Dopo questo non c'è più spazio per comprendere.
E' intollerabile. Qui si sta letteralmente perdendo il senso della misura.
Personalmente ho ricevute due email da avvocati che minacciavano ferro e fuoco ma mai, mai, un wikipediano si è permesso di intimidirmi o peggio minacciarmi interferendo con la mia privata.
Credo che wikipedia sia e debba restare un bel gioco leggero e divertente e quando si tira in ballo la vita privata non c'è più spazio per il dialogo, non c'è più spazio per nulla.
Ho dato "infinito" a RobertoReggi, e mi appresto a cancellare la pagina oggetto della minaccia legale --Ignlig (ignis)Fammi un fischio15:56, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Condivido. Nessuno deve sentirsi minacciato di esprimere "liberamente" quello che pensa e ancora più grave sentirsi imnacciato nella propria vita privata. -- Ilario^_^ - msg16:04, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
quoto. Questo è un gioco, né più né meno, serio e importante finchè si vuole, a volte si va allo scontro, ma tutto deve rimanere qui Soprano7116:06, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
La minaccia sarebbe l'accusa (vera o presunta) di aver violato il codice deontologico... Questa è la parte spiacevole, secondo me, ma non tale da giustificare un blocco infinito. Magari sarebbe interessante sapera anche cosa ne pensa Veneziano. --Francesco (All your base are belong to us) 16:17, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
"un ex-Presidente dell'Ordine degli Psicologi che hai "interessato" alla questione "fuori da Wikipedia", e che mi manda tramite te messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico.." Inaccettabile --Ignlig (ignis)Fammi un fischio16:18, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mi spiace dirlo, visto che conosco Roberto personalmente e lo reputo una persona gentile ed intelligente, ma questo comportamento è assolutamente inaccettabile e può essere tranquillamente assimilato ad una denuncia querela presentata all'autorità di polizia.--Senpai - せんぱいscrivimi16:22, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
qui ad esempio ..L'articolo 5 del Codice Deontologico degli Psicologi Italiani dice tra l'altro: "Lo psicologo impiega metodologie delle quali è in grado di indicare le fonti ed i riferimenti scientifici, e non suscita, nelle attese del cliente e/o utente, aspettative infondate". Ora, limitandoci p.es. alla limitata questione dei suicidi in Svezia, tu puoi anche avere dei dubbi sui 2 studi scientifici che ti ho citato. Questi dubbi ti possono portare a cercare altre fonti su quel fenomeno, ma non puoi, deontologicamente parlando, creare aspettative infondate in utenti .. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio16:24, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Anch'io la vedo diversamente. Mi spiace moltissimo quanto successo ma stimo talmente i due Utenti che faccio fatica a credere a uno solo dei due. Minacce legali sono sicuramente sanzionabili con "infinito". Mi scuso per la mia miopia, ma finora non ne ho viste. Non dico non ci siano, ma non vedo alcuna minaccia espressa esplicitamente. O anche implicitamente. Che si dichiari di aver ricevuto "e-mail" è un fatto inquietante e intollerabile, ma giuridicamente è insignificante se non si proceda con apposita denuncia alla polizia postale e all'identificazione del responsabile. Leggo invece nei due utenti una disputa molto seria ma condotta con toni (almeno quelli ufficiali) assai civili, seppur appassionati e irriducibilmente contrapposti. Altro non leggo e sono costretto a giudicare solo quel che leggo.
Una conciliazione non mi sembra impossibile in persone intelligenti e in buona fede (come ho sempre ritenuto i due), anche se ora gli animi sono al "calor bianco". Un vecchio adagio diceva di contare fino a 10. Forse sarebbe meglio allungare di molto questo periodo di riflessione e di sbollimento. Ma gradirei che ci venissero sottoposti dati "oggettivi", concreti, verificabili. Processi alle intenzioni, agli ammiccamenti, alle minacce espresse verbalmente non sono verificabili. E quindi non sanzionabili, fino a prova di errore mio. Non dico questo per sfiducia verso l'offeso ma perché sono abituato da decenni a comportarmi in base
a ciò che è verificabile. Questo solo è il metodo per irrogare sanzioni. Almeno nel consorzio civile delle genti. --Cloj16:26, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl. x3) Ma soprattutto, è un sospetto di Veneziano alla luce delle dichiarazioni di Reggi oppure gli sono arrivate concretamente comunicazioni di tal spessore? Altrimenti l'interpretazione è totalmente differente, anche alla luce dei chiarimenti dello stesso Reggi linkati da Superchilum più su.
Sul caso concreto: ho avuto l'impressione che RR abbia posto un po' troppo sul personale il voto contro la voce Effetti del divorzio sui figli (in base alla quale comunque non condivido - ancora - la cancellazione immediata) da parte di alcuni utenti (tra cui il sottoscritto), pur consapevole che non faccia piacere vedere sito in quella sede un lemma creato. --Leoman300016:27, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(pluri conflit) non è ammissibile che "si" scriva: facendo riferimento alla "mia" professione; richiamando il codice deontologico; citando a supporto una "fonte" di prestigio ecc.. Ripeto: inaccettabile --Ignlig (ignis)Fammi un fischio16:31, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl.) Reggi non ha espresso nessuna minaccia legale, è Veneziano che le ha interpretate così e Reggi ha smentito immediatamente. Non infieriamo su chi è già a terra per favore. Gggg81 (scrivimi)16:31, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
a me pare che Reggi abbia mal espresso la "secca smentita": "Quello che sta succedendo è molto grave": non ne ho dubbi, di fatto sta per venire cancellata una voce strapiena di riferimenti scientifici seri e fondati che non sono considerati tali da molti. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio16:34, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ignlig infatti il punto è quello sopra:
«
"accennando in maniera non casuale a possibili riflessi deontologico-disciplinari nei miei confronti che potrebbero capitarmi "fuori" da Wikipedia" :-OOO ? No! Qui scusa davvero ma forse non mi sono spiegato, non ti ho assolutamente "denunciato", né minacciato con minacce legali (che tra l'altro come potrebbero aver luogo, dato il tuo anonimato?), né il mio prof l'ha intesa così.
"mi manda tramite te messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico..." assolutamente no, non ha parlato, e neanch'io, di una violazione del codice, la sua risposta + o - testuale è stata "Parlagliene, discutetene".»
A me invece sembra chiaro. RR ha parlato con 'sto fantomatico santone e ha detto a Veneziano che, secondo il santone, stava violando le regole. Poi ha chiuso con un "Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu".
Le minacce legali non devono per forza essere espresse esplicitamente su wiki. Ricordo che la policy recita
«Non fate minacce legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia. Farlo crea una serie di gravi problemi:
Inibisce gravemente la libera modifica delle pagine, un concetto che è assolutamente necessario per assicurare che Wikipedia rimanga neutrale. Senza questa libertà, rischiamo che una parte della disputa intimidisca l'altra, causando così una parzialità sistematica nei nostri articoli.»
(uff, se mi avessero detto che avrei difeso RR...).. un "regolati tu" può anche essere inteso come un "devi agire diversamente", non un "se non la pianti ti denuncio/faccio togliere il patentino ecc.". Mi è sembrato tutto troppo frettoloso, almeno sentire RR si poteva (ripeto, si può). --Superchilum(scrivimi)16:42, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Io non sono affatto sicuro di aver capito bene. RR ha chiesto un parere su un argomento controverso a un suo prof di psicologia, che è anche un ex presidente dell'Ordine. Nel riportare la cosa a Veneziano, ha citato il codice deontologico, ma io non riesco a capire se si è trattato di un modo contorto e decisamente infelice di assimilare ciò che è scritto in una voce di WP a ciò che uno psicologo (in generale, non uno in particolare) deve o non deve dire ai propri pazienti, oppure se si è trattato di una specie di "minaccia mafiosa" a Veneziano. Quest'ultimo l'ha interpretata così, e RR ha smentito (non è da escludere che RR non sappia come un riferimento al codice deontologico può essere interpretato da un membro di un Ordine professionale). Più che sentire RR, qui vorrei leggere cosa ne pensa Veneziano: è possibile che abbia frainteso il messaggio di RR, o ha altri elementi per esserne certo? Oltre tutto non l'ha mica fatta lui, la segnalazione. --Guido (msg) 16:52, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflit.) @super: sarà perchè vengo da un terra di mafia, sarà perchè su Wp ho ricevuto un paio di velate minacce, sarà perchè per in email ne ho ricevute 4, ma l'effetto e il senso del messaggio di RR è chiaro. Non è un minaccia legale (ti querelo) ; è un intimdidazione che è peggio: stai andando contro il codice deontologico della tua professione. Mi spiace, sono paziente, aperto al dialogo, ma ogni riferimento alla mia vita privata per quello che per me è un hobby non è passabile. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio16:53, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Aggiungo: non puoi paventare un infrazione che se promossa verso il mio ordine professionale mette a rischio il mio lavoro. Di fatto il messaggio di RR ha fatto si che Veneziano si ritraesse dall'impegno su quella voce con nocumento quindi per WP. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio16:55, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
la domanda è: in che modo RR può attuare le sue minacce? Conosce Veneziano in RL? E pensiamo che se uno voglia fare una minaccia la faccia così pubblicamente agli occhi di tutti? Vabbè che la stupidità umana non ha limiti, però... --Superchilum(scrivimi)16:56, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(pluriconflittato) No, spiacente: la domanda non è se le minacce possano o non possano essere attuate, ma se siano state fatte. In questo quoto Ingling: non è pensabile che si sia fatto cenno all'attività professionale di un utente di it.wiki (fatto già di per se non simpatico), paventando un'infrazione al codice deontologico professionale della persona senza sapere che questo sia assimilabile ad una minaccia. In tal senso la chiosa, poi, la trovo - personalmente - agghiacciante: «Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu.» --Pap3rinik (msg) 17:17, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
no, spiacente, il senso della mia domanda era: siamo sicuri che quella fosse una minaccia, dato che probabilmente RR non potrebbe neanche attuarla? --Superchilum(scrivimi)17:20, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
mettiamola così: RR scrive ciò che appare come una intimidazione, Veneziano reagisce nel modo in cui hai visto, RR smorza i toni (la secca smentita e le scuse non mi pare di averle trovate). Possono i vostri onesti commenti far supporre quello che RR probabilmente supponeva e cioè che non sarebbero state intese come minacce legali? Non lo so e non mi interessa. Guardo al contenuto delle comunicazioni e agli effetti da esse prodotti che sono dannosi per WP. Su Wp nessuno si deve sentire anche lontanamente autorizzato a tirare in ballo la vita privata delle persone e gli effetti "dannosi" che un loro agire su Wp può avere su essa. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio17:05, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Più che minacce legali al limite possono essere considerate minacce di deferimento all'Ordine. Quindi niente tribunali o cause civili, semplice procedimento disciplinare interno. E nel caso specifico mi sembra un testo troppo ambiguo per poter essere classificato come una minaccia di deferimento. Senza contare il fatto stesso che un ex in genere conta ben poco. Potrà anche esprimere un parere ma non può irrogare o far irrogare sanzioni.
Resta l'episodio in sé da valutare più accuratamente (usare un parere di terzi come clava contro un avversario). Quindi chiedo o chiusura della segnalazione o cambio dell'oggetto della stessa. ---juanm-17:08, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conlittato 2)Che possa o meno metterla in atto è un fatto secondario IMHO, inaccettabile è la minaccia implicita nel messaggio.--Burgundo17:09, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
[confl] @Juanm: Non esageriamo. Una minaccia di ricorso all'Ordine per una questione su Wiki è come se fosse una minaccia legale: stiamo pur sempre parlando di risolvere con metodi extra-wikipediani una cosa che avviene qui sopra. -- Sannita - L'admin (a piede) libero17:11, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Concordo appieno con Sannita. Non riesco ancora a convincermi che si sia trattato di intimidazioni. Anch'io sono originario di terre di mafia e rileggendo tutto non vedo altro che una discussione vibrante e del tutto accettabile. Resta da vedere se vi sia stata esplicita minaccia. In questo caso da sanzionare. Ma non si può procedere su una base di soggettiva interpretazione. Legittima, ma pur sempre soggettiva. Carissimo Jalo, la norma (sacrosanta) dice: «Non fate minacce legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia». Se si procede sulla base interpretativa rischiamo di brutto di aprire il Vaso di Pandora. Il mio non è formalismo. Dobbiamo pretendere, in una Wikipedia "di diritto", frasi precise e sufficientemente circostanziate, sennò è la fine. --Cloj17:23, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
No, Cloj, la parte che volevo evidenziare della policy era: "[fare minacce] inibisce gravemente la libera modifica delle pagine, un concetto che è assolutamente necessario per assicurare che Wikipedia rimanga neutrale". Jalo17:40, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Basta leggere la talk di Veneziano: non mi interessa che siano "tecnicamente" minacce legali, la sostanza è la stessa. Non mi interessa neanche che siano risibili (io non conosco l'ordine, ma quello che dice RR è al di fuori del senso comune). Tutto ciò è assolutamente, del tutto, completamente inaccettabile. Sono decisamente e senza dubbi per un bando infinito. MM(msg)17:34, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl) :::Sono d'accordo con Cloj. Le frasi di Reggi sono certamente agressive ma io leggendole la prima volta non visto minacce. Non vorrei che ci stessimo tutti facendo influenzare dall'interpretazione e dalla reazione di Veneziano (e non capisco perché si è aperta questa segnalazione con il link alle frasi di Veneziano e non a quelle di Reggi). Gggg81 (scrivimi)17:38, 23 gen 2009 (CET)
)[rispondi]
+1 al blocco applicato. Sembrano sì intimidazioni mafiose, fatte sulla base di conoscenze di pezzi importanti. --Gliu17:48, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Jalo. Appunto "fare minacce"! Ma spiegami dove sono. Forse sono e resto distratto, ma non ne scorgo. Impetuosità sì, tendenza a difendere con le unghie le proprie tesi, sì. Lasciamo l'emozionalità da parte (io, ad esempio, ho un accentuato feeling scientifico con Veneziano, di cui apprezzo in linea di massima anche il carattere, ma non esisto a esprimere la mia perplessità di fronte a quello che mi appare come un eccesso di sensibilità). Con pazienza, calma, meditazione, self control e - più di tutto - tutelando fermamente la forma e lo spirito della nostra legge wikipediana (che, ripeto, approvo), mi si dica per favore qual è la minaccia. Ma non facciamo correre i cavalli dell'ermeneutica/esegesi/interpretazione. Sennò rischiamo tutti di esserne travolti (mamma mia! quanti modi figurati mi vengono in mente... vaso di Pandora, cavalli... la prossima frase retorica quale sarà? Si accettano scommesse). --Cloj17:52, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Dopo aver letto tutta la discussione sulla cancellazione della voce da cui è partito tutto (e sono un bel po' di righe, se ci mettete anche questa), sono sempre più perplesso. C'è stata una discussione infinita a tre (RR, BlackCat e Avversario) sul fatto che ciò che era descritto in quella voce fosse attendibile o no; RR citava a supporto due lavori scientifici e chiedeva agli altri due di portare fonti a supporto della tesi contraria. Veneziano interviene, richiesto da RR, e scrive che i lavori sono attendibili ma che è la voce a presentare la questione in modo già orientato a priori. A questo punto RR risponde a Veneziano nella sua talk con la famosa frase sul codice deontologico. Ora, se Veneziano NON fosse uno psicologo iscritto all'Ordine, l'unica traduzione plausibile di quella frase sarebbe: «In una voce di psicologia ci si deve basare su risultati scientifici della ricerca psicologica, non su argomenti ideologici: così come uno psicologo è tenuto a fare nella sua professione, secondo il codice deontologico (me l'ha detto il mio prof)». Siccome però Veneziano, a quanto pare, è uno psicologo iscritto all'Ordine (non l'ha scritto nella sua pagina utente, ma può darsi che RR conosca le generalità e la professione di Veneziano), si è indotti a ritenere che il "tu" che RR usa nella famosa frase (e che potrebe essere anche generico) sia riferito personalmente a Veneziano, e che RR lo stia accusando di comportamento professionale scorretto. L'altra interpretazione può ben sembrare "tirata per i capelli", e qualcuno penserà che io mi arrampichi sugli specchi per difendere RR. Ma non posso non notare che anche l'interpretazione data da tutti, quella delle "minacce legali", è inverosimile. Come si fa a pensare di denunciare uno all'Ordine non per quello che dice ai suoi pazienti, e nemmeno per quello che scrive in una voce di WP (e già lì ci vorrebbe una bella fantasia), ma addirittura per una posizione assunta in merito alla cancellazione di una voce? Non è che non sarebbe una minaccia legale (nel caso, ritengo che lo sarebbe eccome), è che è proprio senza senso: da Guinness dell'idiozia. Per quanto mi riguarda, se è questo che aveva in mente RR meriterebbe il blocco infinito non per la minaccia legale ma per essere andato fuori di testa del tutto. Ma se non è impazzito, e più semplicemente non si è reso conto che la sua frase si sarebbe potuta leggere in altro modo da quello che intendeva lui? --Guido (msg) 17:58, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Storia assurda, e qualcuno dobrebbe spiegarmi dove sono queste minacce e che c'entra la dontologia professionale dell'Ordine degli psicologi con la stesura di una pagina web. --Waglione«..........»18:00, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ma lascio perdere perchè con l'aria che tira qua basta un fraintendimento per parlare della qualunque e far scattare un blocco. Gestitevela tra admin, come al solito, e la comunità non esiste e non viene mai chiamataa pronunciarsi. Buon proseguimento. --Waglione«..........»18:03, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Ho letto parecchie volte il messaggio di RR e invito a rileggerlo (se necessario ad oltranza...) anche a chi ha espresso dei dubbi. RR è stato molto attento a non far arrivare il messaggio in modo scoperto, ma ragioniamo all'inverso: quale altro senso avrebbe quel messaggio? quale sarebbe la sua utilità rispetto alla discussione in atto? Si fa esclusivo riferimento a codici deontologici di categoria che su wikipedia non si applicano. E dunque? A chiarire tutto sono le ultime due righe. "Questi "dubbi" e relative accuse di POV e inaffidabilità delle fonti citate sono comprensibili (ma per me inaccettabili) in wikipediani qualunque, ma non devono (sempre deontologicamente parlando) essere causati e/o avallati e/o tollerati da psicologi veri. Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu." In sostanza il ragionamento è: un wikipediano qualunque avrebbe potuto fare quel ragionamento, tu no perché la tua professione è quella: tra parentesi, ragionamento aberrante su wiki. Ma tutto si chiarisce, come ha già sottolineato Pap3rinik, nelle ultime parole: "Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu", che non lasciano spazio a interpretazioni. Ripeto: capisco i dubbi, perché RR è persona intelligente e sa come far arrivare i messaggi scoprendosi il meno possibile. Ma a leggere con attenzione è tutto sin troppo chiaro. --Al Pereira (msg) 18:09, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflit.) @Guido: il messaggio a Veneziano dato attraverso lo psicologo (di cui si linka il CV) è: anche se la tua posizione è maggioritaria in wikipedia, il tuo comportamento è contrario al codice deontologico,
con un esempio: il dubbio di enciclopedicità che hai messo sulla voce danneggia il mio prodotto e hai quindi violato la legge causandomi un danno ingiusto (fatto reale cui seguì email di avvocato)
Non ha alcuna rilevanza la fattibilità della cosa (possibilità di deferire all'ordine ecc.), è importante la minaccia in se e l'effetto su wikipedia.
Si può essere deferiti all'ordine anche per un comportamento su "wikipedia" (è successo a psicologi per cose scritte sul web) che magari si concluderà con una grassa risata del consiglio dell'ordine ma che fino alla notte prima non ti ha fatto dormire
Ripeto: nessuno mai si dovrà sentire autorizzato a tirare in ballo la vita privata di utente e le conseguenza che il suo agire in WP possono avere sulla propria vita reale. Questa è una minaccia perchè vuole inibire o condizionare l'attività dell'utente su WP --Ignlig (ignis)Fammi un fischio18:12, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@AlPereira. Guarda che ad essere larghi si è parlato di "deontologia" in tutta la discussione sulla pagina, per chi ha avuto voglia e tempo di leggerla. RR è stato accusato di non averne, usando esclusivamente il suo POV, manipolenado studi, è stato messo in discussione tutto il suo lavoro ( dal 2006 ), negata la sua buona fede e la capacità di stendere una voce del suo ambito. Ovvio che abbia citato un ex presidente dell'ordine che la deontologia la conosce, visto che il problema era quello, visto che qualunque psicologo RR abbia citato da una settimana a questa parte non andava mai bene. Inoltre parliamo di un EX presidente che cariche e poteri non ne ha. Quali poteri diretti potrebbe avere? O lo stiamo accusando di manipolare i suoi successori? Diamoci una regolata che a costruire castelli cn le parole siamo bravi tutti. RR voleva dire che nel condurre il suo punto di vista non era solo, sebbene tutti in pratica gli abbiano dato dell'incompetente. Con l'ex presidente RR intendeva migliorare la sua posizione e la sua credibilità. --Waglione«..........»18:27, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
In verità la frase citata da Al è difficilmente compatibile con un'interpretazione favorevole a RR. Come minimo, si pretende di influenzare la posizione di un altro utente sulla base dei suoi "doveri professionali". Non è che sia proprio una minaccia di denuncia, ma messa insieme al "messaggio" attribuito a un ex presidente dell'Ordine suona proprio male, anzi malissimo. Sono stupefatto, ma ammetto che restano ben pochi dubbi. --Guido (msg) 18:28, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
contrario del tutto al blocco, non vi vedo delle minacciose legali, concordo con cloj. poi magari io sono uno sprovveduto perchè non vivo in terra di mafia ... e avrei molto gradito che lo si bloccasse dopo. --Gregorovius (Dite pure) 18:31, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
<conflittato*n>Forse sarà per l'età che ci accomuna (in altri termini, siamo rico*** tutti e due), ma io vedo la cosa esattamente come Cloj, non vedo una minaccia legale in quanto scritto da RR a Veneziano, anche considerando che (non consosco l'Ordine degli Piscologi, ma penso che più o meno sia come quello degli Ingegneri) se io andassi all'Ordine a dire che denuncio qualcuno che si presenta solo con un nick per non aver supportato una posizione che io ritengo deontologicamente corretta, mi chiderebbero di ripeterlo, perchè una barzelletta così non l'avevano sentita dal tempo di quella sui fisici. IMHO qui si sta correndo al "tiro all'RR", sport che alcuni utenti praticano da un po' di tempo senza mascherarlo. - --Klaudio (parla)18:34, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Waglione. Non devi essere così pessimista, come poco fa hai scritto (mia interpretazione, quindi fallace di per sé). Il confronto, anche se non del tutto irenico, è fondamentale strumento di democrazia. Anche su WP. E non mi pare che da noi si sia mai voluta strozzarne una. Mi sembra invece che fin qui si siano espressi due fronti contrapposti circa la sanzione eventualmente da prendere. Chi vede una minaccia di azione legale o professionale (ma qui faccio del tutto mie le osservazioni di Guido Magnano) e chi vede un'impetuosità (che sarebbe stato bene irregimentare meglio) di un Utente che ribatte alla professionalità e all'assoluta buona fede e autorevolezza del suo antagonista (e mi pare che il rispetto ci sia). Non si tratta di essere cattivisti o buonisti, ma di dare letture più o meno rigide o più o meno flessibili. In una struttura complessa come la nostra ci vuole un'armonica convivenza dei due principi. Ma ogni cosa discussa è, fuor di dubbio, a fin di bene e di un savio perseguimento di una giustizia formale e (ancor più, a mio parere) sostanziale. Non ci sono cricche che strangolano le opinioni diverse, credimi. Almeno io le ho viste solo nella mente di complottisti e <ironia>perlo-complottisti</ironia>. Tutto sta a reclamare in questo e in altri casi il civilissimo habeas corpus. Qual è il corpo del reato? Qual è la frase incriminabile? Le si producano. Al di là di ogni dubbio. Se - come credo - siamo tutti bramosi di concreto senso di giustizia, dobbiamo operare non sul mi pare o mi sembra ma sull'è. Non credo sia necessario ricordare il principio dell'agire in dubio pro reo. Seppure non particolarmente incline al formalismo, qui e ora una convincente forma perseguibile deve essere esibita.
@Al Pereira. Il tuo ragionamento, logicamente sensato, contiene in sé un potenziale pericolo. Ragionando induttivamente si può arrivare infatti a dimostrare quasi ogni cosa. Un po' come far valere, sempre e comunque, il principio del cui prodest?. Esempio: l'Iraq di Saddam si avvantaggiava del terrorismo di Bin Laden? Allora è colpevole di terrorismo internazionale.
@Ignlig. Ma davvero dici che un Utente anonimo può essere deferito a un Ordine? In Cina, Iran o Arabia Saudita non avrei dubbi. Tu dici anche in Italia? Se me lo confermi avvio le pratiche per cambiare la mia cittadinanza italiana. In ogni caso la preoccupazione penso non sia di far ridere l'Ordine, ma di farlo piangere. Professionalmente. --Cloj18:35, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Come si fa a non essere pessimisti quando si fa fuori un utente attivo dal 2006 per motivazioni come questa, senza che possa difendersi, senza aver chiesto uno straccio di parere alla comunità? --Waglione«..........»18:38, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Possiamo segnalare la discussione da qualche parte oppure è un problema? Sapete com'è, queste pagine vengono frequentate solo da chi le conosce o da chi ha seguito la polemica o da chi ama questo genere. Non sto sottointendendo nulla, anche se vedo settanta ammistratori e 3 utenti (ironico, non li ho contati) solo mi piacerebbe dare un più ampio respito al fatto e sentire un pò di gente. --Waglione«..........»18:41, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Waglione: Più di 50 interventi in meno di 3 ore: non mi pare che la discussione abbia bisogno di ulteriore pubblicità. ;-) --Jaqen[...]18:44, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
e poi che c'entra che molti sono amministratori? Anche fra gli amministratori ci sono diversi pensieri, eh, mica sono fatti tutti con lo stampino. --Superchilum(scrivimi)19:01, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Waglione: Chi dice che lo "si fa fuori"? Ne stiamo parlando (magari fin troppo). Certo, sarebbe assai meglio sentire le sue ragioni. Il diritto di difesa è un altro principio di civiltà che mi piacerebbe veder attuato. Un accesso dell'imputato alla relativa pagina di discussione, se non ne abusa formalmente e sostanzialmente, dovrebbe sempre essere consentito. Altrimenti si tratta di vero e proprio "patto leonino", in cui si è obbligati ad accettare l'impossibilità della propria autodifesa. --Cloj18:47, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Inlig (confl.): credo che in questa discussione stiamo confondendo il piano delle minacce legali (che per me non c'è) con il piano dell'intrusione nella sfera della professione nella vita reale. Faccio un esempio: io nella vita "vera" faccio il professore d'orchestra. Se per caso in una discussione mi capitasse di dire che Mozart è vissuto nell'Ottocento, e un altro utente replicasse: "Bella roba, fai il musicista e non sai quando è vissuto Mozart, dovrebbero cacciarti dalla tua orchestra", questo sarebbe un attacco personale e andrebbe sanzionato. Ma non sarebbe una minaccia legale.
In questo caso io credo che Reggi abbia semplicemente voluto inisinuare che Venenziano non sia un bravo psicologo. Sono d'accordo che è deplorevole e che vada sanzionato. Ma credo sia un caso diverso dall'infinito automatico per minacce legali.
Insomma, non potremmo applicare un blocco lungo (magari tre mesi) invece dell'infinito? In fondo Reggi ha chiarito che non voleva minacciare. Reggi è un utente che nonostante i suoi POV, ha contribuito con notevole qualità e perizia in molte voci di WP in questi anni. Privarcene per sempre sarebbe un peccato. Non credete? Gggg81 (scrivimi)18:57, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Parole sagge. Anche se resto persino dubbioso che si sia trattato di un attacco personale. Ma non voglio spaccare il capello in quattro. Una votazione su un blocco la trovo ragionevole e legittima e prenderei parte esprimendo anche su questa le mie idee (ma, giuro, assai succintamente, magari con la sola espressione del voto). Una votazione su un bando a vita mi sembrerebbe invece, sì legittima ma sproporzionata (spero che chi la pensi diversamente da me, tra cui tanti amici, non me ne voglia). --Cloj19:05, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato)Onestamente la votazione potrebbe starci, la politica di blocco afferma "La durata del blocco può essere rivista da un amministratore secondo le regole fissate dalla comunità e secondo il consenso". Stiamo attenti che qui non è minaccia legale, ma un attacco personale a scopo intimidatorio (io credo che la denuncia per violazione deontologiche ad un ordine di professionisti sia cosa ben più grave di una minaccia legale perché si mette in dubbio la stessa persona). Questo vuol dire che una persona che "si permette" di modificare un articolo viene messa in discussione sotto l'ambito professionale, non solo, ma se la cosa sia vera significa che un utente sta prendendo sul serio un'attività che è solo un gioco e un piacere, se è falsa vuol dire che un utente cerca di far vivere l'altro nel dubbio e nell'incertezza delle proprie capacità. Io ho espresso forse il quinto o sesto giudizio e sono stato chiaro e coerente: nel momento in cui viene messa in dubbio la libertà di ognuno di contribuire a Wikipedia in maniera "disinteressata" rischiando offese personali sulla qualità della propria professione allora abbiamo passato un limite pericoloso. -- Ilario^_^ - msg19:18, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Concordo con Gggg81, ho letto "le carte" e non mi pare si tratti di minacce legali in senso tecnico, ma senz'altro di un tentativo di intimidazione che scivola odiosamente nella sfera privata. Un blocco infinito mi sembra però eccessivo, visto anche il repentino pentimento. Un anno mi sembra un tempo sufficiente ad acquisire un po' più di distacco.--Kōjiparla con me19:13, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Secondo te dopo un anno uno pensa ancora a Wikipedia? Capisco l'amore e la wikidipendenza ma cerchiamo di essere completamente realisti. Infinito o un anno stiamo lì. --Waglione«..........»19:20, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Jaqen. Mi riferivo al fatto che in questa discussione ci sono 16 amministratori e 13 utenti. Proporzione interessante. Non voglio fare nessuna polemica ma se mi parli di 50 messaggi.... La domanda è: si infrange qualche regola segnalando questa discussione al bar? Con quello che vedo ho paura di muovermi e scrivere, scusate eh. --Waglione«..........»19:15, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Waglione & Gggg81: NO, tutta la vita no, condivido l’infinito al 300%, neppure al 250%. L’attività di Veneziano è regolata da un ordine professionale e - qualsiasi sia l’opinione che noi abbiamo degli Ordini - ventilare interventi in sede extra-wikipediana, siano essi minacce legali oppure di segnalazione a una qualsivoglia autorità, board, organismo, federazione, etc. etc., pari sono. Utilizzare aspetti della vita extrawikipediana per cercare di regolare conti che devono rimanere in quest’ambito è una gravissima scorrettezza e, per questa ragione, è più che giusto l’infinito. Inoltre farei notare che essere un membro dal 2006 non cambia una virgola: c’è qui chi è stato bandito infinito (anche qui, comunque la si pensi sul suo bando) ed era stato admin e membro fondatore di Wikimedia Italia, quindi non esistono vacche sacre, tantopiù quando ci si rende conto che la persona oggetto della presente segnalazione ha fatto cadere qualsivoglia presunzione di buona fede con questo suo tentativo di intimidazione nei confronti di Veneziano: è chiaro e lampante il tentativo di usare le pagine di Wikipedia per propagandare le proprie posizioni (un po’ di pilastri segati, fate voi). Rispondo anche a Cloj: questa non è una democrazia e questo non è un processo che si basa su prove e su controprove: qui si valuta anche la fiducia e l’atteggiamento nei confronti della comunità. La discussione aspra e dura ancorché onesta è accettata, la malafede no. E non esistendo un diritto alla difesa, chi si assume il compito del c.d. “avvocato difensore” non ha il “privilegio”, come in un processo vero, di vedere le proprie posizioni disgiunte da quelle del “difeso”: non abbiamo bisogno di gente che fa intimidazioni ad altri utenti sfruttando fatti della vita privata, non abbiamo bisogno di sofismi che cercano di spiegarci che il bianco è in realtà nero, non abbiamo bisogno di garantismi quando si sente a pelle che la scorrettezza è stata commessa e la fiducia e la presunzione di buona fede non reggono più. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™19:19, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Maddai Sergio. Siamo nick anonimi, questo devi capirlo. Veneziano potrebbe essere uno studente del quinto anno o semplicemente interessarsi di psicologia, tu il Gabibbo e io Nilla Pizzi. Canto benissimo. --Waglione«..........»19:25, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflit) Alcune precisazioni, domani avrete un mio intervento più compiuto:
le minacce o intimidazioni potete o meno qualificarle legali, non ha nessuna rilevanza, gli effetti sono i medesimi di una minaccia legale
la minaccia è tale a prescindere dalla reale possibilità di metterla in pratica (no Cloy, non deferisci un nick e non è questo il punto); il punto è la minaccia in sè non la possibilità di attuarla
quanto scritto da RR è qualificabile come minaccia/intimidazione in grado di influenzare in modo decisivo il comportamemto dell'utente (come la risposta di Veneziano inoltre dimostra)
esseri deferiti all'ordine, è più grave di "lo dico alla tua orchestra". Se ti sanziona l'ordine tu non lavori più con la tua laurea
non si può assolutamente ammettere l'equazione "ciò che fai su wikipedia ti può rovinare la vita". No, non si può ammettere che una cosa del genere possa anche solo essere adombrata in mezzo alle parole
non è ammissibile che io debba nascondere la mia identità reale o il mio nick wikipediano perchè un soggetto possa un giorno crearmi un danno anche solo d'onorabilità nella mia vita reale. Io non so se Veneziano dice ai suoi colleghi della sua attività in wikipedia e io non voglio neanche immaginare che un utente possa andare a letto la sera pensando "oddio quel tipo è capace di trovare il modo di fare arrivare cotante dicerie alla cerchia di persone che mi conoscono". Il nick non mi protegge da tutto e soprattutto non ha la funzione di proteggermi dalle minacce. Wiki è un gioco, se la notte devo stare sveglio è perchè sto facendo l'amore con la mia donna, non perchè uno su wikipedia ha tirato in ballo la mia vita privata e gli effeti dannosi che la mia attività in Wp puàò avere su di essa
io sono sorpreso, consentitemi, di cotanta leggerezza nell'analisi del messaggio e di questa segnalazione. Non c'è nessun attacco a RR. Sono intervenuto su quella pagina per sedare gli animi ed evitare che si arrivasse a una segnalazione di problematicità su RR, se sono qui è perchè ritengo di avere assisteto ad un comportamento gravemente lesivo per wikipedia
Preceduto da Ignis, che quoto, rispondo a Waglione e allo Scaligero. Allora: 1. Anonimo o non anonimo, la questione ti è stata spiegata, Waglione: basta la minaccia, il tentativo di intimidazione - ancorché non portato a termine - è sufficiente a farsi infliggere un bando infinito. Se io ti minacciassi querela per qualsivoglia ragione, sarebbe ininfluente la possibilità materiale di dar seguito: il primo admin di passaggio mi bandirebbe, e farebbe bene. 2. Quel "siamo grandi e vaccinati, fai tu" nell'ambito della discussione NON ha alcun senso "interno", ovvero ai fini della stessa. L'unico scopo che se ne inferisce è extra-wikipediano, e per i più distratti faccio presente che viene al termine di un'escalation in cui all'inizio RR caldeggiava un intervento di Veneziano, salvo poi mostrare disappunto quando quest'ultimo ha messo in discussione il layout generale della voce, poi delusione e infine acrimonia quando gli ha detto "Non sei diverso da Sergio". Evidentemente voleva usare Veneziano come stampella per le sue tesi e, non riuscendovi, gli ha sottilmente ventilato l'eventualità di ripercussioni esterne. Non me ne frega niente se RR ha poi la capacità materiale di farlo o no: è un'azione scorretta, e basta. E merita il bando da questa comunità. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™19:38, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Sergio. Che devo dirti? Abbiamo idee radicalmente diverse circa le regole di WP. Certamente però devo essermi espresso in modo poco chiaro se dici certe cose. Non voglio un formale processo (non uso grassetti per una scelta di understatement anche se non rinuncio alla prolissità), con tanto di codice di procedura e di avvocati e cancellieri, ma gradirei una banalissima riflessione su quello che deve essere il nostro modus operandi su WP. Non voglio usare paroloni (che d'altronde non accrescono per nulla la forza di un ragionamento) ma davvero credi che un lemma su WP compilato da un Utente anonimo (davvero temo che si stia rischiando di sprofondare in un paradosso kafkiano) possa essere fonte di discredito professionale e di chiamata in giudizio, fosse anche davanti a un qualsiasi Ordine professionale, non sempre fruenti d'altronde di grande credito nel giudicare i loro affiliati? Io sarò forse cinico ma non sospetti che questi nostri ragionamenti siano abbondantemente autoreferenziali? Un lemma su WP! Neanche fosse una voce sul Novissimo Digesto, con tanto di firma certificata da un Comitato Scientifico e Redazionale. Chi ci crediamo di essere, se non onesti (per lo più) e umili (mica sempre) contributori di un lemma che, di qui a pochi anni - forse a pochi mesi - sarà stravolto da cima a fondo, stilisticamente e, magari, anche contenutisticamente, sì da non essere riconoscibile? Giù le crestine, per carità. Prendiamoci sul serio ma non montiamoci la testa. Piedi in terra e non sulla cattedra. --Cloj19:50, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(riapro) Anch'io a domani. Un pomeriggio a battagliare e senza lavorare per la pagnotta. Bleah su di me! --Cloj19:51, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Sergio. Ho capito il discorso tuo e di Ignis e vi do ragione, le minacce non vanno usate nemmeno contro un sockpuppet, ma qui è in discussione se citare un ex presidente di un ordine che corrobori il proprio punto di vista sia una minaccia nei confronti dell'altro utente solo perchè (forse) appartiene a quell'ordine.
Il mio esempio era per dire che una minaccia vera, nel reale, come quella che dite che RR ha fatto, può difficilmente essere partorita se ciò che abbiamo a disposizione è un nickname. A meno che RR non sia anche completamente stupido. Quindi tra le due possibilità sarebbe da preferire quella piu' semplice, cioè che che RR non intendeva affatto fare una minaccia. Per me è chiaro che voleva semplicemente fare un nome importante che la pensasse come lui. --Waglione«..........»19:53, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ma l'effetto reale è irrilevante (e inconoscibile aggiungo), conta la percezione che ne hanno la vittima e la comunità, e quella di RR era un'intimidazione. Rispondendo a Waglione più su, un anno non è infinito e se nel frattempo non gli interessa più wikipedia fatti suoi. Del resto prima di iniziare a collaborare non interessava a nessuno di noi, poi un bel giorno ci siamo entrati... può succedere di nuovo.--Kōjiparla con me19:59, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Intervengo solo ora, e mi spiace, perchè ho passato metà pomeriggio a farmi infelicemente trapanare dal dentista. Espongo il mio punto di vista sulla questione. Tempo fa, RR mi aveva chiamato in causa, chiedendo il mio parere sulla voce relativa alla sua tesi di laurea. Non la guardai, se non di sfuggita, per via di vari impegni/casini. Dopo un pò, RR mi risollecita in talk a dare un parere (la voce era stata messa in cancellazione, intanto), che, da varie comunicazioni, si inferisce che immaginasse come di supporto. La guardo meglio, ci rifletto, metto nella talk i miei dubbi e cerco di argomentarli. Cerco anche di farmi tirare dentro il meno possibile nella polemica accesa, e spiacevole, che nel frattanto si stava costituendo sulla pagina. Si avvia un dibattito, in quella e nelle pagine correlate, in cui ad un certo punto inserisco alcune fonti (prevalentemente Organizzazione Mondiale della Sanità) che non supportano i dati di suicidalità indicati in un articolo della CBS citato da RR in una talk (premetto, per dare anche un senso della misura di quei dati: dire che vi è un tasso di suicidalità del 3-8% annuo in una certa popolazione, significa che, ogni anno, si ammazza una persona su venti di quel gruppo; cioè, ogni dieci anni metà degli adolescenti svedesi si dovrebbe essere uccisa). L'OMS presenta dati ufficiali 250 volte inferiori. Lo scrivo e lo riporto, con toni che ritengo vivaci, ma corretti nel merito e nella forma. Confermo anche pubblicamente che credo nella buona fede di RR, anche se non tutti nella discussione avevano. Alcune delle mie obiezioni metodologiche rimangono completamente senza risposta, ma apprezzo (seriamente) che RR abbia messo mani alle fonti, e sia disponibile a ripensare a forme per ristrutturare la pagina (voce per cui fin dall'inizio, del resto, avevo detto che se fosse stata ristrutturata profondamente avrebbe avuto il mio -1 alla cancellazione). Siamo a questo punto, quando oggi apro brevemente Wiki, e mi trovo l'avviso di RR in talk (quello già linkato da altri). Leggendolo, sbigottisco.
"ho chiesto un altro parere su sta storia a uno psicologo professionista accademico(...)gli ho espresso questo dubbio e su suo consiglio te lo riporto(...)
non puoi, deontologicamente parlando, creare aspettative infondate in utenti [intesi in senso lato come i destinatari di una consulenza psicologica] al di fuori di "fonti e riferimenti scientifici" (vedi Sergio qua: "sta venendo alla luce anche la, diciamo, "affidabilità" degli ordini di grandezza delle cifre presenti in alcune ricerche citate").
Questi "dubbi" e relative accuse di POV e inaffidabilità delle fonti citate sono comprensibili (ma per me inaccettabili) in wikipediani qualunque, ma non devono (sempre deontologicamente parlando) essere causati e/o avallati e/o tollerati da psicologi veri. Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu."
A parte che non sto certo facendo nessuna consulenza psicologica (infatti l'art.5 si applica prevalentemente in contesto professionale, non privatistico: è allora solo un riferimento casuale questo allo strano concetto di "consulenza psicologica", o c'è un tentativo di raffigurare un edit su Wikipedia come consulenza psicologica, per così attivare a mio carico le implicazioni dell'art.5 ?). Ma dopo avermi chiaramente implicato che sto creando "aspettative infondate" in utenti (aspettative infondate ? correggere delle fonti, linkandole pubblicamente, è "creare un'aspettativa infondata" ?), si è andati a chiedere conferma di questa ipotesi di mia possibile violazione ad un ben noto esponente del mondo professionale (accusa grave, in un lavoro come il mio, en passant, visto che si prevede l'azione disciplinare "a vista" da parte dell'Ordine...); vengo infine invitato a riflettere che, essendo "grande e vaccinato", è quindi il caso che mi... "regoli" di conseguenza... (!?).
E' verissimo che è ben difficile avviare un'azione deontologica su... un nickname; ma a prescindere che il mio nome non è difficilissimo da individuare, imho la semplice minaccia (o meglio, l'azione già svolta: non mi ha scritto "ne parlerò con un tuo collega", ma "ho informato della questione, extrawikipedia, un tuo collega di notevole rilievo politico-professionale e deontologico, e mi faccio tramite su Wikipedia di ciò che lui risponde e mi consiglia di farti sapere") non è affatto piacevole.
Quella ex.art.5, nel nostro Ordine, è una violazione che può essere sollevata in eccezione nei procedimenti disciplinari (che possono portare dalla "Ammonizione" fino alla "Radiazione dall'Albo"): so benissimo' che non sarei mai nemmeno lontanamente ammonito, ma qui si sta parlando non dell'azione in sè, ma dell'averne usato il "velato reminder" a fini dialettici intrawikipediani, a seguito di "consultazione di alto livello" extrawikipediana.
E' come se io, dopo aver visto che RR insegna Religione, ed essendo in disaccordo con lui su un argomento, andassi da un Monsignore che conosco della sua Diocesi (la Diocesi deve dare il placet per gli insegnanti di Religione), per sfogarmi con lui del fatto che, a mio dire, su Wikipedia il signor RR scriverebbe cose contrarie all'etica cattolica; subito dopo, appena il funzionario mi dice "Ehi, si, sarebbe proprio grave", vado nella talk di RR a scrivergli subito una cosa del tipo: "Ho parlato di quello che fai qui con i funzionari della tua Diocesi, che mi dicono di farti sapere che è potenzialmente una violazione etica per gli insegnanti di religione; quindi, visto che sei adulto e vaccinato, valuta tu come ti conviene continuare" (mi scuso per l'esempio "grezzo", ma è per dare un'idea). Ora, qui non conta se poi ovviamente, fuori da Wikipedia, RR mostra alla Diocesi come stanno realmente le cose, e finisce ovviamente tutto in fumo: in Wikipedia, al contrario, imho il solo pensare di fare una cosa del genere è una turbativa dei rapporti intrawikipediani. Non credo di essere su questo "ipersensibile": mandami pure al diavolo su questioni intrawikipediane, ma non toccare la sfera esterna.
Ma c'e' un secondo fattore che mi infastidisce molto.
Anche nel caso fantozziano e fantascientifico che mi partisse una segnalazione deontologica ex. art.5, con argomenti del genere, 99 su 100 verrebbe "rimandata al volo al mittente", venendo archiviata dalla Commissione Deontologica dell'Ordine alla prima seduta di merito. Per me però il problema non è tanto sapere che, nella remotissima ed implausibile possibilità che si finisse con questa storia all'Ordine, io vincerei ad occhi chiusi. Quello che mi dà fastidio, non lo nego, è proprio che, per aver corretto dei dati (con fonti di buon livello) in una pagina di Wikipedia, debba venire a sapere che i miei edit in Wiki vengano espressamente posti all'attenzione di noti esponenti politici della mia professione, seminando dubbi di violazione deontologica a mio riguardo nel mio mondo professionale. Per dirla tutta, lo psicologo citato non è tra l'altro un "nome a caso". Non entro in dettagli, ma si tratta di una delle più note figure politico-professionali italiane, ex-Presidente dell'Ordine ER, con particolari contributi e notorietà proprio nell'ambito della Deontologia professionale. E siccome so che è molto intelligente, mi stupisce che abbia potuto dare quel "consiglio" che RR mi ha girato, visti i fatti citati; vorrei sbagliarmi, ma mi chiedo quindi cosa, esattamente, gli sia stato riferito, e come gli siano stati presentati i miei contributi, con quello che ne consegue. Non mi interessa che RR o Frati non mi possano, probabilmente, identificare con certezza: è il semplice fatto di aver attivato tutta questa storia, che non mi piace per niente.
Stasera, ricollegandomi, ho letto la smentita di RR, e vorrei anche credergli; ma penso che anche lui sappia e debba riconoscere che il suo primo messaggio non è un "messaggio qualunque", ma è denso di ambivalenze piuttosto marcate, su un tema oggettivamente delicato. E, appunto, per quanto lo rileggo frase per frase, non riesco a coglierne gli eventuali scopi "costruttivi". Quali sarebbero stati ?
Cosa mi si voleva "comunicare", nel complesso, e con certe ben specifiche frasi, con quel messaggio ?
Sono disponibilissimo a prendere in considerazione altre interpretazioni alternative, ci mancherebbe, ma, al momento, sono molto perplesso (e deluso, perchè RR mi è sempre sembrato, e non lo dico certo solo adesso, un contributore attivo e preparato).
Detto questo, essendo parte in causa (ed essendo appena stato trapanato per un'ora da un dentista, cosa che non aiuta il buon umore), non mi esprimo ulteriormente nel merito della pagina. Se RR (che immagino legga questa pagina) desidera farmi avere una spiegazione più chiara di cosa avrebbe riferito sul conto dei miei editing al Dr. Frati, lo leggerò ovviamente volentieri. Veneziano- dai, parliamone!20:00, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
<conflittato>@Inlig (e agli altri): sono d'accrodo con tutto quello che hai detto sulle minacce legali e anche che il reale o relativo anonimato non siano una scusante. Sono d'accordo che siano un mezzo subdolo per condizionare una discussione. E per questo quellic eh espirimono minacce legali vengono banditi in modo tale che abbiano la possibilità di sistemare i loro guai fuori da Wikipedia (è questo il senso della policy).
Ma qui non mi pare che siamo in quest'ambito. Le minacce, se si potevano interpretare nel primo intervento, sono state del tutto escluse dal successivo intrervento:
«"accennando in maniera non casuale a possibili riflessi deontologico-disciplinari nei miei confronti che potrebbero capitarmi "fuori" da Wikipedia" :-OOO ? No! Qui scusa davvero ma forse non mi sono spiegato, non ti ho assolutamente "denunciato", né minacciato con minacce legali (che tra l'altro come potrebbero aver luogo, dato il tuo anonimato?), né il mio prof l'ha intesa così.
"mi manda tramite te messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico..." assolutamente no, non ha parlato, e neanch'io, di una violazione del codice, la sua risposta + o - testuale è stata "Parlagliene, discutetene".
"Sono sempre stato estremamente disponibile nei tuoi confronti, e non mi sembra di averti mai attaccato gratuitamente": non solo lo riconosco, ma è evidente e oggettivo nei tuoi edit, e te ne ringrazio.
"è inoltre chiaramente implicita una mia cattiva fede". Puoi pensare quello che vuoi ma se c'è una persona competente della quale intendo accogliere con impazienza le osservazioni costruttive, quello sei proprio tu, se non l'hai capito.»
(RR)
Quindi non sussiste nessuna minaccia da parte di Reggi, era frutto di un fraintendimento. Rimane il fatto che ha commesso una grave scorrettezza, ha insinuato che Veneziano è un cattivo professionista. Ma di questo si deve disucutere, credo. Gggg81 (scrivimi)20:02, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl). Aridaje. Allora semplifico: fare qualsiasi velato riferimento all'intervento di un organismo terzo, influendo sulla serenità di un altro utente e sulla sua indipendenza di contribuzione (Veneziano è psicologo, credo, ma come ho detto, Einstein e il sottoscritto hanno la stessa titolarità a scrivere di relatività su queste pagine) è una cosa che prescinde dalla sua realizzazione pratica. L'abbiamo tutti letta come una minaccia, e lo stesso Veneziano infatti si è ritirato dalla discussione. Si tratta di una cosa che nessun wikipediano deve nemmeno ipotizzare di poter mettere in pratica, fosse pure per scherzo. Un conto è ventilare bandi interni, che lasciano il tempo che trovano. Un altro è fare sponda su organismi esterni: la fiducia e l'indipendenza di contribuzione sono alla base di questo progetto. Ti rendi conto o no che sono state minate? Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™20:04, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Permettetemi di dire che l'accaduto è inaccettabile e quoto in pieno il blocco inflitto a RR. Questo "utente" è andato molto, ma molto, fuori dalle righe. Per quanto riguarda il discorso delle presunte "minacce" credo che wiki non sia la sede adatta per discuterne e infatti non ne discuto. Se ciò è accaduto, poiché viviamo in uno stato di diritto, ci si può rivolgere alla giustizia ordinaria. Avversario (msg) 20:05, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Uhm. su wiki abbiamo sì una policy che prevede il blocco infinito per "minacce legali", ma non c'è nessuna policy che preveda l'infinito per (citando Sergio) "velato riferimento all'intervento di un organismo terzo", per quanto convenga che ciò è alquanto scorretto e spiacevole. Nonostante poi molti siano d'accordo sul blocco infinito, personalmente non vedo il consenso che lo giustifichi. Quello che propongo è un blocco piuttosto lungo (6 mesi?) e votazione di ban. --Francesco (All your base are belong to us) 20:17, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ggg81, grazie che è stato negato, se avessi sulla testa l'infinito... Per chi non cerca sofismi e garantismi (ricordo che questa non è una palestra di giurisprudenza né di diritti civili) non ci sono dubbi, e del resto quest'azione ha fatto perdere qualsiasi fiducia sulla buona fede di RR. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™20:42, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
concordo con la votazione. e gli altri motivi di blocco non mi pare c'entrino con questa discussione, dal momento che qui non si parla di edit war o commenti fuoriluogo in pg. cancellazione. se poi gli fosse stato spiegarsi ulteriormente, come stava facendo (ma è stato bloccato) meglio --Gregorovius (Dite pure) 20:43, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Assolutamente contrario alla votazione e favoevole a tenere il bando inflitto. @Ggg81, grazie che è stato negato, se avessi sulla testa l'infinito... Per chi non cerca sofismi e garantismi (ricordo che questa non è una palestra di giurisprudenza né di diritti civili) non ci sono dubbi, e del resto quest'azione ha fatto perdere qualsiasi fiducia sulla buona fede di RR. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™20:42, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Scuse e rettifiche successive non sminuiscono affatto la minaccia ventilata da RR. L'azione dell'ordine viene smentita da RR solo dopo la reazione non intimidita di Veneziano. Se egli non avesse reagito, sareberro arrivate? Possibile che RR non abbia visto una minaccia in ciò che scriveva? Comunque non condivido la cancellazione della voce, provvedimento accessorio non previsto. Per il blocco infinito non riesco a farmene un'opinione ferma, ma non sta a me decidere. --Demostene119 (msg) 20:48, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Anch'io concordo con la votazione di bando. Sono d'accordo che si è comportato male ma è giusto verificare se come dice Sergio, "quest'azione ha fatto perdere qualsiasi fiducia sulla buona fede di RR". Gggg81 (scrivimi)20:50, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Faccio presente che una votazione di bando sarebbe del tutto inutile, poichè potrebbe solo confermare l'infinito dato dall'amministratore, in quanto manca una regola che regolamenti un esito diverso. --Demostene119 (msg) 20:56, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
No, assolutamente. La fattispecie è chiara e rientra tra le minacce. Se dobbiamo perdere tempo in inutili discussioni su un bando quando la minaccia è sanzionata, di questo passo chiunque si sentirà legittimato a fare qualsiasi cosa su queste pagine, posto che abbia un certo numero di utenti a vocazione garantisca garantista che eccepiscono pure sull'evidenza. Contrario a qualsiasi apertura di votazione (oltre a essere un avvitamento burocratico e causa inutile di flame). Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™20:57, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Io continuo a pensare esattamente come pensa Veneziano: avrei avuto la medesima reazione nonostante che non esista un ordine degli archeologi, se qualcuno mi calunniasse nella vita reale nel mio ambito professionale e sarei, perdonate la mancanza di eufemismi, incazzata come una biscia. E trovo deprimente che non si colga la gravità, che a me pare enorme, e il danno potenziale per l'enciclopedia, serissimo, che determina a mio avviso una tolleranza verso atteggiamenti e comportamenti del genere. Non credo affatto che RR non abbia voluto dire quello che tutti possono leggere, perché non è uno sciocco e sa usare le parole: se voleva intendere altro avrebbe inteso altro, la minaccia di coinvolgimenti nella vita professionale reale c'è tutta. Come pensate poi che qualcuno competente professionalmente in un settore si metta a scrivere qui sopra, discutendo spesso con gente non al suo stesso livello, ma accettando di non avere riconosciuta una autorità di principio, se poi chiunque passa viene per di più lasciato libero di fare velate minacce sulla vita professionale. Contraria, assolutamente, alla votazione. MM(msg)21:12, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Guarda, Marina, io sono più incazzato di te, a prescindere. Mi è venuto il sangue agli occhi quando ho visto quel tentativo di intimidazione, ma ancora di più mi incazzo a leggere le motivazioni di quelli che cercano di negare perfino l'evidenza. Forse a qualcuno non è chiaro che questa comunità si regge sulla fiducia e sulla presunzione di buona fede, e che quindi atti come questi sono da bandire e sanzionare (oserei dire: esemplarmente ) a prescindere. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™21:32, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Visto che sembra esserci un problema di consenso esplicito anche il mio parere, per quel che vale: a me le minacce paiono evidenti, ovvero siamo in presenza di qualcosa che trascende il mero attacco personale(quello cmq evidentissimo), e che mira a intimidire sul piano extra-wikipediano un utente fra i più attivi e apprezzati qui sopra(e cmq un utente tout-court). Io propendo per infinito o, laddove si prescindesse dalle minacce legali, 1 anno per il grave attacco personale e considerati i precedenti di RR. --Antiedipo (msg) 21:41, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Proposta
L'amministratore Ignis potrebbe anche fare un ulteriore sforzo, prendere un metro e misurarsi la lunghezza di questa discussione ( e dell'altra e dell'altra ancora) e gli interventi, annullare il blocco e lasciare decidere la comunità. Soprattutto se riconosce in qualche modo di essere stato forse e dico forse frettoloso in qualche aspetto: se è vero quello che dice Demostene ossia che non c'è nessuna regola che obblighi a cancellare la voce scritta da un infinitato (so che nemmeno se in qualche modo riesce a scriverla dopo c'è l'obbligo di cancellazione) forse ci siamo lasciati prendere un po' tutti la mano e riconoscerlo è una grande cosa. Siamo tutti umani, non sempre tutto è facile e chiaro, Ignis in questo senso non mi pare certo un bambino capriccioso che si avvantaggia dal tenere il punto. Lo conosciamo tutti come persona stimabile dotata di umanità. Un utente attivo dal 2006 è stato infinitato secondo alcuni ingiustamente, la voce è stata cancellata forse in maniera impropria. La comunità qua non viene solo ad allargare il NS0 e chiedo che venga aperta una votazione. Se poi il punto è «così ho deliberato e non accetto pareri, io sono amministratore e tu non sei nessuno» sarò pervaso da una grande tristezza. --Waglione«..........»21:14, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
[fuori crono] Se ne sta discutendo: se ci fosse consenso contro il blocco come c'è a favore, si potrebbe togliere, ma allo stato attuale non c'è. MM(msg)21:43, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Favorevole. E favorevole a linkare la discussione al bar, cosa per la quale non riesco ad avere un via libera da un paio di ore. 17 amministratori e 12 utenti alle 19,15 mi spiace ripeterlo, bloccatemi pure, ma è una cosa che non mi va giù, vorrei che fosse chiamata ad esprimersi la comunità e nella maniera più diversificata possibile. --Waglione«..........»21:29, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
A me non pare che serva: gli utenti sono liberi comunque di intervenire qua sopra: cosa dovrebbe cambiare linkando al bar? MM(msg)21:43, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ma insomma, finora in questa discussione sono intervenute 3435 37 persone, delle quali 33 34 hanno espresso il punto (Jaqen è intervenuto ma non si è espresso, idem Veneziano e Vito). Più dei 2/3 di questi 34 concorda che ci siano state minacce, e 25 sostengono l'infinito:
Inglig
Roberto Mura
Jalo
Burgundo
Ilario
Soprano
Io (Blackcat)
Hal89999
Senpai
FollowThe Media
Pap3rinik
Sannita Non mi sono espresso per l'infinito, sono solo favorevole ad un blocco. Ho solo detto che minacciare di rivolgersi all'Ordine, qualsiasi sia l'occupazione, è equiparabile come gravità ad una minaccia legale. -- Sannita - L'admin (a piede) libero00:07, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
MM
Sirabder
Ticket_2010081310004741
Gliu
Al Pereira
Nicolabel
Guido io non ho partecipato ad alcuna votazione. Le votazioni o si fanno o non si fanno. --Guido (msg) 22:30, 23 gen 2009 (CET) Non è una votazione, è una conta alla buona per quantificare il consenso, Guido Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™ 22:32, 23 gen 2009 (CET) Bene, dalla tua conta alla buona sei pregato di lasciarmi fuori. Quello che ho da dire lo dico da solo, e quello che non dico non me lo deve far dire un altro. --Guido (msg) 23:25, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
17 amministratori e 12 utenti alle 19,15 mi spiace ripeterlo, bloccatemi pure, ma è una cosa che non mi va giù, vorrei che fosse chiamata ad esprimersi la comunità e nella maniera più diversificata possibile. --Waglione«..........»21:29, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Waglione, utenti e amministratori siamo tutti sulla stessa barca e remiamo (si spera) tutti dalla stessa parte che è il bene di WP. Con legittime opinioni diverse. Non insistere su questo. Gggg81 (scrivimi)21:33, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Concordo, non credo che gli admins facciano comunità a sè e ragionino per fini diversi da quelli della tutela del progetto.--Marte77 (msg) 21:36, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Se ci sono minacce finalizzate a "piegare" un utente che è avversario in una discussione per me possono anche consistere in un "fai come ti dico o ti annaffio troppo i gerani", la risposta è una: infinito. Tuttavia il mio dubbio è che la minaccia è talmente tanto campata in aria da non essere una cosa da RR, confessando la mia ignoranza riguardo ai meccanismi dell'ordine l'unica cosa su cui penso di debba basare il giudizio è quella di Veneziano che "ci è dentro" e di chi conosce i suddetti meccanismi--Vito (msg) 21:43, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
specifico una cosa: non penso che una minaccia non sia grave se non possa essere attuata (lo è a prescindere, ovviamente) nè penso che ci siano dubbi che minacce legali/personali/familiari/altro siano ovviamente da sanzionare con un blocco infinito. Qua non si sta chiedendo "ha minacciato ma sblocchiamolo", qua si sta dicendo "forse (sottolineo forse) le sue parole sono state interpretate in maniera diversa dal suo pensiero". Ognuno sta facendo i suoi castelli in aria su cosa vogliono dire quelle parole, ma dare la possibilità a chi le ha dette di spiegarsi?? L'aveva fatto e aveva smentito (non ritrattato, attenzione, com'è stato detto sopra, smentito di avere inteso quel senso attribuitogli). Quando si va a interpretare è IMHO buona norma non partire a razzo con bastoni e forconi ma aspettare un po' più prima di applicare un blocco infinito. --Superchilum(scrivimi)21:52, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Vito. Preciso che si citava un ex presidente (che è innanzitutto uno psicologo magari prof universitario) e comunque gli ordini ovviamente deliberano dopo consiglio non secondo quanto pensa il presidente. Quoto Vito, troppo campata in aria come cosa. Imho RR chiamava come testimone al suo pov una figura accademicamente rilevante, soprattutto perchè per una settimana ad RR è stato detto di essere un incompetente che "utilizza le marchette che la psicologia fa all'ideologia". Se questa cosa fosse stata detta a me per la medicina e avessi avuto modo di portare il parere del presidente dell'Ordine dei medici di Napoli, l'avrei fatto immediatamente. E scopro adesso che per questo potrei essere infinitato. --Waglione«..........»21:54, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Waglione e Superchilum: l'effetto è stato che Veneziano si è ritirato dalla discussione, e in ogni caso non vi è altra possibilità di intendere diversamente "siamo grandi e vaccinati, fai tu". Conosco MM personalmente, è donna equilibrata, e se si è incazzata lei, che credo sia la persona che meno di tutti noi pensa male, pensate quelle parole come possono essere giunte alla persona più adamantinamente estranea a malfiducia. Quindi non c'è alcuna giustificazione. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™22:01, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
<confl.>, come ovvio... @Wagione: RR ha tirato fuori il codice deontologico, non ha solo chiesto un parere
«L'articolo 5 del Codice Deontologico degli Psicologi Italiani dice tra l'altro: "Lo psicologo impiega metodologie delle quali è in grado di indicare le fonti ed i riferimenti scientifici, e non suscita, nelle attese del cliente e/o utente, aspettative infondate". Ora, limitandoci p.es. alla limitata questione dei suicidi in Svezia, tu puoi anche avere dei dubbi sui 2 studi scientifici che ti ho citato. Questi dubbi ti possono portare a cercare altre fonti su quel fenomeno, ma non puoi, deontologicamente parlando, creare aspettative infondate in utenti [intesi in senso lato come i destinatari di una consulenza psicologica] al di fuori di "fonti e riferimenti scientifici"»
Riferendomi al tuo commento precedente, invece, ricordo per l'nsima volta che non 17 amministratori e 12 utenti, ma 29 utenti, mettitelo in mente. Evitiamo poi votazioni, giacché al momento pare esserci consenso che il caso rientri nei casi di blocco da tabella (faccio notare in particolare la frase sotto la tabella). Si discuta pure, ma non si voti quando si può dialogare. {Sirabder87}Static age22:03, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(iperconflit)Sentite ma questa storia delle minacce legali, di richiamo all'ordine voi dove la vedete? Riporto per intero il suo discorso:
"Premessa. Sono consapevole che in tutta sta storia su figli e divorzi non eri obbligato a intervenire e ti ringrazio per averlo fatto. Sai anche che mi ha deluso la tua posizione che come vedi è stata ampiamente ripresa da altri wikipediani."
Qui prima ringrazia Veny e poi dice di essere deluso da lui (parere suo)
"Stamattina a Cesena ho chiesto un altro parere su sta storia a uno psicologo professionista accademico (lui)."
Ha chiesto un consiglio fuori da wiki, (lo faccio anche io e spesso)
"In generale, anche lui è "incuriosito" da sta storia della maggioranza, ma sappiamo tutti che su WP deve essere così anche se il mondo accademico non l'accetta."
Parla della maggioranza che è contro la verità che impone lui
"In particolare, gli ho espresso questo dubbio e su suo consiglio te lo riporto. L'articolo 5 del Codice Deontologico degli Psicologi Italiani dice tra l'altro: "Lo psicologo impiega metodologie delle quali è in grado di indicare le fonti ed i riferimenti scientifici, e non suscita, nelle attese del cliente e/o utente, aspettative infondate".
In pratica RR è andato da lui dicendo "visto che ho ragione perchè una maggioranza di pareri vince sulla verità?"
"Ora, limitandoci p.es. alla limitata questione dei suicidi in Svezia, tu puoi anche avere dei dubbi sui 2 studi scientifici che ti ho citato. Questi dubbi ti possono portare a cercare altre fonti su quel fenomeno, ma non puoi, deontologicamente parlando, creare aspettative infondate in utenti [intesi in senso lato come i destinatari di una consulenza psicologica] al di fuori di "fonti e riferimenti scientifici"
(Visto che parte dall'idea di avere ragione) afferma che chi legge wikipedia deve leggere la verità su ciò che si scrive e un esperto deve fare in modo che si legga la verità (si su questo gli do ragione, ma come ho detto partendo dall'idea di aver ragione dice a Veny: visto che hai torto non dovresti scrivere idiozie ricorda il fine che dobbiamo seguire)
"(vedi Sergio qua: "sta venendo alla luce anche la, diciamo, "affidabilità" degli ordini di grandezza delle cifre presenti in alcune ricerche citate")".
Parla di BlackCat
"Questi "dubbi" e relative accuse di POV e inaffidabilità delle fonti citate sono comprensibili (ma per me inaccettabili) in wikipediani qualunque, ma non devono (sempre deontologicamente parlando) essere causati e/o avallati e/o tollerati da psicologi veri. Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu. --RR 14:13, 23 gen 2009 (CET)"
In pratica dice: Veny tu sei uno psicologo, non puoi in nome deontologico dire cavolate.
Raga sicuramente è problematico, sicuramente non si interessa minimamente del parere altrui, sicuramente ha offeso Veny dandogli dell'incapace, sicuramente è nocivo per il progetto, ma non vi sono assolutamente "minaccie di alcun genere", dove raga? Dove? Visto che l'accusa è grave (molto grave) visto che Igni ha piazzato 3 errori in pochi secondi (leggasi infinito non palese, con conseguente apertura di problematicità dove lo avvertiva come se potesse partecipare (so che non ora è bloccato...) e per finire neanche gli segnala il link, visto che potrei anche io essere accusato dello stesso in qualunque momento, ma chiuqnue di noi a questo punto è in "pericolo" gradirei sapere da Veny o altri dove si legge questa "minaccia".
@Al io vedo un travisamento delle parole proprio come vedevo travisamenti nei tuoi confronti
@Igni vedo un estrapolazione delle parole decontestualizzate, proprio come dicevi che non ti piaceva...
@AnjaManix "non puoi, deontologicamente parlando, creare aspettative infondate in utenti", in una conversazione che in vita reale viene fatta con un collega di Veneziano, significa accusare Veneziano davanti a un suo collega di aver tenuto qui sopra un comportamento deontologicamente scorretto. Nulla impedisce che si chiedano consigli nella vita reale, ma che venga sbandierata questa autorità esterna terminando con "regolati tu", io la trovo una evidentissima intimidazione. Come questa cosa possa essere fatta passare per una cosa normale e come si possa considerarla accettabile proprio non lo capisco. MM(msg)22:14, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non ha importanza quale sia delle due: la prima è una minaccia legale (il fatto di riferire una cosa del genere) la seconda è un'azione legale. E quello che è successo è intollerabile, wikipedia non può avere nemmeno lontanamente il rischio di danneggiare la vita reale e quella lavorativa. --TheWiz83 (msg) 22:14, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il fatto è che la minaccia legale è una delle possibili interpretazioni del testo. Io ho portato le due possibili interpretazioni del testo, di cosa abbia fatto realmente non mi interessa. ^musaz † 22:20, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@MM "in una conversazione che in vita reale viene fatta con un collega di Veneziano", fammi capire, io non posso parlare con un medico con il preciso scopo di dire la verità su wiki? In medicina qui ne sappiamo solo io e Fabi(attualmente è spuntato qualcun'altro), capita spesso che non siamo d'accordo, chiedo pareri esterni per sapere chi ha ragione, quindi bloccami perchè è questo il motivo per cui parlo con altri, bloccami perchè voglio che si dica la verità in wiki? il "Regolati tu" (leggasi "sai di essere in torto, perchè non l'ammetti?") è l'ennesimo attacco personale basato su un concetto base errato "di aver ragione sempre".--AnjaManix (msg) 22:44, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@TheWiz83 io ho fatto la stessa cosa di RR, ovviamente senza parlare di nomi, nick e neanche parlando di wikipedia, ovviamente senza neanche che sia possibile un coinvolgimento della vita lavorativa, come non c'è in questo caso.
@Sirabder87, sono d'accordo con te ma io vedo un comportamento doveroso (chiedere ad altri) con un presupposto assolutamente errato (che è l'assoluo certezza di aver ragione)
Quindi fatemi capire: io scrivendo su wikipedia se non sono d'accordo con un medico che scrive su wikipedia non posso chiedere ad un medico che vive fuori da wikipedia? Perchè questo state dicendo e lo trovo contro ogni buon senso e dannoso per il progetto. Ma voi non vi consultate mai con nessuno? Non avete mai dubbi su quello che vi dice un utente, su quello che fate, e trovate ogni esperto da consultare qui? Mah...Quelli del progetto medicina non fanno così...Non vi capisco. --AnjaManix (msg) 22:44, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Anja, l'ha spiegato Marina più sotto: Se parla con il suo prof e tiene la cosa fuori da wikipedia, può fare ciò che gli pare, se usa quest'autorità esterna (per giunta riportando male i fatti) per intimidire un altro utente no. Chiedere consigli è giusto, usare conoscenze per far supporre a un altro utente qualcosa che potrebbe nuocergli è gravissimo qui. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™22:48, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Black certo che è gravissimo ma dove lo leggi quello che affermi? "Quello che potrebbe accadergli" miii.... Ripeto ancora ha detto: "visto che sai di essere nel torto (e fa appello al codice che proibisce di dire il falso) non puoi dire il falso" sono d'accordo nel bloccarlo infinito solo per quell'affermazione priva di logica, intrisa di attacco personale, piena di POV e quant'altro...Ed il "Regolati tu" era rivolto alla sua coscienza personale per via del faslo che secondo lui Veny aveva riportato. Parli come se non ci avessi mai avuto a che fare, ragionaci e mi darai ragione: parte dal presupposto che egli detenga la verità e per questo sistematicamente offende chiunque abbia un parere contrario al suo, aveva ragione Gian... Ricordi?--AnjaManix (msg) 23:17, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Da precisare che si parla di intimidazione solo perchè il professore di RR è anche un ex presidente dell'ordine. Se era un prof universitario qualunque questa pagina non sarebbe esistita e RR non sarebbe infinitato. --Waglione«..........»23:05, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Vito (leggo ora il tuo post sopra) ovviamente per chi conosce la procedura sa che è talmente diversa da quello che si poteva paventare dall'edit di RR che leggere una qualunque "minaccia" è assolutamente insensato, magari chi non sa può mal comprendere quel messaggio (Black, MM e gli altri), Veny conosce la procedura ma non conosce bene il carattere di RR e quindi ha travisato ma almeno ha chiesto spiegazioni e le ha ricevute. Per questo io che so un pò il carattere di RR e so bene la procedura posso assicurare che non vi è traccia di alcuna minaccia neanche lontana (attacco personale, POV all'estremo, non collaboratività e tutto quello che vuoi si)--AnjaManix (msg) 23:40, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Eh no: io ci ho avuto a che fare e ho seguito RR: ma poi fammi capire, siccome ha un brutto carattere allora gli lascio calunniare e intimidire la gente? non è un tentativo di intimidazione, ma poverino si è espresso male? uno con otto lauree o simili che non riesce a scrivere e si capisce tutt'altro da ciò che voleva dire? Quanto al resto: io chiedo consigli se ho un dubbio, ma certo non vengo a sbandierarlo per vincere una discussione (e ancora passerebbe) e soprattutto non faccio velate minacce utilizzando quello che si sa della vita reale di un altro wikipediano, santo cielo. MM(msg)02:31, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Leggo ora:
"io chiedo consigli se ho un dubbio, ma certo non vengo a sbandierarlo per vincere una discussione", non sbandierare ma devo dire con chi ho parlato o no? (Come ho fatto e ovviamente mi capita di parlare di "conoscenze" in comune)
"siccome ha un brutto carattere allora gli lascio calunniare e intimidire la gente?" MA quando mai ho detto questo? Io ci vedo un grave attacco personale, pieno di boria, di superiorità, del dire "io e tu non sai perchè non l'ammetti?", erratissimo, da infinitare anche dopo una semplice discussione senza bando, ma si lascia la deontologia fuori da wikipedia (e tale deve rimanere). Fammi capire, ma tu più di infinitare che vuoi fare? Spiegami--AnjaManix (msg) 00:11, 25 gen 2009 (CET)[rispondi]
lettera di RR
Reggi m'ha chiesto di riportare in questa pagina la sua versione dei fatti. questa pratica -che ha un nome inglese che non ricordo- mi risulta non essere vietata. ecco la missiva, che riporta il suo pun to di vista — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gregorovius (discussioni · contributi) 22:09, 23 gen 2009 (CET).[rispondi]
«Ciao! Che angoscia... cmq vada a finire, posso chiederti l'enorme cortesia di riportare sto messaggio nella pagina? (sono bloccato anche come IP)
Innanzitutto chiarisco che, se io avessi deferito Veneziano all'ordine sarei umanamente un verme, e dal punto di vista wikipediano un blocco infinito ci starebbe, sia che glielo avessi editato che
no. Deferire una persona al proprio ordine può rovinargli la vita, sia che finisca "bene" (con la dimostrazione dell'infondatezza dell'accusa) che male.
Ma, spero sia ovvio e grazie per chi lo ha notato: non ho "denunciato" Veneziano, né è mia intenzione di farlo per il futuro, non mi è mai passato per l'anticamera del cervello di farlo. Ovvio!!!
Se anche lo "denunciassi", sarebbe un'accusa rivolta a un Nick. E poi, sia chiaro e ne sono convinto: Veneziano non ha mai, in nessun punto di queste lunghe discussioni, rigettato la validità delle fonti scientifiche e creato illusioni ad utenti. Il problema è che altri stanno insinuando di lui questo (vedi la frase si Sergio linkata). Il "sei grande, veditela tu" è rivolto a questo. Confesso che sono stato troppo stringato, come mio solito, nella sua talk.
Circa al casus belli, provo a ricostruire a grandi linee il dialogo di stamattina tra me e il mio prof. Stamattina a Cesena, aula C, pausa di metà lezione, argomento il codice deontologico degli psicologi, io e il prof. Frati parliamo bevendo il caffè.
"Prof l'articolo 5 è simile alla linea principale di wikipedia, quella di citare le fonti e non distorcere la realtà. Ho messo on-line la parte introduttiva teorica della mia tesi in sc della formazione sugli effetti dei divorzi sui figli. Io sono convinto che i figli ne abbiano gravi conseguenze negative, anche per il lavoro di educatore che faccio, ma nella voce ho messo tutti studi scientifici. La voce non è accettata da molti che dicono che il divorzio non ha questi effetti negativi, e sembra che verrà cancellata perché si vota a maggioranza"
"Sì so che wikipedia è una democrazia, ma se metti studi scientifici perché non li vogliono? Anch'io una volta sono stato a un convegno di imprenditori cattolici e ho detto cose citando studi scientifici, non deve mica c'entrare l'ideologia"
"E' quello che mi fa rabbia ma le cose su WP vanno così, tutti possono dire e pronunciarsi su tutto anche se non conoscono l'argomento. C'è solo un'altro psicologo [Veneziano, ma non l'ho
nominato] che si sta interessando della cosa, non rigetta gli articoli ma la struttura della voce e mi scoccia che sia preso da altri come pretesto per rigettare la voce."
"Se gli articoli sono seri e fondati anche lui deve accettarli e difenderli come te anche per il codice deontologico, anche se non ne è obbligato, per tutto il resto parlatene, discutetene. Bene
ricominciamo..."
Veneziano, ti invito caldamente: scrivimi una mail e ti do la mail del prof e chiedigli, PER FAVORE, se venerdì mattina quello con cui ha bevuto il caffè gli ha chiesto di "condannare" uno psicologo, o anche solo gli ha parlato di uno psicologo che conosce che ha violato il codice. RR»
Per quanto mi riguarda, non mi interessa affatto come ora riferisci che siano andati i fatti: quello che hai scritto nella sua talk era un'intimidazione e come tale va sanzionata. MM(msg)22:16, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Cioè uno non può citare il proprio prof con cui parla a lezione. Non puo' parlare di deontologia (che è identica al NPOV) e se lo fa, e il prof ha la sventura di essere ex presidente dell'ordine, è una minaccia di deferimento? Sono allarmeto da questa situazione. --Waglione«..........»22:18, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Se parla con il suo prof e tiene la cosa fuori da wikipedia, può fare ciò che gli pare, se usa quest'autorità esterna (per giunta riportando male i fatti) per intimidire un altro utente no. MM(msg)22:21, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(straconf.) @Gregorovius: Si chiama proxying e non ci giurerei che non sia vietato (dovresti saperlo tu, che sei admin), anche perché RR può intervenire da sloggato, se vuole. Quanto al tono, permettimi di dubitarne. Doveva astenersi prima. A me, per capirsi, non sarebbe mai passato per la testa di esprimermi così, proprio perché sapevo che sarebbe stato interpretato come intimidatorio. E, comunque, ripeto, RR ha perso ai miei occhi pure quel poco di fiducia e di buona fede (residua dalla discussione di votazione sulla voce) che ero disposto a concedergli. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™22:22, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Cari amici, letta questa lettera ognuno di noi deve in cuor suo decidere se riconoscere a Reggi la buona fede su quanto accaduto oppure no. Io personalmente gliela riconosco. MA mi rendo conto che non sia un fatto scontato. Gggg81 (scrivimi)22:19, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
trattasi di minacce, velate ma minacce. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™22:25, 23 gen 2009 (CET)[rispondi] PS Tra parentesi anche malafede, perché nessuno di noi ha negato gli effetti negativi del divorzio, seppure la voce li presentasse in maniera tale da "condannare" il divorzio. Tutti noi abbiamo negato che gli effetti fossero come enunciato nella voce, e comunque si contestava alla voce che divorzio = problemi sui figli, come se fosse l'unica conseguenza.
(confl.) Io le minacce non le vedo. L'intervento di RR non mi piace, e capisco che, nel clima arroventato di questi giorni, Veneziano possa averlo interpretato come l'ha interpretato. Ma temo che vi si sia letto più di quanto vi fosse scritto. Per me la spiegazione di RR nella talk di Veneziano regge, ed è ribadita nella mail a Gregorovius (che però ha il difetto di essere ex post; per me non conta). Poi, si può discutere se comunque il suo messaggio incriminato violi qualche nostro codice comportamentale (e per me proprio immacolato non è), ma intanto contesto il blocco - per di più il massimo possibile - inflittogli. E non mi pare di essere il solo (come faccia Sergio a vedere un "largo consenso all'infinito" proprio mi sfugge). Il caso è troppo soggetto a divergenze di valutazione: chiedo anch'io l'apertura della votazione di bando.--CastaÑa22:41, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
La mia interpretazione più leggera del messaggio originale è un richiamo alla deontologia professionale, aggravato da un parere esterno. Già il richiamo per me è grave, perché atto a condizionare il comportamento di un utente (spero che qua siamo tutti uguali, che qualcuno non abbia degli obblighi che non siano quelli dettati dalla propria coscienza). Quello che resta interpretabile è l'eventuale buona fede. --TheWiz83 (msg) 22:43, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sia come sia, sottoscrivo Marina: è tardi per pentimenti, ci si doveva pensare prima. Specie, e lo dico per la n (tendente a infinito) volta, se stiamo in una comunità retta da fiducia e presunzione di buona fede, e in cui organismi terzi non devono essere tirati in ballo per far pressioni (anche solo lontanamente e remotamente ipotizzate). @Casta: Divergenze di valutazione, con un consenso di più di 2/3 dei partecipanti all'infinito? ha ragione Marina, se Inglig sblocca, a ribloccare lei. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™22:44, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non è ammissibile su wiki che un utente compia attacchi personali, figurarsi le minaccie. E la lettera poi mi pare del tutto irrilevante. Avversario (msg) 23:00, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(iperconfli)Quoto Castagna, non si aveva bisogno di leggere la lettera, non aggiunge nulla a quanto già si sapeva, a quanto era chiaro a tutti;
@Black Maggioranza in poche ore non è maggioranza è semplice fortuna, non mi stamcherò mai di dirlo. PS RR che si pente? ma se hai detto sempre che non chiede mai scusa ed ora la chiede? Certo che no...--AnjaManix (msg) 23:00, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non so dove mettermi, mi metto qua. Insisto per ribadire che per me si tratta di minacce legali ovvero di qualcosa di strettamente equiparabile: una intimidazione volta a inibire Veneziano nel suo comportamento su Wikipedia. Non possiamo permettere che questo tipo di comportamenti - lo dico avendo subito intimidazioni e attacchi vari, con conseguente risultato di farmi passare la voglia di contribuire a questo progetto - abbia la meglio. Il progetto si sta avviando a una fase critica; bisogna difendere gli utenti che collaborano attivamente, consentendo loro di continuare a farlo. RR ha già subito numerose segnalazioni in passato, con vari provvedimenti di blocco: non è una santarellina. Se proprio non vogliamo applicare il blocco infinito perchè non si ravvisano minacce legali vere e proprie, un anno mi pare cmq il minimo per la gravità di numerose espressioni usate e dell'attacco personale verso Veneziano. --Antiedipo (msg) 07:37, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mi sembra grave che un utente con migliaia di buoni edit sia stato bloccato infinito senza una votazione. Può essere che dalla votazione emerga l'orientamento che qui si profila, ma non è assolutamente sicuro che la comunità si sarebbe espressa per il bando infinito. Per quello che conta la mia opinione, io avrei votato per nessun bando, perché a mio parere Robertoreggi non ha minacciato nessuno. Si è trattato di un malinteso. Ma al di là del mio voto (che conta poco), sono perplesso: massima punizione e neanche l'onore di essere giudicato da tutti. AVEMVNDI (DIC)22:52, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato)Ecco la policy, comunque sia le modalità di blocco e ban attuali sono queste e queste di adopereranno in quest'occasione, puoi riaprire la discussione (che si è sempre risolta in senso opposto a quello che indichi tu) ma non qui, non aumentiamo il rumore per favore, e non apriamo una nuova sezione per sottolineare il nostro intervento--Vito (msg) 23:02, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
ecco, mettiamola così. in certi casi non si vota: se ci sono palesi copyviol si può dare infinito e non si vota. se ci sono minacce legali si infinita e non si vota, perchè non può essere che una votazione smonti una norma ben chiara e fissa.
(bi-conflittato) È la prima volta che intervengo in una segnalazione di problematicità, finora me ne sono tenuto alla larga. Se lo faccio è solo perché sono rimasto basito dall'ondata "contro" letta in questa pagina; da "esterno", che non conosce i precedenti di RR, mi sembra che i toni si siano alzati ad un livello eccessivo, e che la presunzione di buona fede sia defunta. Qualcuno potrebbe rispondere che il soggetto in questione già troppe volte ne ha abusato, della buona fede, e io vi replico che, leggendo il suo intervento e presumendo la suddetta buonafede, non ho visto questi lancinanti attacchi personali. So per esperienza quanto la comunicazione tramite schermo sia limitata e foriera di equivoci, e personalmente considero tutto questo caso nato da un equivoco; sono sinceramente angosciato dalla possibilità di scrivere qualcosa che qualcuno interpreta male, e di vedermi sbattuto fuori in meno di mezz'ora. Non so quale sia la fonte di questo intervento tanto contestato di RR; sbadataggine? leggerezza? malizia? presa in giro? Non lo so, ma attacco personale da infinitare, (per me) no. --gvnnscrivimi!23:15, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
A me pare che un consenso unanime per il blocco non ci sia e che coloro che si sono espressi per una votazione di bando (che in teoria può portare anche a infinito) siano già parecchi. C'è una procedura da seguire per ufficializzare il tutto? Gggg81 (scrivimi)23:17, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mi sembra che la lettura degli eventi non sia uniforme. In particolare 2 punti:
Ha Roberto fuori da wiki commesso una qualunque azione che potrebbe ledere Veneziano (anche minimamente, anche con una probabilità infinitesimale)?
Ha Roberto nel primo post incriminato voluto anche solo lontanamente sottointendere una velata minaccia di azioni di cui al punto 1?
Se crediamo alla buona fede la risposta è no ad entrambe, e credo che potrebbe essere comminato un blocco per l'indelicatezza. Se invece si fosse verificata almeno una delle due condizioni di cui sopra penso nessuno si direbbe contrario al blocco infinito. --Beechs(dimmi) 23:18, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Questa discussione non è incentrata sul si vota o meno. Qui non si devono creare due schieramenti in cui ci sono i buoni o i cattivi. Percò non è auspicabile la votazione. Qui si deve discutere del pessimo comportamento di RR che oltre al motivo del blocco di cui si è macchiato ha portato aventi degli attacchi personali. --Avversario (msg) 23:19, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il fatto imo grave è che RR ha utilizzato la conoscenza dell'ambito professionale di Veneziano per fargli pressioni. Che la minaccia sia concreta o no (cioè se effettivamente ci sia stato il rischio di conseguenze extra-wiki o no) mi interessa poco. Ci sono state pressioni inaccettabili verso un utente. --TheWiz83 (msg) 23:24, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Rientro brevissimamente dalla mia wikipausa solo per dare anche il mio appoggio al blocco imposto. Sia stato fatto anche in buona fede, rimane un episodio gravissimo. Saluti. --Retaggio(msg)23:28, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Dopo diverse ore a me pare che in questa sede si sia quagliato poco o nulla: perdonatemi, riporto il mio quote di oggi pomeriggio:
Ma soprattutto, è un sospetto di Veneziano alla luce delle dichiarazioni di Reggi oppure gli sono arrivate concretamente comunicazioni di tal spessore? Altrimenti l'interpretazione è totalmente differente, anche alla luce dei chiarimenti dello stesso Reggi linkati da Superchilum più su.
Sul caso concreto: ho avuto l'impressione che RR abbia posto un po' troppo sul personale il voto contro la voce Effetti del divorzio sui figli (in base alla quale comunque non condivido - ancora - la cancellazione immediata) da parte di alcuni utenti (tra cui il sottoscritto), pur consapevole che non faccia piacere vedere sito in quella sede un lemma creato. --Leoman300016:27, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
piccolo chiarimento: anch'io ero stato tratto in inganno all'inizio dalla frase di Veneziano poi l'ho riletta meglio: "mi manda tramite te (ovvero RR) messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico...". Nulla per altri canali. --Beechs(dimmi) 23:39, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Insomma, nonostante le lettere di RR e i chiarimenti di Veneziano, parte della comunità è incerta se si tratta di "minacce" più o meno velate o è solo un'ipotesi riportata a titolo esemplificativo. Fatto sta che RR ha sicuramente sbagliato a tirare in ballo parte della vita di Veneziano. La coda di polemiche derivate, comunque, è - scusate - aberrante, così come la mera politicizzazione utenti vs. admin, che non dovrebbe sussistere.
A questo punto, per mettere fine alla c.d. fuffa (non stavamo creando un'enciclopedia? :\), personalmente ridurrei il blocco e porterei la discussione alla messa al bando. Pareri? Proposte? --Leoman300023:30, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
@TheWiz. Ho un mal di testa fortissimo ma credo che questo punto (solo questo) sia stato superato: non possiamo parlare di sfruttamento da parte di RR di ambiti professionali di Veneziano. Non sono stati fatti nomi e cognomi e le professioni lasciamole fuori; su wiki siamo tutti anonimi e a parole siamo tutti premi nobel ed illustri professionisti. Lo psicologo Veneziano non esiste, l'utente si. Ergo nessun ambito professionale, restiamo coi piedini in wikipedia per piacere. --Waglione«..........» 23:34, 23 gen 2009 (CET)
:Se l'utente viene richiamato al codice deontologico (e per giunta con parere di un ex presidente dell'ordine) non subisce pressioni? Lavora sereno?--TheWiz83 (msg) 23:39, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Saggio passare a votazione così tutti avranno modo di esprimere le proprie opinioni. Potremmo considerare quelle di RR "attacchi personali" e procedere al blocco di una settimana e richiedere la votazione per tutto il resto. Qui la discussione si è fatta lunga e credo si allungherà di più. -- Ilario^_^ - msg23:36, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Minacce: se sono tali deve intervenire la magistratura. Qui si discute di altro. Qui un utente ha tirato in ballo la vita di un altro utente. Va bloccato all'infinito a prescindere dalle minacce. Vorrei vedere se succedesse a voi!!Avversario (msg) 23:38, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Vorrei chiarire che il mio intervento di sopra era in risposta alla presunta necessità che i blocchi infiniti vengano solo da un ban, se il punto del contendere è "era una minaccia" allora la votazione ha un senso (anche se non la vedo di certo di buon occhio) ma l'entità del blocco non c'entra nulla--Vito (msg) 23:52, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
(Conflitt)Io ricordo di un utenza problematica che ha fatto reali minacce legali (questa) a wikipedia e lo stesso Veny ha convinto tutti a non procedere al blocco. Quindi fatemi capire: due pesi e due misure? Assolutamente contrario. Raga che sta accadendo? --AnjaManix (msg) 23:54, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Gregorovius certo, come l'80% (e forse più) delle utenze che minacciano conseguenze legali, ma spero che non sia un criterio di differenziazione questo (che facciamo equazioni del tipo: vale più un utenza alle prime armi con manifesta minaccia legale o una vecchia utenza che fa una sottilissimo accenno a quella che potrebbe essere interpretata come minaccia "legale"?) E dai..--AnjaManix (msg) 01:32, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ovviamente un'utenza scafata non fa minacce legali nello stile grossolano di una niubba. A me disturba solo che ci si stia inventando l'impossibile per cercare di evitare il ban sacrosanto e condiviso a un utente che in una votazione si è reso responsabile di 4 (non una, quattro) attacchi personali a due utenti diversi (senza che nessuno muovesse un dito, peraltro), e una minaccia sotto forma di invito alla "fai tu". Legittimando ulteriori, e peggiori, azioni future, perché se questo è l'andazzo... Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™02:04, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
2° parere di RR
(Grazie G per avere editato il mio messaggio sopra. Grazie a tutti quelli che stanno presumento la buona fede)
Vorrei ribadire-chiarire ancora 2 cose, poi fate vobis. Se io 1. nella reatà ho denunciato/minacciato Veneziano di fronte all'ordine, o 2. qui su WP gli ho espresso l'intenzione di farlo, concordo che sia da infinito e non c'è votazione che tenga.
Circa il 1° aspetto della questione credo si possa chiarire facilmente, ho spedito la mail del prof a Veneziano invitandolo a chiedergli se l'ho accusato di violare il codice, sono sicuro che risponderà di no. Se poi Veneziano preferisci non scrivergli (in fondo gli riveleresti la tua mail), venerdì mattina ho lezione ancora con lui, se non ci sono obiezioni (io/lui malato, PC in facoltà non funzionanti...) gli vorrei chiedere di scrivere 2 righe in sta pagina che testimonino la verità di quanto sostengo (certo in tal caso si tratterebbe di un IP anonimo di Cesena che dice "io sono Fulvio Frati RR è innocente", e non c'è modo di confermarlo, ma non so proprio come si possa uscire da quest'ottica di sospetto e malafede).
Circa il 2° aspetto, a chi ha letto il mio edit nella sua talk come una minaccia o un'intimidazione o un attacco personale non posso che dire: non era mia intenzione. Mi scuso sì, ma non di averlo minacciato-attaccato, ma di essermi espresso male. Provo a rispiegarmi meglio. Veneziano tu non hai mai, direttamente e espressamente rigettato la fondatezza di studi scientifici, che nella fattispecie porterebbe a creare aspettative infondate in utenti. E se con parecchia insistenza ti ho chiesto pareri costruttivi nella revisione di Effetti del divorzio sui figli è proprio perché sottintedevo questo. In questa pagina Sergio ti aveva implicitamente citato come puntello d'appoggio per screditare la serietà delle fonti accademiche ("sta venendo alla luce anche la, diciamo, "affidabilità" degli ordini di grandezza delle cifre presenti in alcune ricerche citate"). Quello che ti ho chiesto è di prendere le distanze da questo intervento, anche perché questo sarebbe in linea col Codice. Che NON vuol dire (NON l'ho detto, NON era mia intenzione): "se non lo fai ti denuncio". RR
Se le stesse persone ripetono di continuo che le minacce non ci sono non significa che sono in maggioranza (e mi riferisco agli 800 interventi di Waglione). Perché non prendiamo un intervento a testa e vediamo dove sta il consenso?
E' troppo comodo, per chi vuole sbloccarlo, chiedere la votazione. Se discutiamo tutte le teste valgono 1, se passiamo alla votazione le teste di chi non vede le minacce valgono 2.
Jalo mi preoccupa il tuo agire, gli admin dovrebbero rappresentare gli utenti? Dal consenso elimina gli admin e vedrai che il consenso non c'è... Come non c'è nessuna minaccia e il pensarlo è problematico. Rispondimi in sincerità: se non leggevi la risposta di Veny avresti capito che era una minaccia legale? Rispondimi, perchè il blocco non è scattato al momento della presunta "minaccia" ma al momento della risposta di Veny, vedi il primo link sopra sopra...questo non lo giustifico e nessuno se n'è accorto...--AnjaManix (msg) 00:16, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) A me preoccupa la tua interpretazione: gli amministratori sono utenti di serie B e il loro parere non vale? E cosa diavolo vorrebbe dire che pensare che ci sia una minaccia è problematico? se pensi questo dovresti segnalarmi, per cortesia, perché io sono assolutamente convinta che quanto scritto da RR nella talk di Veneziano sia equiparabile (se non peggiore) ad una minaccia legale e per giunta fatta da un utente che non è affatto ignaro delle nostre regole MM(msg)02:43, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ti rispondo:
Guarda l'orario in cui Igniling ha aperto la segnalazione con il link sbagliato e guarda l'orario in cui Roberto, Jalo (e vogliamo metterci anche Burgundo) hanno risposto... Che link avranno letto secondo te?
Chi si è accorto delllo sbaglio per primo? Francesco e non è un amministratore
Guarda l'orario in cui Igniling ha scritto: "un ex-Presidente dell'Ordine degli Psicologi che hai "interessato" alla questione "fuori da Wikipedia", e che mi manda tramite te messaggi non tanto velati su possibili violazioni del Codice Deontologico.." Inaccettabile", certo è inaccettabile farle passare per parole dette da RR
Guarda l'orario in cui Senpai ha risposto
Chi si è accorto delllo sbaglio per primo? Superchilum e non è un amministratore
Guarda l'orario in cui Igniling ha posto l'unico edit vero... E conta i veri pro e contro, chi è che parlava di maggioranza? Quanti admin c'erano? Qualcuno ha per caso sollevato la questione? Sai leggere edit errati io lo trovo molto sbagliato. Siamo amministratori raga, non utenti di serie b, appunto.--AnjaManix (msg) 04:17, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
parlando solo di numeri, siamo intorno a (circa) 22-23 favorevoli al blocco imposto e circa 15-16 che chiedono di rivederlo (numeri indicativi, dato che non si sta votando ma discutendo). Quindi insomma, non tutto sto consenso schiacciante. --Superchilum(scrivimi)00:19, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl x2) Allora facciamo un piccolo conteggio... ma non sarei sicuro con il consenso, Jalo. Colgo l'occasione per spiegare la ratio della richiesta: confermare un consenso più "certo", anche perché qui abbiamo una casistica dubbia, non propriamente contemplata dalle regole. Sono concorde al blocco (in quanto azione) e all'evitare la confusione delle vite (reale e wikipediana) da parte di qualsiasi utente. Solitamente non sono favorevole alle messe al bando, ma IMHO quello di RR oggi costituisce un caso davvero particolare.--Leoman300000:19, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Appoggio la mozione Ilario: una settimana per attacchi + votazione per capire se l'orientamento è considerarli anche minacce legali o no a rigore, l'alternativa in votazione dovrebbe essere solo tra infinito e zero; le regole non lo consentono, ma il buon senso sì--CastaÑa00:30, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
In effetti il bando è utile...non ho ancora aggiornato la mia statistica sulla consistenza numerica dei due fronti impegnati nelle wiki-guerre di religione, ne avrò l'occasione--Vito (msg) 00:52, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Credevo fosse chiarissimo che sono contrario all'apertura della votazione (infatti non mi sono messo in questa lista ma ho solo commentato su quale sarà l'effetto della votazione)--Vito (msg) 01:51, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sono favorevole ad una votazione perché, ripeto, nel post di RR a Veneziano non leggo una vera "minaccia legale", ma piuttosto un (molto) maldestro tentativo di intimidazione. Se poi notate, RR nel messaggio a Veneziano non scrive "il Prof. ti manda a dire che violi l'art. 5", ma che lui, RR, ha questo dubbio e il Prof. gli consiglia di parlarne con Veneziano, insieme al resto, per chiarirsi. In ogni caso, IMHO, resta l'attacco personale tramite intimidazione, in cui RR è recidivo. Anche per questo non credo che si tratti di dare una settimana di blocco, ma almeno tre mesi (la tabella prevede addirittura infinito). La particolare gravità di questo nuovo attacco personale, ed il quadro di problematicità persistente, mi spingono però a pensare che non sia più compatibile con il progetto.--Kōjiparla con me01:44, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Koji: Avrei preferito si fosse chiarito se la situazione è davvero quella che descrivi tu (visione che condivido che mi farebbe propendere per un blocco molto congruo) tramite la discussione, una volta arrivati al voto non si potrà più farlo--Vito (msg) 01:51, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Sergio: non sono d'accordo: minaccia = intimidazione ≠ tentativo di intimidazione. Insomma, RR l'ha messa sul personale di brutto, ma IMHO la sua non è una minaccia tout court, ha buttato lì due parole sconnesse (ed anche un po' risibili), ma congiungendo piani che debbono assolutamente restare distinti: realtà e wikipedia.
(conflittato ed innervosito)Ma santissima pazienza Blackcat! Ti è stato detto che non c'è bisogno che ripeti il tuo punto di vista in replica a tutti gli altri interventi, ad esser sinceri non ci fai una bella figura.
@Koji: come avrai notato prima di pronunciarmi sulla questione (ancora non ho detto "per me si deve bloccare RR per X tempo") visto che voglio che sia Veneziano ad interpretare con calma tutta la questione, prima ci ho parlato ed in effetti la situazione lascia increduli un po' tutti --Vito (msg) 02:10, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Sergio: l'impulso è nella misura, se dai "infinito" prima di aprire la segnalazione, molti possono pensare che la discussione sia inficiata in partenza, e le posizioni si radicalizzano... come infatti è stato.--Kōjiparla con me02:23, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Rientrando da innominabili bagordi che - vista l'aria - spero non mi facciano bannare infinito, mi esprimo a favore di una votazione. Per pura, banale, intuibile democrazia. Negare una democratica votazione, presumendo l'evidenza di una fattispecie di reato, non mi sembra un criterio sano, di cui vantarci mai. Specie se l'alternativa è un apodittico ban infinito, sul quale esistano perplessità di metodo o di durata. La condanna "per evidente colpevolezza" è qualcosa di estraneo al diritto elementare (non parlo di quello dei tribunali). Chiunque deve avere diritto alla difesa. Forse non abbiamo visto abbastanza film o telefilm americani per convincercene. Se esiste un ragionevole dubbio (e chi dice che il dubbio mio e di qualcun altro è irragionevole, cioè irrazionale, cioè stolto, cioè da vera testa di cavolo, rischierebbe di apparire un Utente o un Amministratore problematico) si dovrebbe portare il caso davanti a una giuria di Utenti registrati con un minimo di edit che deciderà in merito e il cui giudizio saremo tenuti tutti a osservare. Che nel presente caso l'evidenza non ci sia lo dimostrano varie voci, oltre la mia. Forse minoritarie. Ma non è rilevante. Forse in errore. Ma non è rilevante. Finché almeno non si sia sentito il parere del pubblico più ampio degli Utenti. Ripetere le nostre convinzioni non giova a nessuno e qui pertanto smetto (se non provocato). Io ho molta pazienza e non mi altero neppure se qualcuno di idee diverse mi ripetesse 150 volte che RR è "evidentemente" colpevole. Ancora un'osservazione semi-scherzosa. L'ultima e poi chiudo. Il tutto è partito da una questione attinente alla psicologia. Certo che in questa pagina non mi pare che se ne sia praticata molta da parte nostra. O sbaglio? --Cloj02:48, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Dunque per capire bene chè in questa discussione si perde facilmente il filo. Tutto nasce da una voce sulla quale si scontrano pareri contrastanti generati soprattutto da ideologie diverse. RR e Veneziano, sino ad allora amici si scontrano e il primo minaccia, più o meno velatamente, l'altro di far intervenire l'ordine degli psicologi per farlo sanzionare. Questo dicono i colpevolisti, non tenendo conto della successiva ritrattazione di RR che assicura di non voler minacciare nessuno. A me tutta la faccenda appare assurda. La minaccia quale scopo avrebbe? Non quello di salvare la voce che ha già il destino quasi segnato e comunque Veneziano, tanto più ora non cambierebbe parere, e anche se lo facesse non basterebbe. Non rimane che pensare che RR, accecato dall'ira, voglia vendicarsi degli interventi pro cancellazione di Veneziano. E questo lo fa tramite una discussione aperta ,visibile a tutti e che può ritorcerglisi contro ? e lo fa avvertendo Veneziano della sua intenzione vendicativa? E pensa di vendicarsi tramite l'intervento indiretto di un ex appartenente all' ordine professionale che si metterebbe in moto per una voce su WP? Si sa che gli ordini professionali, come nel caso di quello di medici che hanno mandato all'altro mondo i loro pazienti (altro che voci enciclopediche), si muovono solo dopo una sentenza definitiva di condanna dopo un terzo grado di giudizio. Oppure RR si è scimunito e in questo caso varrebbe il principio della seminfermità mentale ad attenuare il suo reato (lo dico per scherzare... ma non tanto in questa comunità di giudici severi). Mi pare dunque che si stia esagerando e che pur prendendo per buoni tutti i sospetti dei colpevolisti si debba tener conto di quelli che non la pensano come loro.--Gierre (msg) 07:52, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sono argomentazioni da avvocato difensore, soprattutto l'argomento secondo cui la presunta inutilità del gesto di RR lascerebbe aperte solo due ipotesi: follia, oppure che non si tratti in realtà di quel che sembra, ma solo di qualche parola equivocata. Ma qui non siamo in tribunale, e a mio avviso gli admin devono tener conto del numeroso gruppo di persone che si sentono intimidite da comportamenti del genere; intendo dire, che RR ha volutamente cercato di mostrare i muscoli per spaventare e inibire altri che la pensano diversamente da lui. Questo era lo scopo del suo gesto. E si chiama come minimo "grave attacco personale".--Antiedipo (msg) 08:04, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Nientemeno mo arrivi a dire che si sono intimiditi più utenti? Plurale? Avversario domani mattina cosa scrivi, che RR ha ammazzato una decina di persone? Mi cadono le braccia. --Waglione«..........» 09:13, 24 gen 2009 (CET) Scusa ti avevo preso per avversario. Comunque sappi che qui si parla di un solo utente eventualmente "intimidito" ossia dell'amministratore Veneziano, non di piu' utenti. --Waglione«..........»10:00, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Visto che riesaminando attentamente sia il testo originale, sia la letterina successiva non vedo proprio né minacce legali né minacce di deferimento mi metto qui. ---juanm-08:22, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Premetto che capirci qualcosa è impresa improba se non impossibile; aggiungo che non posso scrivere - pena un bando a mia volta - ciò che penso (qualcosa del tipo: ma che cazzo state facendo? di cosa cazzo state parlando? Ma perché non andate a giocare in un altro giardino pubblico tipo fèice buuq?); concludo quotando a primo pelo leoman limitatamente a quando scrive - più sopra - come occorra "evitare la confusione delle vite (reale e wikipediana)". Ho in franco spirito di detestabilità chiunque parli di bandi infiniti a ogni pie' sospinto: se fossi in costoro - muovendomi sempre e comunque da posizioni di certezza e mai di dubbio - mi autobandirei immediatamente. Su Robertoreggi e sul caso che lo riguarda - come anche dell'apparentemente assurda voce al centro di questo curioso ma tipicamente wikipediano contenzioso - non so niente e non me ne può fregare meno che niente. Però penso che bandi - specie se infiniti (tanto per dire non limitati a tre settimane o tre mesi) - vadano sempre e comunque votati dalla comunità. Nessun amministratore può e deve assumersene la responsabilità, perché non ne ha né ne deve avere la responsabilità. Detto questo, è possibile che sul bando eventuale di RR io non voti, perché non so né a questo punto sono particolarmente interessato a sapere. I giochi di ruolo alla lunga stufano. --「Twice·29.5{alla tana dell'Orco basanotto}」 09:33, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
mi metto qui perché i voti liberano Barabba e qui non c'è un Pilato che impone crocefissioni. I "grandi e vaccinati" vedo che ricorrono nella fraseologia dell'utente perciò non mi dicono niente; quindi di concreto resta il "regolati tu", per il quale bisognerebbe essere stati dentro la testa dell'utente, ma forse meglio dentro al cuore, per sapere cosa sottintendessero. Beato chi ha incrollabili certezze su ciò che pensano gli altri, perché le certezze esimono dalla doverosa umiltà del dubbio. Razionalmente non riscontro ragioni per poter presumere che l'utente intendesse arrivare a tanto. Riscontro invece un suo limite nella comunicazione e non da oggi. A me pare che si sia scatenata una tempesta per una coglionata (perché a mio avviso non è nulla di più di questo), e spero tanto che il prima possibile si riesca a fugare il fumus di tiro al piccione che la pagina sta prendendo. Piuttosto, a sensazione mi pare grave la fretta di comminare un infinito, sul quale poi il consenso non si riscontra, senza che una tale necessità vi fosse nell'immediato: poteva intanto darsi un blocco temporaneo e nel frattempo confrontarsi con gli altri. L'urgenza della massima misura in mancanza di riscontri oggettivi e sulla sola base di impressioni mi sfugge. Per completezza mi pare grave che altri admin solitamente di grande equilibrio si siano posti in posizione di difesa aprioristica del provvedimento già irrogato nonostante qualche dubbio fosse già stato avanzato e dunque non fosse da presumersi unanimità dell'eventuale consenso. Per presunzione di buona fede sono naturalmente soltanto delle emotività, sono delle appassionate difese di principi e come tali di nobile ispirazione. Tuttavia, mi pare che, per usare un'espressione che è proprio in apertura, mi pare che sia da riguadagnare il senso della misura: qui si tutela l'enciclopedia, non altro, e gli effetti del comportamento dedotto non mi paiono di interesse dell'enciclopedia. Gli effetti negativi sono forse nella lettura degli eccessi che si sono letti: si è arrivati a parlare di mafia per una voce contesa! Ma allora, mi chiedo, se provenire da una "terra di mafia" fa interpretare in un certo modo il post di un utente di Wikipedia, come devo interpretare io questa segnalazione, visto che come altri provengo invece da una "terra di colletti bianchi", dove di manovre se ne fanno di più sofisticate alla luce del sole e non all'ombra della coppola? La interpreto con presunzione di buona fede, certamente. Visto che la si è messa sul piano giuridico, in questo processo - che come giustamente già detto è solo un processo alle intenzioni, non dimentichiamolo - alla completezza dei dotti richiami manca certamente quello al reato impossibile, e questo mi dà molto da pensare. Adesso infatti un piccolo attacco personale che dia finalmente un senso a questa segnalazione: se ci si presenta da sé con caratteri e connotati della vita reale, il minimo che ci si può attendere è qualcuno legga le informazioni su di noi che noi stessi gli forniamo. Perciò, dato che poi si tratta di informazioni che per fare un'enciclopedia non servono, devo sottolineare che se uno si presenta come giurista e - malgrado sia un admin - non si pone lo scrupolo di verificare se possano esservi altre interpretazioni oltre la propria, e soprattutto non si chiede se il "reato" ascritto abbia una qualche concreta possibilità di verificazione, non posso non chiedermi come mai ci si scorda del reato impossibile e del principio che c'è dietro. Nella sua professione faccia come crede, ma come admin no. Fretta, passionalità, rifiuto del dubbio: tutto ciò che non si vorrebbe mai vedere in un admin che va a disporre autoritativamente di utenze e soprattutto di voci. Questa segnalazione vale forse qualche riflessione in più. Per il resto la difficoltà di interagire con l'utente segnalato è nota, tutto questo non riduce i problemi che nel suo complesso comporta, ma non è con dettagli di casi controversi (chiamiamolo così) che si affermano certezze di valore generale, specie se di questa gravità. Per gestire questa situazione peraltro votare non è strettamente necessario, bastano admin freddi e distaccati. Nel frattempo a Cloj, della cui saggezza mi reputerei fortunato se ne possedessi solo un centesimo, desidero chiedere come si regolerebbe se dipendesse da lui. --Stonehead (msg) 11:09, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
allora, intendiamoci su un punto: il dire "vengo da un terra di mafia" non signifca dare una interpretazione ma significa non tollerrare una minaccia. E i non lo tollero nè nella vita reale meno che mai in wikipedia. Per tutto il resto, poichè non mi pare di avere posto nulla sul piano giuridico, c'è un pagina apposita --Ignlig (ignis)Fammi un fischio11:42, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
"terra di mafia": termine che ti ho spiegato in replica e che nel contesto è assolutamento pleonastico posto che la mia "interpretazione" è stata la stessa di molti altri
"in questo processo": non mi pare ci sia alcuyn processo
"se uno si presenta come giurista" : questo ecco mi piace poco.. dove mi sarei presentato come giurista?
non faccio statistiche sulle tue incazzature, vorrei solo che discutessimo in serenità. Fretta non ce n'è, non scappa mica nessuno, non ci sono pagine da proteggere di corsa e l'utente è già bloccato --Stonehead (msg) 12:04, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sperando che oggi incazzature non ce ne siano né tante né poche, provo a chiarire. Mi dispiace devo esser lungo, la cosa non è semplice. Premessa: non mi interessa difendere, tantomeno ad oltranza, un utente diciamo "difficile". Non mi interessa che rimanga né che se ne vada, se ci sta ci stia utilmente, se invece è disutile sia allontanato temporaneamente o del tutto. Il resto non mi compete e non compete credo a nessuno. Mi interessa invece che non si crei un pericoloso precedente di uso della funzione individuale e collettiva di esclusione di un utente senza suffragio di oggettive prove di pericolosità, ma anzi su casi di dubbia interpretabilità, poiché questo non impedirebbe che possa escludersi qualcuno sulla base di umori, emozioni o interessi altrui (capiamoci bene: non ho detto che sia accaduto, dico ciò che potrebbe succedere e non dovrebbe mai). Non trovo conferma alle gravissime affermazioni (presentate come "affermazioni", non come "interpretazioni") su cui si basano questa segnalazione e il voto in corso. I voti infatti sono cominciati e che la minaccia e l'intimidazione non siano confermati da tutti gli utenti lo puoi vedere da te. Tu ce le hai viste, e non sei il solo; altri, me compreso, no. Nemmeno Veneziano, ponderatamente, pare crederci fino in fondo, visto che poi parla di "profili di ambivalenza comunicativa". E chi non ce le ha viste, le minacce, non sta escludendo - bada bene - che potesse anche essere quello uno dei motivi di quelle frasi. Sta solo dicendo che non si sa, che non si può sapere. Altro che "chiaro". Il punto è proprio che non c'è evidenza, solo interpretazione. Non unanime. Quindi certezza non ce n'è: non è una bestemmia in cronologia, che c'è o non c'è, è un caso incerto. E sui casi incerti se non c'è urgenza non si corre e soprattutto non si distribuiscono certezze.
Che poi l'utente sia effettivamente più una fonte di fastidio che una sorgente di utilità potrei magari cominciare a pensarlo anch'io, ma per motivi che non hanno a che fare con la questione di oggi. L'utente è problematico per altro, ma non ho sufficienti riscontri per poter dire che lo sia anche per questo. E quoto quindi chi ha già sottinteso che si poteva segnalarlo in un giorno qualunque per ciò che davvero ha fatto con certezza, che già non era comunque poco, invece di usare un caso fumoso per sollevare la questione e intanto dare un blocco infinito pret-à-porter. Veniamo ai dettagli.
"mafia": io sto a quel che leggo e leggo che ti "è chiaro" trattarsi di un'intimidazione [anche] per la tua provenienza. Non staremo esagerando? Non avremo per caso perso un attimo di vista che questo è un sito web, sia pure complesso, sul quale un po' ci divertiamo, un po' impariamo qualcosa di nuovo e un po' facciamo qualcosa di utile, ma resta un sito internet? Possibile che per definire una scorrettezza di un utente di un sito si debba giungere a nominare questioni di questo genere? A me pare sproporzionato il solo apparire di questa parola. Come dici tu, non prendiamola troppo sul serio, Wikipedia - almeno a questi riguardi. Neanche io tollero le minacce, ma si può dire anche senza metafore come quella.
"processo": non ho attribuito a te la responsabilità di questa stilizzazione, ma ho detto "Visto che la si è messa sul piano giuridico" e ho proseguito riprendendo il gioco di parole sul processo alle intenzioni. Di fatto poi la questione è gestita come se tale fosse e in diversi interventi ci si rifà a concetti del diritto. Io ho richiamato allora quello del "reato impossibile": intanto Veneziano, anche leggendo il suo intervento, non mi pare un utente facilmente impressionabile (buon per noi, anche :-) Almeno non da una minaccia, non da un'intimidazione anche se - come dici tu - vi sono state e se - come presumo io - avrà invece letto con naturali pazienza, equilibrio e "sangue freddo" (che lui nella sua pagina utente consiglia agli altri). Come prevedibile edita tranquillamente, quindi non c'è danno in senso wikipediano e non se ne temeva. In senso privato, mi pare estremamente improbabile che il segnalato possa collegare l'utente Veneziano al professionista della vita reale e valutare (tu chiedi di farlo con questa segnalazione) quale sia in concreto l'ingiusto danno prospettato si fa meno agevole. Ma se anche quel post avesse chances di malevola riuscita, Veneziano stesso assume che immagino bene che nessun Ordine, all'atto pratico, darebbe l'avvallo ad un'ipotesi completamente "surreale" come quella prefigurata. Voglio ancora immaginare che tu fossi nel giusto e che possa esservi l'effetto minacciato: toccherebbe allora tornare al concreto del contesto in cui ci troviamo, purtroppo però sfrugugliando in questioni antipaticissime perciò da questo mi astengo perché si andrebbe con ingiusta sgradevolezza nel contenuto degli edit di Veneziano, che presumo invece corretti wikipedianamente e professionalmente. Per ora, se anche fosse come tu lo leggi, resterebbe un "reato" impossibile, cioè un gesto non capace di produrre effetti negativi. In più, e la chiudiamo con i riferimenti personali e al diritto, dove non ci supportano le policy ci riferiamo di solito alle norme che regolano la nostra vita reale ed un buon giurista sa che in materia penale c'è divieto di analogia; come minaccia legale, unico aspetto su cui abbiamo policy accostabili alla tua interpretazione, è pur sempre un'approssimazione e volendo guardare a questa approssimazione, a mio avviso è anche un po' lasca. Per me va anche bene che se ne consideri l'analogia, sono d'accordo, ma siccome è successo di chiedercelo oggi per la prima volta, l'analogia varrà da oggi in poi, da oggi che se ne è discusso e convenuto in poi. Non valeva nell'immediato. Parliamo perciò di un blocco infinito motivato da una interpretazione di altrui intenzioni e operato sulla inedita forzatura di una policy (forzatura non ricoverabile né nel buonsenso né nell'ignora le regole). A mente fredda è più chiara qual'è diciamo una delle possibili chiavi di lettura? Smentiscimi, ti prego.
"giurista": lo leggo nella tua pagina utente. Scritto da te senza obbligo di scriverlo. Non è un rinfaccio, avrai invece certo colto il punto essenziale: che anche io, notalo adesso casomai, mi sono impicciato di quella parte del tuo privato che hai messo in piazza tu, da solo. Ho fatto riferimento, se non alla tua professione, almeno a qualcosa che ci va molto vicino (pur senza richiamare codici deontologici :-) Se non è completamente inaccettabile, come sostieni tu, almeno mezzo inaccettabile dovrebbe essere. Eppure a te non ha fatto lo stesso effetto che tu stesso hai proclamato dovesse fare a chiunque attinto sui suoi fatti privati; ti sei incazzato invece perché ho valutato il tuo operato da admin esponendo delle critiche. Non è affatto una giustificazione del cattivo uso, ma poi le informazioni che diamo di noi gli altri le leggono e le usano - per il bene o per il male. La domanda che mi pongo è quanto serva all'enciclopedia ed a noi stessi dare informazioni su di noi. Al di là del caso Essjay da un lato, dall'altro ci possono essere effetti proprio del genere da te oggi ipotizzato o peggiori. Ripeto che non è affatto una giustificazione del cattivo uso, ma una considerazione su cui in altra occasione converrebbe soffermarsi con più attenzione: Wikipedia is in the real world, indeed.
"rifiuto del dubbio": visti i tanti che stanno contestando la tua interpretazione, al di là di numeri e maggioranze ce ne sono infatti diversi, sei ancora così sicuro come ieri che la tua idea sia più giusta e più valida di quella di altri? Non ho visto nei tuoi interventi uno spiraglio di possibilità che gli utenti che stanno interpretando in modo diverso dal tuo possano avere a cuore anch'essi principi come i tuoi. O proprio i tuoi. Non escludere che ne abbiano. Solo che magari non trovano fosse da chiederne il rispetto in questo caso e/o in questo modo. E molti stanno confermando che sì, RR è problematico, ma non per questo caso. "Possono i vostri onesti commenti far supporre quello che RR probabilmente supponeva e cioè che non sarebbero state intese come minacce legali? Non lo so e non mi interessa." Beh, questo è quanto hai detto tu. E qui non credo ci siano possibilità di equivocare cosa intendevi... tuttavia, se c'è qualcosa cui non ho pensato, dimmela, il dubbio me lo pongo :-)
Vita reale. Per notizia, a completezza del quadro e certamente nonostante la diversità delle situazioni, la comunità già si era espressa in tema di attacchi alla privacy degli utenti, con un danno più concreto rispetto al caso odierno, dato che allora si erano effettivamente propalati fatti privatissimi. Seguendo il link troverai che, qualcuno nel frattempo ha cambiato posizione, ma di fatto chi si immischiò della privacy di altri utenti mischiandola con la "vita" wikipediana non fu bannato. Il principio oggi difeso con tanta passione (e che io condivido personalmente in toto, ma che non trovo pertinente al caso di oggi), in passato non è stato condiviso dalla comunità. Se come leggo sotto ti fa paura la prospettiva, quella votazione di bando ti terrorizzerà per la diffusa indifferenza (non direi maggioritaria ma nemmeno irrilevante) registrata sul punto. Ecco, penso che magari leggerlo prima avrebbe potuto essere... di qualche interesse.
Io quoto quasi tutto ciò che ha detto Guido nel suo intervento fra gli astenuti, ci sono possibili ipotesi alternative e c'erano anche al momento dell'intervento. Perciò quanto al link che con poca originalità mi hai messo sopra, mi interessa di più una tua riflessione - se vuoi - sull'ipotesi da me avanzata che vi sia stata quantomeno della fretta da parte tua. Interpretativa ed esecutiva. Posso certamente sbagliare io e vedere il mondo più roseo di quanto in effetti non sia, o più nero di quanto in effetti non sia, ma io non intervengo su utenti. Non discuto affatto la funzione dell'admin né il suo potere di azione, non si tratta di difendere troll e vandali, non sono anti-admin né filo-admin, sto guardando esclusivamente a questo caso; solo che guardando a questo caso, mi pare che tu abbia fatto, da admin e da utente, sia (peraltro eccellentemente) una mole di cose ottime, sia l'intervento su RR. --Stonehead (msg) 01:39, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ciao Stone, non dico che ti interessa difendere, ma in alcuni punti il tuo discorso mi è poco chiaro.
Precisazione: non sono un giurista, sono laureato in giurisprudenza che è cosa ben diversa. Non tocco diritto dal 1997 consentimi quindi di non andare sul piano "giurico" da te proposto perchè non appartiene a me e non appartiene a wikipedia.
Conosco superficialmente l'utenza RR, in un caso l'ho difesa, in un caso l'ho bloccata, in un altro caso ho appoggiato il blocco. Nella pagina "effetti del divorzio sui figli" sono intervenuto perchè avevo la netta impressione che<pov> Blackcat gli stesse lastricando la strada che lo portava dritto alla segnalazione di problematicità</pov>
Consentimi di dire che se condivido il tuo discorso in termini prettamente generali (come esercizio di stile) per l'aderenza al pensiero di Pirandello, non ne condivido i contenuti.
La tua è una rispettabilissima opinione ma consentimi di dire, con piglio sofista, che la tua stessa costruzione incentrata sul dubbio costruisce una tua certezza.
L'uso del termine giurista che tu fai non è pari al dire: il tuo comportamento è contrario al codice deontologico della tua professione ..
Tu mi parli di dubbio, ma forse, ed è concepibile in questa marea di messaggi, non hai letto diverse mie risposte a precise domande: non mi sento depositario di verità, sono cosciente che posso sbagliare e ritengo che in wikipedia non debba prevalerà la verità di uno ma la verità che emerge dal dialogo e dal consenso.
Io sono fermamente convinto di ciò che ho scritto, sono fermamente convinto di ciò che ho fatto, ciò non toglie che ho dato spazio a una minoranza consistente dal punto di vista qualitativo (=motivazioni) e quantitativo aprendo la procedura di ban e esplicitando che il ban (=volere della comunità) sostituirà il blocco.
A me piace, riportare tutta a semplicità e la questione è semplicissima: posto che RR è un galantuomo, posto che l'utenza RR si è resa protagonista in passato di edit war e attacchi personali, può quanto scritto da RR condizionare l'attività dell'utente Veneziano su wikipedia? se la risposta è si, è un comportamento da sanzionare pochè si tratta di un comportamento non aderente al 4° pilastro e idoneo a dannggiare wikipedia.
"stanno interpretando in modo diverso dal tuo possano avere a cuore anch'essi principi come i tuo": se io pensassi che chi è per il no-ban non ha a cuore i prinicipi di wikipedia avrei già chiesto il deflag. Così come fai tu, c'è chi vota il no-ban perchè da massimo peso al beneficio del dubbio o da un "interpretazione" dei fatti diversa(che io no condivido ma non per questo la condanno) o ancora ritiene la cosa un errore ma non così grave. Si tratta di un diverso sentire, non mi sorprende la cosa, a te si? :-)
Perdonami per la semplicità :-) e perdonami se ti lascio con un altra certezza <pov>: sono convinto che l'utenza RR abbia ultimato il suo "compito" su wiki, se un utenza è in grado di dividere in maniera così netta la comunità, non è oggi ma lo sarà domani che sarà bloccata a infinito perchè ritornerà a fare gli stessi errori compiuti in passato. RR non ha meditato sui blocchi passati. Lo ha dimostrato anche nella pagina da lui creata e messa in cancellazione. </pov> --Ignlig (ignis)Fammi un fischio11:21, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non c'erano esercizi di stile, ho provato a mettere le cose in modo che per quanto possibile non apparisse come un attacco frontale, che non ho alcuna intenzione di portare. Però, se le cautele (comunichiamo per iscritto, c'è sempre il rischio dell'equivoco) complicano troppo invece di chiarire bene, lasciamo stare le cerimonie e vediamo meno cose alla volta, ma più a fondo. Quindi - se mi prometti di non avertene :-) - ora provo a dirla più semplicemente e direttamente, basta appunto che la leggi come una richiesta di riflessione e null'altro, ok?
Non so come dirlo più chiaramente: non me ne importa nulla dell'utente segnalato, mi importa di questa segnalazione e di questo blocco. Non sto arringando per l'utente, sto dicendo quello che leggo come una procedura a mio avviso male impostata e non meglio eseguita.
Se uno legge questa segnalazione con spirito di "a pensare male si fa peccato...", vede che qui un admin (tu) legge un post di un utente "noto", ci trova qualcosa cui attribuisce un significato negativo, ci applica per analogia una policy sulle minacce legali, in autonomia di giudizio lo blocca infinito, dopodiché viene qui, lo segnala e difende a spada tratta la sua azione; e per lui la questione sarebbe chiusa lì, con l'utente infinitato. Se gli si dice "ma forse non c'era la minaccia/intimidazione, non c'è il significato negativo che gli attribuisci", quello (tu) risponde "vengo da lì, me ne intendo" e continua a mettere enfasi (e un pizzico di retorica) su principi morali. (ricorda che hai promesso che non ti incazzi :-P)
E se con quel "a pensar male" ... qualcuno si chiedesse se ci sta azzeccando? Sto dunque assistendo alla rapida liquidazione di un utente? Vuoi che pensi questo?
Questo non è, secondo me. Allora proviamo a capire.
Su un "fatto" di [successivamente rivelatasi] controversa interpretabilità, in assenza di urgenze strettamente wikipediane, hai dato un infinito a vista motivandolo per analogia [solo successivamente confermata] con le minacce legali. Partiamo da questo punto.
Non c'era urgenza, almeno per un infinito, non c'erano pagine in pericolo.
Non c'era pericolo concreto per Wikipedia (Veneziano, pur infastidito e urtato, infatti edita)
Non c'era evidenza dell'irregolarità della condotta (io ed altri non lo troviamo evidente) e per di più - per un corretto inquadramento della cosa - era anche, pure nella tua lettura, un insieme di espressioni comunque eventualmente incapaci di produrre i risultati oggetto della minaccia.
Non c'erano policy precisamente pertinenti (che dopo siamo d'accordo sull'analogia non vuol dire che al momento fosse corretto fare analogie) e la presentazione di un principio etico come universalmente condiviso (vita privata) è stata anch'essa una forzatura rispetto agli unici effettivi orientamenti comunitari dei quali si avesse notizia (voto di bando precedente).
Dopo che si sono presentate delle osservazioni su tutto questo, si è voluto allora andare al voto, come modo di "ammissione" delle obiezioni sopraggiunte; voto che come prevedibile, al contrario di un sereno e composto riesame del caso fra admin (che ci stanno anche per questo), ha provocato ciò che si legge in giro, che non è tutto bellissimo. L'utente peraltro resta infinitato perché nel frattempo son sopraggiunte (sorprendenti) sparate di altrettanto ridotta apertura e - se non conoscessi la persona cui sono scappate - equivocabili con prove di forza.
Non sarà un po' troppo per un intervento solo? Non sarà un po' troppo per un infinito al volo?
Lascia quindi stare Pirandello dove sta, nella borgata Caos da cui proveniva lui :-) Io l'unica certezza che maturo è che la prossima volta sarà bene correre meno, prima di drammatizzare con tanto poca solidità una situazione in cui di delicatezze doverose e dovute in gioco ce ne sono diverse, oltre a quelle da te richiamate. Perché se cerco Pirandello, il "così è se vi pare" rischia di essere applicato a ciò che pare un'insieme di sfortunate coincidenze per cui quelle 5 "imperfezioni procedurali" (...) son capitate tutte nello stesso blocco e proprio in testa a quella sola testa di RR. Non una cosa alla volta in casi diversi, no: tutte insieme. Se così "paresse", "così sarebbe"? Anche a te, del resto, una cosa è parsa e tu l'hai fatta essere. Adesso allora smentisci tu il lettore malizioso che si stia chiedendo se per caso l'utente non fosse atteso al varco ed alla prima fesseria lo si è confezionato per la spedizione con una sfortunata coincidenza di più imperfezioni procedurali.
Io non dubito della tua buona fede, quindi per me hai fatto ciò che davvero hai sinceramente sentito doveroso. Non c'è nessun pericolo che te lo faccia io il processo alle intenzioni. Che ne sia uscito un pasticcio, però, credo che sia sempre meno smentibile.
Se poi tu me lo giustifichi ad oltranza con: "ma guarda che casino che è successo, era da infinitare lo stesso", io credo ancora più fermamente che un'intervento più ponderato avrebbe potuto evitarne almeno una parte, di questo casino. Il casino non ha colore, non ce ne sono uno giusto e uno sbagliato, c'è solo il casino, ed il casino non va né provocato né tantomeno rinfocolato. Specie se si sa già che la comunità è capace di divisioni per opposte tifoserie e c'è chi non aspetta altro che un po' di casino... legalizzato.
E' una mia opinione, ma è su questa che mi sono formato la mia convinzione. Per il caso in sé e per i riflessi potenziali di questo precedente, che sono a mio avviso il vero grave problema di tutto quanto l'accaduto. --Stonehead (msg) 18:00, 28 gen 2009 (CET)[rispondi]
ovvia ora ti blocco per attacchi personali :-) Scherzi a parte condivido la tua premessa e la possibilità che lo scritto venga frainteso. Apprezzo quindi la tua franchezza. Nel merito, la tua analisi è corretta fino a un certo punto:
è vero che ho agito con il "sangue agli occhi" e chi me lo ha chiesto ho motivato il perchè: per il fatto in sè e per il mio vissuto. Cioè mi è capitato su WP e fuori di ricevere velate o esplicite minacce (legali e non); per RR ho agito su un fatto di principio (=non mischiare vita reale con WP) a prescindere dal fatto di chi sia RR (=effettiva intenzione di attuare un commistione/intimidazione ecc...), e questo te l'assicuro.
è vero, col senno di poi ti dico che c'è stata una drammatizzazione nelle mie parole, ma fa parte di me e del mio carattere, che se non è ad oggi comparso in altri luoghi di wikipedia è perchè qui le parole di RR hanno toccato la vita privata di un utente. Ad oggi continuo a ritenere il fatto grave in se. Concedimi di dire che sarà anche una mia "interpretazione" ma ne sono convinto della bontà
Gli errori
per me l'infrazione è stata evidente; come per un vandalo ho quindi bloccato subito
il pericolo c'era nella misura in cui il comportamento non veniva censurato con un periodo di pausa. Se avvessi dato solo 1 settimana nessuno avrebbe detto nulla. Ma ritengo che l'utenza RR sia andata troppo oltre.
non concordo
la policy c'è è quella del 4° pilastro che è stato pesantamente violato, e quella delle minaccie legali perchè gli effetti sono analoghi e infine la tabella dei "blocchi" che prevede infinito al secondo attacco personale (se così vogliamo qualificarlo)
anche a questo ho ampiamente risposto: non condivido la tua analisi, le motivazioni dell'apertura sono altre
In definitiva Stone, e non te la prendere se sarò franco :-) , la mia impressione è che hai creato un processo induttivo cioè da un tuo pensiero definito sulla questione ne hai tratto le "prove" a supporto. Quanto da te scritto la considero una rispettibilissima opinione condivisbile e vera in talune parti (nelle parti sopra dette che mi riguardano) ma non corrispondete al vero in altre (non ho nulla contro l'utenza RR) - non mi riferisco a te che applichi il principio di buona fede ma a chi potrebbe pensarlo. A chiosa: se davvero avessi voluto "incastrare" RR non si pensa che la segnalazione me la sarei costruita meglio? Il casino accade in ogni segnalazione che riguardi un utenza storica e importante (=che ha tanto contribuito a wikipedia) e no, non credo affatto ne sia uscito un pasticcio
E per ripetermi, la cosa è davvero estremamente semplice (che mi si voglia credere o meno è la realtà): incazzato come un iena per ciò che aveva scritto ho bloccato RR, ho aperto la segnalazione convinto che un blocco infinito su un utenza storica vada discusso; ho argomentato (bene o male siate voi a deciderlo); mi sono preso una pausa fino all'indomani; ho visto il giorno dopo richieste motivate di apertura ban; ho aperto il ban; oggi sono ancora convinto di ciò che ho fatto delle mie motivazioni. Non ho nessun astio nè verso RR nè verso gli utenti che votano il no-ban. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio19:10, 28 gen 2009 (CET)[rispondi]
incazzato come un iena per ciò che aveva scritto ho bloccato RR - ecco di che si parla :-)
beh quello era chiaro :-) soprattutto per chi conosce il mio modo di fare su WP.. ma a distanza di 5 giorni, molto più tranquillo, rimane amarezza per il comportamento di RR e convinzione della giustezza del mio atto :-) ... a fine ban probabilmente ci sarà un mio messaggio - a reti unificate ;-) - di commento a tutto .. perchè diciamolo in tutto questo manca un pezzo di verità che non si vuol vedere tra le righe e chi lo vede fa finta di nulla. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio15:42, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]
come come? sei davvero convinto che si può infinitare sulla scia di uno stato emotivo? :O
si può deve infinitare per un fatto lesivo per wikipedia come quello posto in essere da RR; si può scrivere la motivazione sulla scia dell'impatto emotivo (col senno di poi non è auspicabile visto che molti ci sono appigliati), si deve spiegare a chiunque te ne chieda ragione. Il pezzo di verità non è quello da te indicato, è l'opposto; un piccolo pezzo è il seguente: RR ritiene wikipedia e le sue logiche (pilastri e policy) subordinate ai "principi accademici" o meglio quelli che lui riconosce come tali; to be continued .. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio17:35, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]
Senza alcuna polemica e per chiudere definitivamente, la comunità si è espressa. Con un marcato contrasto, per fortuna senza i temuti eccessi, comunque in senso differente da quanto prospettato all'inizio della segnalazione. Resta a mio avviso sul terreno l'opportunità di evitare di bloccare sulla scia di stati emotivi, di verificare con scrupolo la precisione procedurale, di garantire il beneficio del dubbio e di tenere presente che - per chiudere anche con i riferimenti al diritto - nella vita reale la legge si applica nella legalità. La legalità è fatta anche di forme, che possono apparire vuote davanti a ciò che potrebbe sembrarci buon senso, ma a volte sono forme che hanno una sostanza assai concreta.
Credo di avere letto tutti gli interventi e se posso comprendere posizioni che fanno leva sul definire il commento come maldestro e/o come attacco personale, mi lasciano perplesso e mi "fanno paura" quei commenti che escludono tout court l'attacco. Mi fanno pura perchè consentono e giustificano la commistione tra vita privata e wikipedia; la prima è la mia vita, la seconda è un hobby, un gioco, un piacere e tale deve restare. La mia impressione è invece che taluni prendano così sul "serio" wikipedia da giustificare un atto che secondo me è abberrante Scusate se io qui prendo sul serio la vita privata degli utenti, mi pare più importante
Se uno mi dice: "stronzo", "fascista" compie un attacco personale; se uno mi dice: il tuo comportamente su wikipedia è una violazione del codice deontologico mette in gioco la mia vita; lo fa a prescindere se possa attuare l'intimidazione o meno; a prescindere se la cosa mi intimidisca o meno; lo fa; RR lo ha fatto.
Se uno mi dice: sei "ignorante" io presumo la buona fede ("ignoro determinate cose"); se un mi dice il tuo agire su wikipedia è "contra legem" e a dirlo è un eminente avvocato, quale buona fede devo presumere? dov'è lo spazio
Se uno mi dice "stai violando la legge lo dice l'avvocato X, sta attento" e io gli rispondo "mi stai minacciando?" e l'utente mi risponde "ma no che pensi, hai capito male".. la prima frase rimane, è là. Non mi importa di quali fossero le reali intenzioni o quelle dichiarate: ha minacciato; ha scritto un intimidazione. Di fronte a una frase del genere io anzichè rispondere potrei tirarmi fuori dalla mischia con nocumento per wikipedia perchè priva del mio contributo. Non deve mai accadere questo. Siamo qui perchè Veneziano ha reagito; se invece si fosse ritratto o peggio avesse cambiato le proprie posizioni sulla pagina?
Qui non stiamo parlando di un danno avvennuto; di un danno cagionato; qui parliamo di un modo di fare che non è accettabile; di un modo di porsi (ma non devono (sempre deontologicamente parlando) essere causati e/o avallati e/o tollerati da psicologi veri. Siam tutti grandi e vaccinati, regolati tu.) che non deve trovare alcun tipo di avvallamento in wikipedia. Le parole di RR sono gravissime
Non si tratta di un guerra tra cattolci e non. Laddove possibile mi sono messo in mezzo ai due "fronti"; e spero che ogni voto sia dato sul fatto in sè e sul pregresso di problemetacità dell'utente che molte volte ha mostrato uno spirito contrario ai principi di wikipedia che io per primo non ho mai stigmatizzato e che tuttavia oggi, alla luce di quello che appare come un atto di extrema inaccettabile ratio per difendere a tutti i costi una voce, rileggo dandomi dell'ingenuo tra un paio di minuti il link al ban --Ignlig (ignis)Fammi un fischio11:30, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Scusate se mi inserisco qui ma mi sembra doveroso dirlo. Concordo con l'apertura di una procedura di votazione anche perché (e forse non sono l'unico), avevo capito che RR avesse provveduto ad una vera e propria segnalazione all'Ordine degli psicologi, cosa che invece non c'è stata.--Senpai - せんぱいscrivimi12:56, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Si sta parlando di questo che è il motivo dell'attuale votazione. Questa pagina dove scriviamo ora invece è stata molto insolitamente aperta con la reazione di Veneziano. Capirete che una segnalazione si apre con le parole del segnalato sulle quali si è chiamati a dare una opinione, non con la reazione che hanno ottenuto. --Waglione«..........»13:20, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Vorrei solo sottolineare quello che ha già fatto notare Sergio ([1]), ossia che stiamo votando una messa al bando di un utente non solo sulla base di un fatto incidentale ma sul fatto che questo è l'ultimo di una serie di attacchi personali da parte di un utente recidivo che ha manifestato un atteggiamento non collaborativo e incompatibile con il progetto. Sono ben 7 le segnalazioni di problematicità, e se dobbiamo valutare la condotta di un utente lo dobbiamo fare complessivamente.--Marte77 (msg) 13:13, 24 gen 2009 (CET)spostato da ^musaz † 13:22, 24 gen 2009 (CET) dalla pagina di votazione[rispondi]
@Waglione: io capisco; ma non mi pare ci sia un difetto di motivazione in questa pagina per un utente (del quale anche per questa segnalazione vanno considerati i precedenti), o ti devo linkare i miei interventi .. suvvia :-) una segnalazione si apre con le parole del segnalato sulle quali si è chiamati a dare una opinione, non con la reazione che hanno ottenuto[senza fonte]--Ignlig (ignis)Fammi un fischio13:31, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Pensavo fosse chiaro, ma mai come oggi è il caso di non dare nulla per scontato. A Waglione, ovviamente. E' inutile appellarsi a errori di procedura o cose simili, è chiaro a tutti coloro che hanno letto questa pagina per intero (e spero che siano la maggior parte vista l'importanza della cosa) che la vicenda ha 3 "atti fondamentali" (il msg di RR, la risposta di VE e la replica di RR) più due interventi (uno a testa) in questa pagina.--TheWiz83 (msg) 13:46, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conf) Sono d'accordo con Marte77 e quoto. Il fatto è che che ritengo che RR questa volta "non abbia commesso il fatto". Chi crede che abbia avuto un comportamento contrario alle regole, deve giustamente tenere conto della recidività nel richiedere la sanzione, ma il discorso non vale ovviamente qualora si ritenga che il comportamento di RR questa volta non sia censurabile. -- Lepido (msg) 13:36, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl.) infatti è IMO incredibile come sio possano leggere commenti come quello di Cadria che parla di "motivazione inconsistente". Questo è il motivo per cui non darò mai più il mio appoggio (l'ho fatto in passato, e me ne son pentito) per l'apertura di votazione di bando: quel che decidono gli admin (che voto, e quindi delego a loro anche l'onere della cosa) a me sta bene. Spero solo che chi passa a votare si legga tutto quello che riguarda l'utenza (speranza vana ovviamente): questo è l'ultimo di una serie di tasselli e la comunità non è una manica di babbei che apre segnalazioni di problematicità basate sul nulla o "inconsistenti". A Waglione ricordo, come fatto qui sopra da Marte77, che per arrivare al bando ce ne passa eccome. C'è un pregresso che non può non essere tenuto in considerazione (se questo fosse stato il suo primo caso segnalato, sarebbe stato sanzionato in modo diverso, per gradi, e forse anche le minacce potevano avere un senso diverso: ma l'utente in questione, strarecidivo, sapeva bene quel che diceva). Non intendo aggiungere altri commenti, torno alle voci. Soprano7113:39, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Ignis. Abbiamo capito che vuoi avere ragione su tutto e sai trovare tutti i peli, anche quelli mai visti ;) (brrr...) Ok hai ragione sul blocco e hai ragione pure sulla modalità di apertura di questa segnalazione, e sai che ti tico? hai ragione anche su quello che dirai tra 5 minuti, d'ufficio. Infondo non è che si diventa amministratori a caso, hai delle qualità e le stai dimostrando. --Waglione«..........»14:11, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Tanto per non essere ambigui: delle 7 segnalazioni ben 4 (!) erano infondate cioè non dovevano proprio essere aperte. Nella quinta si è beccato una settimana per aver detto (testuali parole) "Sei ridicolo!" a un utente che piazzava (a caso?) ((cn)); nella sesta si è beccato un mese (!!!) per edit war (e non ditemi che è la norma). La settima è questa. Gggg81 (scrivimi)14:59, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Avendo mediato in alcune delle discussioni che hanno portato a quelle segnalazioni, ti assicuro meritava un blocco quanto la controparte. Jalo15:23, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]