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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Opérateur ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 12 février 2023 à 04:24 (CET)
"Formation la plus reliée: collège technique" (deux occurrences) : ça me paraît être une mauvaise traduction de l'anglais... En France, une proposition de remplacement > IUT ?...
Pourquoi blanchir l'article ? Si on souhaite refondre un article, on le fait en ligne ou hors-ligne (moins de risque…) mais on ne blanchit pas… ;) Cabsen30 juin 2006 à 11:18 (CEST)[répondre]
L'introduction
(2 mai 2010 à 03:42 de 212.198.139.230)
l'informatique est un métier noble qui permet a tout les personne qui l'admire.
d'avoir opportunité de le faire
bien de l'aimé et en prend soin
l'informatique n'est pas mauvais se sont ces utilisateurs qui sont mauvais
c'est une qui peut créé un développement du monde
il est a l'origine des réseaux sociaux qui permet
une satisfaction général des utilisateurs de manier général "Abo Madiyana Thiam"
Le terme d'informaticien n'est pas du tout tombé en désuétude, il désigne simplement un ensemble de métiers qui appartiennent à la grande famille de l'informatique.
Il y a un parallèle évident avec le métier de médecin : il y a des médecins généralistes comme il y a (encore... et sans-doute plus que vous ne le croyez) des informaticiens généralistes, et il y a des médecins spécialistes comme il y a quantité de qualifications différentes dans l'informatique.
Je propose donc de défaire cette présentation très caricaturale de l'informaticien.
L'équipe d'informaticiens
Étonnante construction d'article puisque l'on trouve :
premier niveau de la carrière informatique.
deuxième niveau de la carrière informatique.
troisième niveau de la carrière informatique.
quatrième niveau de la carrière informatique.
cinquième niveau de la carrière informatique.
sixième niveau de la carrière informatique.
septième niveau de la carrière informatique.
maintenance de la formation
étude supérieure de l'informatique
puis curieusement :
le chef de projet.
le directeur informatique.
De plus, cela relève d'une conception ancienne et sacrément hiérarchique d'un projet de développement informatique. ce paragaphe me semble à reprendre.Michel-marseille4 juin 2007 à 21:20 (CEST)[répondre]
Tout a fait d'accord, ce paragraphe est totalement inapproprié. Supériorité de l'analyse sur le développeur ? Quid de l'ingénieur sur le techniciens ? De l'expert sur le développeur ? Inutile de cherche à tout hiérarchiser... Utilisateur:Alex
Cas d'un informaticien moyen (développeur) en France (province).
18 à 25 ans environ : formation théorique, études.
25 ans environ : le jeune diplômé entre sur le marché de l'emploi.
30 ans environ : l'informaticien est à son apogée d'employabilité. S'il a suivi une formation prisée et travaillé sur des projets intéressants, il peut alors bien vendre son profil, d'où turn over.
35 ans environ : l'informaticien dont les connaissances n'ont pas évolué peut rencontrer des difficultés pour garder ou trouver un nouvel emploi. Il est habituellement confronté à ces choix : s'orienter vers le métier de chef de projet ou de management (tous les employés ne peuvent pas devenir chefs) ou approfondir ses connaissances en se spécialisant dans un domaine très précis (ce qui nécessite en majorité de travailler en statut de consultant à son compte).
40 ans : à cet âge l'informaticien disposant d'un profil recherché a souvent des prétentions salariales plus élevées qu'un jeune diplomé. D'autre part l'âge commence à être un handicap (source)
50 ans : il n'est quasiment pas possible à la majorité des informaticiens de cet âge de trouver un emploi, à cette date (2008).
Logicielisation ?
Je me suis permis de remplacer informaticien logicielisation par informaticien logiciel.
L'usage du mot logicielisation me semble peu encyclopédique. Mais je me trompe peut-être.
L'auteur qui l'a introduit peut peut-être l'expliquer ?
Est-ce une blague ?
Veuillez prêter attention à la présentation de votre article. S'AGÎT-IL D'UNE PLAISANTERIE ?!
Les métiers de l'informatique
Bonjour,
A mon sens, il faut revoir la section "Métiers de l'informatique", en séparant les métiers techniques (développeur, technicien de maintenance...), des métiers non techniques (chef de projet, consultant, commercial...).
Je suis informaticien, dans une SSII (oui, une SSII, je refuse d'utiliser ne nouveau mot de la novlangue Syntec), et ce que je vois est édifiant : quelques développeurs, 2-3 commerciaux, des testeurs-recetteurs, des chefs de projet, des managers, des assistants à maîtrise d'oeuvre, des "analystes" de support (avec une large majorité de travail non technique), et en gros un ou deux vrais techniciens système (non-développeurs) capables de mettre les mains dans le cambouis. Bref, quelques informaticiens, entourés de nombreux travailleurs du secteur informatiques, qu'on ne peut décemment pas qualifier d'informaticiens.
Sinon, juste comme ça, c'est une plaisanterie ce "saint patron" des informaticiens ?
Je n'ai aucun saint patron, et je trouve insultant de nous imposer cette c*nnerie !
J'ouvre cette section puisqu'il me semble qu'il y a pas mal d'annulations autour du terme féminin. Je ne vois pas de soucis à ce que la mention "informaticienne" soit précisée en sous titre et dans le résumé introductif de l'article, maintenant si je suis passé à côté d'une règle ou si vous trouvez ça redondant je ne me battrai pas sur le sujet. Peut être ça sera plus utile d'en discuter ici que de se lancer dans une guerre d'éditions. Incognito668 (discuter) 20 juillet 2022 à 14:59 (CEST)[répondre]
Je pense que peut-être la solution à ce problème est d'employer le nom de la profession : on aurait Informatique (métier) et Informatique. Cela a été évoqué sur le bistrot aujourd'hui. — Nattes à chat[chat]20 juillet 2022 à 19:12 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, je cite l'Académie française que Wikipédia ne peut pas contourner selon ses recommandations :
"La féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres : controverse
En 1984, le Premier ministre crée une « commission de terminologie relative au vocabulaire concernant les activités des femmes ». Le décret indique notamment que « la féminisation des noms de professions et de titres vise à combler certaines lacunes de l’usage de la langue française dans ce domaine et à apporter une légitimation des fonctions sociales et des professions exercées par les femmes ».
L’Académie française, qui n’avait pas été consultée, fait part de ses réserves dans une déclaration préparée par Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss. Elle dénonce en particulier le contresens linguistique sur lequel repose l’entreprise : il convient de rappeler que le masculin est en français le genre non marqué et peut de ce fait désigner indifféremment les hommes et les femmes ; en revanche, le féminin est appelé plus pertinemment le genre marqué, et « la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. À la différence du genre non marqué, le genre marqué, appliqué aux êtres animés, institue entre les deux sexes une ségrégation. » Aussi la féminisation risque-t-elle d’aboutir à un résultat inverse de celui qu’on escomptait, et d’établir, dans la langue elle-même, une discrimination entre les hommes et les femmes. L’Académie conteste enfin le principe même d’une intervention gouvernementale sur l’usage, jugeant qu’une telle démarche risque « de mettre la confusion et le désordre dans un équilibre subtil né de l’usage, et qu’il paraîtrait mieux avisé de laisser à l’usage le soin de modifier ».
Une circulaire du Premier ministre recommanda, en 1986, de procéder à la féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres dans les textes officiels et dans l’administration. Elle ne fut guère appliquée. Puis, en 1997, certains ministres du gouvernement préconisèrent pour leur compte la forme féminisée « la ministre », ce qui provoqua une nouvelle réaction des académiciens. Dans une circulaire du 6 mars 1998, le Premier ministre constata le peu d’effet du texte de 1986, mais recommanda à nouveau la féminisation « dès lors qu’il s’agit de termes dont le féminin est par ailleurs d’usage courant ». Il chargea la commission générale de terminologie et de néologie de « faire le point sur la question ».
Le rapport de la commission a été remis au Premier ministre en octobre 1998. Il rappelle qu’une intervention gouvernementale sur l’usage se heurterait très vite à des obstacles d’ordre juridique et pratique, et qu’on peut douter, de toute façon, qu’elle soit suivie d’effet. Il établit une nette différence entre les métiers d’une part (où les formes féminines sont depuis toujours en usage et ne posent pas de problème particulier), et les fonctions, grades ou titres d’autre part, qui doivent être clairement distingués de la personne. La fonction ne peut être identifiée à la personne qui l’occupe, le titre à la personne qui le porte, etc. ; pour cette raison, l’utilisation ou l’invention de formes féminines n’est pas souhaitable."
Informaticienne n'a rien à faire dans la présentation de cet article mais peut être précisé dans une section dédiée à l'étymologie de la profession, selon moi.
Merci de votre réponse ! Mais, non, pas 25 ans, 2019 c'était il y a 4 ans et la position ne change pas tant, y compris dans la conclusion :
"Face à de telles mutations, l’Académie française doit tenir compte des modifications et des innovations qu’elle constate, en soulignant que, dans bon nombre de cas, l’usage est encore loin d’être fixé et qu’il continuera d’évoluer. « Greffier de l’usage », mais aussi « gardienne du bon usage de la langue », il lui revient, dans une période marquée par l’instabilité linguistique que déplorent bon nombre de nos concitoyens – certains souhaitent accélérer ces évolutions, d’autres les freiner ou en limiter la portée –, de rappeler qu’elles ne peuvent être envisagées que dans le respect des règles fondamentales de la langue et selon l’esprit du droit français."
Sa position respecte l'usage historique et correct orthographiquement de la langue française. Je vous propose ainsi de mettre en place une section dédiée pour exposer le terme de manière centrée, sans pour autant revenir sur le sondage effectué montrant qu'un plus grand nombre de wikipédiens soutiennent les conventions en place.
@Myosotis alpestre « le respect des règles fondamentales de la langue et selon l’esprit du droit français » accepte totalement les féminisations de noms de métiers et les encourage, donc je pense qu’il n’y a aucun soucis à mettre informaticienne dans l’article. ;) Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)27 janvier 2023 à 18:21 (CET)[répondre]
@Lyokoï et @Hsarrazin : vous êtes quand même têtus... ;) Oui, l'Académie française a publié ceci il y a 25 ans mais ne saurait avoir changé d'avis, comme l'indique les différents textes ou interventions de ses représentants. Je ne suis pas du tout contre cette mention, au contraire ! -> Puisque tout nom de métier s'accorde en genre et en nombre, il suffit d'écrire en présentation le terme qui domine linguistiquement : le terme masculin, pouvant être accordé pour un homme, il ne change pas, ou pour une femme, on l'accorde. On peut également ainsi le mentionner dans une section appropriée sous son aspect féminin pour expliquer que les femmes sont appelées des informaticiennes. ??? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 27 janvier 2023 à 19:59 (CET)[répondre]
et décision des Wikipédiens : edit de --Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2023 à 14:57 (CET) (rayé, car propos mensonger ; il a bien été précisé en remarque générale en-tête du sondage « Il s’agit d’un sondage et non pas d’une prise de décision »[répondre]
Quel est le point de vue dominant (nombres arrondis mathématiquement) :
> 35% pour,
44% contre
les termes englobants (ah) ;
> 23% pour, 62% contre la double-flexion ;
> 41% pour,
43% contre
la féminisation de métier ;
> 20% pour, 58% contre l'accord de proximité ;
> 13% pour,
77% contre
les mots-valises ;
> 8% pour, 79% contre les formulations non-binaires.
Oui, dans le corps du texte. Il n’en a jamais été question dans le RI et l’infobox. Comment voulez-vous qu’une personne apprenant le français, comprenne le lien entre informaticienne et informaticien si le féminin n’apparaît même pas dans l’article ? Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 22:12 (CET)[répondre]
Ce type d'ajout introduit une différenciation basée sur le sexe ou le genre, distinction qui, comme pour beaucoup d'autres, n'a pas lieu d'être pour cette profession. La modification est particulièrement malvenue dans l'intitulé de l'infobox. Le métier d'informaticien est-il différent de celui d'informaticienne ? Sans parler des personnes qui ne se reconnaissent dans aucun genre mais comme exerçant le métier d'informaticien (terme qui inclut en français tous les genres) et que l'on tente de mettre dans une case (binaire). Voici une proposition pour l'introduction de l'article : « Un informaticien (au féminin informaticienne) est … ». Cela ressemble beaucoup à ce qu'on peut trouver dans un dictionnaire, tout en conservant un seul sujet dans la phrase, sans tomber dans les travers relevés plus haut. La question reste de savoir si une encyclopédie doit aussi être un dictionnaire. @Lyokoï. La féminisation des noms et adjectifs en français répond à des règles que tout apprenant de cette langue étudiera et, en cas de doute ou pour vérifier une exception, la personne pourra consulter un dictionnaire, comme le Wiktionnaire que tu sembles chérir. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 29 janvier 2023 à 13:11 (CET)[répondre]
Depuis quelques jours, des utilisateurs affirment que la double-flexion de l'article respecte les conventions linguistiques françaises. La double-flexion, c'est écrire « informaticienne et informaticien » au lieu d'« informaticien », « les étudiants ou les étudiantes » au lieu des « étudiants ». Cette utilisation relève donc de l'utilisation du langage épicène, et d'une certaine manière de l'écriture inclusive.
Le passage en force est absurde. C'est pourquoi j'ai déjà créé une section dédiée à l'étymologie du nom de métier en incluant l'appellation féminine. Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article. L'Académie française est d'ailleurs contre cette utilisation du langage épicène et de l'écriture inclusive.
C'est pourquoi je propose de trouver un consensus et de se fier à l'opinion majoritaire. Voici la question à laquelle vous pouvez répondre par contre ou par pour :
Êtes-vous pour ou contre l'utilisation de la double-flexion sur la page Informaticien (et les autres de l'Encyclopédie libre) ?
Attention : Le sondage ci-dessus, d'une part a fait l'objet d'un (vaste) rameutage ciblé par son initiateur, d'autre part sa question est trompeuse. Elle porte sur un sujet distinct (l'usage généralisé de la double-flexion dans les articles) de celui qui a fait l'objet d'une guerre d'édition sur cet article, à savoir la mention de la forme féminine du métier (« informaticienne ») dans le seul résumé introductif.
Pour l'utilisation de la double flexion, du langage inclusif et du point médian afin de ne pas mégenrer les personnes qui ne se reconnaissent pas dans le masculin (je n'ai pas changé d'avis depuis le sondage, dont l'interprétation des résultats a été biaisé par la non prise en compte des personne qui ont voté "neutre" ce qui biaise les résultats en faveur du "contre". Qui plus est le sondage a vu émmerger de nombreux fonés, et les tactiques d'intimidation lors de son élaboration n'aont jamais été prises en compte. Il y a fort à parier, que les résultats pourraient être différents s'il n'y avait pas eu ces manoeuvres et ces propos toxiques, ce que même la presse a relevé. Cela dit, j'en respecte le résultat, même si je m'octroie la possibilité de le critiquer. On notera que les contributrices (qui sont moins bien représentées, ont en général voté pour le langage inclusif). Hyruspex (discuter) 31 janvier 2023 à 17:31 (CET)[répondre]
Pour sondage biaisé, c'en est même choquant. Oui dans le RI mettre informaticien/informaticienne est de bon aloi. Le répéter dans le texte systématiquement (ce que laisse penser la formulation du sondage) serait lourdingue évidemment.--Kimdime (discuter) 31 janvier 2023 à 01:44 (CET)[répondre]
Pour la précision terminologique dans le RI et Contre la double-flexion dans le corps du texte. La question est mal formulée, laissant entendre que préciser la forme féminine dans le RI est un élément de langage de double-flexion, ce qui est faux. Il s’agit simplement d’une précision factuelle sur l’usage des termes. Ainsi je suis « Pour » les formulations suivantes :
« Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui exerce un métier dans l'étude, …. » dans le RI, car il ne s’agit pas d’une formulation épicène, mais d’un élément descriptif factuel ;
« Un coiffeur ou une coiffeuse est une personne qui exerce un métier de la coiffure » ;
↑Le mot n'a pas de forme féminine commune à tous les pays francophones, voir la section « Forme féminine ». « Auteur » peut être utilisé pour désigner une femme qui ne souhaiterait pas employer de forme spécifiquement féminine.
Pour l'indication dans le RI puisque la norme dans les métiers présentés sur l'encyclopédie est presque toujours sous la forme "est une personne qui". Les deux usages doivent être mentionnés. Idem dans d'autres métiers, même lorsqu'il existe des usages moins courant. (Exemple auteur mentionne auteure, autrice, auteuse, auteuresse). Contre l'usage en dehors du RI. Et j'invite à bien lire les différents contre qui ont pour certain été mal orientés par la question et suggèrent pourtant l'indication dans le RI, voire l'utilisation telle que prévue dans le wiktionnaire.
Je me permets de pointer que tout ceci n'est pas vraiment un débat sur l'écriture inclusive. La question oriente le débat.
Je colle aux propos sourcés et pertinents de Roland45. ClementNanoyo (discuter) 30 janvier 2023 à 20:16 (CET)[répondre]
Utilisateurs "contre" :
Contre fort (proposant) : Les articles s'alourdissent, les lecteurs ont mal aux yeux, la lecture se perd, la neutralité politique s'efface. Respectons, comme cela est inscrit dans les principes fondateurs de Wikipédia, les conventions d'écriture françaises. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 17:07 (CET)[répondre]
>« Respectons, comme cela est inscrit dans les principes fondateurs de Wikipédia, les conventions d'écriture françaises. »
Où dans les principes fondateurs est-il écrit cela ? Petite remarque en passant : les conventions d'écriture devraient être francophones et non pas françaises, car si l'encyclopédie est écrite en français elle n'est pas pour autant «française». JHyruspex (discuter) 31 janvier 2023 à 17:50 (CET)[répondre]
Contre Comme il est rappelé ci-dessus, cette question a déjà été tranchée par le sondage sur l'écriture inclusive et auquel un nombre conséquent de Wikipédiens ont participé. Le non l'a emporté très largement. Les utilisateurs qui rajoutent cette double-flexion ne respectent donc pas l'avis de la communauté, ce qui dénote une drôle de mentalité. Même si je trouve les double-flexions totalement inutiles, je serais toutefois plus indulgente si elles sont dans des articles que ces utilisateurs viennent de créer. Si c'est juste du rajout de double-flexions dans des articles sans aucun apport d'informations, c'est à supprimer sans aucune pitié. -- Guil2027 (discuter) 28 janvier 2023 à 17:44 (CET) Je viens de découvrir tout ce qui s'est passé depuis mon vote et je préfère me retirer. De ce que j'avais compris, il s'agissait d'utilisateurs qui rajoutaient la double-flexion dans le corps du texte. Or, manifestement ce n'est pas ça du tout. Concernant le RI ou même l'infobox, je me fous complètement que l'équivalent au féminin soit indiqué ou pas et d'ailleurs à aucun moment le sondage précité ne visait cette situation. J'ai fait confiance, je n'ai pas regardé les historiques ni les diffs avant de voter, on ne m'y reprendra plus.-- Guil2027 (discuter) 30 janvier 2023 à 23:10 (CET)[répondre]
Contre fort d'accord avec le proposant et ce que me disaient mes institutrices de l'école primaire - le masculin l'emporte sur le féminin en grammaire française. Leur donner tort serait un coup de force machiste. --Olevy (discuter) 28 janvier 2023 à 18:09 (CET)[répondre]
Contre fort : tout à fait inopportun dans un article Wikipédia. On lit une encyclopédie et non le discours d'un homme politique qui veut ménager son électorat. Cette double-flexion est une "entorse" à la règle déjà adoptée. CéCédille (discuter) 28 janvier 2023 à 18:24 (CET)[répondre]
Contre : je suis par principe contre l'écriture inclusive qui n'est pas une écriture naturelle. Pour savoir si un article doit être intitulé "Informaticien ou informaticiennne", il me semble que si l'article ne fait que décrire le métier le mot "Informaticien" est le bon terme. Si on écrit sur une personne en particulier, le terme doit s'accorder au sexe de la personne. La suite de l'article montre qu'il est difficile de nommer les métiers avec leurs noms masculins et féminins, sauf à vouloir l'alourdir inutilement. Peut-être reprendre pour la première phrase celle qui est utilisée dans le nom commun du Wiktionnaire. Cordialement--MOSSOT (discuter) 28 janvier 2023 à 18:30 (CET)[répondre]
Contre L'usage systématique de la double flexion dans le tetxe. Il suffit de mentionner dans le RI et dans l'infobox le terme au féminin et éventuellement de le reprendre une seule fois dans le corps du texte. — Cymbella (discuter chez moi). 28 janvier 2023 à 21:25 (CET)[répondre]
Contre fort Mentionner la double flexion, oui bien sûr (comme Cymbella le propose ci-dessus). Mais l’utiliser systématiquement n’apporterait aucune information supplémentaire. Or le but de nos articles est bien d’apporter des informations, n’est-ce pas ? Et la concision est une qualité vers laquelle nous devons tendre, n’est-ce pas ? – Punctilla (discuter) 28 janvier 2023 à 22:32 (CET)[répondre]
La double-flexion ne doit pas être utilisée, du haut jusqu'au bas de l'article. On en n'a pas besoin puisque le terme s'accorde de toute façon ici et qu'une section est dédiée au terme féminin. ??? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:36 (CET)[répondre]
Entièrement d’accord avec Cymbella. Si votre objectif est de reléguer la forme féminine au bas-bout d’une section de second ordre, ne comptez pas sur mon approbation. – Punctilla (discuter) 28 janvier 2023 à 22:51 (CET)[répondre]
Croyez bien que le but de ce sondage n'est absolument pas de reléguer la femme ! Plus féministe que moi, c'est dur à trouver. On peut faire une introduction qui est bien agencée de manière à ne pas tomber dans la langage épicène. Merci de votre précieux avis. Bonne soirée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:55 (CET)[répondre]
Merci pour votre avis qui est très clair. Je pense qu'on va pouvoir faire une présentation proprette avec l'avis de chacun, attendons de voir l'évolution du sondage. Bonne soirée et merci. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:52 (CET)[répondre]
Contre fort Je mettais déjà prononcé lors du sondage relatif à l'emploi de l'écriture inclusive dans les articles de WP-fr (dans le Main). J'avais émis un avis "contre". Je pensais que le sujet était clos, au moins pour un bon moment. Mais non, voilà qu'il ressurgit dans le RI d'une profession particulière, celle qui a été la mienne pendant plus de 40 ans. (sauter ce qui suit si mon témoignage ne vous intéresse pas). Au cours de ces 40 ans (bien plus si je prends en compte le temps de ma formation initiale), j'ai assisté à une lente et très lente féminisation de ce métier. Que ce soit en tant qu'enseignant, chercheur, chef d'équipe, dans les années 80 et 90, la présence féminine était de l'ordre de 1 pour 20 dans mon métier. Par contre, depuis les années 2000 cette proportion a sensiblement augmenté. Pas jusqu'à arriver à 50/50 mais le nombre de femmes informaticiennes dans mon entreprise a été porté à un très haut niveau. J'ai, dans mes 10 dernières années avant ma retraite , étais dirigé par des ingénieures (en informatique et/ou en télécoms) de très haut niveau (plusieurs ont d'ailleurs leur article dans WP-fr). Certaines sont de grandes directrices maintenant de ce groupe ou d'autres groupes internationaux. Jamais, lorsqu'elles parlaient, je n'ai entendu la tournure "les informaticiens ou informaticiennes" lorsqu'elles voulaient caractériser leur profession ou celle de leur audience, juste "les informaticiens". La féminisation de cette profession a été très longue. En français, nous avons la chance d'avoir eu très rapidement des mots pour qualifier ce domaine : informatique et ordinateur. Alors pourquoi, 60 ans plus tard, venir créer des discussions là où cela n'a pas lieu d'être en ce domaine ? C'est quoi le but ? Cliver pour surfer sur l'air du temps ? Quand on me présentera des discours, ou des articles de presse, ou des ouvrages lus ou écrits par de grandes informaticiennes (elles sont nombreuses en France) employant la tournure "les informaticiens ou informaticiennes", je dirais OK. Mais pour le moment, ce n'est pas le cas et je doute sérieusement que mes collègues ingénieures ou directrices aient cette volonté. En plus de 40 années de métier, en plus de la féminisation, j'ai vu une forte volonté de cette profession pour accueillir toutes sortes de profils et les encourager à exercer ce métier car c'est un des rares qui le permet aussi bien (un écran, un clavier, une souris, une manette, une aide vocale, une assistance visuelle,... et zou, vous écrivez un programme !) . --Poudou! (discuter) 28 janvier 2023 à 22:48 (CET)[répondre]
Non, Poudou!, le but c'est que les femmes qui ouvrent cette page ne se disent pas dès la première ligne "Ah c'est un métier d'homme, ce n'est pas pour moi". Accessoirement, je te signale que lorsque j'étais business analyst, et que les gens ne comprenaient pas, je leur disais que j'étais informaticienNE. Et jamais informaticien. Voir sinon pour les contributeurs de bonne foi les explications de Rolland, tout en bas. C'est terrible qu'il faille toujours réexpliquer que pour une (1) femme, c'est le féminin qu'il faut employer. --Pa2chant.bis (discuter) 30 janvier 2023 à 14:21 (CET)[répondre]
Contre fort Ce militantisme en faveur du langage épicène et de l'écriture inclusive va-t-il polluer encore longtemps le travail communautaire ? Wikipédia n'a pas à céder aux désirs d'une minorité qui cherche à imposer de nouvelles règles dans l'encyclopédie malgré les avis très clairs exprimés en diverses occasions sur le sujet ! -- Polmars • Parloir ici, le 28 janvier 2023 à 23:40 (CET)[répondre]
Contre, non pas pour une question de règles, car les règles se plient in fine à l'usage, mais parce que cela alourdit fortement le style et que je suis très attaché à la concision du style. Keranplein (discuter) 29 janvier 2023 à 01:34 (CET)[répondre]
Contre La WP francophone doit être écrite en langue française. En conséquence, les formes de langage excentriques, privatives, ou qui relèvent de l'entrisme politique n'ont pas leur place dans notre encyclopédie.--Jbdeparis (discuter) 29 janvier 2023 à 02:02 (CET)[répondre]
Contre fort (1) respect du sondage Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive (2) « la double-flexion de l'article respecte les conventions linguistiques françaises » est mensonger, l'académie l'a encore rappelé (3) la "double-flexion" en question est une attitude militante (donc contraire au principe de neutralité) avec laquelle une minorité d'agitateurs impose une violence linguistique à des lecteurs pris en otages (4) ce qu'on appelle "masculin" en français est une appropriation impropre, la forme est en réalité "non marquée", par opposition à la forme "marquée" utilisée pour souligner qu'il n'y a que des femmes ; et de ce fait, la "double flexion" est une absurdité sémantique, signifiant en réalité qu'il n'y a pas que des femmes et en même temps qu'il y a que des femmes . On peut parler d'informaticiennes si quelque chose d'encyclopédique peut être dit sur une population spécifiquement et exclusivement féminine, sinon la neutralité s'impose. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2023 à 08:56 (CET)[répondre]
Contre l'usage systématique tout au long de l'article. D'accord pour donner une fois la forme alternative, par exemple dans le RI, surtout si elle suit une forme inhabituelle (ce qui n'est pas le cas pour « informaticienne »), mais la répéter tout au long de l'article serait très lourd et désagréable à la lecture. -- HMa[discutez sans frapper]29 janvier 2023 à 09:21 (CET)[répondre]
Contre fort Mais quand nos intellos à la petite semaine vont-ils cesser de nous emmerder avec des zozoteries qui n'intéressent qu'eux ? Le problème le plus courant dans la communication écrite (et même orale) en langue française tient franchement à la méconnaissance des règles académiques courantes. L'on lit dans la vie courante des textes incompréhensibles (c'est dire à quel point l'école fut défaillante en France durant trop longtemps). Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire que des chapelles en tout genre ajoutent leurs propres règles supplémentaires sans qu'elles soient compréhensibles à tous. Il y a quelques décennies, le combat linguistique était la simplification, aujourd'hui il semble vouloir devenir la complexification. Arrêtons ces illuminés avant qu'il soit trop tard. --François GOGLINS (discuter) 29 janvier 2023 à 09:51 (CET)[répondre]
Contre D’accord avec Cymbella et Punctilla : Bien que Wikipédia ne soit pas le Wiktionnaire on peut, pour contenter les gens, mentionner la flexion dans la toute première phrase du RI « Un informaticien (féminin : informaticienne) est […] ». Mais comme de nombreuses personnes l'ont déjà expliqué ici-même et dans le fameux sondage d'il y a 3 ans, pas de double flexion partout. — Maëlan, le 29 janvier 2023 à 13:18 (CET)[répondre]
Contre fort Il se trouve que en français le neutre a généralement la même forme que le masculin. Comme dans d'autres langues il a son écriture à part, ou peut avoir la forme féminine. Mais en français, on écrit le neutre comme le masculin. Donc on devrait laisser ce que préconise l'Académie française, à savoir l'écriture brève sans les variations à rallonge. AthozusDiscussion29 janvier 2023 à 18:53 (CET)[répondre]
Contre : la double flexion insiste sur la séparation des sexes, ce qui est une régression par rapport à la forme neutre qui englobe sans distinction dans une unique catégorie. Dans un autre registre, imaginerait-on écrire "les informaticiens Blancs et les informaticiens Noirs" ? Ceci dit, pour ce qui concerne le RI, je suis partagé. NeutrePsychosophe (discuter) 30 janvier 2023 à 12:51 (CET)[répondre]
Et ça tombe bien, Psychosophe parce que la question qui est posée est de savoir si dans le RI ou en infobox, on peut écrire "un informaticien ou une informaticienne" ou s'il obligatoire d'écrire uniquement "un informaticien". Question posée par un contributeur qui affiche sur sa PU son refus de toute écriture "qui amène du féminin" . Donc les arguments sur la couleur de peau des informaticiens sont complètement à côté de la plaque. Mais merci d'avoir participé à cette mascarade sans même lire les commentaires. Rassure-toi, tu n'es pas le premier. --Pa2chant.bis (discuter) 30 janvier 2023 à 14:21 (CET)[répondre]
N'hésitez pas avec vos tentatives d'intimidation, comme cela le tableau sera complet. Je vous confirme que ce sondage avec rameutage ciblé, présentation erronée de la question, et contributeurs qui ne lisent pas les discussions, est bien une mascarade. J'ignorais qu'on pouvait adresser des « attaques personnelles » à un sondage, le concept est novateur. --Pa2chant.bis (discuter) 30 janvier 2023 à 22:37 (CET)[répondre]
Je ne fais aucune tentative d'intimidation et vous le savez très bien. Lorsque je parle d'attaque personnelle, je fais référence à votre phrase « un contributeur qui affiche sur sa PU son refus de toute écriture qui amène du féminin » . Bien entendu, vous savez, on ne sait comment, que les contributeurs de ce sondage ne lisent pas les discussions. Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 01:33 (CET)[répondre]
Nouveau sujet alors ? Vous m'accusez maintenant de mentir et de proférer des AP pour avoir recopié une déclaration figurant sur la PU de cet utilisateur ? Il semble que ce soit vous qui vous vous livriez à ce vous prétendez dénoncer. Pour le reste, il suffit de lire les réponses de l'écrasante majorité des participants à ce sondage qui se sont positionnés sur l'utilisation systématique d'une écriture inclusive alors que ce n'était pas le sujet, et des encore rares machine arrière de ceux qui ont compris qu'ils s'étaient fait avoir. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 10:08 (CET)[répondre]
Contre fort Leur militantisme politique, ça commence franchement à devenir pénible ! Le principe de neutralité s'applique aussi pour eux. On a déjà débattu de ce sujet lors du sondage sur l'écriture inclusive, dont la double-flexion, qui est interdite sur Wikipédia. L'académie française est également contre cette utilisation. --Majella1851 (discuter) 30 janvier 2023 à 20:15 (CET)[répondre]
Je ne milite pas pour l'usage de l'écriture inclusive. Pourtant je suis favorable à l'usage des différentes terminologies dans le RI. Je suis également conscient que l'Académie ne doit surtout jamais être l'unique argument en matière de linguistique, sachant que la francophonie n'est pas exclusive à la France, sachant que l'usage réel en France n'est pas non plus celui prévu par l'Académie.
"Eux", selon votre phrase, sont bien plus de personnes que ceux que vous fantasmez. Cette imprécision n'est pas favorable au travail collaboratif et est potentiellement partisan. ClementNanoyo (discuter) 31 janvier 2023 à 13:37 (CET)[répondre]
Pendant les 14 ans entre 2007 et 2023 où la formulation était présente, les 150 utilisateurs enregistrés qui sont passés sur l'article sans la contester seraient à vous en croire 150 « militants de l'écriture inclusive » ? Depuis 2007 ? J'ai un doute. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 15:08 (CET)[répondre]
ClementNanoyo : vous êtes favorable à la double-flexion, donc pour l'écriture inclusive.
Pa2chant.bis : pas forcément tous des militants, peut-être aussi des personnes endoctrinés (à qui cette doctrine a été enseignée ou parfois imposée), des personnes qui ne connaissent pas les règles du français, des personnes habituées au médiocre niveau de français, des personnes qui ne veulent pas entrer en conflit comme en ce moment, etc Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 15:35 (CET)[répondre]
Et donc, l'avis de 39 contributeurs rameutés de façon biaisée, et répondant à un sondage tout aussi biaisé, devrait l'emporter sur celui de 150 contributeurs qui ne mériterait pas d'être pris en compte, car ce seraient au choix « des militants », « des endoctrinés », « des ignorants » et tout autre motif ? Tandis que vous, vous ne seriez pas en train de militer ? --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 16:02 (CET)[répondre]
Assez Contre, mais je trouve que l’on peut s’en sortir par le haut en mettant dans l’infobox et dans le RI des mentions comme « (au féminin : informaticienne) ». Cordialement --Pic-Sou31 janvier 2023 à 19:11 (CET)[répondre]
Discussion
Sondage communautaire « double-flexion » du transmis par DePlusJean(Discuter) :
Ce que ne dit pas Utilisateur:Myosotis alpestre, c'est qu'on ne parle ici que du RI et de l'infobox, et non de tout le corps de l'article. De fait, il oriente le choix des participant en ne précisant pas cela. Je vous conseille donc à toutes et à tous de bien réfléchir à vos réponses, car on a affaire à une personne qui fait le choix de ne pas tout dire pour orienter les opinions dans son sens.
--TambuccorielDiscuter28 janvier 2023 à 21:42 (CET)[répondre]
Mais si, je parle explicitement de tout l'article ! Sachez que les utilisateurs ne sont pas dupes ni neuneus : ils sont tout aussi capables que vous de consulter l'article en question.
L'intégralité de l'article doit respecter les conventions, et c'est exactement ce que j'ai précisé plus haut. C'est exactement le sujet pour lequel les Wikipédiens ont voté contre à 62% en 2020 : la double-flexion.
Je plussois que ce sondage n’a aucun sens. Le débat porte uniquement sur le RI et l’infobox. Il n’a jamais été question de mettre des doubles flexions dans le corps du texte. Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 21:49 (CET)[répondre]
Vous êtes tous libres de participer plus haut. Vous êtes libres de ne pas sauter ces phrases dans ma proposition plus haut :
C'est pourquoi j'ai déjà créé une section dédiée à l'étymologie du nom de métier en incluant l'appellation féminine. Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article. L'Académie française est d'ailleurs contre cette utilisation du langage épicène et de l'écriture inclusive.
Il est question d'en mettre non seulement dans la présentation (c'est déjà le cas), dans l'infoboîte (c'est déjà le cas), mais chacun sait que la tendance déborde ensuite à tout l'article. C'est d'ailleurs d'avoir corrigé ceci que l'on me reproche sur d'autres pages.
Salut, je ne suis pas d’accord avec ton analyse comme quoi le mettre dans le RI le mettra dans le reste de l’article. C’est un argument de pente glissante qui n’est pas valable. Vu le vote il n’y a pas de raison que personne ne surveille cette page, donc je ne vois pas comment c’est possible en fait, la moindre modification dans ce sens serait supprimée, non ? Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 22:00 (CET)[répondre]
Qui est réellement un menteur ? Regardons ce fameux historique de l'article : Coiffeur — Wikipédia (wikipedia.org). La dernière modification, résumée (par vous) en écriture inclusive avec des points dans un mot (...), consiste à écrire en langage épicène avec des doubles-flexions non seulement dans la présentation et l'infoboîte mais également répandues dans l'article.
Qui est hypocrite en prétendant qu"'il n’a jamais été question de mettre des doubles flexions dans le corps du texte" ? Pourquoi n'est-ce pas valable alors que vous le faites précisément ? Pourquoi, @Lyokoï, ne respectez-vous pas les conventions d'écriture françaises et l'avis de la communauté ? Je ne doute pas de votre bienveillance mais je me questionne lorsque vous faites le contraire assumé de ce que vous dénoncez... Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:04 (CET)[répondre]
Commencez par respecter les règles de l’encyclopédie en faisant pas de rameutage pour des débats, en respectant les écrits des contributeurs et contributrices précédents, en évitant d’enlever de l’information (pourquoi supprimer l’information sur les afrodescendant·e·s ??), et à ne pas faire de CAOU sur la non-inclusion des personnes. Parce que m’accuser de ne pas respecter l’avis de la communauté, c’est facile, mais encore faut-il que vous le respectiez également. Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 22:10 (CET)[répondre]
Je respecte chaque écrit et c'est pourquoi j'y répond, tout en précisant que vous n'êtes pas sérieux sur ce point, preuve en est du lien... Afro quoi ? L'écriture inclusive, vous voyez, c'est la prochaine étape, vous le prouvez en l'utilisant ici. La non-inclusion des personnes alors que j'ai ici créé spécialement une section pour le féminin de la profession ?
Alors il faut changer le RI parce que « est une personne qui exerce un métier », n’est pas une profession, mais bien la personne. Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 22:19 (CET)[répondre]
Eh c'est exactement ce pourquoi des votants plus haut ont proposé de mettre l'intro. du Wiktionnaire, mais n'oubliez pas que le masculin l'emporte sur le féminin en grammaire française depuis le 17ème s. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:28 (CET)[répondre]
Bonjour, vous avez ressorti cet argument un certain nombre de fois dans la discussion, et je n’y avais pas encore répondu car j’attendais pouvoir vérifier dans la ̂Grande Grammaire du Français (2021) que je dispose chez moi. Après vérification sur « le masculin l’emporte », cette règle ne concerne que les accords des adjectifs dans un cas comme « les informaticiens et les informaticiennes sont intelligents », et le choix du pronom personnel sujet pluriel dans un cas comme « les informaticiens et les informaticiennes, ils sont intelligents ». Cette règle ne va en aucun cas à l’encontre d’une éventuelle double flexion (ce qui n’est pas le cas ici, d’ailleurs, puisque l’usage n’est pas systématique dans l’article). Aussi, je pense que vous extrapolez en dehors des usages réels décrits. Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)29 janvier 2023 à 12:19 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de l'analyse.
Tout comme il est nécessaire qu'on parle de sage-femme ou d'accoucheur, il me semble nécessaire de préciser qu'on parle d'informaticien ou informaticienne dans le RI. Ce n'est pas une question d'écriture inclusive. ClementNanoyo (discuter) 28 janvier 2023 à 22:05 (CET)[répondre]
Ce nom de métier cité est particulier, comme homme ou femme politique, puisqu'il ne peut pas s'accorder selon les règles grammaticales, et donc le terme sage-femme ne peut pas être considéré comme un nom de métier de genre neutre qui s'accorde ensuite selon le sexe de l'homme ou de la femme qui l'emprunte. Ce n'est ainsi pas comparable puisque c'est une exception non accordables sexuellement.
Les usages évoluent. Par principe de neutralité, si un usage devient fréquent (ce qui est le cas d'informaticienne dans les cursus, les secteurs de recherche d'emploi, d'aide à la recherche d'emploi, et donc dans l'usage commun), il devient nécessaire de l'inclure dans le RI quitte à préciser que cette forme relève de l'usage courant non reconnu par l'AF. Principe de neutralité et de moindre surprise. ClementNanoyo (discuter) 28 janvier 2023 à 22:11 (CET)[répondre]
Malheureusement vous confondez deux choses. Je vous l'explique le plus simplement possible.
1 VS 2 :
1 : la profession d'informaticien, invariable ;
2 : l'appellation de la personne qui pratique la profession d'informaticien : un informaticien si c'est un homme qui pratique le métier d'informaticien, une informaticienne si c'est une femme qui pratique le métier d'informaticien.
Mais la première phrase de l’article est claire pourtant : « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui exerce un métier… ». Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 22:23 (CET)[répondre]
Eh c'est justement ce qu'il faut arêter de rajouter ! La chose qui vous échappe a été trouvée : le masculin l'emporte sur le féminin en grammaire française. Règle historique depuis le 17ème siècle. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:25 (CET)[répondre]
Arrêtez de vous excusez, on est bien là pour discuter.
Eh bien d'après cette règle fondamentale, on n'a pas besoin de joncher le haut ou le bas (vous vous avez fait les deux sur Coiffeur, hein...) de double-flexion. Voir sondage 2020 contre ce cas précis de haut en bas de l'article. ?? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:30 (CET)[répondre]
Je ne confonds rien.
La première ligne du RI est claire : Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui exerce un métier dans l'étude, la conception, la production, la gestion ou la maintenance des systèmes de traitement de l'information.
Mais c’est factuel de donner les deux formes en RI, non ? On veut que les gens trouve l’article quel que soit le genre des personnes qui l’exerce, non ? Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 22:30 (CET)[répondre]
Non, ce n'est pas factuel puisqu'un homme ou une femme exercent tous deux le métier d'informaticien. Les gens n'ont aucun problème à comprendre la règle depuis le 17ème siècle, je vous assure. Sinon, envoyez-le-moi. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:32 (CET)[répondre]
Je ne doute pas de votre compétence à expliquer cette règle mais par contre, je doute que ça change quoi que ce soit à des résultats sur un moteur de recherche… On a besoin de la forme féminine dans l’article pour apparaître dans les résultats, point. Lyokoï(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)28 janvier 2023 à 22:35 (CET)[répondre]
Arrêtez un peu, ça ne changera absolument rien. Vos arguments changent au fil du temps, hein... Désormais c'est la référenciation... Vous ne trouvez pas bien la section spécialement dédiée ? Dites-moi.
Par contre s'il-vous-plaît nettoyer la double-flexion que vous avez rajouté de partout, de haut en bas, sur Coiffeur... Merci.
Cette discussion est d'autant plus ridicule que l'infobox est illustrée par la plus célèbre des informaticienne, qui a donné son nom à un langage de programmation... Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2023 à 09:01 (CET)[répondre]
Eh oui Ada Lovelace est bien considérée comme la première informaticienne de l'histoire et non le premier informaticien!! Dans le RI de l'article qui lui est dédié, il est dit qu'elle « est une pionnière de la science informatique », un beau contournement terminologique, heureusement qu'on n'a pas dit qu'elle était un pionnier de l'informatique!Roland45 (discuter) 29 janvier 2023 à 10:35 (CET)[répondre]
Rappel de la question du sondage
Puisque manifestement beaucoup n'ont pas bien lu le sondage de 2020, je préfère rappeler la question sur la double-flexion telle qu'elle était formulée :
Êtes-vous favorable au recours à la double-flexion, plutôt qu’au masculin utilisé comme neutre-englobant dans l’espace encyclopédique, par exemple :
Les adolescents et les adolescentes sont souvent touchés par cette MST plutôt que Les adolescents sont souvent touchés par cette MST.
Les enfants étaient heureux et heureuses : ils et elles ont mangé des glaces plutôt que les enfants étaient heureux : ils ont mangé des glaces.
Les contributeurs et les contributrices de Wikipédia ont longtemps débattu sur la question du langage inclusif plutôt que Les contributeurs de Wikipédia ont longtemps débattu sur la question du langage inclusif.
La formulation « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui ... » est une expression qui ne relève pas des exemples donnés dans la question. Il ne s'agit pas d'une double-flexion mais simplement d'une précision de terminologie : dès lors qu'un terme existe au féminin, il doit être précisé en tant que terme dès le début du RI.Roland45 (discuter) 29 janvier 2023 à 12:27 (CET)[répondre]
Petit complément - Outre le fait que la notion de neutre-englobant (expression employée dans le libellé de la question du sondage) n’existe pas (pour rappel il n’existe pas de genre neutre en français), je reviens sur une fausse interprétation faite par bon nombre d’opposants à la double flexion.
D’abord la référence à l’Académie française qui sert de totem à cette position a été exprimée pour la première fois en 1984 (puis reprise certes en 2014) (voir Richy, C., & Burnett, H. (2021). Démêler les effets des stéréotypes et le genre grammatical dans le biais masculin: une approche expérimentale. GLAD!. Revue sur le langage, le genre, les sexualités, (10)). Elle représente donc une position ancienne. Depuis, de nombreuses études linguistiques et psycholinguistiques ont été faites, notamment depuis 2017 où l’écriture inclusive est apparue vraiment en lumière.
Que dit l'Académie française ? Ceci : « Si, en effet, le français connaît deux genres, appelés masculin et féminin, il serait plus juste de les nommer genre marqué et genre non marqué. Seul le genre masculin, non marqué, peut représenter aussi bien les éléments masculins que féminins. » Mais ce qui est important est la suite : «En effet, le genre féminin ou marqué est privatif : un « groupe d’étudiantes » ne pourra contenir d’élèves de sexe masculin, tandis qu’un « groupe d’étudiants » pourra contenir des élèves des deux sexes, indifféremment. On se gardera également de dire les électeurs et les électrices, les informaticiennes et les informaticiens, expressions qui sont non seulement lourdes, mais aussi redondantes, les informaticiennes étant comprises dans les informaticiens ».
Ainsi, selon l’Académie française, on doit éviter la double flexion quand on parle d’un groupe non marqué, à savoir quand on veut englober les éléments de sexe masculin et de sexe féminin, et non pas quand on parle d’un seul individu, pour la bonne et simple raison qu’il n’y a dès lors pas ambiguïté.
Or dans la définition d’un métier ou de toute autre mot genré, on ne parle pas d’un groupe, mais d’un individu, la forme est au singulier et pas au pluriel. Dès lors qu’un informaticien n’est formellement pas un informaticienne, on doit bien dire dans la définition du mot informaticien « un informaticien ou une informaticienne est une personne qui … ». Par contre dans le corps de l’article, on pourra écrire « les intitulés de fonction des informaticiens qui exercent ce métier », car le mot est au pluriel et englobe de fait les femmes et les hommes qui exercent ce métier.
Il en est de même pour les mots non genrés, à savoir, les mots épicènes. Par exemple pour psychologue on doit dire « un ou une psychologue est une personne qui …». Mais on dira « où trouver les meilleurs psychologues en Île-de-France ». Pareil avec contributeur : Un contributeur ou une contributrice est une personne qui... , mais on dira « les contributeurs à Wikipédia ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde!» Roland45 (discuter) 30 janvier 2023 à 10:47 (CET)[répondre]
Un informaticien, une informaticienne ?
Hello,
À titre de comparaison, l’article Auteur commence par la formulation suivante : « De manière générale, un auteur, une auteure ou autrice, est une personne qui est à l'origine de quelque chose. ».
Si ça vous va, je vous propose de reprendre la même formulation : « Un informaticien, une informaticienne, est une personne qui… »
Ainsi, pas de problème de sondage ou débat sur l’utilisation (ou non) d’une double-flexion. Comme indiqué plus haut, c’est juste une précision terminologique.
Qu’en pensez-vous ?Pronoia (discuter) 29 janvier 2023 à 16:00 (CET)[répondre]
Que penseriez-vous de l'idée de clore au plus vite cette section issue d'un rameutage ciblé et d'une question biaisée en tenant compte uniquement de la question à laquelle les personnes ciblées par le rameutage ont effectivement répondu
Conclusion : conformément au Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, les personnes interrogées se déclarent majoritairement contrel'usage systématique de la double flexion à l'intérieur de l'article.
et de créer une nouvelle section, sans nouveau rameutage (les personnes intéressées par le sujet ont dû forcément mettre cette discussion en suivi) intitulée Mention de la version féminine du métier dans le RI et l'infobox et où l'on demanderait aux personnes de se prononcer seulement sur ce point? HB (discuter) 31 janvier 2023 à 10:39 (CET)[répondre]
Oui, la question proposée portait bien sur « Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article. » laissant croire de façon trompeuse à une formulation épicène tout au long de l'article. La preuve en est que certains votants ont contesté qu'on puisse écrire « les informaticiens et les informaticiennes », alors que cette expression ne se retrouve pas dans l'article. D'autres ont voté "contre", se disant opposés à la présence d'une formulation dans l'article, tout en signalant qu'ils refusaient la suppression dans le RI. C'est donc bien à un sondage sur l'utilisation systématique qu'ils ont répondu. Et pas à la précision terminologique décrite par Rolland45. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 15:49 (CET)[répondre]
Conclusion :
Conformément au Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, les personnes interrogées se déclarent majoritairement contre de la double flexion à l'intérieur de l'article.
Présence ou non de la mention «informaticienne» dans la RI et l'infobox
Historique
2005 l'informaticien exerce un métier...
6 janvier 2007 : introduction du terme informaticienne
Il serait bon de stabiliser. La mention a figuré pendant 14 ans (12 + 2 ) sans susciter d'indignation. Elle est conforme à la présentation dans la plupart des dictionnaires. Pour ma part, je suis favorable au retour au statu quo. Je vous laisse gérer (penser à mentionner les avis de Tambuccoriel et Myosotis alpestre actuellement bloqués). HB (discuter) 31 janvier 2023 à 12:04 (CET)[répondre]
Je suis également favorable au statu-quo.
Comme indiqué lors des débats sur le vote, on pourrait reformuler à la marge en indiquant « Un informaticien, une informaticienne, est une personne qui… » pour assurer une certaine cohérence entre les articles.
L’article Auteur commence par exemple par la formulation suivante : « De manière générale, un auteur, une auteure ou autrice, est une personne qui est à l'origine de quelque chose. ».Pronoia (discuter) 31 janvier 2023 à 12:39 (CET)[répondre]
Hatonjan : en fait, le résultat du sondage a été biaisé par le fait que l'utilisateur qui l'a lancé ait effecté un rameutage ciblé pour avoir des votes du même avis que lui. AviaWiki☎31 janvier 2023 à 13:06 (CET)[répondre]
Pour info, je poste ici un extrait du message que j'ai laissé sur la pdd de l'utilisateur en question : « Je me permets d'intervenir. Lorsque vous organisez un sondage sur le PDD de l'article et ne décidez d'informer que les contributeurs qui sont du même avis que vous (qui ont voté contre au sondage de 2020), il est évident que le résultat du sondage ira dans le sens que vous voulez. Dans le même genre, faites un sondage sur l'énergie nucléaire auprès de militants Greenpeace en faisant passer leur opinion pour celle de l'ensemble des Français et vous obtiendrez le même résultat : 99 % de votes contre. D'ordinaire, j'essaie de supposer la bonne foi de mon interlocuteur, mais dans votre cas, j'ai bien du mal. »
Pour répondre à la proposition de statu-quo formulée par HB (d · c · b) : j'y suis favorable, tout en considérant qu'il faudrait appliquer le statu-quo ante bellum sur les autres articles concernés ; de plus, un commentaire de type « <!-- en l'absence de consensus clair établi quant à l'utilisation de la double flexion dans le RI ou l'infobox, merci de ne pas ajouter/retirer... --> » dans le wikitexte me semblerait approprié pour limiter les risques de guerre d'éditions.
Pour répondre à Pronoia : sur le fait de « discuter au lieu de voter » : au vu des échanges qui ont eu lieu aussi bien sur cette page et sur les PddU des utilisateurs concernés qu'en dehors de WP (avec dans le dernier cas des attaques personnelles clairement formulées), j'ai bien peur qu'un dialogue ne soit pas envisageable au vu de la situation actuelle.
Et par rapport au sondage antérieur de fin 2019/début 2020 ? d'ailleurs, j'ai vu parler d'usage systématique (en souligné en plus), or la question de base était « Êtes-vous favorable au recours à la double-flexion, plutôt qu’au masculin utilisé comme neutre-englobant dans l’espace encyclopédique, par exemple : ». Je ne vois pas de systématicité dans la question, ni même de nuance. Et à 76 pour / 207 contre, le consensus me semblait assez clair à l'époque. Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 13:27 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —} Le sondage concernant la page Informaticien était biaisé dès le départ.
1) Il n'a été communiqué sur aucun canal communautaire (Bistro, discord, etc...)
2) Les votants étaient contraint(e)s de faire un choix binaire (pour ou contre)
3) Le périmètre du vote a été élargi à l'article (ainsi qu'à l'ensemble de l'encyclopédie), alors que le désaccord portrait uniquement sur le RI.
4) Il a été lancé sans attendre d'autres propositions de formulations qui auraient pu faire consensus (plus haut Ideawipik propose par exemple « Un informaticien (au féminin informaticienne) est … » : c'est une proposition qui aurait dû faire partie du vote).
S'il doit y avoir une discussion, c'est sur la base d'un ensemble de propositions et contre-propositions, et non à partir d'un nombre restreint de choix qui ont été définis de manière arbitraire.--Pronoia (discuter) 31 janvier 2023 à 13:39 (CET)[répondre]
Hatonjan : en fait, les questions ne sont pas tout-à-fait les mêmes. Le débat de 2020 portait sur l'utilisation de la double-flexion dans l'ensemble de l'article ; dans le cas présent, on parle seulement du RI et de l'infobox. AviaWiki☎31 janvier 2023 à 13:41 (CET)[répondre]
C'est la technique du Pied-dans-la-porte, on fait une demande (en jouant souvent sur l'émotion ou les apparences du « bien » ) pour prédisposer les personnes à accepter plus facilement une requête ultérieure plus difficile (dans le cas présent, accepter la double-flexion dans le RI ou l'infobox alors que le sondage parlait de l'ENSEMBLE de l'article). On a déjà discuter de ce sujet lors de Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, donc on n'a même pas besoin de ce sondage sur cette page informaticien, il suffit d'appliquer la règle fixée. On a régulièrement le droit à ce genre de chose, des sondages sont encore en préparation https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage : Féminisation des catégories et Convention de style sur la transidentité. --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 13:42 (CET)[répondre]
C'est la première fois que j'entends parler de ce truc (Interprétation créative des règles). Pour moi, ce sondage n'avait pas lieu d'être puisque nous sommes sur la wikipédia francophone donc on applique les règles du français et non celles de l'écriture inclusive. --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 14:14 (CET)[répondre]
J'ai rappelé la question du sondage de 2019/2020, il n'est pas question de "l'ensemble de l'article" (sous entendu, à petite dose, ça va), contrairement à ce qui est dit ici. Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 14:20 (CET)[répondre]
L'interprétation créative des règles est le 5e principe fondateur. Il est donc tout à fait légitime qu'une partie du contributorat considère le sondage comme étant une règle devant être enfreinte, car erronée. Si tant est qu'un sondage puisse être une règle... Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 14:31 (CET)[répondre]
Non, ce n'est pas légitime du tout. Comme je l'ai dit plus haut, nous sommes sur la wikipédia francophone, donc la règle, c'est celle du français. Le sondage est venu le confirmer. De plus, l'écriture inclusive ne respecte pas la neutralité de point de vue car c'est une idéologie (les militants politiques considérant, en effet, que la langue française est erronée) --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 14:53 (CET)[répondre]
De quelle règle parlons-nous ? Le français est une langue internationale, et chaque région a ses propres usages. Par le passé, des compromis ont dû être trouvés (je pense à chicon et endive). Pourquoi n'est-ce donc plus le cas aujourd'hui, alors que la défiance vis-à-vis du sondage semble si vocale ? Enfin, quelle place pour l'idéologie, cet ensemble de dogmes ? Votre position « anti-militante » ne reflète-t-elle pas elle-même une certaine idéologie ?
Cher Poslovitch :, rassure toi, je connais le 5ème PF, mais aussi le 4ème, qui dit que WP est une encyclopédie collaborative. Donc en ce sens, les sondages, notamment pour savoir une position globale du contributorat, donnent, à une écrasante majorité une position, je ne compte pas invoquer le 5ème PF pour contourner le 4ème PF (d'ailleurs, ce serait mal comprendre le 4ème PF). Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 15:20 (CET)[répondre]
Si le 4e PF dit que WP est une encyclopédie collaborative, alors imposer le résultat d'un sondage d'il y a deux ans comme argument irréfutable à chaque fois que la défiance pointe le bout de son nez est-il une attitude collaborative ? J'ai mes doutes. Trouvons un compromis ! Ici, on parle de remettre en place dans le RI un doublet qui est resté sans aucun problème pendant 14 ans. Peut-être faudrait-il lancer un appel à commentaires (pas un sondage, il nous faut une règle dont le statut soit indiscutable), sans rameutage et portant uniquement sur le RI pour évaluer l'avis de la communauté à ce sujet. Mais je crains que les tensions soient trop fortes des deux côtés. Du côté des militants pro et des militants anti. J'ai très mal subi la véhémence et la virulence de certaines personnes quand le débat se résume à deux positions binaires et opposées. Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 15:28 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et pourquoi ne pas couper la poire en deux ? Supprimer la mention dans l'infobox tout en la tolérant au début du RI. AviaWiki☎31 janvier 2023 à 15:33 (CET)[répondre]
Plutôt pour Je préfère le statu quo dans lequel l'article se trouve actuellement (et s'est trouvé pendant plus d'une décennie sans aucun problème), mais c'est, pour la situation actuelle, une solution envisageable. Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 15:36 (CET)[répondre]
La double flexion dans l’infobox vient d’un vote sur Wikidata (j’étais opposé d’ailleurs, il est toujours possible de voter ou de clore si vous n’avez pas voté).
Il me semble que l’usage sur WP est de mettre uniquement le titre de l’article dans l’infobox, ce compromis me semble donc acceptable.
J’en profite pour signaler que la boîte déroulante ajoutée par HB (d · c · b) au-dessus sur le sondage que plusieurs ont jugé biaisé et pour éviter l’encombrement de la page a été retiré plusieurs fois par un opposant malgré plusieurs demandes d’en discuter ici d’abord. Je dis ça, je dis rien, faites comme vous voulez. — Thibaut (discuter) 31 janvier 2023 à 15:36 (CET)[répondre]
Cher Poslovitch :, invoquer l'age d'un sondage, qui ma foi a 3 ans, ce n'est donc pas si vieux, quand on invoque les PF (qui ont 20 ans), bon, hein. Par contre, je suis d'accord, il y a une voie de compromis possible. Ce compromis, qui serait celui d'autoriser la double flexion dans la phrase d'intro et/ou dans l'infobox pourrait être sur la table (et par exemple, je suis personnellement assez ouvert au premier, un peu moins au deuxième). Et oui, il faudrait une discussion sereine, sans rameutage, ni d'un côté, ni de l'autre. Et nous sommes d'accord, pour un débat apaisé, il faut des personnes apaisées, et là, ce n'est pas le cas. A mon sens, il faudrait mieux quitter cette PdD, pour s'éloigner d'un cas particulier avec son "passif", pour trouver un amendement sur le sondage passé pour la double flexion dans les phrase d'intro et/ou dans les infobox (et donc je pense par un nouveau sondage général). Et idem, moi pas trop le cœur non plus (là c'est car grève, donc TT, et problème technique sur le TT que j'ai pris un peu de temps). Après sur cet article, ma foi, envie de dire, je privilégie l'application du sondage, mais honnêtement, pas de quoi faire couler autant d'encre, ou s'échanger des noms d'oiseau, comme j'ai malheureusement vu. Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 16:03 (CET)[répondre]
Non je suis contre la double flexion sinon c'est le pied-dans-la-porte, d'autres requêtes du même acabit vont indubitablement avoir lieu. Thibaut120094 : C’est l’hôpital qui se moque de la charité. Il me semble que c'était à vous de discuter avec les différentes personnes avant de modifier un message. Normalement, on ne modifie jamais une page de discussion sauf sur sa propre page personnelle. Vous l'avez fait car cela n'allait pas dans votre sens. --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 16:05 (CET)[répondre]
« Vous l'avez fait car cela n'allait pas dans votre sens. »
Qu’en savez-vous ?
Puis il y a des règles pour les sondages (Aide:Sondage), on ne peut pas les faire n’importe comment sur un coin de nappe.
Nouvelle petite précision. Il semble qu’il y ait encore un peu de confusion dans certaines observations.
Pour qu’il y ait double flexion, il faut qu’il y ait flexion et qu’elle soit double. Cela parait élémentaire, mais cela va mieux en le disant. Une flexion est une forme fléchie, consistant d’une manière générale à associer des morphèmes grammaticaux à une base (radical ou lexème d’un mot) ou tout simplement à modifier un mot par l’ajout d’affixes. Les formes fléchies sont donc le féminin, le pluriel, ou la conjugaison de verbes.
Dans « un informaticien ou une informaticienne », combien y a-t-il de formes fléchies ? une seule : « informaticienne » (féminin de informaticien). Pour qu’il y ait double flexion, il faut qu’il y ait un groupe et que les mots soient donc au pluriel (« des informaticiens ou informaticiennes ») ?
Dans le cas qui nous intéresse, il ne s’agit donc aucunement d’une double flexion. Toutefois, on ne peut pas nier qu’il s’agit d’une formule dite inclusive. Mais cette formulation se justifie dans le RI puisqu’on introduit une définition du mot qui a deux formes (une masculine et une féminine).
Comme je l'ai indiqué dans mon avis ci-dessus, il y a pas de raison d'avoir une double forme dans l'entête de l'infobox. C'est absolument pas la norme. Quelque soit le titre choisit, il y a usuellement qu'un seul nom dans l'entête des infobox. De plus de mon souvenir lors du sondage sur Wikidata, celui-ci sous-entendais vaguement que cela ne devait pas ou peu impacter wp:fr...
Enfin, informaticien, n'est pas une personne qui exerce un métier, c'est une métier. Et l'article porte en premier sur le concept de métier, avant de porter sur l'ensemble de la classe sociale qui exerce ce métier. Et c'est typiquement le genre de périphérie un peu nulle et il y aurait pas ce genre de périphrase, on se poserait même pas cette question. Est ce qu'on se poserait la question si la formulation était "Un informaticien ou une informaticienne est un métier qui fait des trucs" ? bah non parce que ça n'irait pas. Je dis cela même si je ne suis pas opposé à la mise en gras en RI de la forme féminine sur les articles sur les métiers. Nouill31 janvier 2023 à 17:17 (CET)[répondre]
Enfin l'image dans l'infobox n'est pas représentatif du métier d'informaticien, cette illustration est peut être bien pour illustrer l'histoire de ce métier mais pas le métier en lui même dans son ensemble. Nouill31 janvier 2023 à 17:37 (CET)[répondre]
@Nouill Bien entendu que le mot « informaticien » désigne un métier, au même titre que « informaticienne » désigne aussi un métier. Comme il désigne le nom de la personne qui exerce ce métier. La preuve en est en pages 18 et 93 du « Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions » qui date pourtant de 1999, bien avant l'apparition de l'écriture inclusive (voir ici). Le nom apparaît en page 18 dans la section listant des formes pleinement féminisées déjà admises (en 1999 donc).
Il est dit en fin de ca chapitre « Vouloir féminiser les noms de métiers, titres, grades et fonctions ne relève pas d’une sorte de mode, ni du goût de quelques femmes féministes ou politiques. Non seulement, comme le souligne la Commission générale de terminologie et de néologie, la féminisation « n’est pas interdite par la langue », mais elle est avant tout l’expression naturelle qui permet de rendre compte – puisque les mots existent pour dire les choses – d’une situation désormais irréversible. ». Un texte qui date de ... 23 ans! Dès lors que l'usage admet une forme, il faut la décrire.
Pour l’image, je suis d’accord sur son peu de représentativité. Mais cela va être dur de trouver une ou des images qui représente correctement les trois grands secteurs du métier en question : la conception et le développement de systèmes informatiques et électroniques, la gestion de parcs matériels informatiques et réseaux, la conception et le développement informatique. Roland45 (discuter) 31 janvier 2023 à 17:49 (CET)[répondre]
Pour ceux qui ne sauraient pas ce qu’est le métier d’informatique (je plaisante !), cette vidéo est intéressante. Elle est très pédagogique, mais surtout, son intérêt est que ... elle est entièrement écrite (et donc prononcée) en langage inclusif ! Ce que l’on voit rarement. Bizarrement c'est très fluide et cela passe bien (car je rappelle que je ne suis pas pour l’écriture inclusive dans le corps du texte de l’article). Attention, elle est un peu longue (12 min). Précision : elle a été créée et publiée en Suisse! Roland45 (discuter) 31 janvier 2023 à 18:09 (CET)[répondre]
Mais on n'est pas en train de remettre en question la forme féminine pour parler des femmes qui font de l'informatique. On est juste en train de rappeler qu'actuellement le masculin a une fonction générique, et que c'est une norme de grammaire.
Et aussi, la formulation actuelle ou celle de cette vidéo fait très administratif, offre d'emploi ou d'orientation, qui sont parfois écrit comme cela de part un cadre légal. Or ce n'est pas le cas ici sur une encyclopédie.
Pour le statu quo d'une formulation qui n'a pas posé de problème pendant 14 ans, et qu'on retrouve dans de nombreuses sources décrivant ce métier. Et qui est parfaitement correcte sur le plan grammatical. --Pa2chant.bis (discuter) 1 février 2023 à 06:23 (CET)[répondre]