originale, che imo bastava per rispettare la cc by sa. Comunque aggiungo la citazione a Cristiano come autore. Dopo avergli segnlato la modificaa e dopo avergli detto che la pratica di svgizzare le immagini su commons è comune, consigliata con alcuni progetti dedicati, addirittura. la risposta mi lascia basito. Cioè, capisco tutto lo studio che c'è dietro la creazione di un'immagine del genere, ma se tutti ci "infastidissimo" per queste cose wiki non esisterebbe, e glielo dico. Gli dico inoltre che io ho rispettato la cc-by-sa in tutti i suoi punti, e se lui rilascia le immagini sotto quella licenza non può pretendere che la gente non gliela modifichi, altrimenti si andrebbe contro gli obbiettivi del progetto. Ho aggiunto che io non mi sentivo in colpa per quello che avevo fatto. E lui mi ha risposto così. Poco dopo succede questo, cristiano fa cancellare le sue pagine su wiki, dicendo di non credere più nel progetto.
Questi sono i fatti: ho cercato di ricostruire i miei interventi come ho potuto, ma purtroppo non credo di ricordarmeli tutti al 100%. Se è possibile, chiederei ad un admin di recuperare le revisioni dei miei interventi, perchè vorrei capire cosa nei miei interventi ha fatto arrabbiare cristiano così tanto.
Ora chiedo il parere della comunità: dove ho sbagliato (a parte nell'accorgermi solo alla fine del primo messaggio, che non ritengo aver influenzato la discussione successiva)? E' possibile che un utente così attivo e di così lunga data se ne vada per una svgizzazione di una immagine. --Aldarion-Xander[[サンダー]]11:22, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Non è la prima volta che fa queste "uscite" (in tutti i sensi). Già altre volte se n'è andato disperato per poi tornare. Vedremo se anche stavolta sarà così. Di certo la reazione mi pare esagerata. --Superchilum(scrivimi)11:31, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sicuramente c'è stato un tuo errore iniziale nella mancata citazione dell'autore originale. E' vero che si trattava di un errore in buona fede, dal momento che riportava solo il link alla versione originale, d'altra parte non costava nulla aggiungere anche il riferimento all'autore. In ogni modo hai rimediato subito a quell'errore perciò questo non si mette neppure in discussione. Da quel poco che ho capito, invece, mi sembra che Cristiano voglia avere l'esclusività della paternità, cosa che è in palese conflitto con le licenze GNU FDL e CC-by-sa: a prescindere dal lavoro che c'è alle spalle, la decisione di rilasciare il file con quelle licenze implica l'accettazione incondizionata di qualsiasi modifica. Ho elaborato delle immagini per commons, alcune di queste sono state vettorializzate da altri, non vedo dove sia il problema, così come io ho modificato immagini di altri autori sempre nel rispetto delle condizioni della licenza. In calce ad ogni form di upload c'è scritto Se non desideri accettare queste condizioni, per favore non inviare il contributo. Grazie per la partecipazione. . L'errore non è tuo. --Furriadroxiu (msg) 11:45, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Premetto che non ho idea di chi sia l'anonimo che mi ha scritto in talk, ed apprezzo molto la creazione di questa pagina da parte di Xander, perché indica una grande maturità nel mettersi in discussione. Tutto sommato, però, Xander, credo che tu non abbia fatto errori e non abbia neppure nulla da mettere in discussione. Non conosco le procedure riguardanti le immagini - quindi su quelle non posso dir nulla -, perché da quando sono qui ho caricato si e no 4 o 5 foto, dunque non ho idea di come tu abbia fatto per citare l'autore del file che hai trasformato in .svg. Io stesso non ti saprei neppure dire perché questa trasformazione in .svg si faccia, ma se so che si fa e mi basta quello. Il punto - credo - è che ho il vago ricordo di un evento simile già qualche tempo fa: il ricordo è troppo vago per delinearlo con precisione, ma mi pare di ricordare che un utente trasformò alcuni file caricati da Cristiano senza avvisarlo e forse senza neppure citare la fonte (e per questo che io stesso ho consigliato a Xander di avvisare Cristiano, in modo che tra l'altro fossero corretti eventuali errori). Probabilmente questo episodio avrà ricordato a Cristiano lo spiacevole precedente, il che, unito agli altri fattori di tensione sviluppatisi negli ultimi giorni, vedi anche l'abbandono di Castagna che Cristiano non è l'unico ad aver sempre considerato la sua guida, è stato - credo - la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Non è sostenibile - non lo è per me che credo di conoscere Cristiano, almeno su wiki, molto bene - pensare che non conosca o non sappia accettare le regole di un progetto a cui ha dato tantissimo, dunque sono profondamente convinto che il problema sia da vedersi nei punti in cui spero di averlo inquadrato sufficientemente bene. Xander, dunque, ritengo non abbia nessuna colpa se non quella di aver involontariamente ricordato a Cristiano un evento spiacevole, il che, unito ai molti eventi spiacevoli degli ultimi tempi, lo ha spinto a pensare che ormai lavorare da queste parti stia diventando un grave peso, e anche poco piacevole.--Glauco9,72(συμπόσιον)12:00, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(biconfl.) Ho troppa stima di Cristiano per non pensare che questa decisione (temo non si possa capire dal tuo riassunto, magari basta una sfumatura a cambiare il senso di un intervento) non possa dipendere da questa vicenda, ma che sia la goccia che ha fatto traboccare il vaso (basti pensare alla vicenda Castagna, con cui ha condiviso tanto nel progetto). Se aveva già maturato la decisione, e questa è solo l'ufficializzazione, non possiamo che prendere atto di questa ulteriore, gravissima perdita (wikioscar 2008 quale animatore del progetto "Antica Roma"). Stiamo a vedere. --Er Cicero12:03, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Direi che l'intervento di Furriadroxiu racchiude il nocciolo del problema e mi lascia quantomeno perplesso. é vero che nessuno è proprietario del cartellino delle voci o delle cartine, ma é per atteggiamenti del genere e giustificazioni del genere (qui nessuno sa di nessuno e ognuno fa quel che gli pare col lavoro degli altri) che Cristiano se ne è andato. E alla resa dei conti, dinanzi a queste prese di posizione, credo che abbia fatto benissimo. --Teloin foro12:20, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Telo, quanto ha detto gian_d non è piaciuto neanche a me, e per due motivi: il primo è che non si può pensare che in tre anni Cristiano non abbia capito o accettato la licenza, il secondo è che parimenti non è stato colto che Cristiano, più che farne un problema di licenza, credo ne facesse un problema di cortesia: ovvero, avrebbe gradito essere avvisato, e non gli si può dar torto. Non penso che però sia da rimproverare Xander, che credeva che questo messaggio, cui ha risposto Zeuslnx e cui io non ho ritenuto, pur avendone la possibilità di dover aggiungere nulla, potesse bastare.--Glauco9,72(συμπόσιον)12:31, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho capito cosa non piace: i termini delle licenze sono espliciti e non è previsto che si debba avvisare l'autore originale. E' doveroso riconoscere la paternità del copyright. Lo ribadisco, un'attenta lettura delle policy e dei termini di licenza farebbe risparmiare molti equivoci a posteriori: Xander non era tenuto ad avvisare Cristiano, per quanto sia un indiscutibile gesto di cortesia. Se manca il gesto di cortesia non implica che non si abbia rispetto dell'autore in quanto il rispetto è implicito nella citazione dell'autore originale come prescrivono queste licenze. --Furriadroxiu (msg) 12:50, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Lo so che Xander non era tenuto ad avvisare, e comunque l'ha fatto (vd. il link nel mio messagio precedente), per questo, copincollo quanto ho già scritto sopra, ritengo non abbia fatto errori. Quello che, conoscendo bene Cristiano, mi sento di dire, è che lui, più che una violazione che non c'è stata della licenza, nel problema ha visto una mancanza di cortesia da parte di Xander, probabilmente perché non ha visto il messaggio che io ho linkato. Pensare che invece voglia avere l'esclusività della paternità non mi pare possibile, semplicemente perché il tempo speso su wiki e la qualità dei suoi contributi, tra cui numerosissime altre immagini di eccellente qualità, lo dimostrano. Non riesco a pensare che un utente con il suo "curriculum" e la sua passione non sapesse che qui tutto quello che fai è modificabile. E parimenti ribadisco che mi sembra altrettanto infruttuoso analizzare la questione isolando questo fatto, perché è ovvio che un utente tanto benemerito non lascia il progetto per questo fatto. Il mio primo messaggio e quello di Er Cicero credo dicano abbastanza anche in questo senso.--Glauco9,72(συμπόσιον)13:01, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Cito: Personalmente non avrei modificato un "lavoro" fatto da un altro (almeno su Wiki.it), sopratutto se creato dopo lungo studio. ... Non ti nascondo di essere però infastidito. Non ti darebbe fastidio se la stessa cosa capitasse con i tuoi lavori, magari su Wiki.it?[35]. Chiedo scusa ma queste affermazioni vanno ben oltre il desiderio di essere avvisato. La mia considerazione (mi sembra che Cristiano voglia avere l'esclusività della paternità) è partita proprio dalla lettura di queste affermazioni. Se poi ci mettiamo a fare dietrologia è un altro paio di maniche. --Furriadroxiu (msg) 13:11, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Esatto, invece la mia lettura è partita da queste affermazioni, dall'analisi dei precedenti, dall'analisi del contesto, dunque credo possa essere sufficientemente accurata. Ribadisco che pensare che un utente eccellente - la cui eccellenza la Comunità ha peraltro riconosciuto in più modi - non sapesse cosa significasse la licenza equivale a prendere in giro lui e la Comunità stessa. --Glauco9,72(συμπόσιον)13:17, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Scusate, forse non ho ricalcato abbastanza una cosa: qui cristiano chiede di cancellare se possibile anche le sue immagini, cosa che credosia indice i quello che affermava gian_d. --Aldarion-Xander[[サンダー]]13:27, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Premetto che mi "arrabbio" quando un utente (valido) lascia il progetto e ancora di più quando chiede la cancellazione della propria pagina utente e delle discussioni perchè cancella anche un pò di storia di wikipedia, penso che il tutto sia trovare un equilibrio fra rispetto per l'utenza - buon senso - rispetto delle regole - cortesia... Ma anche quando pensiamo di rispettare tutte e 4 le cose non è detto che ciò venga percepito, riuscirsi qui o fuori è sempre molto difficile.--AnjaManix (msg) 12:57, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Anja, non inventiamoci policy incompatibili con le licenze su cui si basano tutti i progetti WMF: avvisare è una cortesia e ben venga, ma non è un atto dovuto --Furriadroxiu (msg) 13:11, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
... si vede che noi non conosciamo le regole, ci puoi illuminare? Spero solo, caro Gian, che in futuro non ti becco a riprendere altri utenti per aver modificato il 'tuo' di lavoro. --Teloin foro14:57, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per il resto nulla ti vieta di monitorare le mie azioni. Una modifica di miglioramento è bene accetta e spesso mi capita di ringraziare, visto che vengono corretti strafalcioni che mi sono sfuggiti. Una modifica peggiorativa comporta inevitabilmente il rollback. Una cosa è certa: mai messo il lucchetto alle mie voci o alle mie immagini --Furriadroxiu (msg) 15:19, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@ tutti coloro che si sentono interessati: evitiamo di scadere in polemiche inutili. Abbiamo appurato, credo, che Xander non ha compiuto errori procedurali, e che probabilmente aveva agito anche nel modo cortese che è auspicabile anche se non obbligatorio, ma il suo atto di cortesia non è stato visto. Ora, mi pare anche ampiamente inutile sostenere che Cristiano non conoscesse le regole, com'è inutile sostenere che non le conosca un qualsiasi altro utente di vecchia data. Dunque, se l'analisi dell'abbandono di Cristiano si debba limitare alla sola causa occasionale, bene, non vedo cosa altro ci possa essere. Se invece pare interessante analizzare le cause più ampie che possono portare un utente del genere di Cristiano ad abbandonare il progetto, allora facciamolo. A me pare utile farlo, ma è anche ovvio che si tratta di una discussione più ampia e articolata, e che non si può affrontare senza la necessaria serenità e senza la capacità di riconoscere, qualora sarà necessario, i propri errori.--Glauco9,72(συμπόσιον)15:34, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Spero che sia chiaro che Xander si sia mosso con le migliori intenzioni, e penso anche io che non sia solo questo il motivo del "brutto" abbandono di Cristiano (un favore siete tutti liberi di abbandondare il prgoetto ma non chiedete di cancellare ciò che siete stati, io e tutti vi vogliamo ricordare), se la discussione deve essere più ampia occorrerebbe la massima tranquillità, un respiro profondo da parte di tutti prima di scrivere, perchè è un punto molto delicato--AnjaManix (msg) 16:06, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
doloroso abbandono, dopo quello recente di Castagna: spero sempre non definitivi. Ma Xander non ha colpa, e la sua apertura di questa procedura lo ribadisce --Gregorovius (Dite pure) 19:09, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Spero che Cristiano ritorni perché ha dato un contributo molto valido nel progetto Antica Roma scrivendo numerose voci da vetrina; spero che, come Panairjdde, almeno decida di collaborare da IP così l'enciclopedia non ci perde molto, o ancora meglio, ci ripensi e come l'altra volta dopo una pausa di riflessione ritorni. Non ci posso credere che se ne sia andato per un motivo IMHO così futile (IMHO perché per lui potrebbe non essere stato così futile, tutto è relativo), anche perché alla fine Xander lo ha citato come autore originale] e ha comunque rispettato le regole di wikipedia; credo invece che (come sostiene Glauco) sia stata solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso; lui non ha mai sopportato i continui litigi che accadevano su wiki (le continue edit war e infinite discussioni per una virgola tra Glauco e Panairjdde, un altro flame che ha allontanato Castagna, considerato un vate da Cristiano ecc.) e alla fine, non sopportando tutti questi flame e l'abbandono di Castagna, ha deciso di andarsene anche lui. Spero che ci ripensi perché wikipedia ha perso un grande contributore; dovremmo cercare di essere meno litigiosi e trollosi, sennò temo che altri validi contributori lo seguiranno a ruota libera :(.--93.44.36.182 (msg) 21:30, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Dopo frequenti discussioni in occasione di alcune procedure di cancellazione oggi Lou Crazy, a seguito del mio ennesimo tentativo di spiegargli le regole procedurali [36], [37] e il principio che sta dietro a queste, dichiara apertamente di non condividere una regola fondamentale come quella dei criteri sufficienti ma non necessari per la valutazione dell'enciclopedicità e l'eventuale permanenza delle stesse su wiki: [38], [39].
Aggiungo che in precedenti discussioni Lou Crazy già aveva sostenuto tesi a dir poco stravaganti, come qui e qui dove in pratica afferma che non bisogna in partenza accettare voci che possano diventare POV e che siccome secondo lui siamo pochi è meglio non ampliare più wiki (andiamo tutti a casa che è meglio quindi?).
Vorrei quindi un parere di altri per capire se come me ritengono potenzialmente dannoso per il progetto un utente che non ne condivide principi base, impostazione e procedure o se sono io tardo e mi preoccupo per nulla. --CottonSegnali di fumo18:53, 23 lug 2009 (CEST)[rispondi]
P.S. L'avevo dimenticata proprio perché preparavo la pagina da mesi...
Penso che questo incivile tentativo di travisare le mie parole parli da se. Cotton è da vari giorni impegnato in una crociata personale contro di me, fatta di offese (talvolta palesi, talvolta celate) e talvolta anche di minacce. Con calma raccolgo qualche link (la scelta è ampia).
Prego chiunque voglia farsi un'idea di attendere il tempo materiale di riportarli qui (Cotton si è preparato con calma, evidentemente, datemi lo stesso riguardo).
Mi sono permesso di fargli notare che quella sua proposta di criteri va contro tutto quello che la comunità ha deciso finora. Per carità, Wikipedia per evolversi ha bisogno di sperimentare strade nuove, quindi ben venga anche Cotton che dice che tutti i criteri fatti finora non funzionano (*) (anche se sarebbe bene poi fare esempi). Pero` bisogna avere la maturità di accettare anche le critiche ed i pareri contrari (e non dire "che stai a fare su questa pagina" a chi la pensa differentemente [41]).
Ho detto che, secondo me, quella proposta di criteri serve solo ad estendere tanto il calcio e ridurre quasi tutti gli altri sport. Ha infatti ammesso che la sua proposta non vuole essere bilanciata [42]
Sembra pero` che da allora se la sia legata al dito. Da allora sono uno con idee strane (come sta sostenendo anche in questa pagina), metto in discussione i pilastri (Dio me ne scampi, sono l'unica cosa che tiene in piedi la baracca, e ho sperimentato direttamente quanto sia difficile, in certi casi, far rimanere in piedi un edificio).
Da allora, spesso prova a travisare le mie parole, mettendomi in bocca concetti mai detti, solo per attaccarmi. Vedi qui dove, dopo che io gli ho ribadito l'importanza dei pilastri e del consenso della comunità, ha risposto "A questo punto non posso che concludere che rifiuti uno dei principi base di wikipedia", per di più aggiungendo "trai pure le conclusioni da solo" (sarà una minaccia?)
Altro esempio di come si diverte a tentare di forzare l'interpretazione delle mie parole: [44]
In pratica, secondo lui, una voce che dica solo "XXX è un hockeysta che non è mai salito sui pattini" potrebbe essere enciclopedica. Io invece gli dicevo che per il consenso (che fino ad oggi dice ben altro nei criteri) e per il buon senso sarebbe impossibile. Consenso e buon senso sono principi wikipediani. Cotton pero` dice che sono io a rifiutare i principi wikipediani. Mah...
Un altro esempio in cui palesemente travisa il mio discorso è quello sulla creazione di pagine potenzialmente POV, di cui ha parlato qui. Ovviamente, basta leggere cosa ho scritto io per capire che sta falsando le mie parole, per farlo dovreste leggervi tutta la pagina Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra, purtroppo è lunga... ma è sempre bene andare alle fonti invece di fidarsi.
Sempre nella stessa pagina, una volta ha cercato di mettermi in bocca un'accusa di sockpuppet, accusa che nessuno gli ha mai fatto
([45]).
Ci sono anche attacchi nascosti... come qui dove penso che ce l'avesse con me. Solo che non ha il coraggio di fare il mio nome, perché per sostenere che io sono uno che "antepone largamente il proprio POV ai principi e scopi del progetto" occorrerebbe qualche prova, e non ce l'ha. Soprattutto perché io non ho un POV...
Ma anche Cotton, pur sostenendo che io ho idee strane, ne ha parecchie di sue. Ma davvero strane, e senza alcun supporto.
Ad esempio, non ci sarebbe nessun criterio che parla di serie A? Lo dice qui:
[46]
Effettivamente, non c'è nessun criterio che dice "serie A", perché sarebbe un criterio troppo specifico al calcio. C'è infatti una pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi che parla di "massima serie". Ma secondo Cotton non esiste.
Poco dopo ribadisce il concetto: [47] Eppure, era solo ad un click dall'arrivare alla pagina che "non esiste"...
Per lui, proporre di cancellare voci che molti ritengono non enciclopediche è una sit-com:
[48][49]
La voce si è salvata, ma comunque ben 19 persone hanno votato per cancellarla, contro 12 mantenitori. Evidentemente, era comunque una voce ai limiti, e non era cosi` scontato che dovesse rimanere. Ma chi la pensa diversamente da lui non ha diritto di esprimersi in Wikipedia.
Secondo Cotton, chi mette in cancellazione le voci lo fa per ideologia personale
[50] (voce cancellata 21-6; evidentemente, c'erano ben 21 ideologie personali; forse, pero`, piu` che di 21 ideologie personali si trattava di consenso, cosa cui Cotton deve essere allergico).
Secondo lui, i criteri sono irrilevanti (sottolineato) [51].
Certo, la comunità si è espressa a riguardo, li ha approvati, ma chi sarà mai questa comunità che pensa di saperne di più di Cotton? Dei nemici di Wikipedia, sicuramente.
Poi dice che i criteri, invece che irrilevanti, sono assurdi e da non rispettare: [52]
E poi dice che io ho idee strane...
Ci sono dei criteri che non gli piacciono: ok, è legittimo, ma se li ha accettati la comunità mi pare molto sbagliato ed irrispettoso dire come fa lui "non riesco a comprendere come si possano accettare criteri che..." [53]
Peraltro, ha anche idee strane su cosa dicano i criteri attualmente in vigore; questi prevedono di aver giocato almeno una intera stagione nella massima serie, ma qui si lamenta del fatto che consentirebbero di considerare enciclopedico chi ha fatto 5 minuti.
Non che questo gli abbia impedito in passato di votare per il mantenimento di chi ha solo quei 5 minuti...
Inoltre, sempre nel caso di cui sopra, è interessante la sua osservazione sull'autoreferenzialità. In pratica, la comunità si da dei criteri, poi nell'applicarli fa riferimento a quegli stessi criteri... e questa sarebbe autoreferenzialità? Per me si chiama coerenza... e rispetto della comunità!
Lui stesso ammette che utenti con esperienza ritengono i criteri necessari: [54]
Invece di domandarsi "ma forse sono io che sbaglio", prosegue nella sua crociata.
Ah, gia`, poi dice la stessa cosa a me [55]. Quindi, ben 3 utenti esperti (secondo la sua definizione) la pensano diversamente da lui, ma nemmeno questo lo scalfisce.
Vediamo se ho risposto a tutto. Ah, no, manca la discussione che cita con Salvo da Palermo. Beh, Salvo aveva tolto un template A (da aiutare) senza discuterne, e gli ho detto che non sta bene non discuterne. Una cosa talmente semplice (che alla fine, ovviamente, si è risolta in un aiuto alla voce, come dovrebbe sempre essere). Ma evidentemente, seguire le procedure, per Cotton, è superfluo.
Scusate la lunghezza dell'intervento. Ma la persecuzione di Cotton nei miei confronti dura da tempo, questa pagina è solo l'ultimo episodio. Chiedo a tutti quelli che interverranno, qual è il modo migliore per rispondere a questo suo comportamento? Devo aprire una pagina del tipo Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Cotton o ci sono strade più semplici? Considerando che (contrariamente a lui) io non ho nulla nei suoi confronti, voglio solo un po' di tranquillita` dai suoi attacchi.
Lou Crazy nel merito non sembra avere torto. Secondo me la procedura e' da chiudere e i due utenti dovrebbero tornare a confrontarsi nelle rispettive talk, avendo cura di abbassare i toni e di farsi passare i nervi prima di rispondere l'uno all'altro. Nbit02:33, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Discussioni come quelle già linkate prima si sono già trascinate parecchio e non vedo l'utilità di proseguire oltre. Inoltre il problema non è un caso particolare da risolvere quanto come detto l'atteggiamento complessivo.--CottonSegnali di fumo18:53, 23 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Questa è una tacita ammissione del non veder alcuna utilità nella mediazione (in palese contrasto con lo spirito di Wiki). Mi pare che queste procedure, se aperte senta alcun tentativo di mediazione, siano nulle; o sbaglio?
Ovviamente, il fatto che Cotton abbia scritto nella mia talk page qualcosa che nella sostanza vuol dire "questo è il verbo, io te lo spiego, e guai a te se osi discuterne" non mi pare una mediazione, anzi.
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Letta la segnalazione di Cotton e la replica di Lou Crazy, la mia opinione è che nel comportamento del secondo non vi sia alcun elemento di problematicità. Piuttosto, inviterei Cotton a mostrare una maggiore disponibilità - formale e sostanziale - nell'accogliere (e prima ancora: nel voler comprendere) le posizioni espresse dai suoi interlocutori. Beninteso: neanche Cotton mi sembra cattivo, è che lo disegnano così (cit.): è che il suo encomiabile sforzo di sistematizzazione di argomenti controversi, come i criteri per le biografie degli sportivi, lo porta forse a un eccessivo coinvolgimento nella difesa dei propri punti di vista. Capita a tutti, ma ogni tanto giova ricordarsi che qui nessuno ha il Verbo in tasca, mi pare. --Nicolabel (msg) 00:51, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Prima di tutto scordatevi di parlare di attacchi personali, persecuzioni, di odio et simila altrimenti non si va avanti, siete due persone squisite e troppo intelligenti per questi pensieri. Quello che dice Cotton nel primo link è corretto, ma quello che dice Lou Crazy sul buon senso (leggasi: non bisogna esagerare) è corretto. Basta che entrambi i principi non trovino esagerazioni, è impossibile? Non mi pare. Lou Crazy non deve insistere sulle sue posizioni (una cosa è manifestare il proprio pensiero, un'altra è cercare di imporlo) e deve rispettare il parere della comunità, ma se ogni tanto ci ricorda che non si deve esagerare male non fa. A Cotton avrei un'unica domanda: tempo fa vi è stata una voce cancellata tante volte in immediata, tanti utenti chiedevano una procedura normale, che non venne mai fatta, motivo? Il buon senso vinse sulle regole, l'enciclopedia vinse sul forum, abbiamo sbagliato tutti?--AnjaManix (msg) 01:02, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Vedi il punto non è se sia accettabile che talvolta si deroghi dalle regole, sono il primo a farlo e a sostenere che talvolta si debba fare, il punto è che Lou Crazy sostiene che wikipedia non funzioni come realmente è concepita, ma secondo modalità inventate che piacciono a lui: su tali presupposti ti esorto a tentare una qualsivoglia discussione costruttiva. Mi limito a far osservare che tanto per dire, oggi è ritornato nella discussione al bar linkata sopra (dove io non c'entro) e dopo che tutti avevano detto che aveva torto ha nuovamente sostenuto imperterrito di aver agito bene. Possiamo discutere di scelte, possiamo discutere sul contenuto delle voci e sul modo di gestirci e possiamo anche dividerci fieramente nei pareri, ma se consentiamo che per sostenere le proprie tesi si possa fingere di essere in un progetto completamente diverso e con principi diversi salta tutto, perché mancano i presupposti di partenza su cui iniziare il confronto. --CottonSegnali di fumo22:28, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
P.S. Mi sarei aspettato che perlomeno qualcuno facesse notare a Lou Crazy che degli insulti incivili e delle minacce da parte mia, che aveva trionfalmente annunciato che avrebbe linkato qui, non se ne vede traccia, anche se ha linkato metà dei miei interventi su wikipedia delle ultime due settimane, buona parte dei quali non riguardano minimamente i fatti esposti, né la sua persona, trattandosi o di conversazioni con altri utenti o di pareri nelle votazioni. Questo a prescindere dal giudizio che si dà sulla mia segnalazione. Che dire? Amen!
Detto senza polemica, e nella speranza che possa aiutare a migliorare i futuri rapporti, ma quando ti stupisci che ben tre utenti che tu definisci esperti hanno idee diverse dalle tue, non e` che potrebbe essere utile ascoltarli perche' forse non sono tutti e tre cosi` fuori dallo spirito di Wikipedia? --Lou Crazy (msg) 23:51, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(Conflit)Lou Crazy se ho capito tutto il tuo discorso al bar:
Non occorre discutere sempre, altrimenti non si va avanti, quanti utenti ti hanno detto che era abbozzo? Tutti mi pare, quindi converrai che è stata solo una perdita di tempo, discutere sempre è per i forum, non per l'enciclopedie.
Forse non te ne sei accorto ma non c'è stata alcuna discussione, solo tanti utenti che in maniera tanto gentile ti hanno detto: "sbagli Lou Crazy"
Visto che il rispetto per il parere altrui è fondamentale, spero che non insisterai ad inserire template del genere in voci similari
Sai quante voci anche di 20 kb, con fonti, scritte bene, sarebbero "da aiutare" perchè non indicano l'enciclopedicità dell'argomento trattato? Tutte da aiutare? No, esiste quel bel template di enciclopedciità dubbia, utilizziamolo.--AnjaManix (msg) 23:58, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sicuramente la discussione e` andata come dici tu. E` stata comunque una discussione, perche' ha portato ad un consenso che prima non era mai stato esplicitato. Infatti, mi sono accorto del risultato, e l'ho accettato. Uno dei principi di Wikipedia e` che bisogna accettare un consenso, una volta raggiunto, dunque mi sono adeguato... Solo che Salvo fa riferimento a qualcosa fatto *prima* di discutere. Prima di rimuovere il tag "da aiutare" non aveva discusso con nessuno del fatto che secondo lui quel genere di voce (con solo una frasetta striminzita) secondo lui era uno stub. Lo avesse fatto, si sarebbe risolto tutto subito. Ha invece rimosso il template senza dir nulla. Come ho detto, ha fatto bene chi ha rimosso il template dopo la discussione (per unidirezionale che fosse quella discussione). Ha fatto male chi lo ha rimosso senza discutere.
Inoltre, non si discuteva se quella voce fosse enciclopedica o meno. Quello che dicevo (come dice anche Aiuto:Abbozzo) e` che va anche bene una frase striminzita, basta che dica perche` un argomento e` enciclopedico. La frase striminzita di quella voce non diceva nemmeno che il tale aveva giocato in serie A. Ora la voce e` stata aiutata, e lo dice. Che poi era quello che sostenevo io dall'inizio, senza tutto quel can can.
No Lou Crazy, "discutere" significa esporre due pensieri differenti e ragionarci per giungere ad un'azione condivisa e accetata, li nessuno ha compreso cosa tu volessi dire, per noi tutti rimane un mistero:
Tu hai detto: "Dire che Davide Moscardelli e` un calciatore non spiega perche' e` enciclopedico" e poi qui sopra dici "non si discuteva se quella voce fosse enciclopedica o meno", ed infine qui sopra dici: "La frase striminzita di quella voce non diceva nemmeno che il tale aveva giocato in serie A. Ora la voce e` stata aiutata, e lo dice" Forse non ci hai fatto caso... Ma neanche ora lo dice, forse non l'hai letta.... Forse quello che volevi dire (e bada bene non l'hai mai detto, mai) era: visto che la comunità si è decisa sulla sua enciclopedicità in deroga ai normali criteri di enciclopedicità, comuni a voci simili, ma dalla voce non si evince il motivo di tale deroga, la voce è da aiutare fino a quando tali motivi non saranno espliciti all'interno della voce, per proteggere essa e il parere della comunità che dobbiamo rispettare. Mi dispiace non l'hai mai detto, neanche di striscio, quindi non lo pensi. Se l'avessi detto o fatto capire Salvo e Cotton si sarebbero comportati in maniera diversa, invece in questo modo una sola cosa è sicura: hai torto e loro ragione.--AnjaManix (msg) 02:48, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Penso che sia inutile qui provare a ripetere quella discussione... e il fatto che a volte io non mi sappia spiegare non e` un reato. (a proposito della A, ok, intendevo, non era indicata la max serie in cui ha giocato, e` su quella che di solito si discutono le cancellazioni).
Pero` a Salvo ho detto un concetto semplice. "Per favore non eliminare gli avvisi dalle pagine". E` una frase molto difficile da capire? Se lo fosse, riscriviamo il template. Se li` non mi sono fatto capire, e` il template che non e` chiaro, non io.
Il 12 luglio, quando ho messo il tag A, non c'era stata alcuna decisione della comunita` a riguardo (forse c'era stata qualche discussione interna al progetto calcio, ma nulla di condiviso con tutta la comunita`). Prova ne e` il fatto che quando, in passato, avevo messo altrove un tag A (sempre su calciatori, sempre su voci di quel genere) e tutte le volte erano state aiutate (spesso ben oltre il livello di stub). Quindi non si puo` sostenere che il mio fosse un tag inappropriato, all'epoca. L'avviso a Salvo era per fargli sapere che, se avesse reiterato il suo comportamento, sarebbe incappato nel suddetto punto 10.
Oggi, dopo la discussione al bar, si e` arrivati ad altra posizione della comunita`. Ma le azioni passate vanno giudicate in base al consenso passato.
Sbagliato Lou. Scrivi giustamente " se avesse reiterato il suo comportamento, sarebbe incappato nel suddetto punto 10"... Vedi, questo va utilizzato solo in caso di vandalismo non per ricordargli che se continuasse un dato comportamento commetterebbe vandalismo. Non puoi utilizzare gli avvisi a tuo piacimento, spero sia chiaro.--AnjaManix (msg) 12:45, 27 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa, ma io ho letto cio` che c'e` scritto nel template, e dice proprio quello che volevo comunicare a Salvo; che gli avvisi non si eliminano in quel modo, e che se per caso avesse ripetuto la cosa (il template infatti usa il condizionale) ci sarebbero stati provvedimenti. Anche in Wikipedia:Gestione_del_vandalismo l'AvvisoAvvisi viene definito come "avviso per la rimozione ingiustificata di avvisi dalle pagine", e in quel momento la rimozione era ancora ingiustificata.
A me hanno sempre insegnato che prima di togliere un template di avviso da una pagina devo o sanare il problema (aggiungere fonti se il tag e` F, aiutare la voce se il tag e` A, wikificare se e` W) oppure se lo ritengo erroneo ne devo prima discutere. Mi aspetto la stessa correttezza dagli altri.
Leggendo cosa c'e` scritto in Wikipedia:Gestione_del_vandalismo ed in ((AvvisoAvvisi)) ho fatto quello che diceva di fare per avvertire Salvo, e fare in modo che non reiterasse un'azione che in quel momento era ingiustificata, e se ripetuta sarebbe stata un vandalismo.
Lou Crazy è scritto in lingua italiana: "Inserimento intenzionale di template non appropriati o eliminazione reiterata di template appropriati", Salvo non ha fatto nulla di ciò. Quindi o mi dici dove Salvo abbia commesso un vandalismo o ti scusi con lui, mi pare il minimo.--AnjaManix (msg) 13:24, 27 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Io non ho mai detto che Salvo abbia violato il punto 10. Non gli ho mai scritto di ritenerlo un vandalo. Al contrario, gli ho ribadito n-mila volte nella talk page che non lo ritengo un vandalo. Gli ho solo detto che se per caso avesse reiterato la cosa, etc. etc. e per farlo ho usato una formula standard ((AvvisoAvvisi)) che ho usato secondo quanto scritto in una delle ultime righe di Wikipedia:Gestione_del_vandalismo dove parla proprio del suddetto avviso.
Devo chiedergli scusa per NON averlo accusato di vandalismo?
Ringrazio Lou Crazy per aver creato sua sponte in questa stessa pagina un esempio di cosa significhi discutere con lui, una dimostrazione pubblica senz'altro più efficace dei link che ho potuto inserire io.--CottonSegnali di fumo17:17, 27 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Quando l'ho incontrato, Lou Crazy mi e' sembrato sempre molto in gamba, mi stupisce questa segnalazione di Cotton e mi chiedo se per caso i due utenti non possano provare a discutere piu' serenamente. Il fatto che Lou Crazy avanzi delle critiche non significa che non sia compatibile con il progetto (sic!). Per il resto quoto in gran parte AnjaManix. Nbit02:12, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Riguardo al tmp A che è stato rimosso da Salvo: se io mettessi un avviso in una pagina e qualcuno lo togliesse andrei nella sua discussione e gli chiederei il perché. Non gli metterei l'AvvisoAvvisi che lo etichetta come un vandalo. Sembra che chi toglie un avviso abbia per forza torto ma tante volte è il contrario, vero Lou? Il Template:Avvisoavvisi va usato con giudizio. --Exorcist90 (msg) 14:00, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi esprimo poiché il mio giudizio potrebbe essere inficiato dalla diversità di vedute con Lou Crazy sull'argomento criteri per gli sportivi che già in passato a portato a una mia segnalazione nei suoi confronti. --Crisarco (msg) 14:05, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare che scrivendo qui tu ti stia esprimendo, invece. Suppongo ti dispiaccia ancora che, in quell'occasione, la tua segnalazione sia andata buca, e ti hanno dato torto! --Lou Crazy (msg) 00:53, 26 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei chiedere se l'avviso vandalismo indicato nella mia pagina sia giustificato. Ho rimosso un template A alla voce Christopher Sholes basandomi sulla definizione di stub indicata qui. Non d'accordo, un amministratore ha rimesso il template A e mi ha avvisato, alché ho risposto che la definizione di stub era quella qui linkata. L'amministratore non ha dato risposta su questo, ma ha detto che quella voce aveva bisogno di tanto aiuto, cosa su io non concordavo.
Per cercare una via di mezzo, ho fatto questo edit in cui spiegavo meglio l'invenzione e rimuovendo il template A, lasciando lo stub. Il risultato è stato l'avviso vandalismo, a mio giudizio scorretto. In seguito ho messo la pagina in cancellazione per dare il giudizio agli utenti, ma quel che chiedo riguarda il template vandalismo --LucaLuca02:59, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vedo poche cose corrette qui, a cominciare dal titolo (non si chiede un parere sul proprio comportamento), continuando con il tacere il nome dell'amministratore, per finire con la segnalazione di questa pagina quale tentativo di mediazione. Se l'utente LucaLuca, che peraltro stimo, avesse chiesto in modo diverso e soprattutto senza togliere avvisi, non saremmo qui. In ogni caso l'eliminazione del template A con la motivazione È uno stub, cancellarlo non avrebbe senso mi pare un tantino azzardata: basta quindi denominare mezza riga come stub per proteggerlo da richieste di cancellazione? --Guidomacdillo con parole tue03:08, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
La voce aveva già i dati biografici e l'indicazione dell'invezione. Il commento "È uno stub" nella casella destinata all'oggetto è stato automaticamente prolungato dal browser e trasformato in una frase che io non avevo scritto. Comunque l'edit incriminto non è quello, ma il successivo in cui ho spiegato rimovendo il template A, per la seconda volta, ma stavolta prolungando la voce contestualmente --LucaLuca03:12, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Più che un prolungamento contestuale lo definirei un vero e proprio raddoppio, in quanto l'aggiunta di Come compropretario del brevetto del 1868 il suo modello typewriter lo rende tra i padri della macchina da scrivere ha portato la lunghezza della voce da 3/4 di riga a ben una riga e mezza. --Guidomacdillo con parole tue04:21, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
la richiesta si commenta da sè: l'utente prima impone il proprio pov con una ripetuta rimozione senza consenso di un template e viene avvisato, poi chiede contraddittoriamente la cancellazione della stessa voce, al tempo stesso apre la votazione per il lieve ampliamento ma vota zero (°_°); e allora, giustamente, chiede una richiesta di pareri sul comportamento di se stesso... --78.15.48.159 (msg) 11:16, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
IMHO inutile e classica tempesta in un bicchier d'acqua. Inviterei i due utenti coinvolti a sedersi virtualmente a tavolino, all'ombra e in luogo ventilato e a brindare con un bel paio di birre ben ghiacciate sorridendo retrospettivamente all'escalation di equivoci che secondo me ha costituito la controversia. Nel merito, la convivenza tra i template aiutare e stub è una questione di lana caprina, sono stati usati molte volte assieme e non mi risulta sia vietato apporli alla stessa voce, anche se è ragionevole opinare sull'opportunità di tenerli entrambi. Quello che è meno ragionevole è litigare per una questione del genere e scadere nella edit war, laddove con meno dispendio di energie bastava tradurre un paio di sezioni dalla voce sull'edizione in inglese per eliminarli entrambi... Ciò detto... Prosit! ... (e se vi va offrite una birra pure a me :-P). --Piero Montesacro13:04, 8 ago 2009 (CEST)...[rispondi]
L'errore era a priori, già qui, raga dovremmo smettarla di confondere "abbozzi" con "voci da aiutare", il tutto è solo un equivoco nato da due filosofie di pensiero. Guidomac ha rispettato un volere di altre utenze che si erano espresse precedentemente ma che era sbagliata, ha fatto bene LucaLuca ma ripeto non c'entra nulla Guidomac. Inutile anche vedere le versione delle altre wiki perchè appunto vale solo se stiamo parlando di abbozzi o voci che sono abbastanza complete (tanto da levare il tmp abbozzo), ma aiutare è tutt'altro, tante cose sbagliate qui, forse si dovrebbe controllare cosa si è segnato come "da aiutare".--AnjaManix (msg) 13:40, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Una voce che spiega chi è una persona e qual è il motivo della sua enciclopedicità è accettabile, uno stub, non da aiutare. Se fossi stato nei panni di LucaLuca, una volta che una persona mi segnala più volte una cosa del genere, avrei ampliato la voce (non ripetendo l'incipit 2 volte) per tagliare la testa al toro, invece di continuare a rimuovere l'avviso. Guidomac ha messo il template ((Avvisoavvisi)) dopo aver discusso con LucaLuca più volte, quindi tecnicamente giustamente, ma le definizioni di stub sono chiare e quindi quella voce non era da aiutare. Faccio mio l'invito di PieroMontesacro (tranne quello di invitare anche me, giacchè la birra non mi piace :-P ). --Superchilum(scrivimi)13:49, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@AnjaManix & Superchilum: ehm, a rigore a me sembrava più una voce da aiutare che uno stub. Prego rileggere in proposito le definizioni di ((A)) e ((Stub)) ... (Super, vino o aranciata? :S) --Piero Montesacro13:53, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Bene, direi che se Guido è disposto a togliere l'avviso vandalismo nella mia talm, birra sarà; ma se tutti gli avvisi restano piazzati secondo il modo di vedere di uno solo dei contendenti, mi pare che di brindisi non ci sia granché --LucaLuca13:56, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@PM: non sono d'accordo, una riga e mezza che spieghi chi è il soggetto e perchè è enciclopedico IMHO non è da aiutare (v. Aiuto:Stub#Esempi), ma se avessi problemi amplierei un pochino la voce per essere sicuro ;-)
Un avviso vandalismo dato con ragioni che si sono rivelate dubbie si può togliere. Del resto, la cronologia suggerisce che Guido neanche si era accorto del mio prolungamento al momento in cui mi ha messo l'avviso vandalismo: infatti prima ha rollbackato cancellando la frase aggiunta, poi mi ha scritto l'avviso vandalismo e soltanto alla fine ha reintrodotto nella voce dell'inventore la frase da me aggiunta. Aggiungo che in questi anni di utenza e di lavoro alle voci di aiutare nessuno mi ha rinfacciato del vandalismo, questa è una prima assoluta. Se si continua a prendere a pesci in faccia la gente che aiuta le voci (e ieri ne ho salvate almento tre), prosit --LucaLuca14:15, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
In primis, qui diversi utenti sostengono che la voce non era da aiutare, quindi la cosa è quantomeno controversa. In secondo luogo, la voce era stata prolungata, anche se forse non te ne eri accorto. --LucaLuca14:46, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Super: gli esempi che linchi tu e le definizioni che linco io, se lette con animo sereno e neutrale dimostrano una volta di più che si tratta, come dicevo, di una questione di lana caprina o, come minimo, di una questione della quale non è facile o facilmente condivisibile discernere i confini esatti.
@Luca: la voce era certamente da aiutare, inteso come da ampliare a prescindere se tale concetto vada espresso con una etichetta o template che dir si voglia o l'altra. Comprendo che l'avviso ti paia antiestetico ed antipatico, ma è formalmente corretto, quindi non da rimuovere necessariamente. Se proprio non volete né invitarmi a brindare, né brindare voialtri, io ti proporrei di archiviarti la tua talk ;-) e
@Guidomac di supportare o almeno non opporsi a questo mio consiglio, giacché mi pare evidente che lo scopo dell'avviso, che è anche quello di informare la comunità, è pienamente raggiunto, così come esiste ampio consenso sul fatto che vi fossero altri metodi per risolvere la questione e che mi pare assumibile che Luca non sia un vandalo, ma sia, al più, incappato in uno "pseudovandalismo tecnico scarsamente volontario dato da ambiguità non sue e dal clima e dall'ora" ;-) --Piero Montesacro15:02, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@PM: concordo con quanto dici a me e LucaLuca. Su quanto dici a Guidomac, mi permetto di osservare che lui non ha mai dato (nè ha mai voluto darne l'intenzione) del vandalo a LucaLuca.
@LucaLuca: proprio perchè è il primo in 3 anni (statisticamente ci può stare), metterlo alle spalle è un buon modo per lasciar passare la cosa :-) --Superchilum(scrivimi)16:19, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
I due template abbozzo e aiutare non posso coesistere
Leggo da Aiuto:Abbozzo Sono abbozzi accettabili: Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). La voce portava "Christopher Sholes (Mooresburg, 14 febbraio 1819 – Milwaukee, 17 febbraio 1890) è stato un inventore statunitense, inventore della tastiera qwerty". con tanto di foto. Quindi se qualuno qui pensa che sia da aiutare e non un abbozzo accettabile semplicemente non conosce le regole da wikipedia, questo oltre ad essere problematico è pericoloso perchè danneggia wikipedia (visto che le voci da aiutare possono essere proposte per la cancellazione, inaccettabile in questo caso)
Non ho il tempo di alterarmi, come ho detto rispondo dopo nel dettaglio a Guido, (Anche se in parte ho risposto qui) vedete anche la richiesta di pareri su Lou Crazy poco sopra per lo stesso comportamento, 2 pesi e 2 misure lo ritengo inaccettabile e offensivo nei confronti della comunità.--AnjaManix (msg) 19:02, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@AM:
Tua opinione personale evidentemente non condivisa.
Evidentemente leggi e citi solo le pagine che supportano il tuo POV, senza chiederti come mai la tua (1) non è da tutti condivisa (eppure è stato anche linkato, il come mai).
Non hai il tempo di alterarti, ma trovi il tempo di usare linguaggio che pare se non flammatorio, almeno poco adatto allo spirito di questa pagina, nella sua categoricità e nella sua suscettibilità di distruggere il lavoro di mediazione si qui svolto da me e non solo da me. Buon proseguimento. --Piero Montesacro19:30, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron)@ Piero Montesacro sono rimasto veramente deluso dalle tue risposte:
In Aiuto:Abbozzo#Esempi fa la distinzione fra "Sono abbozzi accettabili" e "Sono abbozzi insufficienti, e a rischio di cancellazione", inoltre nelle regole della cancellazione è ancora più chiaro Wikipedia:Regole per la cancellazione#Inoltre Casi in cui non richiedere la cancellazione standard: "Se la pagina non è sufficiente neanche come abbozzo, è spesso possibile trovare velocemente alcune informazioni per ampliarla, per esempio cercando la pagina corrispondente nella Wikipedia inglese, nella Wikipedia francese o in quella delle altre maggiori lingue. Se ritieni che la pagina possa essere comunque recuperabile, segnalala provvisoriamente fra quelle da aiutare apponendovi il A". Solo a quello serve quel template, non diamogli altri scopi che non ha, ci sono le regole. Puoi ignorare le regole basilari di wikipedia, cosa gravissima per un amministratore, ma dire che queste sono mie considerazioni personali, va contro il principio del buon senso. Fino a quando penserai che le tue opinioni personali sono più importanti delle regole di wikipedia non avrò mai fiducia in te come amministratore.
Ripeti, rimarcando la numero 1, dimostrandoti poco aperto al dialogo;
PM ed AM sono utenti di massima serietà, ma il punto non è questo e non credo sia necessario discuterne troppo. La voce, un rigo più o un rigo meno, non è che sia la fine del mondo. Solo il template vandalismo, quello mi pare grave. Posto per una questione che qui è controversa, probabilmente messo da GM senza vedere che la voce era stata, come dice lui "raddoppiata". Nessuna spiegazione data sulla definizione linkata. Ma razza di messaggio vogliamo dare qui alle altre utenze? Che gli amministatori han sempre ragione? Che quando si fa pace la birra e l'aranciata sono solo per loro? --LucaLuca19:49, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non credo, Luca: qui sinora, se non sbaglio, sono intervenuti praticamente quasi solo admin, a parte te e un anonimo, e non mi pare che ci siano stati sconti "corporativi" per nessuno, anzi. Torno a ribadire la mia opinione che si sta facendo una tempesta in un bicchier d'acqua anche un po' calda ed amara, che sono certo ci saremmo risparmiata se non vi contribuissero i limiti espressivi del mezzo, che aiuta molto a creare equivoci, il caldo, l'orgoglio, i punti di principio. Resta assodato che nessuno e credo neanche Guido sia persuaso tu sia un vandalo, tutt'altro. Ma è davvero necessario ribadirtelo? --Piero Montesacro19:57, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Rimuovere un template per affermare il proprio punto di vista su una voce... non è un'azione encomiabile. Peggio ancora una specie di tira e molla come quella visibile in cronologia. Per me l'avviso all'utente è giustificato. Ad ulteriore conferma giungono ora i suoi toni, secondo me piuttosto trolleschi o tipici di chi comunque cerca solo soddisfazione personale. --M/20:00, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Intervengo per tentare di placare un poco gli animi. LucaLuca è soltanto esasperato ed ha fatto l'errore di non spegnere per qualche ora il PC. Calmarsi non vuol dire rivedere le proprie opinioni, ma accettare come ragionevoli anche quelle degli altri. Ringrazio Inglig per aver rivisto le sue decisioni e colgo l'occasione per invitare tutti gli intervenuti (a cominciare da Guidomac, ovviamente) a fare una bella doccia gelata prima di rimettersi ad editare. Una delle linee guida che dovrebbe appunto guidarci è il wikilove: ho letto prima intervento per intervento, poi frase per frase, sono arrivato a leggere parola per parola, ma, porca miseria, non ho trovato traccia di wikilove. La vogliamo chiudere qui con una X in schedina, con l'invito ad AM di rivedere il suo Quindi se qualuno qui pensa che sia da aiutare e non un abbozzo accettabile semplicemente non conosce le regole da wikipedia, questo oltre ad essere problematico è pericoloso perchè danneggia wikipedia (visto che le voci da aiutare possono essere proposte per la cancellazione, inaccettabile in questo caso) o di aprire pure una pagina tra gli utenti problematici a mio nome, perchè io sono del parere che che gli stub vadano aiutati e se non li aiuta nessuno con il template S, aggiungere anche il template A non mi fa diventare un utente proglematico e pericoloso per Wikipedia. Il tutto detto con la convinzione che ad Anjamanix sia scappato l'indice sulla tastiera ed abbia magari scritto una frase o due in più rispetto alle sue reali intenzioni. --Guidomacdillo con parole tue20:38, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflitt.) Non mi piace che voci del tipo "X (nato il... e morto il...) è l'inventore della macchina per scrivere" vengano considerate stub, ma finché questo è scritto in una linea-guida mi guarderei bene da definire vandalo chi rimuove il template A in una voce siffatta, per di più scrivendo nel campo oggetto che si tratta di uno stub. Se è opinione condivisa è che quella voce non fosse uno stub, sarebbe quanto mai opportuno modificare gli esempi nella pagina di aiuto. La scelta di LucaLuca di porre la voce in cancellazione dopo l'edit war non mi ha convinto e mi sembra anomalo anche che abbia aperto questa pagina su se stesso. Comprendo però che chieda la rimozione dell'avviso dalla sua pagina utente, di cui si poteva fare a meno (insieme a questa pagina e alla procedura di cancellazione) se da parte di tutti vi fosse stato un atteggiamento più votato al dialogo. --Nicolabel (msg) 20:43, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
2cent: la voce era imho un abbozzo e non ci andava il tag A. Ritengo che la policy con i suoi esempi sia chiara in merito. A margine: ogni policy va interpretata, non esiste una sola parola o una sola frase che possa avere un senso univoco. Se le norme di legge avessero un unico significato non esisterebbero giudici e avvocati, se quindi una norma giuridica ha sempre un alone più o meno ampio di indeterminatezza figuriamoci una policy di wikipedia. Nessuno di noi quindi si senta depositario di interpretazione autentica su una qualsivoglia regola di WP (vale per Lucaluca, per Guidomac e per me) --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio22:02, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
"Tu sei invece pregato di non rompere le palle su tutte le voci che curo: oltre ad avere torto (dove sta scritto che il calendario era richiesto?, poi il template C non si usa in questo modo e se vuoi il calendario inseriscilo te, non c'è obbligo di farlo, dobbiamo tornare al Bar per dimostrare il tuo torto?), tu sprechi il tuo tempo su Wikipedia a fare niente (perchè è quello che fai). Crea qualche voce, traduci qualcosa, cura una pagina...non fare cose inutili (anzi dannose) verso tutta l'umanità.--Andrea93 (msg) 12:45, 13 ago 2009 (CEST)"[rispondi]
La voce Stazione di Venezia Mestre Marocco creata dall'utente è stata messa in cancellazione con la motivazione che si trattava di un evento futuro. AS questo punto l'utente ha richiesto in talk a diversi utenti [56], [[57]], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68] le motivazioni per i voti favorevoli alle cancellazione (Dimenticando totalmente il wikilove). Personalmente gli ho risposto diverse volte, tentando di fargli capire la mia posizione negativa relativamente al mantenimento di una voce su un oggetto IMHO al limite dell'enciclopedicità quando costruito, ma la cui costruzione non è neppure iniziata.
A questo punto ha pseudoaperto (le procedure di votazione si aprono con un parere favorevole alla conservazione della voce la votazione per la cancellazione della voce) la votazione per Stazione di Padova San Lazzaro con un +1 (favorevole alla cancellazione), ritornando in talk agli utenti [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85]
1- Non sarà enciclopedico in senso classico ma le voci delle innumerevoli stazioni non mi puoi dire che sono enciclopediche in senso stretto! Non puoi dirmi che questa voce: http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Tuninter_1153 sia enciclopedica in senso stretto.
5-senza contare il fatto che esiste il template in futuro
6-Senza contare il fatto che esistono molte voci su eventi futuri (expo -potrebbe accadere una guerra mondiale e l'expo non tenersi, è già successo-, sfmr, pedemontana)
7-senza contare il fatto che la voce non ha speculazioni
8-senza contare il fatto che la voce ha fonti.
Insomma questi +1 sono affrettati, illogici, irrazionali, incoerenti con wikipedia stessa --lucaf1 (msg) 12:11, 22 ago 2009 (CEST)
Perchè l'oggetto della voce ancora non esiste. - --Klaudio (parla) 12:35, 22 ago 2009 (CEST)
non significa nulla: vedere i punti: 7,6,5,2,3 --lucaf1 (msg) 12:38, 22 ago 2009 (CEST)
Per me significa. - --Klaudio (parla) 12:41, 22 ago 2009 (CEST)
Inoltre, ti consiglio di seguire in pieno quanto ti ha detto Anita2. - --Klaudio (parla) 12:43, 22 ago 2009 (CEST)
Per me significa che motivazione è??? Ok, dai ho capito, non sai cosa dire e sei incoerente (perlomeno finchè non proponi la cancellazione di SFMR, EXPO,...BREBEMI, PEDEMONTANA, TEM,...) --lucaf1 (msg) 13:46, 22 ago 2009 (CEST)
Per me la ha vuol dire: finchè un oggetto non esiste non è enciclopedico è chiaro adesso? - --Klaudio (parla) 16:11, 22 ago 2009 (CEST)
Ok. EXPO 2015 non è enciclopedico. Di questo passo possiamo chiudere wikipedia e prendere la classica enciclopedia con tutti i fatti certi.
Posso capire la cancellazione per altri motivi ma non per la questione che ciò che non c'è non è enciclopedico --lucaf1 (msg) 21:46, 22 ago 2009 (CEST)
Esatto, in un'enciclopedia devono esistere solo fatti certi - --Klaudio (parla) 21:54, 22 ago 2009 (CEST)
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Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Ho inviato agli utenti la prima volta la richiesta (senza offese, minacce o toni aggressivi ma semplicemente ARGOMENTANDO) di spiegazioni (visto che mettere un +1, -1 senza motivazioni mi pare una cosa maleducata e inutile nel senso che una spiegazione può evitare nuovi disguidi in futuro) riguardo la stazione di marocco e per questo mi sono scusato (e ho trasformato le pagine in redirect ma poi l'utente Mol ha rollbackato per aspettare la fine della procedura di cancellazione) così come verificabile nella pagina di cancellazione della voce stessa.
Per il secondo invio, dopo che alcuni utenti mi avevano risposto al primo invio che si sarebbero comportati allo stesso modo nel caso di altre voci, ho segnalato, SENZA ALCUN TIPO DI COMMENTO la procedura di cancellazione di padova san lazzaro.
Inoltre, citare link interni di comportamento come "wikilove" lo trovo giusto. Tuttavia reputerei ancora più giusto che le cancellazioni rispettassero i criteri di altre pagine come wikilove (vedere sempre la voce stazione di marocco).
Queste le motivazioni:
1- Non sarà enciclopedico in senso classico ma le voci delle innumerevoli stazioni non mi puoi dire che sono enciclopediche in senso stretto! Non puoi dirmi che questa voce: http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Tuninter_1153 sia enciclopedica in senso stretto.
5-senza contare il fatto che esiste il template in futuro
6-Senza contare il fatto che esistono molte voci su eventi futuri (expo -potrebbe accadere una guerra mondiale e l'expo non tenersi, è già successo-, sfmr, pedemontana)
7-senza contare il fatto che la voce non ha speculazioni
8-senza contare il fatto che la voce ha fonti.
9- qualsiasi infrastruttura per essere costruita deve avere una progettazione. Senza progettazione non c'è costruzione (vedere la voce del Ponte sullo stretto)
Inoltre caro Klaudio, mi sembra che anche tu (o solo tu?) stai danneggiando wikipedia avendo aperto questa pagina per portare avanti le tue idee ;)
Infine , per quanto riguarda Padova san lazzaro non sapevo la questione della procedura di cancellazione.
m2c: questa segnalazione è del 23 agosto: da allora l'utente Luca f (vedi pagina discussione) è stato richiamato più volte (Pil56, TheWiz83, ecc) ad evitare toni e atteggiamenti che sono alla base di questa segnalazione di Klaudio: si veda questa pagina di cancellazione. Al momento l'utenza mi pare attiva nel ns0, ma credo che gli avvertimenti siano stati chiari, le regole linkate e che non ci sia spazio per ulteriori passaggi intermedi. Spero che il tutto si sia calmato (ultimo intervento fuori dal ns0 è questo). Sarebbe plausibile che nella pagina di votazione in corso appena linkata l'utente passasse a modificare togliere le sue affermazioni (farneticante, illogica, ecc) per le quali è stato richiamato, e la lezioncina da dizionario su "enciclopedia": sono parole che offendono la comunità in generale e provocano inutilmente chi passa a votare/leggere la pagina Soprano7116:07, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
@Soprano: già gli era stato suggerito da me esplicitamente, come vedi senza risultati :-( , del resto il suo primo pensiero al mio avviso "ufficiale" era stato questo :-| --pil56 (msg) 16:32, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
vorrei dire alcune cose che non vogliono nè offendere nessuno, nè offendere wikipedia... altrimenti non avrei continuato a migliorarla nel frattempo. Non penso che thewiz possa avermi richiamato (il suo l'ho preso come un suggerimento, consiglio), solo pil mi ha richiamato. Riguardo alla citazione dal vocabolario l'ho fatta semplicemente per ricordare a tutti il significato del termine enciclopedia/enciclopedico visto che A ME sembrava essersi perso per strada. Inoltre ho ripetuto le stesse motivazioni non in posti INADEGUATI ma in posti adeguati rispondendo/commentando a votazioni di cancellazione con motivazioni uguali. La mia correttezza e il mio rispetto nei confronti di wikipedia è ulteriorlmente confermata dal fatto che NON HO GIUSTAMENTE ricreato le voci. Riguardo il fatto che mi sono informato sul come EVENTUALMENTE tutelarmi non vedo cosa mi si possa rimproverare. Con questo non voglio essere pedante, ma voglio semplicemente che anche agli utenti che per la prima volta vedono questa pagina sia chiaro e inequivocabile il mio pensiero. Infine, non capisco veramente, cosa ho violato (nè il buonsenso, nè l'educazione, nè i wikicomportamenti: almeno fino a prova contraria) --lucaf1 (msg) 22:21, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
evidentemente la lingua italiana lascia ampi margini interpretativi, oppure dipende dall'occhio di di chi legge. Ho sbagliato a dire richiamato? preferivi consigliato? Questa è una pagina di pareri: il che significa che gli utenti esprimono un'opinione su una segnalazione in corso. Pil56, TheWiz, Klaudio e io (senza contare altri consigli direttamente sulla pagina di discussione) ti hanno dati dei suggerimenti (almeno io li interpreto come tali), a modo loro e in tempi diversi: nel caso del mio, era un'opinione e un consiglio, non un richiamo, come si addice a questa pagina, Inoltre era anche un auspicio, ossia che da parte tua facessi un passo indietro e togliessi quelle frasi che più utenti hanno ritenuto offensive. Non solo non le hai tolte, ma ne rivendichi la necessità e l'utilizzo. Da parte mia avrei preferito che invece di scrivere questa risposta fossi passato di là a toglierle, ma tant'è. Ne prendo atto e non intervengo più per questo, che è un passaggio intermedio, visto che credo siano già state spese troppe parole e suggerimenti Soprano7123:26, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
Entro nel merito: l'utente si ostina a voler introdurre testo tradotto dalla de.wiki che - a mio parere - è ambiguo, mal formulato sotto l'aspetto linguistico, opinabile e non sufficientemente surrogato da fonti attendibili. Riporto nel dettaglio (nel cassetto) le motivazioni relative ai punti critici, che in sostanza riguardano gran parte del testo inserito (i tratti in corsivo sono estratti letteralmente dagli edit in questione):
Rilievi
Affermazione POV: il rischio per le persone e animali a causa del calabrone è generalmente esagerata - è molto meno di quanto affermi la credenza popolare
A prescindere dalla forma sintattica e ortografica, chi dice che il rischio è esagerato?
Citazione di un proverbio: (proverbio: "7 punture possono uccidere un cavallo, 3 un essere umano").
Si cita un proverbio come contraddittorio a supporto di un'affermazione POV: la percezione del rischio è esagerata perché si basa sull'assunto del proverbio? Formulazione alquanto ambigua
Affermazione priva di senso: Il veleno è paragonabile con quello delle altre api e vespe, ma non è identico - è ancor meno tossico. ma un po' un po 'più dolorosa di una vespa che è più piccola
A prescindere dall'errato inserimento di un predicato verbale in luogo di una congiuzione, cosa che rende ambiguo il concetto che si vuole esprimere, la sintassi e l'ortografia sono così carenti che l'intero blocco è privo di qualsiasi senso compiuto. Naturalmente manca la nota che cita la fonte a supporto del concetto che si vorrebbe esprimere.
Affermazione priva di fonti e ambigua: In circa il 2-3% della popolazion eil calabrone può causare reazioni allergiche.
Stiamo parlando del 2-3% della popolazione oppure del 2-3% dei casi di punture da calabrone? La differenza non è una cosa da poco. Per giunta manca la fonte a sostegno di questo dato statistico di non trascurabile rilevanza e, soprattutto, il contesto: parliamo del 2-3% della popolazione mondiale? o di quella tedesca? o di quella italiana? come al solito, le fonti aiuterebbero ad avere informazioni un po' più circostanziate, invece si passa come dato inconfutabile un'informazione del tutto generica oltre che inaffidabile.
Affermazione priva di fonti: per un pericolo per la vita sarebbero necessari circa da 500 a 1.000 punture.
Anche qui, prescindiamo dalla forma sintattica e soffermiamoci sul dato: sfido chiunque a procurarsi 50 punture di calabrone (o anche di un qualsiasi imenottero aculeato), recarsi la sera in discoteca o in pizzeria e poi recarsi al lavoro il giorno dopo come se niente fosse. Ah già, lo dice Wikipedia, perciò con 50 punture possiamo essere certi che la nostra vita non è a rischio. Peccato che uno shock anafilattico può essere procurato anche da una sola puntura di imenottero in persone già sensibilizzate. Insomma, affermazioni pesanti come queste richiedono non dico una qualsiasi citazione, ma per lo meno una fonte dell'OMS o governativa.
Altra affermazione generica e incompleta: Dal momento che solo circa un decimo dei calabroni di un nido pungono questo numero non si raggiunge mai.
Forse sarebbe più logico affermare che bisogna essere davvero masochisti per stazionare in prossimità di un nido di calabroni al fine di sforare la soglia di 500 punture, comunque rientriamo nel caso di un'affermazione generica e non circostanziata: chi dice che solo un decimo degli individui di una comunità punge? ma anche ammesso che ciò sia vero, le comunità dei calabroni non sono composte da poche decine di individui come nel caso della Polystes, forse sarebbe il caso di indicare l'entità media della popolazione di un nido di calabroni, in modo da informare gli incoscenti sul margine di sicurezza a loro disposizione. A proposito, dall'affermazione sembrerebbe scontato che un calabrone esercita una puntura dopo di che timbra il cartellino giallo e se ne vada al bar a passare il resto della serata. Questo concetto potrebbe valere per un'ape, il cui aculeo resta conficcato nella pelle, non vale invece per le vespe, in grado di produrre più punture in successione.
Affermazione POV e alla volemose bene, siamo tutti (filogeneticamente parlando) fratelli: Contrariamente ai tradizionali stereotipi, il calabrone non è effettivamente pericoloso. è davvero di carattere tranquillo, rispetto a altre api o sopratutto vespe.
Anche qui, stendiamo un velo pietoso sugli aspetti grammaticali e soffermiamoci sulla fondatezza di questa affermazione: l'impostazione del concetto, ancora un po', vuole presentare uno degli insetti notoriamente più aggressivi (non lo dice il proverbio o la credenza popolare, lo dicono i manuali di entomologia) come innocenti e docili creature. Sono tentato di fare un allevamento di calabroni dentro casa per studiarne l'etologia! La formulazione dei termini di paragone poi è davvero singolare rispetto a altre api. Non sapevo che i calabroni fossero api, sapevo che sono vespe e, per quel che ne so, non sono proprio la stessa cosa. A questo punto se non voglio mettere in dubbio la buona conoscenza del tedesco da parte di Bennibenni sono costretto a pensare che chi ha scritto la voce in tedesco non abbia le idee molto chiare sugli Imenotteri. Per quel poco che ne so, pur appartenendo allo stesso ordine, Apoidei e Vespoidei sono gruppi tassonomici e filogenetici ben distinti, rapportare i calabroni alle "altre api" sarebbe già discutibile in un opuscolo per le scuole elementari, figuriamoci in un'enciclopedia! Stiamo attenti alla gravità di questa confusione: molti viticoltori sono convinti che le api siano insetti dannosi perché spolpano gli acini dell'uva, non sapendo che l'apparato boccale delle api consente loro solo di "leccare" e "succhiare", perciò sono anatomicamente incapaci di rompere la buccia dell'acino.
Sulla base dei rilievi che ho elencato nel cassetto, ho ritenuto opportuno rollbaccare: credo che prima ancora della quantità (lunghezza della voce) sia importante la qualità (pertinenza e fondatezza dei contenuti). All'utente ho fatto notare che la traduzione da altre wiki non è un atto dovuto e che le altre wiki non possono essere considerate fonti primarie. Nonostante questo l'utente ha inserito per altre due volte lo stesso testo mal formulato, opinabile e non referenziato. Al terzo inserimento, per aggirare l'ostacolo, ha prodotto genericamente una fonte prendendo la prima citata nella bibliografia di approfondimento nella voce tedesca.
So bene che la presunzione di buona fede è la norma di comportamento su Wikipedia, ma l'intero contesto mi fa pensare ad una presa per i fondelli e all'inserimento di false fonti pur di imporre la propria posizione ([86]). Naturalmente Bennibenni ha l'opportunità, in questa sede, di smentirmi platealmente citando i passi della monografia riportata in bibliografia a sostegno delle affermazioni che contesto.
Faccio presente che non conosco il tedesco perciò do per scontata la fedeltà della traduzione dalla voce tedesca.
Link in testa.
Scusate sono proprio bennibenni quello dell'articolo "tradotto dal tedesco" "Vespa crabro"
Da un lato vedo che non avete soltanto cancellato l'articolo ma ci avete riflettuto sopra il che è segno di serietà..... ma.....
Qua sembra che aizziate contro di me per non so quali motivi dicendo che io vi prendoin giro
o peggio con false citazioni.
quando basta un secondo a verificare con Google translations che l'articolo in tedesco per quanto criticabile e effettivamente un po sbilanciato lo ammetto (a favore dell'ecologia)afferma quello che io ho tradotto....... nessuno cerca di falsare una voce dell'enciclopedia o di prendere in giro chichessia.
Preciso che sono proprio traduttore di professione.
Quando parli dell'articolo in tedesco stai parlando della voce su Wikipedia o della presunta fonte primaria? No, perché i due aspetti hanno significati completamente diversi. Aggiungo, a margine, che io non metto in dubbio la tua qualità o competenza come traduttore, ma per lo meno, a prescindere dall'affidabilità delle informazioni, la qualità di una traduzione si valuta anche nella correttezza del linguaggio tradotto. Ebbene, per tre volte hai inserito un testo scritto in un italiano molto ma molto approssimativo (sorvoliamo poi sul linguaggio tecnico) --Furriadroxiu (msg) 21:16, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
OK ritiro la discussione,effettivamente è un argomento molto delicato..... è vero sono soltanto un traduttore non un esperto come Voi ma ho la mia età, non sono un ragazzo che prende in giro gli altri e ho anche studiato all'università e vorrei che non si dubitasse della mia serietà anche se ammetto che la traduzione era fatta un po' di fretta: in fondo era ferragosto o giù di lì.....(bennibenni )
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Direi buone intenzioni, ma cattivi risultati. Se possibile ,anzi se si vuole, (possibile lo e' sicuramente), suggerisco di creare/mettere la traduzione in una sandbox personale e chiederne la revisione al tasso bar, accettare il risultato della revisione e quindi inserirla.--BramfabDiscorriamo17:42, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma veramente è roba tradotta da de.wiki? Non ci credo... Si invita Bennibenni ad evitare di reinserire il testo senza consenso. Per fermare l'edit war si provvederà a bloccare lui (non la voce).--Trixt (msg) 17:49, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]
ragazzo esperto di videogichi non ti esaltare.... non c'è nessun edit war (Bennibenni)
La voce su de.wiki è più articolata e complessa delle poche righe che ha messo Bennibenni, meriterebbe senz'altro una migliore traduzione...se poi qualcuno di buona volontà e con un pò di materiale sui calabroni volesse migliorarla, sarebbe il benvenuto (sui libri di entomologia vi dovrebbe essere abbastanza materiale, stiamo parlando di calabroni, mica di un'Eumolpus qualsiasi..:) :) :)--Eumolpo (msg) 18:05, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]
non mi piace che metti in dubbio che è una traduzione dal tedesco se non sai la lingua e non hai guardato l'articolo puoi sempre sincerartene con google translations prima di insinuare che io finga di tradurre...... per tua norma io sono traduttore di mestiere (risposta dibennibenni
Se le tue 23 righe aggiunte sono la traduzione delle 77 righe di questa voce penso proprio che ne abbia fatto un riassunto, più che una traduzione. Se era solo l'inizio della traduzione: 1) avresti dovuto apporre il template apposito che la traduzione era ancora in corso. 2) avresti anche dovuto rispettare l'ordine dei paragrafi della voce tedesca e non inserire nel paragrafo "Descrizione" la tossicità del veleno e il rischio di estinzione. Non occorre grassettare...non capisco il tedesco, ma ho una buona vista--Eumolpo (msg) 19:35, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
...
Utente:Cotton, danneggiare Wikipedia per sostenere una propria opionione
«L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare»
Ho aperto Wikipedia:Pagine da cancellare/Unione Sportiva Bitonto/2, ritenendo che la voce non fosse rilevante poiché, benché l'argomento secondo i criteri attuali lo sia, l'enciclopedicità non si evinceva affatto da una voce in questo stato. Utente:Cotton ha aperto la votazione con un -1 sostenendo, e qui IMHO danneggia WP per sostenere una propria opionione, che a differenza della lettera del criterio, sia sufficiente la rilevanza dell'argomento per il mantenimento della voce, anche se questa rilevanza non si evince dalla voce.
Con Utente:Cotton ho avuto uno scambio di idee in privato (talk di Cotton, talk di Crisarco) che altro non ha fatto che appalesare una notevole distanza tra i punti di vista.
A differenza di Cotton non ritengo infatti che un utente (in questo caso io), trovando una voce su un argomento enciclopedico talmente mal sviluppata da non evidenziare i motivi di rilevanza, sia tenuto ad ampliarla o ad apporre il template "E" piuttosto che proporla per la cancellazione. Ciò perché l'ampliamento comporta un lavoro di ricerca, di reperimento e controllo delle fonti che l'utente (sempre io) può non avere la voglia o la competenza per svolgere.
IMHO sostenere attraverso voti o interventi il contrario di quanto previsto da una regola che se non è fondamentale per WP poco manca è un atteggiamento alquanto pericoloso. Un amministratore non può sostenere che una voce vada salvata perché nella discussione (= chiacchierata) sulla procedura precedente c'è chi ha detto (senza fonti) che la squadra ha i requisiti se questo non emerge chiaramente dalla voce. Poi a queste affermazioni seguono edit di altri utenti come questo, dove la discussione wikipediana viene elevata a fonte per WP stessa. --Crisarco (msg) 08:36, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Interessante punto di vista. Per me invece danneggiare l'enciclopedia per sostenere le proprie tesi è un comportamento meravigliosamente esemplificato da chi mette in cancellazione per carenza di enciclopedicità una voce perfettamente conscio del fatto che non è vero (tant'è che lo scrive pure nella motivazione) attaccandosi a formalismi burocratici.
Cosa avrebbe potuto fare Crisarco con quella voce?
Crisarco è preoccupato del fatto che l'enciclopedicità non è evidente?: scrive lui le due righe che ha scritto Frank (senza nota autoreferenziale certo che è sbagliata e manco serve, dato che si tratta di uno stub e di notizia di pubblico dominio)
Crisarco è preoccupato che la voce è POV?: cancella le tre righe POV lasciando il resto.
Crisarco è preoccupato che la voce non ha fonti?: intanto una cosa del genere per uno stub è eccessiva e comunque mette il template F.
Tutte cose per fare le quali non mi sembra necessario un corso quinquennale al MIT nè essere esperti della materia.
Crisarco invece la mette in cancellazione, evidentemente la sua preoccupazione è cancellarla. Date pure l'interpretazione che volete sul motivo. --CottonSegnali di fumo12:43, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Credo di esprimermi in un italiano sufficientemente comprensibile: Sono conscio della rilevanza dell'argomento e sono conscio della non rilevanza della voce allo stato. Tu dici che la colpa è mia perché DEVO rendere enciclopedica oltre che presentabile la voce, io dico che la responsabilità è tua poiché apri una votazione per il mantenimento sostenendo che l'enciclopedicità potenziale della voce è sufficiente per mantenerla, alla faccia delle linee guida. --Crisarco (msg) 13:00, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Che i template E o A lascino le voci nel limbo non è una novità, mentre la procedura di cancellazione fa sempre muovere qualcosa. In linea di massima concordo con Crisarco e non ne faccio solo una questione di tempo o voglia: chi si occupa di un'area tematica ha sicuramente - rispetto ad altri utenti - gli strumenti a disposizione per dare una sistemata alla voce e renderla dignitosa, almeno come stub. Personalmente sono contrario al mantenimento ad libitum di "aborti" di voci per il semplice fatto che il soggetto è enciclopedico, l'enciclopedicità del soggetto può giustificare il mantenimento temporaneo ma non deve autorizzare al mantenimento a tempo indeterminato di pseudovoci impresentabili. --Furriadroxiu (msg) 10:03, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa Giancarlo ma che uno stub ora si chiami aborto è un cambiamento di terminologia che mi giunge nuovo. Mi sorprende poi che approvi un uso errato e strumentale della procedura di cancellazione (mettere lì le voci per migliorarle??) soprattutto per approvare l'operato di uno che si richiama alla stretta osservanza delle regole. --CottonSegnali di fumo12:43, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Preciso che non ho messo lì la voce per migliorarla ma per cancellarla. Che poi qualcuno abbia ritenuto di doverla migliorare, evidenziandone finalmente la rilevanza, mi può soltanto far piacere. Ma qui non si discute del modus operandi, quanto del comportamento di chi dice: "La voce è uno stub da cui non si evince enciclopedicità, poiché io so che anche se non vi è scritto nulla l'argomento è enciclopedico, voto per il mantenimento". Questo è un problema. --Crisarco (msg) 12:47, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Io invece discuterei del comportamento di chi dice "La voce è uno stub da cui non si evince enciclopedicità, e anche se io so che l'argomento è enciclopedico e se ora non vi è scritto nulla e basterebbe una riga di correzione la metto in cancellazione lo stesso così porto avanti le mie crociate." --CottonSegnali di fumo12:53, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non basta una riga di correzione ma occorre un lavoro di ricerca e controllo delle fonti per il quale non ho la voglia né la competenza per impegnarmi. Mi sa che uno di noi due è problematico. --Crisarco (msg) 12:55, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Cotton, non ne faccio una pratica sistematica, intendo che in certi casi la proposta di cancellazione è utile - IMHO - per salvare una voce dandole un aspetto dignitoso. Non sono un fanatico delle cancellazioni, mi capita di proporne una ogni tanto per i vari motivi. E' capitato anche che abbia proposto la cancellazione di voci che erano presumibilmente enciclopediche, ma in ogni modo non erano alla mia portata. Voci che si sono salvate subito perché qualcuno si è rimboccato le maniche. D'altra parte ogni tanto capita che nel nostro progetto segnalano voci in cancellazione di cui non eravamo a conoscenza. Quando l'hanno fatto hanno fatto bene per due motivi: 1) o si trattava di bufale 2) o si trattava di voci che in 5-10 minuti sono state salvate perché per gli specialisti del progetto è facile reperire le fonti necessarie per ampliarle. In definitiva sono pragmatico e ciò che vedo è il risultato finale. Senza abusare di questa prassi, la vedo come un'interazione positiva - se scevra di polemiche - fra utenti o progetti di ambiti tematici differenti finalizzata a sfruttare le sinergie. --Furriadroxiu (msg) 20:16, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
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Salvo da Palermo, imporre standard anche in presenza di consenso che ne ha introdotto un altro "di fatto", e altre cose
Premessa maior: dopo il terremoto-Patty, negli ultimi 2 anni il sottoscritto e parecchi altri utenti di buona volontà hanno preso in mano la sezione rugby che era un cumulo di macerie decimato dalle violazioni di copyright: lavoraccio infame portato avanti da non più di una decina di persone nella semi-indifferenza generale.
Premessa minor: questa richiesta di pareri non ha spirito "punitivo" ma solo, appunto, di richiesta pareri, ovvero suggerimenti su come ci dobbiamo comportare da qui in poi. La porto all'attenzione della comunità perché vorrei capire se si deve intendere come "consenso" solo quello che emerge in qualche votazione settoriale di progetto, o pure va inteso in senso anche più ampio tra tutti i fruitori dell'enciclopedia; e anche perché, di fronte all'insistenza messa in campo (gratuitamente, dal momento che si tratta di una cosa sollevata all'improvviso e nata dal nulla) da Salvo, onestamente non so come comportarmi, e quindi, pur senza giungere a segnalazioni di problematicità, che non credo sussistano, c'è bisogno di altre opinioni per ricomporre questa faccenda.
Dunque, riprendo il discorso, in questi due anni vanno in vetrina cinque voci, quattro sulle Nazionali e una su un rugbista, con linee - guida per il progetto ancora in divenire, non ancora formatesi e consolidatesi ma assunte a "stato dell'arte" man mano che le voci diventavano di qualità e il consenso acquisito le imponeva come standard di fatto.
Insomma, dopo due anni di questo lavoro (di "sostanza", intendo), voci fatte ex-novo, intere rose di giocatori alla Coppa del Mondo che (non lo dico per vantarmi, dico che adesso in lingua italiana c'è e altrove no) così complete non si trovano neppure sulle voci di lingua inglese e francese, addirittura due allenatori francesi la cui voce francese non esisteva ed è stata tradotta dalla nostra, insomma dopo due anni di tutto questo trovo in qualche voce (che, premetto, non esistendo ancora standard definiti nel rugby, ma quelli "di fatto", dal momento che il grosso degli standard li ha fissati il calcio - peraltro in maniera discutibile come il trattino tra due annate a pieno numero, laddove non si vede scritto da alcuna parte nella pratica giornaliera, stampa etc. - seguono appunto uno standard di fatto stabilito dalle voci di rugby in vetrina, e che ha riscosso consenso sempre unanime) che Salvo fa modifiche come questa. Niente di traumatico in sé, ma avverto Salvo: "guarda, lascia perdere per adesso, con tutte le voci da portare a livello minimo di qualità queste sono faccende di dettaglio", anche perché, appunto, non abbiamo ancora formalizzato standard e perché comunque - ripeto - abbiamo una voce in vetrina che fa da "standard di fatto": diciamo che la cosa, pur legittima, è suonata di non esattamente buon gusto. La cosa è iniziata a suonare invece come un accenno di provocazione quando, pur avendo spiegato a Salvo più volte che comunque nel rugby ci sono delle linee guida che, seppure non formalizzate, funzionano (infatti le voci vanno in vetrina, e sono fatte abbastanza bene, a giudizio della comunità, sono perfettamente fruibili e leggibili) e che suona brutto andare a "beccare" (ma non è bello neppure il termine "beccare", perché dà l'idea di un recinto di proprietà e non mi piace, le voci non sono di mia proprietà), diciamo andare a "occuparsi" di voci di progetti fratelli o cugini quando le voci del proprio progetto necessitano di energie e pesante revisione; insomma volersi andare a occupare di cose di dettaglio nei progetti confinanti quando c'è ancora da fare pesantemente nel proprio mi è suonata come una "presa di punta", non dico contro di me, ma per volere affermarsi a qualsiasi costo, peraltro confermata dall'insistenza ingiustificata. È vero che anch'io talora ho fatto interventi fuori dal mio campo, ma non sulla virgoletta o sulla tilde. Siccome ho tentato di chiedere una "sospensiva" e non volendo andare a edit war e rollback; siccome sono anche convinto della bontà del consenso emerso sulle voci create, e stante la non immediata necessità di andare a fare modifiche (più che marginali) che vanno contro a standard di fatto emersi da tale consenso, chiedo la mediazione per appianare questa vicenda prima che assuma i connotati di "dichiarazione di guerra tra progetti". SERGIUS (CATUS NIGER)17:09, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
Mia premessa: sapendo che ognuno è libero di operare su qualsiasi pagina sempre se cmq segue le regole, e che cmq le mie azioni nell'ambito rugbistico erano limitate solo a dei piccoli "fix" e "typo", propongo la mia versione dei fatti.
Altra premessa: non ho peli sulla lingua, dunque prendete le parole con il giusto peso e non alla lettera, mi raccomando :)
La linea guida per il template sportivo è questa. Blackcat crea alcuni rugbisti, ed io ed un altro utente sistemiamo solamente la sintassi del suddetto template in maniera corretta. Poi Blackcat crea questa pagina nella "sua" maniera, e allora io lo invito gentilmente a seguire i modelli (altrimenti che ci stanno a fare?). Lui invece se ne frega e continua a fare di testa sua. Io nel frattempo ho "sistemato" un centinaio di biografie rugbistiche, e glielo faccio notare, lui nel frattempo ignora i miei giusti avvisi di seguire la linea guida, e rollbacka alla sua versione, di una cosa di cui mi aveva tacitamente dato il permesso prima, salvo poi nei fatti ritrattare tutto (Uno, Due e Tre). A questo punto mi sento preso giustamente per il culo, e glielo dico, ma lui dice a me non sono collaborativo e che sto provocando, io... A me sembra che l'utente si sia troppo impuntato sulla bellezza delle voci rugbistiche e vuole il monopolio assoluto, facendomi capire di stare alla larga dalle voci di questo sport. Io so solo che sto seguendo le linee guida senza rovinare niente. Io avrei comunque aspettato, anche per ciò che sta venendo fuori Discussioni_progetto:Sport/Rugby#Template:Carriera_sportivo. --Salvo da Palermodimmelo qui17:52, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
Infatti son venuto qui proprio per non degenerare in flame, cerchiamo di mantenere testa fredda e discutiamo civilmente. Qui credo che il problema riguardi i contrapposti concetti di "consenso" nel momento in cui si forma nella pratica (non "a tavolino" nei sottoprogetti specializzati, spesso scevri di una visione a 360°). SERGIUS (CATUS NIGER)18:50, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
correggetemi se sbaglio, ma quella discussione fu linkata a tutti i progetti proprio perche interessava un template di interesse comune. detto questo, si è deciso di fare in un modo quindi:
a) si segue il modo deciso dalla comunità
b) si ridiscute il modello del template e, se si decide per l'uso diffuso nel rugby, si modificano tutte le bio
No, Mpiz, nessuno vuole il caos, anzi! La "comunità" (ovvero il progetto Calcio) ha scelto uno standard per le date (peraltro slegato da qualsiasi logica perché anche l'almanacco Panini, la Bibbia del calciofilo, mette le annate in forma XXXX/XX), standard con il quale chi segue altri sport si trova a disagio (per non parlare del TMP sportivo che è calcio-centrico, visto che i punti di un rugbista si misurano in mete, drop e piazzati, che hanno cambiato punteggio negli anni). Tramite le vetrine delle voci di rugby, e il consenso alla qualità delle voci, si è imposto un "consenso di fatto" per l'impostazione delle voci. A questo punto cosa ho semplicemente chiesto a Salvo? Di aspettare, visto che c'era uno standard sia pure non ancora formalizzato, che tra l'altro, ha permesso di portare in vetrina l'unico sportivo rugbista (a fronte di 4 piloti di F.1, 1 tennista e 0 calciatori), che "formalizzassimo" tali linee guida nel progetto e, siccome non c'era alcuna urgenza, visto che le voci di rugby generalmente sono ben manutenute, seguite e presidiate mentre in quelle di calcio c'è da lavorare, nel frattempo c'era pure l'occasione per rimettere in discussione alcune linee guida non pienamente concordate, e già l'avevo fatto presente qualche settimana addietro. Ma così la cosa assume i connotati non dico di un "colpo di mano" ma un po' troppo bold sì, anche perché non si può presupporre che il consenso espresso dalle linee guida emanate da un sottoprogetto debba necessariamente essere più "cogente" di quello espresso sulla qualità di una voce allo stato, tanto da mandarla in vetrina secondo un certo stile. SERGIUS (CATUS NIGER)22:06, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
iniziamo col dire che, non so che almanacco panini tu abbia, ma quelli dal 2001 al 2009 usano aaaa-aa per qualsiasi cosa, biografie, stagioni, albi d'oro. secondo, ripeto fino a controprova, la discussione era stata comunicata a tutti i sottoprogetti sportivi piu quello generale, quindi non venire a dire che è stato solo il progetto calcio a decidere. che poi i soli utenti a parteciparci siano stati quelli del progetto calcio non è un problema del relativo progetto, ma un errore di chi non si è interessato. non credo poi che sostituire aaaa/aa con aaaa-aaaa influisca sulla permanenza o sulla qualità di una voce in vetrina. mi spiace, anche perchè conosco la qualità del tuo lavoro, ma per quanto mi riguarda non c'è storia.--Mpiz (msg) 22:21, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, un passo avanti già c'è, già ammettiamo che la forma è xxxx-xx e non xxxx-xxxx; ma il punto è un altro: ho semplicemente posto una questione di tempistica. SERGIUS (CATUS NIGER)22:39, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
Sinceramente, quando mi hai detto di aspettare? Io so solo che tu mi hai detto di fare Wilkinson per ultimo, quindi che significa? Che prima potevo fare gli altri! Inoltre, sai cosa cambia a livello "visibile" per l'unico vetrinato? Il cambiamento della barra in trattino! Quindi non vedo il problema nella mia boldaggine. --Salvo da Palermodimmelo qui01:56, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Sinceramente? Già te l'ho detto. Il fatto che ancora dovessimo discutere dei criteri, del fatto che comunque voci di qualità e vetrinate ci stanno, che sono uno standard di fatto, del fatto che c'è tanto lavoro da fare altrove (colgo a caso: Willy Pittana: "Giocatore, forse troppo snobbato dalle squadre di serie A e B, che faceva della velocità e dei cross le sue armi principali"...; Giampiero Pinzi: "Gioca nel ruolo di centrocampista centrale, con propensione offensiva e laterale. Nella stagione 2008/2009 viene impiegato come trequartista da mister Di Carlo"; Tazio Roversi: "Come allenatore si comportava soprattutto da preparatore atletico, non assurgeva ancora a tattico, lavorava con i ragazzi del Bologna, i suoi erano consigli pratici, da chi ha disputato circa 300 partite in serie A. Al termine dell'allenamento, prendeva i giovani più volenterosi e per ore cercava di migliorare il colpo di testa, il palleggio, l'acrobazia. Ripeteva che nella sua carriera aveva sempre giocato con le scarpe a 6 tacchetti di alluminio. Era stato espulso una volta, per fallo su Gigi Riva, ma uscendo dette la mano sia a Riva che all'arbitro. Lascia un bellissimo, grande ricordo."). Ognuno edita dove gli pare, d'accordo ma buon senso suggerisce che si debba andare a lavorare dove c'è più bisogno, anche se dà meno visibilità. SERGIUS (CATUS NIGER)13:13, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Pittana (che non conoscevo) sistemato, Roversi sezione 0 fatta, Pinzi è IMO ok. I calciatori sono infiniti, i rugbisti no. Il punto è che a me sembra che tu no mi voglia permettere (cosa che è fuori dallo spirito wiki) di "sistemare" le pagina dei rugbisti perché socondo te le rovino, quando invece faccio tutt'altro. Mi dovresti quasi ringraziare a mio parere. --Salvo da Palermodimmelo qui13:40, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Io non voglio tenere fuori nessuno da qualsiasi dove (a margine. pure io ogni tanto faccio qualche voce nel calcio....), dico solo che è sempre delicato andare a metter mano in un meccanismo collaudato quando ci si occupa prevalentemente di altro. Noto che il tuo atteggiamento è "Lo faccio perché lo posso fare", ignorando i richiami di buon senso. SERGIUS (CATUS NIGER)16:13, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda che io non mett(ev)o mano in cose che non conosc(ev)o! Il tl carriera sportivo è unico per tutti gli sport, ed io essendo molto attivo nel calcio lo conosco molto bene. --Salvo da Palermodimmelo qui21:08, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
E' evidente che gli interventi di Salvo sono una cosa che si può anche fare, ma non posso non concordare con Sergio quando osserva che intervenire sui templates per inserire 8 punti di domanda al posto di uno spazio vuoto come qui (perché questo è quello che si vede alla fine del lavoro) è un edit di nessuna utilità pratica (e mi pare anche più bello lo spazio vuoto ma questa è una questione di gusti estetici personali). --CottonSegnali di fumo13:51, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Edit ai quali Blackcat da inutile importanza però poi su questo mette in piedi una segnalazione. Insomma chiudiamola qua con questa domanda: posso sistemare secondo il modello del template carriera sportivo (che vale per qualsiasi sport) tutte le pagina dei rugbisti o le lascio al loro destino? Se mi dite di non toccarle più mi fate un favore o quasi... ma nessun'altro lo farà mai, lo posso giurare. --Salvo da Palermodimmelo qui13:55, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Se le sistemazioni sono come quella per me se le lasci stare siamo tutti contenti con poco. In cambio ti offro in "olocausto" i template sportivo dei tennisti che molti sono fatti, quelli sì, abbastanza alla carlona ;-) --CottonSegnali di fumo16:01, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Chiaro che sto esagerando. Però - diciamo che la segnalazione che ho aperto si può chiudere, credo che ci siamo chiariti - farei un piccolo inciso a margine. Come tutti gli sport troppo popolari, il calcio vanta una schiera di appassionati che vanno dal filologo all'uomo della strada, e il fatto che ci siano opinionisti in qualsiasi rivista di quartiere o TV locale fa credere che chiunque ne possa parlare con cognizione di causa. Il rugby si pratica in parallelo all'Università, in genere chi gioca a rugby, anche se professionista, è laureato, ha un pubblico seppur vasto relativamente "di nicchia" e gli amatori, o vi hanno giocato o ne conoscono segreti, storie, miti, riti e ne hanno una competenza da "cultori" (infatti è vero che nel rugby è forte il campanile, ma è più l'amore per la disciplina che per la propria squadra che muove il cultore). Questo credo si rifletta sul livello delle voci delle rispettive discipline. SERGIUS (CATUS NIGER)20:28, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
E` incredibile ma concordo con Cotton. Mi permetto di suggerire che magari, fra un paio di settimane, calmatisi gli animi, si puo` ridiscutere sugli standard d'uso di quel template per prendere il meglio dai vari standard di fatto che ci sono in giro, ed arrivare ad avere piu` coerenza fra gli sport (anche se sono pochi gli atleti con carriere rilevanti in piu` sport). Quei punti interrogativi sono davvero orrendi, comunque. --Lou Crazy (msg) 16:43, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Allora chiudiamo qui: io non tocco più i template sportivo e carriera sportivo dei rugbisti (ma non era un favore che facevo a me stesso cmq), ma il lavoro sporco sulle segnalazioni di stub, senza fonti e NN continuerò cmq a farlo perché è un discorso diverso.
x Cotton: i tennisti usano un altro template :)
x Lou Crazy: certuni ne mettono uno solo di punti interrogativi, ma vuoto IMO non si può lasciare. Ben venga una nuova discussione per gli standard.
Fra il 7 e l'8 c.m. avevo apportato alcune modifiche (sia sui contenuti che sulla forma) sul testo della voce. Nella notte del giorno 7 avevo anche fatto un intervento sulla pagina di discussione [87] ponendo delle mie perplessità agli altri utenti su un certo argomento.
Il giorno 8 la maggior parte delle mie modifiche vengono annullate dall'utente Shardan, che lascia anche una nota nella pagina della discussione argomentando tra l'altro come se la mia nota (intorno a su Nuraxi ecc.) fosse rivolta direttamente a lui [88].
Non avendo visto il suo intervento nella pagina Discussione:Sardegna, gli invio un messaggio [89] cercando di capire quale era il problema e chiedendogli che prima di eliminare l'intervento desse almeno un occhiata e qualche minuto dopo (alle 13,35) ripropongo una modifica alla forma del testo ma viene poco dopo cancellata dall'utente citato con una nota (elimino le modifiche di fpittui in quanto inopportune, visto anche il dibattito sul mantenimento della pagina in vetrina) e lo stesso aggiunge un'altra nota nella pagina di discussione con un tono molto polemico.
Gli rispondo allora entrando nel merito del testo facendo notare l'incongruenza del testo (da me modificato) con degli esempi, ma la risposta dello Shardan è poco pertinente (parla del significato del testo e non della forma) e si conclude con dei suoi giudizi molto negativi (ma arbitrari) sul mio operato ed infine: E qua chiudo questa discussione --Shardan (msg) 18:10, 8 set 2009.
Gli rispondo contrariato contestando il suo atteggiamento.
Il 21 sett. a seguito di una mutilazione del paragrafo sul turismo (sempre nella voce Sardegna) operata da Shardan, apporto un'altra modifica al testo; la mia modifica viene nuovamente eliminata dal solito Shardan, che lascia anche una nota nella pagina [90].
Gli invio un messaggio [91] cercando di portarlo a più miti consigli. Ma la risposta di Shardan [92] non è delle più concilianti (si continua con i processi alle intenzioni, i giudizi sommari ecc.
Qualche ora dopo ripristino il paragrafo e nella pagina di discussione lascio un messaggio: Ho ripristinato quella che mi sembra la miglior versione del paragrafo in quanto il discorso è abbastanza esaustivo. Spero che non venga nuovamente rimossa. Grazie --Fpittui (msg) 19:53, 22 set 2009.
Il 22 mattina arriva la risposta di Shardan che mi spiega che i miei interventi non posso farli sulla pagina in vetrina ma nella pagina da lui creata Turismo in Sardegna.
Ed io gli rispondo ancora ...... mio malgrado, entrando nel merito dei suoi argomenti fuori luogo.
Ciò che mi lascia molto perplesso è il fatto che un utente possa comportarsi come se fosse il depositario (o proprietario) di una voce e possa impedire agli altri, con futili argomenti, di partecipare.
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a questo punto, invece di proseguire l'edit war, faccio notare a Mauro Lanari che tre utenti la pensano differentemente da lui, ma lui mi ignori completamente. Per evitare complicazioni lascio cadere la cosa.
io faccio una modifica, che include, tra le altre cose, l'unione di due note,
Mauro Lanari annulla motivando "I testi sono due, ergo anche le note",
io ho annullato chiedendo "per quale motivo? Entrambi sono nota per uno stesso paragrafo",
Mauro Lanari oppone un altro annullamento minacciando "RB infinito";
apro una discussione con lui, ma senza risultato
Naturalmente è possibile che Mauro Lanari abbia ragione in alcuni casi, ma in generale ho trovato il suo atteggiamento alquanto aggressivo, ed è su questo che vorrei conoscere il parere della comunità. --DispAcc0112:50, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Dispiace doverlo dire qui, ma... Secondo Mauro Lanari, il primo dei link che ha fornito sarebbe un "tentativo di mediazione"; bene, questo "tentativo di mediazione" inizia col post M'hai fatto in un solo giorno 5 RB in 5 diverse voci, e senza mai fornire alcuna spiegazione. T'ho segnalato fra gli utenti problematici, sockppuppet di troppo, e avrebbe maggior senso inserirlo tra le manifestazioni dell'aggressività di Mauro, piuttosto che tra i tentativi di mediazione.
La prima è linkata al punto 4 dell'elenco relativo alla voce "Teorie apocalittiche sul 21 dicembre 2012", qui sopra, i punti 2 e 3 sono discussioni che qui non c'entrano (altri utenti ti contestano altre modifiche), l'ultimo è una nostra discussione che non mi pare significativa. Ti faccio notare che questa sezione è riservata ai "tentativi di mediazione" riguardo al problema che ho sollevato. --DispAcc0114:57, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Scusate, io pensavo che per due "fonti" diverse servissero due "note" diverse... Ho dato una rapida scorsa ad aiuto:cita le fonti ed Aiuto:note, ma non mi è parso di vedere indicazioni al riguardo di separazioni o raggruppamenti delle note relative allo stesso paragrafo... Quindi non so se dare ragione all'uno o all'altro utente, sotto questo punto di vista... c'è scritto qualcosa da qualche parte? --Gig (Interfacciami) 11:38, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]
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In sostanza avevo scritto un commento decisamente stizzito perché stanco delle solite piccate, Cavallo Razzo mi ha scritto ed ho accettato in toto (lo dico sinceramente) la critica/invito mossami: il summary dell'edit col quale ho fatto un passetto indietro. Francamente se avessi voluto nascondere chichessia avrei agito in maniera totalmente diversa, così come sarebbe stato stupido qualsiasi tentativo di occultamento in una pagina decisamente esposta e facendo passare un'ora fra il misfatto ed il tentativo di bruciarne le prove. Sono stanco delle calunnie o dei ricattucci a mezza bocca quindi voglio chiarirmi con chiunque passando per caso dalla mia talk noterà l'accusa o spulciando la crono potrà aver dubbi. --Vito (msg) 16:47, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Se non avessi voluto nascondere qualcosa, perché non hai usato - come ti ho suggerito in talk - il pratico tag <del>? Perché vedi attacchi, ricattucci e calunnie a ogni pie' sospinto? Quando tu sei prontissimo a fare le pulci agli altri. Perché non provi a fare un po' di autocritica e a fermarti un po' (l'ossessione - nel senso di agonismo spinto al massimo, intendiamoci, non voglio *attaccarti* - spesso non giova, specie quando si ha tanto e di tanto importante da fare). --Twice·29.5{e fatti questa cumbia} 17:43, 11 nov 2009 (CET) - p.s.: per la cronaca, la tua è quella che in latino si chiama excusatio non petita, una scusa non richiesta. --Twice·29.5{e fatti questa cumbia}17:46, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Fatemi capire, Vito rimuove un suo commento fonte di possibili flame e gli si chiede "perché l'hai fatto"? Se si vuole riportare un po' di serenità in certe relazioni di certi appunti bisognerebbe decisamente fare a meno --Tia solzago (dimmi) 18:19, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Certi commenti è meglio non scriverli, *prima*, per non doversi *poi* rollbeccare, *nascondendo* (nella pagina in visione, non in cronologia) ciò che si è scritto. Come sai, è convenzione - nelle discussioni - non rimuovere ciò che è stato scritto. Se si ha timore di scatenare flame, allora è meglio non scriverle certe cose. Non ne convieni? --Twice·29.5{e fatti questa cumbia}19:31, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Certo, ma se si ha l'intelligenza di capire di aver esagerato e la capacità di fare un passo indietro allora è assolutamente inutile lasciare visibili commenti che appunto servono solo a generare altri flame, soprattutto visto che questi flame non sono ancora nati (e che il post presubibilmente non è stato letto ancora da nessuno). E, sinceramente ma senza polemica, trovo di pessimo gusto il tuo accusare di voler nascondere la polvere sotto il tappeto --Tia solzago (dimmi) 19:53, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
certi commenti è meglio non scriverli sono d'accordo, mi pare una regola di buon senso. Ma quando poi ci si accorge dell'errore cosa fare? io come Vito avrei cancellato dalla discussione il commento proprio come Vito ha fatto. Tu Twice che avresti fatto? avresti messo il del? bene, è tua rispettabilissima opinione. Mi fai invece capire perchè sei andato ad affermare la tua opinione (che pare suffragata da una "convenzione") nella talk di Vito quando, sia sa, tra voi non corre buon sangue? a che pro? non certo per il bene dell'enciclopedia, visto che non stiamo parlando di dialettica su una voce? e allora perchè? Non si era detto di placare i flame? se Vito cancella un suo commento per non accendere un flame.. perchè tu gli vai a mettere il cerino sull'uscio? --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio19:54, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Io francamente mi stupisco della perplessità di Vito e trovo del tutto normale l'intervento di Twice. Se Vito avesse prestato più attenzione avrebbe notato questo suo intervento. Mi riferisco ovviamente alla sua promessa finale: Peggio di quel che è fatto sarà reso: anatema ...: sta solo mantenendo le promesse, e mi aspetto di rivederlo nelle votazioni di riconferma di Vito, di Gregorovius e mia, nonchè nelle varie talk. --Guidomacdillo con parole tue20:28, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Concordo con Tia e gli altri: se ci si rende conto di aver esagerato, magari scrivendo in preda a ira o comunque presi dalla foga del momento, mi sembra più che legittimo (e molto sensato) eliminare il proprio commento inopportuno prima che possa generare flame e strascichi negativi. Imho sarebbe altrettanto sensato comprendere la ragione di questi "passi indietro" e non andare a rivangarli fuori, accettando in sostanza l'implicita dissociazione dell'utente da quanto precedentemente e magari irrazionalmente scritto e poi, a mente fredda, cancellato. --Barbakingscusate la confusione!!20:34, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Voglio dire solo una cosa, conosco una persona che è stata bloccata per un giorno a causa di un commento avventato poi cancellato subito, gli è stato detto che non poteva cancellarlo perchè altrimenti l'amministratore a cui era riferito sembrava parlasse da solo. Quindi evitiamo queste giustificazioni del piffero. Non mi pronuncio sul caso, volevo solo ribadire questa cosa dei due pesi e delle due misure.--194.44.18.83 (msg) 01:14, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]
Bel proxy, dipende dal commento e dipende pure dal fatto che nel mio caso nessuno aveva replicato, ci fosse stato un reply va da sé che avrei dovuto deletare, anzi francamente avessi pensato a tutta 'sta pantomima avrei certamente deletato, insomma fornisci riferimenti o evita di parlare, anche perché due e pesi e le due misure stanno nel fatto che io uso il mio solito modo di essere identificato univocamente, tu usi un proxy abbastanza buono (chissà però che non ci regali qualche xff). --Vito (msg) 11:34, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]
Replica (spero finale)
Amici, prima che in questa pagina il problematico diventi ancora io (e considerato che a fare outing è stato l'autosegnalatosi Vituzzu): qui bisogna mettersi d'accordo. Tanto per rispondere ai vari amici qui sopra: io non ho messo alcun cerino acceso in alcuna talk. Il cerino acceso casomai lo ha messo Vituzzu in una pagina di riconferma di un amministratore (una pagina già calda per suo conto); ha poi nascosto il cerino sotto il tappeto (rimuovendo un suo intervento). Questa è una cosa che - notoriamente - non si fa (nelle pagine di discussione; da molti è considerata grave, perché tende ad occultare del testo scritto a chi non tiene d'occhio le cronologie delle pagine; se ho un ripensamento su ciò che ho scritto, cancello con il del e riscrivo il pensiero corretto, magari scusandomi, se sono andato fuori dalle righe). Io glielo ho fatto notare: avreste dovuto e potuto farlo anche voi. Perché se non lo si fa ora, Vituzzu si sentirà in diritto di farlo prossimamente ogni qualvolta riterrà di farlo: prima scrivo, e poi rimuovo. Ma non è così che funziona. Direi che, vista la pleonastica autosegnalazione di Vituzzu, la cosa si potrebbe chiudere qui. È vero che mi lasciate andare libero anche stavolta, e non mi bandite? ^^ --Twice·29.5{e fatti questa cumbia}22:01, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Visto che il cerino è stato spento e non nascosto hai dimostrato finalmente tutta la tua malafede. (aggiunta post interventi di Crisarco ed Ignlig) Io farò altri errori e tornerò indietro, con o senza (gradito se sincero) invito di un altro utente, con o senza rimozione. Sapevo che avresti approfittato del fatto che mi sono "autosegnalato" per dire "è un'ammissione di colpevolezza", ho solo voluto chiarire, fortunatamente chi non ha prevenzioni ha capito la ratio di quanto ho fatto e ne sono felice.. --Vito (msg) 22:20, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Twice, questo il sunto:
Vituzzu, scrive un flame
Vituzzu si rende conto dell'inopportunità dello scritto. Lo cancella in barba alla netiquette[senza fonte] perseguendo un risultato: il "no flame". Il risultato è quindi utile a WP
Tu scrivi a Vituzzu e qui si aprono le possibilità, lo fai:
A) contando sul fatto che Vituzzu ti avrebbe ringraziato del richiamo alla wikiquette o che cmq in futuro la avrebbe osservata
B) sapendo che avrebbe infiammato gli animi
A me, i punti A o B non interessano. A me interessa capire perchè nonostante il risultato di quanto fatto da Vito si utile a WP tu lo abbia richiamato alle regole[senza fonte]
Ho provato a cercare ma non ho trovato fonti alle affermazioni di cui sopra
L'ignore potrebbe sembrare una soluzione bella e salomonica ma è applicabile solo a parole: nella fattispecie mi vedo recapitare un post dove si pone in serio dubbio la mia onestà in relazione a tutta la comunità e francamente è il genere di dubbio che sento la necessità di fugare subito.
Per quanto mi concerne la questione si era conclusa ancor prima che nascesse, quando avevo indicato chiaramente nel summary la mia volontà di accettare il consiglio di Cavallo Razzo (<ironia>fra l'altro solo ora realizzo che, fossi stato davvero tanto in malafede, avrei dovuto "far sparire" il messaggio di Cavallo Razzo...ma lui sapeva tutto..era un testimone scomodo e non avevo alternative ^^</ironia>)- --Vito (msg) 22:47, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Devo fare la premessa che difficilmente la mia disanima potrà essere molto breve, del resto si parla di un utente che in due anni su wikipedia ha oltre 18.000 interventi sulle voci dell'enciclopedia. Questo fatto, del non essere assolutamente più un novellino, lo trovo una ulteriore aggravante per le problematiche sottocitate, visto che le stesse erano presenti all'inizio della sua storia di collaborazione e permangono, invariate, anche negli ultimi interventi.
L'Utente:A7N8X è probabilmente sconosciuto ai più perché i suoi interventi sono nella maggior parte dei casi relativi a due nicchie specifiche, quella delle motociclette e quella della meccanica dei motori. Le problematiche che personalmente ho visto e che mi hanno spinto a chiedere un parere alla comunità sono diverse, sinteticamente sono:
Mi sembra che gli interventi siano improntati ad una notevole superficialità generale
Le notizie inserite sono troppo spesso risultato di interpretazioni personali, con uso a dir poco disinvolto delle fonti (oltre che con uso di fonti di scarsa qualità e affidabilità)
Gli interventi su voci esistenti, che dovrebbero essere in teoria di miglioramento, sono spesso invece peggiorativi; inoltre spesso non sono neppure coerenti tra di loro.
La cura dell'ortografia è quasi nulla, nonostante gli inviti
La capacità di recepire le critiche e la capacità di confronto sulle stesse è quasi sempre nullo
Dopo la premessa, per meglio spiegare, fornisco alcuni esempi, specificando che ce ne sono tantissimi altri nelle stesse identiche condizioni.
Per il primo dei punti sovrastanti non fornisco esempi specifici, semplicemente si potrà notare e desumere da quelli più sotto.
Voce Yamaha WR: da questa versione l,utente ha voluto passare a questa versione da cui è nata lo scambio da leggere nella pagina di discussione della voce stessa. Per inciso da questa discussione è scaturita una simpatica richiesta di aiuto (fatta a vari utenti) dove il punto focale viene spostato sulla mia persona anziché sulla voce. Situazione abbastanza similare su dati inseriti e rivelatisi errati, sono presenti in questa voce; istruttive le risposte datemi sull'argomento (Mie domande, sue risposte. Volendo ve ne posso fornire anche altri di esempi, in ogni caso nel 90% delle voci che ha scritto non c'è l'ombra di una fonte per quanto riguarda i dati numerici che ha inserito.
Coerenza o meno: come premessa c'è da dire che molto spesso una nuova voce viene inserita da un utente che possiede o conosce un determinato modello, la voce è perciò abbastanza spesso incompleta (ma non sempre); a volte può essere logico integrare più modelli in un'unica voce, soprattutto quando le differenze sono in effetti minime. Per farlo ci dovrebbe però essere una certa logica, oltre ad una certa conoscenza e, non ultimo, la presenza di qualche fonte esterna che li accomuna. Sempre lo stesso utente ha provveduto in passato a trasformare delle voci del primo tipo (molto specifico) come questa (non fatevi trarre in inganno, il titolo della voce era correttamente "Kawasaki GPZ 550") in una specie di guazzabuglio come questo. Ora la voce è in questo stato dove comunque si può ancora notare la totale mancanza di fonti e la poca cura di grammatica ed ortografia. Bisogna però notare che lo stesso utente ha "deciso" di fare voci come l'accoppiata KTM EXC/KTM EXC-F o la serie Honda CR/Honda CRF/Honda CRM/Honda CRM R, in cui una riunione sembrerebbe molto più logica e opportuna. Quasi ovviamente, in questi casi, a suggerimento di unione lo stesso utente si è opposto (solitamente, come in altri casi, con l'uso del rb e non certo di discussione o ricerca di consenso)
Gli inserimenti e/o gli ampliamenti non hanno alcuna cura dell'ortografia e sono spesso frutto di copia/incolla senza alcuna revisione, con risultati come Xispa R e OSSA TR (giusto le ultime di oggi), oppure come questa, questa e questa di questa stessa settimana. Faccio notare, come primi esempi di pressapochismo il fatto che i ciclomotori (nei primi due casi) sono una tipologia particolare che nulla ha a che fare con quelle moto; negli ultimi tre si nota il copia/incolla sia del testo che della tabella, dove ad esempio nessuna delle tre è una moto stradale.
Per non fare un romanzo mi limito a questi esempi relativi al settore in cui ho qualche conoscenza per potermi rendere conto degli errori, la situazione potrebbe essere persino peggiore in quella del motore e delle parti meccaniche, settore in cui non ho le competenze tecniche per potermi addentrare. Posso solo rilevare e far notare che la comprensibilità (in lingua italiana) di voci come questa, questa o questa è piuttosto limitata, almeno per un "ignorante" come me.
Rilevo, come ultima cosa, che l'utente ha la caratteristica di lavorare sempre di testa sua ed in effetti i suoi interventi nelle pagine di discussione delle voci, in quelle di discussione degli utenti o in quelle dei progetti sono pochissime se non quasi assenti e, nella maggior parte dei casi, avvengono solo se "stuzzicate" da qualche critica od osservazione.
Un altro esempio della difficoltà di comunicazione con questo utente è rilevabile in Discussione:Transaxle dove è ancor più evidente il metodo di ragionamento ed utilizzo delle fonti (guardare con attenzione in fondo alla voce i collegamenti presenti e il loro utilizzo). Mentre guardavo i contributi dell'utente preparando questo papiro, ho visto che alcuni suoi interventi sono su voci di medicina; di questo argomento sono il massimo dell'ignoranza e non li guardo nemmeno, spero che ci sia qualcun altro che li ha visti o che li guarderà per sciogliere il dubbio che anche in quel settore ci siano le stesse problematiche.
Il motivo principale che mi ha portato ad aprire questa segnalazione è il fatto che, come da premesse, temo che pochi abbiano avuto modo di vedere queste cose (basta guardare sulla sua pagina di discussione e si vedrà che oltre a me sono pochi ad essere intervenuti, per quanto nella maggior parte dei casi con ulteriori osservazioni o critiche).
Ancora pochi anni fa i contributi alle voci erano spesso affazzonati e (a partire da me) non si seguiva molto la linea guida delle fonti; la cosa era peraltro accettata/accettabile perché si voleva/doveva crescere sotto il punto di vista numerico delle voci.
Oggi credo che wikipedia debba cercare di essere molto meglio di allora e i contributi debbano essere molto più precisi di prima; un contributore come questo, dopo due anni e 18.000 contributi, secondo me ovviamente, dovrebbe essere, al minimo, caldamente invitato a rettificare questi suoi modi di fare perché sono altamente dannosi per la credibilità di wikipedia.
Ovviamente può anche essere che sia io ad avere una visione totalmente distorta, sarò ben lieto di leggere osservazioni in merito. --Pil56 (msg) 18:11, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
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Non sono competente a valutare operazioni come le unioni tra voci su vari modelli, ma ritengo non accettabile che un utente con anni di esperienza possa tutt'ora inserire testi sgrammaticati, non formattati e praticamente illeggibili come quelli presentati, creati negli ultimi giorni. Nel caso su questa pagina non venga da A7N8X (tra parentesi un nick ricordabile no?) una sostanziale accettazione dei rilievi mossi e un effettivo adeguamento agli stessi sono favorevole ad un blocco a tutela del database dell'enciclopedia. --CottonSegnali di fumo18:39, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ho provato a farmi un'idea della pertinenza dei contenuti ma non sono in grado di valutare. Ho cercato anche in qualche voce di medicina, ma anche in quel caso si tratta di argomenti di specificità tale da consigliarmi di non entrare nel merito. Concordo invece sul pressapochismo del lessico e sulla tendenza all'edit war. --Furriadroxiu (msg) 18:47, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
Mi si può criticare pure per la grammatica, ma non mi si può criticare per scelte errate, unire voci del tipo Honda CR e Honda CRF e modelli derivati è assurdo, per il motivo che essendo modelli sportivi se pur molto simili, sono soggette a restrizioni diverse, sia in ambito sportivo che commerciale (in particolar modo le versioni targate e nei USA) Mentre per la Kawasaki GPZ è assurdo dividerla perché sarebbe come dire che per ogni cilindrata o versione della Fiat Punto bisognerebbe fare una voce a se stante.--A7N8X (msg) 19:26, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
Vedo che a distanza di molto tempo, di tanto in tanto, continua ad inserire testo in violazione di copyright come risulta dagli avvisi nella sua pagina di discussione. Eppure un utente della sua anzianità dovrebbe ormai sapere che non si può inserire testo copiato da siti o altro. Il dover controllare da presso il suo operato è un grosso impegno per la comunità che deve impiegare del tempo sottraendolo alla scrittura delle voci. Pertanto, se l'utente non dovesse uniformarsi a quanto gli è stato chiesto e non dovesse rivedere il suo modus operandi, sono favorevole ad un suo blocco per tutelare l'enciclopedia.--Burgundo19:37, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
Incontrai l'utenza per una questione di copyviol e ben fece il buon Pil56 ad avvisarmi di uno scorporo, so che Pil ha passato molto tempo e speso molta energia/pazienza con A7N8X. Oltre al fatto che mancano quasi sempre le fonti (sui dati numerici sarebbe necessario averli, per una questione di maggiore credibilità-accuratezza) penso che il problema principale siano le risposte date a quelle domande (faccio riferimento ai due link citati sopra) e al fatto che l'atteggiamento duri nel tempo (per farvi capire questa segnalazione la si poteva fare anche un anno fa). --AnjaManix (msg) 22:04, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
conosco l'utente in questione ed ho anche (nel silenzio) visionato i continui scambi di opinione che intercorrono tra lui e Pil, perché anche io mi dedico prevalentemente alle voci riguardanti il motociclismo e le sue competizioni (voci che su wiki italia sono poco considerate). Posso commentare (credo che la finalità di questo spazio sia questa) che: 1) posso convenire con l'introduzione di Pil, soprattuto nella parte dove dice che l'utente "accorpa" troppi modelli di moto che spesso hanno in comune solo alcune lettere della dicitura x il resto sono modelli totalmente differenti in tutto,2) che, spesso, crea voci poco chiare e senza una logica costruttiva, 3) che, forse, non è molto avvezzo alla partecipazione, nel senso che prende le precisazioni che gli vengono fatte non come un veicolo x il miglioramento del progetto ma come dei rimbrotti.--Alfonso Galuba (msg) 00:12, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Durante recente attività di RC Patrolling ho assistito a tre edit war che hanno coinvolto l'utente Xinstalker. Due di esse relative all'utilizzo del termine Hindūismo nelle voci Dharma e Veda; la terza relativa ad una serie di modifiche apportate alla voce Demone dall'utente Maxdem. In tutte e tre le edit war, sono rimasto notevolmente sorpreso dai messaggi lasciati da Xinstalker nelle pagine di discussione personali degli altri utenti coinvolti:
Quando la discussione si è spostata nelle pagine di discussione delle voci (Discussione:Dharma e Discussione:Demone), l'atteggiamento di Xinstalker è mutato, ma è rimasta una sostanziale chiusura ad ogni forma di compromesso. Nella prima delle due discussioni indicate, in seguito all'emergere di consenso contrario alla sua tesi ha prima minacciato di rimuovere le fonti ed i contributi basati su di esse precedentemente aggiunti alla voce (fonti in generale sull'Induismo), per «un problema di coerenza e rispetto delle fonti» dal momento che gli autori adottano il termine Hindūismo e sarebbe stata una «violenza intellettuale insostenibile e vergognosa» utilizzarle lasciando il termine Induismo nella voce; ha successivamente minacciato che «non avrebbe accettato e inserito "citazione necessaria" ovunque siano inserite le fonti che ritengono Induismo errato e nonostante ciò si utilizzi questo termine attribuendolo alle fonti in questione» (vedi questa sezione).
Al che, gli è stato fatto notare (all'interno di una risposta più articolata da Yuma) che «Si lascia Hindūismo o si rimuovono le fonti che ritengono il termine Induismo errato è un aut-aut privo di senso». In risposta sono giunti una serie di interventi sui quali non mi esprimo. Di fronte tuttavia al fatto che io ripetessi la mia posizione ed invitassi a verificare il consenso sulla risposta di Yuma ed un altro utente esprimesse la propria incredulità su tutta la vicenda, Xinstalker si è ritirato dalla discussione nel modo che potete leggere a fine pagina, cancellando alcuni suoi interventi.
In seguito a ciò, Xinstalker ha ritenuto opportuno gettare alle ortiche [97] anche il compromesso che era stato raggiunto in Discussione:Demone, dove era stata accolta la corretta posizione di Xinstalker.
Ho aperto questa segnalazione in conseguenza di ciò. Personalmente ritengo che il suo ultimo comportamento, contrario ad ogni forma di buon senso, non possa essere tollerato. L'informazione che passa di fronte ad un nuovo utente è che wikipedia sia una barzelletta, dal momento che un compromesso raggiunto facendosi forza anche sulle regole della comunità, viene ora ribaltato per un capriccio. Ne viene inoltre a mancare la ricerca dell'interesse del progetto di fronte all'apporto personalistico.
Per correttezza segnalo che già in precedenza avevo avuto accese discussioni con Xinstalker, principalmente questa.
Infine, segnalo anche questo intervento che non ho potuto non notare durante l'attività di RC Patrolling. Il secondo comportamento che mi preme porre all'attenzione della comunità è, più in generale, l'atteggiamento nelle risposte nelle discussioni con altri utenti.
Intervento non firmato Utente:Harlock81
Firmo ora, scusate (era tarda notte). --Harlock81 (msg) 09:50, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura:
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
La questione della grafia della parola Induismo mi sembra veramente sciocca in se stessa. Che venga poi importata in una fonte terziaria come wikip ha ancora meno senso. Se ho capito bene l'ultima proposta di Xinstalker (accetto di vedere cancellata la grafia Hindūismo ma si cancellino le fonti che scrivono così) apre al ribaltamento di senso più radicale: una questione di pura forma finisce per determinare la questione di sostanza. Wikip è un progetto comunitario: mi riesce difficile credere che una forte e ostativa determinazione verso un'opinione o una tesi possa sorgere da un difetto di sistema in wikip. Piuttosto appare uno sfogo di nervi in ciascuno di noi utenti. --Pequod76(talk)03:47, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
Non ho minacciato, come sostiene erroneamente Harlock, nessuna cancellatura delle fonti, semmai ho proposto di rimuoverle. Ho fatto questa proposta perché le fonti intendono Induismo come termine errato e mi sembrava una enormità utilizzare questo termine attribuendolo alle fonti. Semmai ho 'minacciato' di mettere cn quando utilizzando questo termine lo si relazionava a quelle fonti. La mia ultima proposta in merito a questa discussione sul corretto utilizzo delle fonti è stata comunque questa [98]. Ho cambiato opinione perché mi sono reso conto che non si può fare una battaglia su tutto su WP. Avendo cercato di spiegare le mie ragioni che mi sembravano evidenti e non avendo ottenuto il consenso necessario ho pensato piuttosto che continuare questa 'querelle' rinviare il tema, semmai abbia rilevanza, alle 'generezioni successive'...--Xinstalker (msg) 09:55, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
Caro Xinstalker, a me pare evidente solo questo: si è scritto per tanto tempo in un modo e "ora" ci si vuole avvicinare maggiormente (?) al dettato originale. Che su wikip si registri questa querelle mi sembra sensato, ma che questa querelle debba determinare quali fonti usare, data la questione di lana caprina, non mi sembra sensato. Allora non dovremmo usare le fonti che indicano Kolkata invece che Calcutta? Arrendiamoci al fatto che abbiamo ereditato la grafia inglese pronunciata all'italiana per nomi indiani che si pronunciano in modo molto diverso da come siamo abituati (anche moghul --> mugal), ma il problema della percezione occidentale delle culture orientali risiede in minima parte in questo aspetto e studiosi seri dovrebbero evitare di agitare i bicchieri d'acqua. Ciao! --Pequod76(talk)14:44, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
Oddio non vorrei che si replicasse qua una discussione che peraltro è stata archiviata là. Ma a solo titolo di chiarezza non mi sento in alcun modo di condividire i giudizi sulle fonti (degli "studiosi seri"... etc.), semplicemente rilevo un fatto: per autorevoli fonti "Induismo" è un termine errato. Rilevato questo fatto non me la sento di attribuire questo termine a quelle fonti dato che lo ritengono errato. Mi sembra banale correttezza. Tuttavia la mia posizione appartiene al passato perché oltre un certo limite non voglio condurre battaglie di questo genere su WP. L'opinione prevalente è di altro genere? Si segua l'opinione prevalente e correggete tranquillamente le pagine nel modo che ritenete più opportuno. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Xinstalker (discussioni · contributi).Ecco firmo scusate. --Xinstalker (msg) 17:51, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
mi dispiace moltissimo questa richiesta di pareri, perchè stimo molto sia xin che harlock; xin si accende perchè è un cuore puro, e ha paura per la sua volontà di conoscenza da portare a tutti, harlock io l'ho sempre visto molto pacato nelle pag.sporche.....non posso commentare sui temi che dovrei studiare troppo tempo, l'unica cosa ke posso fare è invitarli a avere compassione l'uno per l'altro, pensando che in fondo siamo tutti colpevoli, anke se non ce ne rendiamo conto :) ----Anitaduebrocche rotte!11:33, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
Dato che anch'io sono stato citato esprimerò velocemente un parere. Io sono rimasto sbalordito per come Xinstalker me l'ha "data vinta" all'improvviso nella discussione che ci vedeva coinvolti dopo giorni passati a battagliare. Sinceramente non riesco a capire il suo atteggiamento. Secondo me Xinstalker, pur essendo sicuramente in buona fede, fa perdere troppo tempo per questioni di forma, e ciò alla luce anche degli altri episodi di sono venuto a conoscenza in questa pagina. D'accordo che ci volgiono le fonti, che tutto deve essere attendibile e fatto alla perfezione, ma a un certo punto si esagera. Wikipedia è un'enciclopedia di tutti, non di pochi specialisti, questo è il suo pregio e il suo difetto, particolareggiata e al contempo divulgativa. Lui sarà bravo a portare le fonti, però le voci che scrive, non solo demone, ma anche ad esempio sacro, mi sembrano come ingessate, assomigliano proprio a una raccolta di informazioni, tipo uno ha detto questo, l'altro ha detto quest'altro, poi mette magari il macron su hinduismo però intanto la voce manca di immediatezza e non comunica nulla. Comunque spero di non essere stato troppo crudele, mi spiace di aver fatto una specie di "processo", anche se io veramente in questi giorni ho perso proprio la pazienza a stargli dietro. Mi scuso ancora e saluto.--Maxdem (msg) 23:58, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
Non ti devi scusare Maxdem, hai scritto delle cose giuste e di buonsenso. Non te l'ho data vinta per qualche ragione curiosa. Né per ripicca o per gettare alle ortiche quello che ritenevo giusto come suggerisce assolutamente in buona fede Harlock. Te l'ho data vinta per questo [99] ovvero perché ho raggiunto la consapevolezza che tu Maxdem in fondo avevi proprio ragione, mentre lo Yuma di qui [100] aveva sostanzialmente torto o meglio era assolutamente 'utopico' e per questo 'fuorviante'. Devo a Yuma una spiegazione articolata in tal senso che non mancherò di riportargli prossimamente nella sua pagina di discussione. Vorrei precisare, e vorrei essere creduto, che io sono assolutamente convinto della buonafede di Yuma, Harlock e Maxdem, i quali mi hanno insegnato qualcosa di veramente importante: per 'giochi linguistici' (spero che conosciate cosa si intenda con questa definizione) di cui siamo tutti attori, me per primo s'intende, l'audace obiettivo di Yuma è irrealizzabile. Wikipedia sarà sempre e solo una enciclopedia divulgativa e non sarà mai in grado di realizzare lo scopo indicato da Yuma. Ma il solo fatto di essere una enciclopedia divulgativa, con la mia partecipazione e con la tua Maxdem, la rende preziosissima. Per questo ho cambiato idea sulla tua fonte. --Xinstalker (msg) 00:39, 11 dic 2009 (CET) P.S. A tal proposito Maxdem ti inviterei, sempre se hai tempo e voglia, di rivedere le voci da me prodotte e che hai qui sopra segnalato come ingessate. Io purtroppo sono piuttosto 'ingessato' su un modo di procedere che come sostieni tu rende poco divulgative quelle voci. Modificale tranquillamente, magari dialogando con altri utenti per raggiungere un accordo in merito; aggiungo tra queste e a tua verifica anche Teologia (la parte classica) e Storia delle religioni, le ho iniziate a scrivere da solo senza alcun supporto di altri utenti e forse mi sono ingessato. Cerca qualcuno con cui condividere la rivisitazione di queste voci e rendile più divulgative e snelle, io se potrò vi seguirò offrendovi le mie opinioni e i miei suggerimenti. Ciao! --Xinstalker (msg) 01:17, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Quella di essere "ingessato" non voleva essere una critica nei tuoi confronti, ma solo per il modo in cui certe voci risultano scritte. Secondo me tu sei perfettamente capace di migliorarle da solo, e comunque una volta che sono state scritte diventa difficile per altro modificarle dall'esterno. Io credo che si possa essere divulgativi senza rinunciare all'attendibilità e alla fedeltà alle fonti. Basta indivudare una linea comune alle varie sezioni, per esempio cercando di connetterle sulla base di ciò che ogni autore riprende da coloro che lo hanno preceduto.--Maxdem (msg) 11:19, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
So che non era una critica. Per alcuni potrebbe addirittura suonare come un complimento. Tuttavia quando sostieni Secondo me tu sei perfettamente capace di migliorarle da solo davvero sopravvaluti le mie capacità. Ho scritto quello di cui sono capace, e non è detto che debba essere eterno, se ti risulta difficile correggerlo puoi sempre cancellare tutto e provare una nuova versione migliore. Oppure verificare che la versione precedente è migliore della mia e quindi ristabilirla. Ciao! --Xinstalker (msg) 00:05, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ovviamente qui si parla del comportamento e non del merito e Xinstalker sarà pure un puro di cuore come scrive qualcuno sopra, ma io quelle discussioni le ho lette (anche in diretta, non solo ora) e purtroppo il suo è un atteggiamento di chiusura a volte estrema, non di rado arrogante e in alcuni frangenti persino prepotente. Io non so come andrà a finire questa storia, ma sono queste situazioni che danneggiano Vichipedia, anche perchè riguardano da vicino l'ns0 e l'attività di tante persone in ns0! Se si discute allora ci si confronta in due e nessuno è superiore, anche se le fonti portate provenissero direttamente dal cielo! Si cerca di fare una valutazione complessiva ed apportare argomentazioni, ma se da una parte è il muro allora ci sarà il muro contro muro ... che utilità ha tutto questo? Anche per la compattezza della comunità e l'entusiasmo dei suoi componenti, i cui più volenterosi nonostante la situazione cercano pure di ricorrere al compromesso più errato e sgradevole per rincorrere i capricci di questo e/o di quello e delle sue fonti iper-specialistiche e fin quando non è d'accordo lui non si fa niente, a meno che lui non decida di mandare a carte quarantotto, il che poi è davvero mortificante...! Non so come andrà a finire, ma la situazione è triste e grave, e soprattutto da un sacco di fastidio a chi lavora veramente nel cosidetto ns0. --SpeDIt09:43, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
qualcuno era anita..... e ripete: cuore puro! ommanipadmehum :)----Anitaduebrocche rotte!11:18, 12 dic 2009 (CET)[rispondi] mi spiego: io invece ho l'impressione che di solito xin si scusa e certe volte ritorna sui suoi passi, anche se all'inizio pare troppo durodeciso......imo, magari a chi sta controbbattendo pare diversamente! :) ----Anitaduebrocche rotte!11:22, 12 dic 2009 (CET)* ...[rispondi]
@SpeDIt: Ho letto più volte quello che hai scritto, con attenzione e pazienza. Ma non saprei cosa risponderti. Mi spiace quindi non poterlo fare. Ti scrivo questo per dirti che non ti ho ignorato per qualche ragione, ma solo che non so cosa risponderti. ciao --Xinstalker (msg) 00:00, 13 dic 2009 (CET)P.S. Perdona mi ero dimenticato di spiegarti la ragione per cui non so cosa risponderti: non hai evidenziato alcuna condotta che mi riguarda ma solo espresso dei generici insulti gratuiti sulla mia persona. Siccome non sono persona che segnala tali condotte in quanto ritengo sufficiente il confronto diretto e siccome trovo un po' contorto che in questa sede il segnalato segnali il segnalante, preferisco soprassedere e non risponderti. Ariciao --Xinstalker (msg) 00:14, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Va bene mi sottopongo al corriodio dell'umiliazione... (Bell'esempio di correttezza questa pagina... :) Anonimo è la risposta che meritavi, secondo il mio punto di vista, in quanto la tua affermazione Comunque, ne riparleremo quando un sysop ripristinerà qualcosa che tu volevi cancellare era una risposta di pura ripicca priva di qualsivoglia argomentazione. Alla pura ripicca si risponde con richiesta di cultura. Almeno qui dovrebbe essere così. Almeno così mi hanno spiegato. Avanti un altro. --Xinstalker (msg) 01:19, 13 dic 2009 (CET) PS Comunque preferisco che tu pensi di me che io sia un idiota o un arrogante all'ultimo stadio piuttosto di sospettare che io voglia insultare o umiliare chicchessia per la semplice ragione che so perfettamente di non aver alcun titolo per potermelo permettere. --Xinstalker (msg) 01:25, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
E' mio parere che questa vicenda ovvero questa richiesta di parere sul mio comportamento sia esemplificativa come in WP si possa procedere attraverso un percorso coordinato di etichettamento di un utente al fine di selezionare gli stessi. E' una affermazione grave lo so ma penso proprio di poterlo dimostrare. Riporto le vicende tra me ed Harlock segnalate in modo parziale da lui e riporto l'origine del cattivo sangue tra me e lui. La vicenda di per sé non è interessante ma esemplificativa di un certo modo di procedere che non deve avere più seguito, altrimenti si rischia di selezionare i contributori. Abbiate pazienza e se vi va seguitemi in questo percorso di svelamento. Ovviamente ribadisco che la 'trappola' di Harlock non è da lui voluta, come dimostrerò la sua parzialità nel modo di procedere è antica fondandosi su delle antipatie e senza rendersi conto avvia un processo di etichettamento dell'utente antipatico, cioè io. E' significativo che non ha tentato alcuna mediazione ma è arrivato qui direttamente. Ma andiamo con metodo e calma.
Vicenda RB Castagna-Xinstalker:
Xinstalker utilizza Hinduismo nelle voci Dharma e Vedismo;
Castagna corregge con Induismo inserendo nell'oggetto italiano corrente
Xinstalker ripristina motivando è italiano corretto e c'è un redirect apposta
Castagna RB motivando Se non piace WP:MDS#Lo stile enciclopedico, lo si discuta lì. Qui si applica e basta; ulteriori rb contro le linee guida si qualificheranno come vandalismi.
Xinstalker scrive nella pagina di Castagna: Gentilissimo, ho visto che correggi Hindūismo con Induismo. Ambedue questi termini sono corretti in lingua italiana e ovviamente essendo Induismo la forma più diffusa è giusto che conservi il lemma principale. Ma essendo due termini corretti e italiani, quindi sinonimo, possono essere indifferentemente utilizzati. Ad esempio la Enciclopedia filosofica italiana quella edita dalla Bompiani nella sua edizione del 2006 ha sostituito Induismo con Hindūismo. Quindi Hindūismo non è un forestierismo ma un sinonimo in lingua italiana meno utilizzato per Induismo. Grazie per la comprensione. Ciao! --Xinstalker (msg) 16:46, 3 dic 2009 (CET) Peraltro noto che in Vedismo hai modificato Hindūismo con Induismo, ma la fonte da me citata per l'indicazione ovvero Mario Piantelli utilizza il termine Hindūismo, non possiamo modificare la fonte. :) --Xinstalker (msg) 16:56, 3 dic 2009 (CET)P.S. Dai parliamone serenamente, magari sbaglio io, giuro che sarò gentilissimo :) grazie ancora! --Xinstalker (msg) 17:21, 3 dic 2009 (CET)
Castagna replica: Non c'è un un tubo da discutere né da mediare, solo da aprire un vocabolario della lingua italiana (atto che invito urgentemente a compiere). La finiamo?
Xinstalker interrompe il RB sostenendo: Se noioso! Accetto la tua imposizione poco argomentata ma non per le minacce (che sai dove riporre...) ma per quieto vivere wikipediano nell'attesa che tu possa uscire dalla tua fase autistica in modo di discutere serenamente della cosa. :P --Xinstalker (msg) 19:54, 3 dic 2009 (CET)
Xinstalker chiede la posizione di altri utenti (Roberto Mura e Dedda71) che condividono la sua posizione, ripristina e invita alla discussione nella relativa pagina di Dharma.
Nel frattempo interviene un anonimo che parte con un titolo insultante nei confronti di Xinstalker e, di peggio, insulta numerosi studiosi riportati come fonti da Xinstalker. L'anonimo non porta una fonte. Interviene Dedda71 e Cotton, Harlock esprime le sue posizioni di accordo con l'anonimo e Castagna e invita a non fare processi alle persone. Nel frattempo l'anonimo invita Yuma a partecipare alla discussione. Yuma interviene difendendo le posizioni di Harlock, dell'anonimo e Castagna. Interviene anche SpedIT che concorda con questi utenti. Xinstalker ritira le sue obiezioni perché prende atto che non c'è consenso. Harlock lo spedisce qui, senza chiedere una mediazione, perché Xinstalker è un utente problematico in quanto ha RB ed è aggressivo (proprio così). 1 puntata segue con gli altri casi 'denunciati' qui da Harlock nei confronti del 'problematico' Xinstalker.--Xinstalker (msg) 10:32, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Vicenda Xinstalker-anonimo
l'anonimo RB gli interventi di Xinstalker motivando in oggetto Rv alla versione di Castagna, con qualche modifica. Le regole della lingua italiana e quelle del manuale di stile di Wikipedia sono chiare: Xinstalker, stai esagerando.
Xinstalker chiede all'anonimo di discutere e di non vandalizzare.
L'anonimo risponde che con Xinstalker non si discute. Xinstalker replica: risposta da Vandalo.
L'anonimo allora interviene in pagina di discussione sostenendo che Xinstalker non conosce l'italiano, che le sue fonti (nb. gli orientalisti italiani che ritengono Induismo una termine errato) sono solo studiosi incartapecoriti dediti alle seghe mentali. L'anonimo non porta una fonte. A fronte di tutte questo Harlock non interviene ma spedisce qui Xinstalker per questo [101].
Maxdem interviene nella voce Demone inserendo questa frase in cui per Socrate: Con questo termine egli sembra indicare peraltro l'anima stessa dell'uomo, il suo essere più autentico senza alcuna fonte.
Xinstalker mette citazione necessaria, infatti è noto che Socrate non ha scritto nulla. Xinstalker motiva questo cn con E' Platone, Timeo 90a - c Fedone 113d, non Socrate; Senofonte e lo stesso Platone in Alcibiade 113a 224e Ap. Socrate12 dice altro in merito. Insomma Xinstalker pensa che Maxdem stia parlando delle fonti primarie e chiede a Maxdem a quali si riferisce.
Maxdem toglie il cn e inserisce non una fonte primaria ma questo Il demone di Socrate.
Xinstalker RB sostenendo che non è una fonte (non è né primaria, né secondaria).
Maxdem RB.
Xinstalker RB ulteriormente facendogli presente che è un sito promozionale che offre corsi privo di qualsivoglia attendibilità.
Maxdem RB
Dopo aver spiegato a Maxdem le ragioni del suo comportamento Xinstalker gli comunica che lui non RB più però: mettiamoci in pagina di discussione della voce e civilmente spieghiamoci. Ci stai ;) ? con amicizia e stima.
La risposta di Maxdem: Non ho stima di uno che rimuove le fonti bollandole come "siti iniziatici", comunque se vuoi sono pronto a discuterne, anche se purtroppo non ho molto tempo da perdere in discussioni futili.
Ma poi Maxdem scopre qualcosa e dice a Xinstalker Potevi avvertire prima che si trattava di sito promozionale, invece di fare polemica a vuoto. Comunque se quello è promozionale ce ne sono tanti altri che dicono le stesse cose. Appena avrò tempo lo cambierò.
Nel frattempo Xinstalker aggiunge le fonti primarie. Ma Maxdem non è d'accordo.
Ricostruzione abbastanza precisa, salvo il fatto che io "ti ho spedito qui" dopo questo intervento e per questo intervento [102], quando hai traslato in una discussione quelle che ho visto (sottolineo, ho visto) come le frustrazioni dell'altra. Cosa che avresti potuto dedurre da questo commento che ti ho lasciato nella tua pagina di discussione prima di aprire questa procedura (dato che parli tanto della mia malafede nell'interpretare l'accaduto). Noto che in questa sede [103] hai fornito delle spiegazioni valide del tuo comportamento. Mi spiace, a questo punto, che tu non le abbia date prima nonostante queste discussioni siano andate avanti per giorni e tu abbia avuto modo di esprimere la tua posizione numerose volte. Permettimi infine di meravigliarmi del fatto che tu mi rimproveri in diverse pagine di discussione di non aver cercato una mediazione sul caso specifico. Dopo questa, che ha ricevuto queste risposte ad inizio anno, in quale forma avrei potuto chiederti spiegazioni? Ho accetato il fatto che non posso intervenire nelle pagine da te redatte, ma permettimi, nel momento in cui ho la forte impressione che con il tuo comportamento imponi questo divieto ad un numero sempre crescente di utenti, di chiedere anche la loro opinione; se non altro, per capire se sono storto o meno. --Harlock81 (msg) 18:32, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Non vale però... c'era: (continua). Anch'io sarei arrivato a tutto quello che segnali (soprattutto il passato: Discussione:Sacro etc.etc., quello è davvero interessante), ma lo avrei fatto in modo decisamente meno parziale. Vabbé ti ringrazio comunque della 'scaletta' Harlock aiuta. Pregherei coloro che seguono questa discussione di non lasciarsi per ora convincere dalla ricostruzione di Harlock ma di pazientare e sospendere i giudizi ancora un po' di tempo: ho degli svelamenti davvero interessanti. :) grazie per il tempo che mi viene concesso.
Dicevamo...
Maxdem non è d'accordo e cerca le sue fonti. Trova queste [104] e queste [105]. La prima gliela passo, ovvero non la contesto, anche se l'autore non è esattamente uno dei principali autori che hanno lavorato su questi argomenti, gli contesto nuovamente la seconda in quanto nuovamente è una fonte priva di valore accademico e di revisione paritaria, infine il sito [106] offre dei corsi per conoscere sé stessi con un riferimento preciso da contattare. Niente Maxdem non ne vuole sapere e RB inserendo il sito di una casa editrice diciamo di non primissimo piano che riporta a taozen. Nel frattempo ho una interessante discussione in Discussione:Dharma dove concludo chiedendo Yuma come sia da intendere WP Discussione:Dharma#WP: Enciclopedia "divulgativa" o che mira a trasmettere l'intero patrimonio della conoscenza umana???, le posizioni si sviluppano da sole e decido un bel cambio di prospettiva sulle fonti (di questo argomento ne parlerò in altre occasioni qui posso solo anticipare che su WikiIt inserirò quelle largamente divulgative riservando su altre Wiki più 'selettive' un taglio maggiormente accademico) e quindi rispondo, coerentemente in questo modo [[107] a Maxdem. Harlock, che come potete vedere non digerisce alcune cose passate, senza rendere conto ad alcuno e senza chiedere contezza a me del perché avessi risposto così a Maxdem mi spedisce qui dove sono ora come 'utente problematico', ovviamente nella 'querelle' con Maxdem e i suoi RB si era visto bene da prendere una posizione neutrale... Ma di Harlock e del suo comportamento nei miei confronti avrò modo di spiegarmi meglio tirando fuori le cose passate... qui solo accennate dal parziale Harlock (continua)--Xinstalker (msg) 19:13, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Evidentemente Harlock non ti ha spedito qui più di una volta, ma una volta soltanto e magari la parzialità di Harlock discende dal fatto che Harlock ha un modo di dialogare rispettoso nei confronti di Maxdem che a te è mancato durante tutta la discussione. Ma aspettiamo per leggere il prosieguo. --Harlock81 (msg) 19:22, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Non credo Harlock che questa sia la risposta giusta, anch'io ho dialogato serenamente con Maxdem,[108] e Discussioni utente:Maxdem. Non pretenderai mica di avere l'esclusiva della gentilezza, nevvero? No Harlock... sei stato parziale... vedi tu stavi lì a guardare mettendo tutti sullo stesso piano, mentre io mi prendevo l'onere di verificare le fonti e tutelare WP da siti promozionali. Ma io sono 'problematico' mentre tu sei una persona 'gentile'. --Xinstalker (msg) 19:32, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Non mi pare che un comune dialogo tra due utenti di wikipedia comporti: una edit war, un invito a ricercare una mediazione, una segnalazione ad un admin; tutte cose che caratterizzano la tua discussione con Maxdem. Si, evidentemente ho agito con parzialità nel riportare la discussione nei toni di un normale dialogo tra utenti. --Harlock81 (msg) 19:42, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ancora con questa storia: Xinstalker sin dall'inzio mi ha minacciato di "segnalarmi", altro che dialogo sereno. E vedo che continua tuttora ad accusarmi di inserire di soppiatto dei siti promozionali, mentre lui si atteggia a "difensore" di WP. Ora, siccome sono stanco di questo atteggiamento di Xinstalker, vorrei precisare che chiunque inserisca una fonte di fatto fa involontariamente pubblicità alla fonte stessa, ma questo non vuol dire che perciò non la si debba inserire. Altro discorso riguarda semmai l'attendibilità, ma lui chiaramente sostiene l'attendibilità solo delle fonti che piacciono a lui.--Maxdem (msg) 20:12, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
@ Harlock. Io scrivo a Maxdem che 'io' non ho intenzione di RB Ascolta non rb, mettiamoci in pagina di discussione della voce e civilmente spieghiamoci. Ci stai ;) ? con amicizia e stima. Lui risponde Non ho stima di uno che rimuove le fonti bollandole come "siti iniziatici", comunque se vuoi sono pronto a discuterne, anche se purtroppo non ho molto tempo da perdere in discussioni futili. Sto difendendo una voce da un sito promozionale Harlock come hai potuto constatare mi becco anche altri commenti... Non hai riportato un dialogo tra utenti ad un livello di normalità Harlock mi hai provocato per l'ennesima volta come hai fatto in passato e mettendomi qui. Non era un dialogo tra utenti, ma tra un utente che inseriva un sito promozionale (e che tu sapevi essere un sito promozionale) e un altro che cercava di impedirglielo argomentando e cercando il dialogo. Non erano due utenti sullo stesso piano Harlock perché uno, io, non era da te stimato per vecchi dissapori. In questi casi Harloch se non si vuole essere parziali ci si astiene e si chiama qualcun altro (ma forse avevi un conto aperto con me da farmi pagare?) quindi invece mi insegui in Discussione:Dharma dove lasci passare gli insulti dell'anonimo e chiosi me, e in Discussione:Demone e infine qui in questa pagina Harlock dove hai chiamato tutti Maxdem compreso. Forse è il caso in futuro Harlock è bene che chiami qualcun altro ad intervenire non credi? Sarebbe sicuramente più onesto. Fra un po' comunque arrivano le 'nostre' cose passate da te parzialmente accennate... :) --Xinstalker (msg) 20:13, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi sembra di averti già spiegato, in privato e per tempo, la ragione per la quale sono intervenuto. Non mi pare che il comportamento che ho tenuto possa essere letto come persecutorio, dal momento che ho espresso la mia posizione in modo conciso ed in un numero limitato di interventi (Per intenderci, non ho risposto ad ogni tua osservazione, che la condividessi o meno). In seguito ad una seconda edit war nella voce Demone, mi è stato chiesto di intervenire nuovamente. Cosa che è stata preceduta da una richiesta di intervento anche da parte dell'IP anonimo, qui, in seguito al blocco delle pagina di discussione della voce Dharma. Alché, non sono comunque intervenuto nel merito della discussione, come è possibile leggere in questa sezione già segnalata. Presumo, inoltre, che sia abbastanza ovvio che se ho aperto questa discussione è anche perché non mi preme discutere direttamente con te, dal momento che non condivido il tuo modo di interloquire con gli altri utenti. --Harlock81 (msg) 20:44, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Insomma dici che non mi preme discutere direttamente con te, dal momento che non condivido il tuo modo di interloquire con gli altri utenti perché cerchi di mediare tra me e gli altri utenti se 'non mi condividi'? Che mediazione ci può essere Harlock quando non mi condividi? Davvero sei in grado di mediare in quelle condizioni? Ripeto non sarebbe stato più onesto far intervenire qualcun altro anziché mettermi qui? Che risultato hai ottenuto? Non ti sembra rileggendo quello che ho scritto che le cose con gli altri utenti erano un pochino più articolate? :)--Xinstalker (msg) 20:52, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Poi Harlock qui chiesto sei stato chiamato... chissà perché... No anzi si sa perché come affermi tu non condivido il tuo modo di interloquire con gli altri utenti. Ottimo mediatore quindi... Mediazione di che poi? --Xinstalker (msg) 20:58, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Non condivido il tuo modo di discutere ed infatti ho adottato nelle discussioni segnalate modi differenti; non ho mai detto di non condividere la tua posizione per principio, come potrà emergere dal papello che stai preparando sulla storia pregressa: mi sembra di averti sempre dato ragione, quando l'hai avuta. La complessità della vicenda mi è stata chiara sin da quando ho aperto questa discussione, perché ho fatto la stessa ricerca nelle cronologie e nelle pagine di discussione personali che stai conducendo tu ora, sono stato soltanto più sintetico nell'esposizione dei fatti. --Harlock81 (msg) 21:06, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
(conflit) Qui Harlock raggiungi il massimo a mio avviso: Non credo sia questa la sede per fare un processo a Xinstalker, così come non credo sarebbe dovuto esserlo per fare il processo all'IP anonimo. Poi, se necessario, posso anche essere più preciso e rispondere alla tua domanda. Le regole dicono che di fronte ad insulti e vandalismi, è necessario avvisare il diretto interessato ed in seguito ad una reiterazione del comportamento, far scattare la sanzione. Non mi pare che in questo caso ci sia stato l'avviso prima della protezione di questa pagina. Tutto qui. --Harlock81 (msg) 09:24, 7 dic 2009 (CET. Ti lamenti che l'anonimo non sia stato avvertito per il blocco pagina quando già da me era stato avvertito di non insultare gli studiosi... cosa che ha reiterato nonostantr questo. Eppoi non vuoi che si processi me..perché chi mi voleva processare Harlock per caso tu? Io e l'anonimo quello che non discute con Xinstalker, quello per cui gli studiosi si fanno le seghe mentali, quello che dice che gli altri non sanno l'italiano, quello che dice che le fonti sono fatte di vecchi incartapecoriti? No Harlock per te è normale perché sono io che non so discutere con gli altri.... Harlock posso dire che non mi fido molto dei tuoi giudizi su di me? --Xinstalker (msg) 21:09, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Ti sei mai domandato perché in un incontro di pugilato c'è l'arbitro? Perché sta a lui stabilire se i colpi scambiati sono regolari o meno, non ai contendenti. Anche loro sarebbero in grado di riconoscerlo, chiaramente, ma l'uno potrebbero non fidarsi dell'obiettività dell'altro. Ti meravigli, dunque, che l'anonimo non abbia interrotto gli insulti dopo che tu glielo hai fatto notare, mentre continuavi a controbbatterlo dicendo che: [110] e [111]
«[...] io ho le fonti e tu no, io scrivo citando le pagine e le posizioni tu non hai fatto altro che sostenere di aver letto qualcosa senza averla letta (nella migliore delle ipotesi). Parli di sotterfugi retorici mentre io mostro virgolettati e cito pagine, parli dei miei obiettivi mentre io riferisco solo quelle delle fonti. Sei tu che ricorri a sotterfugi di retorica e a bugie (si capisce vero che non sopporto il fatto che tu abbia sostenuto che le mie fonti non usano il diacritico, vero? ;), sei tu che hai l'obiettivo di non far passare le fonti e tratti Wikipedia come fosse un Wikizionario!»
(--Xinstalker (msg) 12:22, 5 dic 2009 (CET))
«[...] Rassegnati non ti hanno dato una cattedra, ci sarà pure una ragione...»
(--Xinstalker (msg) 13:50, 5 dic 2009 (CET))
Comunque dopo un tuo intervento in cui hai stigmatizzato fermamente gli insulti, senza insultare lui a tua volta [112], l'anonimo ha interrotto gli insulti ed ha proseguito discorrendo animatamente, ma in modo (stranamente?) corretto. Dunque, un avviso mosso come tale è servito a fargli interrompere il suo comportamento. Perché bloccare dopo la pagina? Questa comunque è tutt'altra questione e non credo necessiti di ulteriore polemica in questa sede. Se l'ho esposta è solo perché non mi piacciono certe illazioni. --Harlock81 (msg) 21:47, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Questo taglia-incolla, parziale senza contestualizzate nulla, offre solo la cifra del modo con cui Harlock intende wikipedia: la manipolazione.
Quote 1: L'anonimo ha spudoratamente mentito sulle fonti sostenendo che esse non contenevano il macron. Ripeto l'anonimo ha spudoratamente mentito perché le fonti contengono tutte il macron.
Quote 2: L'anonimo ha detto che quei professori universitari sono vecchi incartapecoriti dediti alle seghe mentali.
L'anonimo si è comportato in modo molto strano anche per altro Harlock, ma verremo anche a questo non ti preoccupare; lì non serviva un arbitro ma un blocco. Tu non sei l'arbitro Harlock non lo sei mai stato, né era intenzione tua esserlo. Così la penso io, così ho visto io.--Xinstalker (msg) 22:01, 13 dic 2009 (CET) Ps. L'evidenza della Enciclopedia filosofica non dice nulla Harlock tutte contenevano il macron, sia l'enciclopedia che gli orientalisti. Tutte lo contenevano. L'anonimo mentiva. Li ho fatto solo una precisazione inutile, ma sono ossessivo. si sa. A che ti vuoi attaccare ora? --Xinstalker (msg) 22:04, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi spiace, perché se tu li avessi presi in considerazione la prima volta che te li ho mossi, forse oggi non ti troveresti in questa situazione. --Harlock81 (msg) 21:13, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Quando ci siamo incontrati io e Harlock su Wikipedia? Era il 'lontano' 8 luglio di quest'anno quando girovagando tra le voci vidi una piuttosto dura querelle sulle fonti nella pagina Discussione: Gesù. Si discuteva delle fonti ma le fonti non venivano citate. Allora... Discussione:Gesù#Fonti testuali 2. Leggetelo e soprattutto leggete per favore il rilievo che mi fa Harlock. Sempre le solite fonti... (continua)--Xinstalker (msg) 21:15, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Si ci fu dell'antipatia... ciononostante siccome mi sembrava una persona comunque collaborativa e soprattutto mi sembrava una persona sinceramente interessata lo invitai a darmi una mano in una pagina [113]--Xinstalker (msg) 21:32, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
quello che sta avvenendo in questa pagina è un dialogo che può trovare spazio nelle rispettive talk. Ritengo che Xinstalker abbia ben illustrato e spiegato le proprie motivazioni. Dal canto mio ho fatto notare a Xin che nei casi citati doveva evitare i rollback e esporre le proprie ragioni in talk voce. --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio22:06, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Capisco. Del resto questa rissa verbale è andata oltre, ed ha infranto, gli scopi che mi ero preposto e mi scuso per non essermi maggiormente controllato dal rispondere. --Harlock81 (msg) 22:14, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Va bene Ignlig. Comunque non è stata una rissa verbale, ma un lungo, e forse qui inopportuno e forse comunque inutile chiarimento. Avrei voluto concludere spiegando come leggevo un certo modo di operare, lo farò in altre occasioni. Da oggi in poi eviterò di intervenire a correggere le pagine e a trattare le fonti. Le fonti sono state da sempre la mia disgrazia su Wikipedia, mi limiterò a brevi segnalazioni in talk augurandovi buon lavoro. --Xinstalker (msg) 22:25, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Chiuderei con un paio di raccomandazioni, non facoltative per nessuno e non molto interpretabili, in quanto indicazioni abbastanza cristalline, parte delle nostre regole (grassetti miei). --(Yuмa)-- parliamone22:52, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
«È difficile specificare con precisione cosa costituisce una posizione ragionevole o razionale. Praticamente tutti i contributori sono convinti che la propria posizione sia ragionevole; buoni contributori riconoscono che le posizioni opposte al proprio punto di vista sono anch'esse ragionevoli.»
«Quando scoppia una guerra di edit è facile dimenticarsi di presumere la buona fede.
Se si presume la malafede, possono accadere varie cose:
Attacchi personali: una volta che è stato lanciato un attacco personale, la vittima presupporrà la malafede. La guerra di edizione diventerà più aspra. Le persone, come gli elefanti, raramente dimenticano.
Si perde di vista la linea guida dell'NPOV (punto di vista neutrale). L'ideale è scrivere voci accettabili da tutti. Ogni ritorno alla versione precedente (piuttosto che un cambiamento) di una modifica controversa è una sconfitta del NPOV, non importa quanto la modifica sia stata oltraggiosa. Bisogna cercare di immaginare perché l'altra persona giudica la voce controversa, e provare (se possibile) ad integrare il suo punto di vista in modo neutrale. Se questa pratica è seguita da entrambe le parti, si dovrebbe giungere infine all'agognato NPOV, o almeno a qualcosa che gli somigli.»