Emanuele Mastrangelo (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Emanuele Mastrangelo

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Emanuele Mastrangelo aggiorna ora l'elenco.

Apertura

Devo purtoppo segnalare l'utente per lo stesso motivo per cui fu già segnalato e bannato 6 mesi. In questa discussione ha infatti citato vari autori a sostegno della sua tesi ma alcuni invece sostengono il contrario di quanto Mastrangelo vorrebbe fargli dire.

Questo è solo l'ultimo caso, da quando è rientrato dal ban si sono verificati altri casi dello stesso tipo, eccone alcuni in ordine di tempo. Si tenga presente che non è tanto un problema di contenuti (anche se questi sono chiaramente orientati) ma di metodo, le fonti devono essere verificabili e non vanno strumentalizzate o falsate:

I Gas in Etiopia non furono crimini

Nella voce fascismo, che Mastrangelo tiene blindata, si è svolta questa discussione in cui da un lato si tenta di diffamare una fonte autorevole, con l'unico intendo di definire "atrocità" e non "crimini di guerra" l'uso dei gas in Etiopia e di giustificarne l'uso in base a una serie di considerazioni presentate come obiettive ma che si connotano inequivocabilmente come RO.

Mastrangelo sostiene: "una fonte - ancorchè in sede storica controversissima come del Boca".

Piero Montesacro ha allora fatto notare che (parafraso):

In realtà Del Boca è stato sì controverso (per altro neanche, in prevalenza, in sede storica propriamente detta) poiché ha avuto la disgrazia di occuparsi di verità "scomode", ma non lo è più da quasi 15 anni, quando l'emergere di documenti gli diedero ragione costringendo il governo italiano ad ammettere ufficialmente la realtà di quanto denunciato da del Boca e che era per altro ben noto all'estero sin dall'epoca dei fatti. Montanelli fece una completa retromarcia e chiese scusa per le sue accuse a Del Boca, ammettendo che i documenti gli davano torto. La somma di evidenze ha portato poi l'Ufficio storico dello Stato Maggiore dell'Esercito, nel 2005, a pubblicare il volume "La campagna italo-etiopica (1935-1936)" nella quale si dà ampio risalto all'uso degli aggressivi chimici e si indica Del Boca come esempio di ricercatore storico.

Se si legge l'intera discussione si evince chiaramente come siamo di fronte a un tentativo sistematico di introdurre ricerche originali e conferire ingiusto rilievo all'impiego massiccio di fonti smaccatamente di parte, o che sono manipolate o ritagliate ad arte lasciando intendere un tentativo di inquinamento POV.

Fascismo democratico?

In questa discussione finita malissimo (con attacchi), per opporsi a questa modifica insistendo oltre il ragionevole, Mastrangelo ha selezionato, strumentalizzato e falsato le fonti per sostenere una democraticità del fascismo come sua "caratteristica generale" o meglio per sostenere l'idea che il fascismo si sarebbe opposto alla democrazia liberale in nome di una "organica". Ha quindi citato un articolo di Prosperi e la voce "Autoritarismo" dell'Enciclopedia delle Scienze Sociali di Juan J. Linz. Il primo parla di tutt'altro (anche di Berlusconi) e semmai sarebbe critico, mentre Linz invece dice:

Insomma le fonti citate affermavano il contrario di quanto voleva far loro dire Mastrangelo. Se si legge poi l'intera discussione si vede che fu anche avvisato da Mv a riguardo, ma anziché scusarsi per aver citato a sproposito Giacomo Perticone (da qui) e altre fonti di parte, insiste sullo stesso punto falsando altre fonti.

L'uso spregiudicato delle fonti si vede nel fatto che diverse di queste citazioni provengono da libri che l'utente per sua stessa ammissione non possiede, non ha mai letto e non conosce; a quanto pare Mastrangelo si è limitato a cercare frammenti di frasi su Google Books. Da questa condotta emerge la cattiva fede nella conduzione della discussione, senza porsi lo scopo di migliorare la voce e le sue fonti, ma soltanto con l'obiettivo di mantenerla blindata.

Un minimo di onesta intellettuale nel condurre la ricerca avrebbe subito portato a notare come ad esempio anche Saragat ne parla in senso polemico, come cambio di fraseologia connotato politicamente.

Faccio notare a margine che la voce democrazia organica presenta problemi simili e andrebbe rivista, anche perché il termine è spesso usato in ambito cattolico, ad esempio da Jacques Maritain, per designare tutt'altro.

Uso strumentale del termine "guerra civile"

Il termine "Guerra civile" per parlare della Resistenza è stato di recente utilizzato dall'analisi di Pavone (mentre prima era appannaggio esclusivo della destra missina revisionista) e ha certo la sua dignità scientifica. Il termine d'altronde era usato in precedenza anche da partigiani stessi. Ma non è questo il punto, il problema è prendere in giro altri wikipediani citando fonti che dicono altro. Il testo di Pavone parla di tre guerre: "guerra patriottica", "guerra di classe" e "guerra civile". Insomma, si tratta di un aspetto, tra gli altri, del conflitto. Dedurre una terminologia dalla sua opera mi sembra quindi un modo di travisare le fonti. Non spetta a Wp dirimere il dibattito, o prendere posizione al riguardo, ma è fondamentale l'onestà nel citare.

Mastrangelo ha detto:

Invece:

Anche Rusconi non è esattamente univoco come vorrebbe far credere Mastrangelo (tra l'altro anche qui), il suo giudizio pare invece ben più sfumato, anche lui parla di un aspetto, un po' come Pavone. Qui scrive infatti: Oggi pure a sinistra si riconosce che la Resistenza è «anche» una guerra civile. Il significato di questo termine rimane tuttavia incerto.

L'utente è poi autore di modifiche ambigue, dello stesso tenore politico, eccone, tra le tante, solo due:

In conclusione a causa del reiterato uso strumentale delle fonti e della loro reiterata falsificazione, temo che l'utente sia incompatibile con il progetto e debba essere quindi bloccato infinito. --Johnlong (msg) 19:13, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

Direi che la misura è colma, da molto tempo l'unica impressione è quella di una guerra di posizione col metodo "porto un pov opposto, lo sommo a quello che penso sia presente, nello spostare la situazione sul centro dei due punti ho ottenuto uno spostamento dal mio lato". Se a questa programmaticità di fondo si somma quanto sopra direi che la partita debba essere chiusa. Al più presto.--Vito (msg) 21:49, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mi sono permesso di rivedere la formattazione dell'intervento di Johnlong, eliminando i titoli e i tag html.
Sul resto, quoto Vito: è arrivato il momento di chiudere la questione. E la questione per me si può chiudere solo con l'infinito. Utenze che falsificano quanto detto dalle fonti non sono compatibili con questo progetto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:04, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Attenzione: non ha molto rilievo di quale pov sia l'utente. Si tratta di eccessi a questo punto non ulteriormente tollerabili da qualsiasi punto di vista, ideologico o folkloristico che sia --Fantasma (msg) 22:11, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) Questo mi sembra talmente ovvio e scontato da rischiare lo sconfinamento nel banale. Comunque chiedo anche io l'infinito. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:15, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Già, è sostanzialmente applicabile ad un qualsiasi pov minoritario in termini scientifici, chi volesse difendere lo stalinismo userebbe probabilmente le stesse tattiche. Per il resto hai azzeccato in particolare uno degli aggettivi, ma questo è un mio di pov. --Vito (msg) 22:13, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
(biconfl.)Quoto un po' tutti, utenti che fanno trasparire un qualunque POV dai propri interventi dovrebbero stare lontanissimo dagli argomenti relativi e dedicarsi a un qualunque altro argomento a scelta (e di questi utenti ce ne sono parecchi). Chi si ostina a difendere il proprio POV nelle voci anche dopo ripetuti avvisi fa solo danni all'enciclopedia, e dunque va fermato. Questo ovviamente vale per Mastrangelo cosi' come per molti altri.
Nel caso in questione, se le accuse di Johnlong sono vere (invito comunque qualcuno a controllare, io purtroppo in questi giorni non ho tempo), non vedo alternative all'infinito.--Sandro_bt (scrivimi) 22:23, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Allo stato attuale sono assolutamente contrario all'infinito: sto vagliando le fonti qui citate -che sono l'oggetto della segnalazione- una per una e mi ci vogliono ore. Consiglio di farlo a tutti perchè non vedo come si possa esprimere un giudizio senza entrare nel merito. Tanto per iniziare, una fonte a caso, l'articolo di Prosperi dice «fondo, possiamo parlare del fascismo come di una forma speciale di democrazia: una democrazia che eliminava le mediazioni faticose dei sistemi rappresentativi nel momento stesso in cui cancellava le barriere che impedivano al potere del Capo di operare. Era per eliminare il disfattismo che bisognava sostituire la voce del regime alle discordanti voci della libera stampa e trasformare le istituzioni di una monarchia parlamentare in canali di unione organicistica tra il Capo e il suo popolo.» cioè supporta la tesi di Mastrangelo, al contrario di quanto indicato dal segnalante. Proseguo esaminando le discussioni e le fonti, a dopo. --Theirrules yourrules 22:26, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mi scuserai, ma qua io leggo Adriano Prosperi. E il ragionamento che Prosperi fa mi pare teso alla dimostrazione per assurdo, dopotutto l'espressione "forma speciale di democrazia" viene dopo questa frase: "Sappiamo che gli italiani erano stati profondamente corrotti dal regime fascista. La corruzione era consistita proprio nella continua denunzia del disfattismo, nella costruzione passo dopo passo di un sistema di unità organica tra popolo e capo che permettesse al capo di riassumere ed esprimere i bisogni del popolo, di rispondere a ciò che la gente voleva, al di là di ogni mediazione.", spiegazione che si confà più a un modello autoritario e populista che alla democrazia, come Prosperi certamente ha in mente, anche se non lo dice a chiare lettere. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:29, 15 nov 2010 (CET)Sì hai ragione, ho più finestre aperte e mi sono confuso con i nomi, ora ho corretto. --Theirrules yourrules 22:37, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sandro, pov lo siamo tutti, io ho un pov particolarmente pov, ma farci attorno la guerra di posizione non è il mio scopo qui.--Vito (msg) 22:32, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
(f.c. e iperconflitatto)Vito, quando usi meno di 300 caratteri faccio fatica a capirti :P, anche perche' credo di aver piu' o meno il tuo stesso punto di vista su questo problema. E' vero che POV lo siamo tutti, ma se uno sta qua solo per tirare la corda verso il proprio POV, forse e' il caso che lo convinciamo a cambiare passatempo.--Sandro_bt (scrivimi) 22:42, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Prosperi nell'articolo parla di democrazia organica tramite lo strumento del consenso (attuato attraverso la tecnica della denuncia del disfattismo, ad esempio). Direi che supporti quanto espresso da Mastrangelo. --Theirrules yourrules 22:40, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Prosperi parla senz'altro di "democrazia organica" (puntualizzando che non ha niente di democratico: "l' ideale supremo della democrazia organica, della fusione mistica del popolo nel leader"), ma leggendo la discussione nella voce, si vede che il punto non era solo e neanche tanto l'uso del termine o del concetto, ma il mettere il termine o il concetto come caratteristica strutturale del fascismo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:51, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
L'articolo di Prosperi non parla di una teorizzazione della democrazia organica in contrapposizione a quella liberale. Si badi poi che la mia obiezione a questa fonte è che "parla d'altro", è infatti un articolo giornalistico che finisce col parlare del presente. Insomma del tutto inadatto come fonte per un tema tanto complesso. Il che fa pensare a una semplice ricerca su google, la parola "democrazia organica" si limita a comparire, non credo sia lecito adoperare questo articolo come fonte al riguardo. --Johnlong (msg) 23:00, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
No Johnlong, permettimi: Prosperi si sofferma proprio sulla descrizione del fascismo come particolare "democrazia organica", sottolineando come la costruzione ad ogni costo del consenso era forse la caratteristica strutturale più lampante del fascismo. Prosperi infatti scrive "...nella costruzione passo dopo passo di un sistema di unità organica tra popolo e capo che permettesse al capo di riassumere ed esprimere i bisogni del popolo, di rispondere a ciò che la gente voleva, al di là di ogni mediazione. In fondo, possiamo parlare del fascismo come di una forma speciale di democrazia: una democrazia che eliminava le mediazioni faticose dei sistemi rappresentativi nel momento stesso in cui cancellava le barriere che impedivano al potere del Capo di operare.": insomma dire che questa fonte sia stata falsificata mi sembra un'affermazione verso cui non riesco a trovare riscontro. --Theirrules yourrules 23:10, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se la partita deve essere chiusa per le opinione storiografiche del sottoscritto, sarebbe pressochè inutile ogni mia forma di difesa in un processo dove la sentenza è già scritta. A beneficio di quelli che magari non hanno già pronta corda e sapone da lunga pezza, mi permetto di rispondere punto per punto al lungo e dettagliato dossier di Johnlong.
1)I gas in Etiopia non furono crimini. Messo così ovviamente fa passare il sottoscritto per un giustificazionista o peggio un negazionista. Il mio penultimo intervento in quella discussione però è di tutt'altro tenore, e tutti possono leggerne il contenuto. Lo riassumo in breve: Io no ho mai negati i gas. Mi astengo da fare edit perchè anche se considero del Boca una fonte controversa l'accetto. Ho dubbi su alcune questioni, e cito un testo accademico (non una ricerca originale mia). Faccio alcune considerazioni sull'uso di un termine "crimine" a cui preferirei "atrocità" che ritengo più idoneo. Sostengo che su alcuni punti occorre una ricerca più approfondita. Questo senza acredine, senza edit war e cercando anzi una forma di dialogo che il mio interlocutore ha troncato attaccandomi con tutta la serie di aggettivi che Johnlong fa suoi. Di fronte a questo attacco mi sono ritirato dal dibattito.
2)Fascismo democratico. E alè! Ora il perfido Mastrangelo cerca anche di far passare il fascismo come un regime democratico! Ho iniziato un lungo dibattito (anche qua senza edit war, e lasciando la pagina alla versione ultima del mio interlocutore). Nessun "uso spregiudicato di fonti". Oggettiva constatazione che le fonti dicono alcune cose e ma il mio interlocutore non è stato disposto a concederlo. Conoscendo poi la delicatezza della voce, anche qua mi sono ritirato dal dibattito. Nessun attacco personale c'è stato fra Mv e me, anche se il tono con cui sono stato apostrofato non era dei migliori. Chiunque legge quella discussione vede che c'è un continuo tentativo di condurre il dibattito in termini civili.
3)Uso strumentale del termine guerra civile. Grazie per lo "strumentale". Qui sarò costretto a dilungarmi perchè Johnlong mi accusa di "falsificare" le fonti interpretando arbitrariamente tanto Pavone quanto ciò che io dico su Pavone. Intanto io non ho sostenuto nè una tesi contro quella di Pavone nè a favore. Il mio sforzo in quella discussione era mostrare come il termine "guerra civile" non sia POV (al contrario della sua negazione), che lo utilizzano storici e divulgatori diversi e di diverse aree. In questo edit ho cercato di riassumere il dibattito. Mai attribuito a Pavone di aver definito la resistenza solo come guerra civile, ma di essere stato lo storico che ha aperto il dibattito prima relegato solo ad alcuni ambienti politici e di aver per primo accettato un termine prima tabù. Dov'è la falsificazione in tutto questo?.
Ho sostenuto che la definizione è diffusa ampiamente da destra a sinistra e fra storici che non sono politicamente incasellati ed ho citato numerosi esempi: è una falsificazione, questa?
Ho sostenuto che la negazione dell'esistenza di una guerra civile in Italia è un POV veterocomunista, poichè la gran parte di quelli che ho trovato che negano il fatto storico appartengono a quell'area politica. A Johnlong è sfuggito però che sono stato io stesso a citare Nuto Revelli (che non è comunista, e l'ho anche scritto) come uno di coloro che non è comunista e che si oppone alla definizione. Quindi non sto celando fonti o intortando nulla. Il fatto che la negazione della guerra civile pertenga soprattutto ad una data parte politica non è un'invenzione mia.
Gianni Oliva. Una importante parte della citazione viene omessa da Johnlong. Oliva infatti poco più avanti scrive: "Che nel 1943-45 si sia combattuta in Italia "anche" una guerra civile (nel senso storicamente accreditato di lotta armata tra forze di uno stesso paese, comunque organizzate e numericamente significative) è indubbio". Il resto si può leggere grazie al link. Oliva aderisce all'interpretazione di Pavone secondo cui la guerra civile è una delle componenti del periodo. Non dice affatto di negare il concetto di guerra civile. Non si vede dunque dove io avrei falsificato l'appartenenza di Oliva alla schiera degli storici e divulgatori che sostengono la legittimità del termine. In questo caso è proprio Johnlong che non riportando per intero alcuni passi del brano di Oliva lo fa passare per un avversario del termine "guerra civile" e dunque me per un bugiardo. Il passo citato da Johnlong è riferito al rivendicazionismo di destra che io pure ho messo in luce più volte nei miei interventi. Ossia, Oliva rifiuta l'uso del termine come lo usavano i nostalgici nel dopoguerra, mentre sposa la tesi di Pavone. Cosa ci sarebbe dunque di falsificazione nel mio citare Oliva accanto a Pavone fra quelli che accettano il termine?
Rusconi. In quella frase Rusconi parla del rapporto fra "la sinistra" e il termine (fra l'altro nel 1995, quando il dibattito era al suo acme). Dove sarebbe dunque la mia falsificazione? Che Rusconi sia uno di coloro che usano correntemente il termine non mi pare ci sia dubbio: basta fare un giro su google libri per vederlo.
Le altre due questioni sono a mio avviso di origine ideologica (già più volte in discussione Johnlong si era espresso con toni diciamo... polemici verso il sottoscritto, addirittura accusandomi di voler "equiparare fascisti ed antifascisti" perchè nel mio intervento precedente avevo sostenuto che creando una categoria "fascisti uccisi..." sarebbero stati esclusi tutti i non fascisti uccisi, e dunque essendo quelle "persone" (sì, anche i fascisti) era più logico lasciare una categoria sola per tutti). Questo è quanto.
Dunque, nessuna falsificazione di fonti. Spero proprio che dunque non si voglia fare di una questione d'opinione un motivo per far fuori un wikipediano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:58, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sul giustificazionismo via Rasella docet eh. Per cortesia piano col socratismo, è un brutto vedersi. --Vito (msg) 23:12, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Sandro sulla comunicatività di Vito :) --Theirrules yourrules 23:13, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Il problema sono le mie opinioni o la "falsificazione" delle fonti? Se sono le prime amen. Se sono le seconde, credo d'aver risposto (fra l'altro ringrazio Theirrulez per aver evidenziato alcune cose). Anzi, visto come è stato riportato contro di me quel brano di Oliva, vi chiedo una definizione di "falsificazione". --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:22, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Mastangelo: sui primi due punti ti limiti a contestare i titoli, mentre stai cautamente alla larga dal contenuto. Sui gas nessuno hai detto che sei negazionista ma è stato fatto un rilievo sull'uso delle fonti. Sul secondo punto non accenni a una difesa, anche perché per farlo dovresti andare a cambiare il contenuti di Treccani e Linz, che ti contraddicono inequivocabilmente. Per quanto riguarda l'ultimo punto fai una notevole marcia indietro, nei tuoi interventi infatti eri assai meno conciliante e molto più perentorio. Su Rusconi e Oliva mi sembra un'arrampicata sugli specchi, Oliva lo citavi pure nel tuo intervento di ieri sera, e la parte che mi accusi di avere omesso conferma semmai che stai strumentalizzando questi autori. Dire che c'è stata anche una guerra civile è un dato che nessuno contesta, ma ce ne passa un bel po' tra questo e assumere questa come definizione, ecco in cosa consiste la falsificazione. Non sono in discussione le convinzioni di nessuno ma l'uso delle fonti. --Johnlong (msg) 23:27, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
L'usare (prediligere) una definizione sarebbe una falsificazione? Per quanto io stia estrapolando dal contesto, interessante.^^ .--Il palazzo Posta dal 2005 23:35, 15 nov 2010 (CET) [rispondi]

Johnlong, c'è poco da discutere del contenuto: sono dibattiti di fonti. Entrambi dibattiti dove la fonte mia non è stata ritenuta sufficiente a fronte dell'altra. In nessuno dei due casi mi sono incaponito a voler editare a tutti i costi. Non credi che questo sia un dibattito wikipediano del miglior spirito?

Sulla guerra civile stai apertamente negando la realtà della discussione (che tutti possono leggere) e travisando apertamente quello che dico io. Io sostengo che a fronte di un così grande numero di autori che usa correntemente e senza problemi il termine, possiamo introdurlo anche noi, anche a fronte del fatto che il termine "resistenza" è ambiguo poichè propriamente indica il movimento politico ma noi su wikipedia lo stiamo usando anche per indicare il periodo storico, dunque secondo me la cosa va cambiata. Cosa perfettamente wikipediana. Non vi è alcuna falsificazione in tutto ciò. E' un'opinione credo perfettamente legittima che sto sostenendo apportando fonti. Cosa che tu non hai mai fatto, limitandoti a "non c'è consenso" e - ora che ti ci sei cimentato - anche citando a pezzi e bocconi ed estrapolando frasi dal contesto per significare cose che non sono nelle intenzioni degli autori che hai citato. Chi è che falsifica, qua? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:41, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

Bene bene, ora ci cimentiamo nella nobile arte dello specchio riflesso? Di fronte a questa tua raffinata difesa a oltranza non vedo come cambiare opinione, addirittura mi accusi delle tue stesse colpe? E di Linz che dici? Anche lui è d'accordo con te? Se vuoi un consiglio spassionato, scusati e cerca di salvare capra e cavoli, che magari riesci a impietosire qualcuno e ti becchi sei mesi o un anno invece che infinito. --Johnlong (msg) 23:51, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non bisticciate. Io nel frattempo sono andato avanti a controllare le fonti citate e quanto scritto da Mastrangelo. In questa documentazione della facoltà di Scienze Politiche di Perugia si tratta proprio la questione dell'uso del termine guerra civile: vengono citati autori e storici che cita anche Mastrangelo: Rusconi, Galli della Loggia, Pavone, ma anche Gorrini, citato da Johnlong. viene sottolineato riguardo la definizione dibattuta (guerra civile) che: «Anche se tale categoria può generare perplessità, ormai è entrata nel lessico comune nella storiografia della R., come ha notato Scoppola (80), osservando anche che più dell’applicazione della categoria, ha fatto breccia nell’opinione pubblica». Insomma, non so come Mastrangelo abbia proposto le sue affermazioni a riguardo in sede di discussione, ma anche in questo caso non mi sembrano del tutto infondate né tantomeno mi sembra vi sia una falsificazione delle posizioni degli storici citati. --Theirrules yourrules 23:57, 15 nov 2010 (CET)[rispondi]

Francamente, e per quello che può valere, negli interventi di Mastrangelo non ho mai ravvisato posizioni da blocco. Poi si può essere d'accordo con lui o meno, ma francamente i provvedimenti indicati sembrano del tutto fuori luogo. Il fatto che la segnalazione sia venuta da persona di diverso, se non opposto orientamento politico, mi sembra indebolire la posizione. Nel merito della definizione di "guerra civile", che è l'unica su cui Mastrangelo ha insistito in maniera forse esagerata, è considerata valida da diversi storici (fra cui De Felice, probabilmente il principale storico italiano non fascista del fascismo - vedi voce) per cui non può essere ritenuta "non enciclopedica" solo perchè ci sono utenti che - per motivi squisitamente politici - si ostinano a non accettarla. La reazione di Mastrangelo, che ha insistito a lungo (forse troppo, concordo) sul termine, è censurabile ma del tutto comprensibile. Senza contare che da parte di Mastrangelo, nella discussione relativa alla categoria "vittime dell'antifascismo" aveva accettato una proposta del sottoscritto perchè venissero utilizzati entrambe le formule: Guerra di Liberazione/Guerra Civile. Altri non erano stati di così ampie vedute. Fra l'altro, la discussione nasceva da una cancellazione in cui un paio di utenti avevano chiaramente espresso un voto dichiaratamente POV. Sarebbe davvero grave infinitare un'utenza per aver sostenuto una tesi perfettamente legittima in modo non volgare nè violento. --Mirabbilia (msg) 00:41, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Prima il mio pov.
Dato che a questo punto mi onoro di essere stato "sospettato" con (certamente fastidiose) illazioni a vanvera, sul versante personale qui mi fermo ed oltre non vado. Mi è sufficiente chiarire (almeno a chi sa leggere) che non è un capriccio ideologico, quello di cui si parla qui. Quindi eliminerei a pié pari l'argomento dell'esclusione dell'utente di un certo orientamento. Wikipedia vive e prospera della collaborazione di tanti utenti di destra che sono da tutti rispettati e stimati. Qui non vige l'arco costituzionale. Il problema non è affatto in questi termini.
Visto che pressoché tutta l'attività wikipediana del segnalato è connotata dalla tendenza a forzare il principio del mero relato, e visto anche che questo condursi produce (che sia d'intento o d'istinto) gazzarra permanente su voci di un certo argomento, la problematicità c'è e si esplicita nell'uso improprio del dibattito sulle fonti. Per chiarezza, non riguarda mica solo il segnalato. E non è che ci facciamo mancare problemi del tutto analoghi in campi come la religione, il Grande Cocomero e il Grande Fratello. Ma parlando di questo settore,e di questo caso, è sotto gli occhi di tutti che questo è il terzo tempo di un'agitazione nata per una pdc, seguita su un argomento che in genere dovrebbe essere squisitamente tecnico, come lo è una categoria, ed ora riprende qui, quasi che fosse insopprimibile il desiderio di polemizzare ad oltranza sulle virgole e sugli apostrofi. Qui arrivano a ripetizione fonti di Google Books quando si tratta degli argomenti storici con forse il maggior ricavo per gli editori di tutto il mondo da 60 anni in qua, dunque sulle fonti ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta. Arrivano invece a volte nomi che potremmo dire "di nicchia" per voler essere gentili, e giù quattro schermate di contumelie e bizantinismi su mille argomenti, ma mai su come scrivere in voce che la tal fonte quello disse. Arrivano fonti schierate, da mettere in voce tali e quali, e invece giù con un'esegesi che certe facoltà di storia manco se le sognano. Arrivano fonti condivise ed ecco che il duello si sposta sull'edificante sospetto di fraudolenta lettura delle stesse. Mai che si litighi per stabilire se una fonte vada messa nella stessa frase di un'altra a contrasto, mai.
No, il fatto è che qui si preferisce farli dire alla voce, i concetti, e non alla fonte. La fonte va in nota, per mettercela ce la si mette, anche se giù, in piccolo: ma vuoi mettere quant'è più figo se il testo "dice" anziché "riferire"? Allora guerra di fonti in talk, per far "dire" alla voce, non per farla "riferire".
Se riportare la composizione delle voci ad una semplice discussione sul come meramente riportare le fonti (e non a suggerirne "rivalutazioni" a volte non palesemente disinteressate) dovesse costare il prezzo di utenze che al noiosissimo gioco di limitarsi a riportare non ci stanno, beh, è un prezzo accettabile. Accettabile soprattutto visto l'automatismo per il quale il segnalato ed alcuni altri utenti che scattano come molle al suo apparire per andarlo subito a fronteggiare, rendono regolarmente ogni voce sulla prima metà del Novecento un campo di battaglia in cui si svolgono strane interminabili tenzoni; agonismi dialettici che come primo effetto allontanano molti utenti dalla discussione e dal miglioramento della voce stessa a causa dei climi che in breve vi si vanno a respirare. E soprattutto, io credo, perché quando aderisci ad un Progetto neutrale ed oggettivo, può mai fregartene di andarti a ficcare in una guerra ideologica "chiusa" ad iniziati possessori di fonti quando recenti, quando strane, quando rare, quando tirate per i capelli? Ci vai se non hai un interesse, sia pur esso un tuo forte, ed a suo modo onesto, convincimento? No che non ci vai, ma chi te lo fa fare?
E intanto quell'utente che non ha voglia di battaglie - e dunque sarebbe per ciò solo un buon candidato per concorrere alla ricerca del consenso - WP almeno per quella voce lo perde. Mentre trattiene incollati a quella talk utenti che interesse ne grondano come piovesse, e dunque non sarebbero - in linea di mera teoria - i più graditi invitati a quel desco. Sarà qualcosa su cui soffermarci un momento oppure no?
Per chiuderla con gli OT, proprio perché è vero che la storiografia è oggettivamente stata inquinata dalle ideologie, e soprattutto da quelle sole "permesse", oggi la neutralità dell'informazione assume proprio per la destra, più che per qualunque altro orientamento, un'importanza capitale. Ben più importante di un duello fra storiografie di parte. Dunque certe inclinazioni allo scontro vanno a tradire in primo luogo le legittime aspettative di tutti, ed in particolare della destra, ad una informazione che descriva correttamente secondo la formula del chi-dice-cosa. Sta al lettore valutare e discernere chi-dice-minchiate e chi-dice-correttamente. Non sta ai wikipediani influenzare come il lettore debba leggere cosa le discipline di riferimento hanno elaborato su ciascun argomento. Qualunque "fantasiosità" rispetto all'arido e noioso elencare le fonti (certo, gradendosi un po' di ragionevole discernimento) intacca potenzialmente la neutralità della voce e soprattutto la fiducia con cui il lettore legge la voce. Chi sta qui solo per scrivere, del lettore se ne fotterà.
La neutralità però è ciò che consente ad utenti di tutti i possibili orientamenti di confrontarsi costruttivamente, facendo crescere il Progetto e formando, con il consenso, un'informazione, seria, onesta e decorosa. Qualunque cosa costi, qualunque utenza costi, la neutralità resta e gli utenti, in mancanza di alternative, se ne vanno. Serve precisare? Precisiamo: non solo il segnalato. --Fantasma (msg) 01:11, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Chiusura

Ad un utente che è stato bloccato per 6 mesi e non ha ancora compreso che la comunità non tollera atteggiamenti di questo tipo, è il momento di dire basta. Con tanto dispiacere, ci mancherebbe, né ho "corda e sapone pronta da lunga pezza", dato che non ho mai avuto nulla a che spartire con l'utente o le voci che egli abitualmente modifica o presidia, ma a tutela del progetto e sulla base delle regole che ci siamo dati e che ciascuno di noi cerca di seguire con grande attenzione, soprattutto nell'evitare in ogni modo qualsiasi tentativo di imporre le proprie opinioni all'interno delle voci (che no, non sono fatte per sostenere le proprie tesi, legittime o meno che siano). Pertanto, sulla base dei pareri fin qui raccolti (non ho capito Theirrules e non è la prima volta: non è d'accordo ma fa a sua volta una discreta confusione) procedo a bloccare per un periodo infinito l'utente, per violazione del primo, secondo e quarto pilastro, con particolare riferimento all'uso quantomeno disinvolto e fuorviante, quando non direttamente contestabile delle fonti, problema aggravato dal diffuso pov, dalla presenza costante di ricerche storiche originali e dalla reiterazione di quanto già altre volte segnalato. --M/ 01:22, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Sottoscrivendo pienamente quanto lucidissimamente scritto da Fantasma, non posso che concordare con la decisione di M7.--Kōji parla con me 02:10, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
Anch'io penso che ci troviamo di fronte ad una battaglia d'avanguardia, cui evidentemente wp e i suoi utenti non sono preparati. Quando mi trovo in difficoltà perché intorno a me regna sovrana l'ignoranza, la vergognosa ignoranza, l'ideologica sufficienza..., non mi metto certo a riportare fonti in modo confuso, saponoso, ellittico..., anzi, proprio perché ci si trova di fronte a temi scottanti e controversi, devo essere ordinato e impeccabile, non posso lasciare il dubbio di essere questo simpatico bucaniere agreste. Tenendo in conto le talk linkate, in cui il nostro viene placcato da utenti volenterosi e solo allora si ritira, e i precedenti eclatanti, che avrebbero certamente indotto un utente interessato a wp in quanto tale a dedicarsi alle apinae e non alla diffusione di un verbo specifico (e tutti sappiamo quanto il nostro paese agogni verità, che non sarà la riabilitazione della RSI a restituirci), dico: suerte. --Pequod76(talk) 04:55, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sottoscrivendo anch'io il commento di Fantasma, non mi trovo tuttavia d'accordo con il blocco (che trovo un po' rapido). A beneficio di M/ provo a spiegarne il perchè. Questa segnalazione, leggibile in testa alla pagina, ha una precisa motivazione: "per lo stesso motivo per cui fu già segnalato. (...) In questa discussione ha infatti citato vari autori a sostegno della sua tesi ma alcuni invece sostengono il contrario di quanto Mastrangelo vorrebbe fargli dire." che si conclude con l'accusa di "uso strumentale delle fonti e della loro reiterata falsificazione". Io mi sono attenuto a questo: ho tentato, cioè, di verificare se le fonti fossero davvero state falsificate dall'utente, e quelle che ho controllato seppur suscettibili di sfumature e interpretazioni devo dire che non mi sembravano affatto travisate o falsificate, e quindi ho ritenuto non fosse il caso di applicare un blocco (spero di essere riuscito a spiegarmi).
Il pov di un utente, se mi si permette, è un altro conto: Mastrangelo ne è palese portatore tanto che anche lui, un po' ingenuamente, non ne fa mistero, a differenza di chi il proprio pov lo dissimula pericolosamente. È vero, certe volte a partire da talune fonti fa delle elucubrazioni che definirei stonate, od originali, ma il tutto mi è sembrato svolgersi nelle pagine di discussione, ove alla fine l'utente spesso desiste ritirandosi dalla discussione. E' stato capace di contribuire in modo anche più che proficuo al progetto (un lavoro imponente su Nazareno Strampelli ad esempio) e pur peccando a volte di presunzione non mi è mai sembrato un utente volgare né attaccabrighe e perderlo così, devo ammettere, mi rammarica. --Theirrules yourrules 05:15, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
[conflittato] Avevo notato la segnalazione di Johnlong già dall'inizio, ma mi sono tenuto deliberatamente fuori per non condizionare la discussione. Un po' perché sono "ideologicamente coinvolto" ma, soprattutto, perché non avevo nulla di nuovo da aggiungere rispetto a quanto ho scritto qualche giorno fa qui. L'intervento era stato tacciato come "gravissimo attacco personale" dall'interessato ([1]), che tuttavia si è ben guardato dall'entrare nel merito (invito a tenere fuori dalla contribuzione a Wikipedia la propria ideologia e i propri fini) e ha proseguito per giorni con la lunga ed estenuante strategia di assedio, strategia che si è rivelata efficace in diversi altri contesti. Mesi fa un altro amministratore provò a contenere l'"esuberanza" contributiva e dialettica di Mastrangelo ma con scarsi risultati in quanto lasciato solo a contrastare l'azione di presidio delle voci relative a certe tematiche storico-politiche. Al punto che ormai, da mesi, questo amministratore è fortemente demotivato e orientato a mollare. In tal senso quoto l'ultimo intervento di Fantasma: l'operato di utenti come Mastrangelo, di fatto, crea il vuoto proprio laddove è necessario il confronto "pluralistico" al fine di giungere a quella agognata neutralità dei contenuti. L'articolo citato da Pequod è significativo ed è uno specchio fedele di una triste realtà wikipediana, ovvero la facilità con cui si possono manipolare i processi di collaborazione e i contenuti per abbindolare la comunità dei contributori e, soprattutto, l'utenza finale, il lettore. Dovremmo stare attenti a questi fenomeni, leggere fra le righe e trarre al più presto le debite conclusioni prima che i danni diventino di ardua riparazione, purtroppo non lo facciamo mai abbastanza. --Furriadroxiu (msg) 05:41, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflit.@Theirrules) Forse è il contrario, è difficilissimo controbattere chi attua sistematicamente (perché la sistematicità mi pare indubbia) una strategia di "occupazione del territorio" stile Go, in cui è disponibile a perdere una battaglia pur di vincere quella che viene affrontata come una vera e propria guerra (con tanto di provocazioni tipo la creazione di una categoria e il suo utilizzo "allegro", sapendo benissimo sin dal principio a cosa si sarebbe andato incontro). È un fatto che ciò scoraggi un utente mediamente distaccato a intervenire una seconda volta in confronti quotidiani, di solito limitati all'uno contro uno, dopo aver dato il sangue per ottenere ragione la prima, a meno che non sia dotato di puntiglio personale e disposto a sentirsi dire che siccome si oppone al POV allora sicuramente è in nome di un POV proprio o che rifiuta un dialogo che si presenta nei toni della falsa ragionevolezza e dell'uguale peso di tutti gli argomenti. Sono decisioni difficili da prendere perché ti fanno passare in qualche misura per il cattivo della situazione, ma ringrazio il cielo che ci sia ancora chi si prende la responsabilità di farlo, cercando di evitare che WP sia un ring di sumo dove due spingono comunque in direzioni opposte e vince chi spinge di più con più costanza, e se nel mentre vengono giù un paio di pilastri chissenefrega.--Shivanarayana (msg) 09:40, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

@Theirrules, in occasione della segnalazione precedente avevo insistito nel non andare oltre una misura che fornisse allo stesso tempo un'indicazione della reale problematicità e allo stesso tempo lasciasse spazio all'utente per elaborare in maniera differente il suo approccio alle voci di WP. Ieri sera il mio compito su questa pagina è stato quello di evitare ulteriori rimpalli o avvitamenti e prendere atto che si andava nuovamente ben oltre il semplice "punto" contestato, che il contributo dell'utente NON si è certo limitato alla semplice proposta di fonti e certamente l'uso di elucubrazioni originali o stonate non costituisce un elemento migliorativo delle voci. --M/ 11:10, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Mi permetto solo un'osservazione su come è andata nel caso che ho seguito direttamente, ossia il mio tentativo di rimuovere una manciata di parole scontratosi con una lotta accanita per la blindatura della voce Fascismo. La sostanza della questione è la seguente: il fascismo si opponeva alla democrazia liberale in nome di una forma diversa di democrazia ("democrazia organica") oppure quest'ultima fu una teorizzazione molto successiva (di cui la voce faceva già menzione più avanti)? Delle fonti a favore dovrebbero dimostare che già nei primi anni Venti Mussolini e i suoi teorizzassero la democrazia organica. Tutti gli interventi dell'utente, conditi da più o meno velati attacchi personali ("Ma stai scherzando? Ma non capisci? Ma guardi la luna o il dito?"), erano volti a creare una "cortina fumogena" di citazioni a casaccio per difendere l'idea quantomeno controversa che tra le "caratteristiche generali" del fascismo (quello è il nome della sezione in questione) ci fosse la famigerata democrazia organica, ovvero, secondo la voce stessa ampiamente editata dal solito Mastrangelo, l'elettività dal basso a tutti i livelli delle cariche pubbliche. Credo che l'utente in questione semplicemente rifiuti il funzionamento di Wikipedia, con cui nei fatti non è d'accordo (e non si premura neanche troppo di nasconderlo); ha delle competenze sul tema, dovute ad un interessamento fortemente ideologico (e non c'è niente di male), ma le usa in modo unilaterale e supponente e talvolta anche "bluffando". Il problema principale secondo me sta proprio in questi bluff, e vorrei spiegarmi meglio. Non c'è niente di male se qualcuno trova dei testi online, però deve trovare dei testi integrali o almeno degli ampi brani, leggerli con attenzione, capire cosa significano ed essere disposto a spiegarli; se invece trovo mezza frase su Google Books (è letteralmente quanto avvenuto) l'unica cosa che ciò può dimostrare è che quella particolare espressione "esiste", ma questa non è una fonte seria secondo nessun criterio ragionevole di "fonte". Nessuno ha mai negato che esista l'espressione "democrazia organica" e che sia stata ad un certo punto utilizzata dal fascismo come copertura ideologica, ma dire che il fascismo abbia tra le sue caratteristiche generali la sostituzione della democrazia liberale con la democrazia organica è mistificare la realtà, non chiarisce le idee ai nostri utenti (che possono essere anche molto giovani, faccio notare di passaggio) su cosa sia essenzialmente il fascismo, in pratica confonde le acque. Non si tratta di combattere un POV, si tratta di permettere anche a quel POV che personalmente aborro di esprimersi in termini onesti: se uno è fascista sarà coerentemente contrario alla democrazia liberale, non in nome di una immaginaria "democrazia organica" ma molto più semplicemente in nome di un regime autoritario guidato da un duce illuminato. Non mi esprimo sulla durata del ban, non sono molto competente sui criteri per questo tipo di misure (e devo dire che non ricordavo che Mastrangelo fosse già stato sospeso per 6 mesi, il che peggiora la sua posizione), ma senz'altro sarei favorevole ad un qualche provvedimento perché "pesando" i contributi dati da questo utente al regolare funzionamento di Wikipedia anche in passato il bilancio mi pare purtroppo negativo. --Mv (msg) 12:31, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sono perplesso dall'andamento e dalla chiusura di questa segnalazione, a cui non ho potuto partecipare perchè - nonostante la gravità delle accuse contestate e la discussione in corso con almeno due opinioni opposte a un blocco definitivo - è stata chiusa con impressionante rapidità. Vorrei solo fare due appunti; sulla ragione occasionale e recente che ha causato questa segnalazione, ovvero la quesitone della guerra civile non mi pare in alcun modo che ci fosse stato un uso falsificatorio, nè tantomeno strumentale delle fonti: Mastangelo aveva anche citato quegli autori che riportavano una posizione diversa da quella che lui ritiene maggioritaria; voglio anche segnalare che in tutta quella elaborata discussione è stato l'unico a citare delle fonti.Qui c'è una pagina che stava preparando sull'argomento dove si evince un rispetto puntuale di tutti gli autori citati e dove non credo che NEssuno potrebbe accusarlo di falsificazione o di unso strumentale.
E il punto, a mio avviso, è proprio questo: nell'NS0 l'uso improprio o anche semplicmente impreciso delle fonti va sanzionato senza resitazioni, perchè fa dei danni incalcolabili; se l'oggetto del contendere è una pagina di discussione il tutto si fa vago e indistinto perchè tutti noi tendiamo a essere meno precise quando non stiamo in NS0. Mastrangelo, in quella discussione è stato a mio avviso sin troppo preciso, più preciso di tutti noi, al limite del pedante, ma a quanto questo pare non è bastatao.
Aggiungo che quoto Mirabiilia in quello che dice. E rinnovo con tristezza la mia perplessità.
Perdonate dell'intervento a questo punto inutile: non sono abiuato a intervenire a bocce ferme, ma questa faccenda mi ha decisamente turbato e volevo comunicarvelo.-- Galvano bluScrivimi 12:34, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Il fatto che negli interventi di alcuni "giustificazionisti" si leggano espressioni che fanno riferimento alle "tesi" o alle "opinioni" di Mastrangelo dovrebbe illuminare sui motivi del blocco infinito: è molto difficile scrivere su wikipedia, perché è irrinunciabile porsi senza tesi e senza opinioni, ma solo con grande disposizione alla ricerca, accettando qualsiasi esito in partenza, perché il risultato ideale da conseguire è unicamente questo.--Kōji parla con me 14:41, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Mastangelo aveva anche citato quegli autori che riportavano una posizione diversa da quella che lui ritiene maggioritaria: In effetti ci aveva abituati in tal modo che anche trovarlo a citare fonti eventualmente avverse alla sua tesi destava un sentore di neutralità. La preoccupazione per il revisionismo è stata tale da fargli venire in mente una non-so-che-cat che doveva avere nel titolo Resistenza/Guerra civile. Sì, avete capito: una categoria che dovesse rendere conto del dibattito storiografico su un tema, quello della guerra civile in Italia (giustamente Fantasma ci ha confermato che essa ci fu!!) con una slash che sospendesse la memoria. E anche la voce sull'agronomo, che ebbi modo di leggere tempo addietro, vive di questa senso di battaglia di retroguardia, per cui intellettuali fascisti d'oggi si adirano perché quelli di ieri sono visti con sospetto anche quando sono riusciti a fare che due spighe siano quattro. E certo, fa specie che gli uomini siano talvolta lupi e incorreggibili fanciullacci. Nei siti di controstoria ci sono i capitoli Le colpe dei vincitori e sul punto si spinge, come se la storia stessa, hegelianamente intesa, avesse fatto una sintesi sbagliata, qualcosa si fosse inceppato e il fascismo patisse oggi un giudizio troppo duro. E qui i Mastrangelo a metterci una pezza. Ma è difficile giudicare serenamente un severo regime guidato da un buffone parolaio. Per farlo non ci vogliono storici per la riabilitazione, ma storici scientifici, onesti e puntigliosi. Di certo, non storici fascisti. --Pequod76(talk) 15:56, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Visto che lui è stato bannato, attaccarlo senza dargli il diritto di replica non è particolarmente elegante. Oltretutto, e vi prego di correggermi se scrivo una sola cosa falsa o offensiva, perchè non è mia intenzione, il suo pensiero circa la cat cui fai riferimento derivava dall'annullamento di una regolarissima votazione, che avrebbe tenuto in vita una categoria in cui il titolo "guerra civile" non ricorreva affatto. E non era stato Mastrangelo a chiedere di cancellarla. Procedura annullata da te, dopo dieci giorni dall'apertura, a quaranta minuti dall'esito ormai scontato. Hai assicurato che la tua scelta non derivasse da POV, e alcuni - me in primis - te ne hanno dato atto. Ora però te ne esci con una dichiarazione che - oltre a sembrarmi francamente POV - mi sembra attribuisca a Renzo De Felice il titolo di storico fascista oppure di storico per la riabilitazione. Il tutto dopo che praticamente tutti hanno ammesso che il termine "guerra civile" è sostanzialmente corretto. Un'ammonizione a Mastrangelo, spiegandogli che - per quanto corretto - la formula non poteva essere usata e che la piantasse di insistervi, sarebbe stata a mio giudizio la più efficace e costruttiva delle punizioni. Rinnovo sinceramente le mie scuse nel caso in cui abbia scritto qualcosa di impreciso o di offensivo o provocatorio nei confronti di Pequod. --Mirabbilia (msg) 16:37, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]

Nessun problema, ci scriviamo per chiarirci.
  1. Non intendo attaccare Emanuele, ma siccome è stata posta in dubbio la modalità della procedura e il suo risultato, volevo avanzare le mie impressioni, che sostanzialmente intendono confermare l'idea per cui non è giusto che qui si sia costretti a guardarsi le spalle. Il clima di fiducia è essenziale. Certo, la fiducia non può essere tutto: certe volte due utenti che si fidano l'uno dell'altro possono spingersi a sbagliare insieme. Il motivo fondamentale per cui trovo il ban adeguato è che non trovo accettabile che un'utenza sia qui non per wikip ma per fare giustizia su un tema, sia pure su un tema più sciocco di questo. Penso che tutti abbiamo esperienza di utenze volatili o IP che arrivano con un'idea fissa, anche limitata ad un singolo edit, e a cui non frega sostanzialmente niente del progetto in quanto tale. Quante volte ho letto nelle righe di Mastrangelo porcheria, vergogna etc? Quante le mancanze di wikip nei confronti di questa esigenza revisionistica? IMHO è roba da fork!
  2. Sulla cat con la slash, hai ragione: è una proposta tua. ._. Mi riferivo al fatto che nella discussione che seguì alla pdc sulla cat, dove sarebbe stato opportuno ritornare alla questione tecnica del categorizzare, 5 o 6 cervelli in funzione non sono riusciti a trovare un accordo, certamente anche perché costretti a fare i conti con questo pungolo della coscienza che ci ricordava come Resistenza sia un termine preciso che deve essere applicato al suo ambito particolare. Lo si è esteso per anni impropriamente perchè si è scientificamente negato la guerra civile, ma oggi questo equivoco è riconosciuto ampiamente e come ribadisco ben pochi sono gli storici o i giornalisti che ancora si ostinano a negarlo. Anche qui c'era spazio per far giustizia degli storici in odore di CLNAI, nell'evidente tentativo di relativizzare ideologicamente il mito fondativo della Repubblica. Mito anch'esso ideologico, per carità!! E l'Italia non ha fatto ancora la sua scelta, a distanza di 70 anni. Come vedi, se negli anni addenso su di me il sospetto di essere un utente politicizzato e annullo una pdc a 40 minuti dalla fine, forse vengo bannato. Fortuna mia qui mi occupo di altro che non di combattere ideologie.
  3. Quanto alla pdc, l'esito scontato è sempre lì, la cat è là. Il mio gesto può risultare controverso, sempre che uno ignori il fatto che la votazione in questione è stata uno strappo, uno dei nostri momenti più bassi (della mia esperienza in wp almeno): una discussione in corso lacerata dall'apertura della votazione per vincerla a braccio di ferro: perché quando discuti, un 33% di brontolii sono da tener in conto, mentre in pdc valgono zero. La politica non c'entra niente ma te lo dico chiaro e tondo: me ne frego altamente delle pdc regolarissime. La Wikiquette è l'aspetto formale di un nostro pilastro che dice si cerchi il consenso [...], si ricordi che ci sono 746.424 voci nella Wikipedia in italiano su cui lavorare e discutere; si agisca in buona fede senza mai danneggiare Wikipedia per sostenere il proprio punto di vista. Se ci troviamo sui pilastri possiamo ignorare le regole. L'alternativa è giocarci.
  4. Non alludevo a De Felice quando ho scritto storici fascisti. Non alludo, io dico che non mi fido dell'onestà scientifica di uno storico fascista, chiunque sia (ci sono fascisti in Italia anche adesso, mi consta). --Pequod76(talk) 18:10, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non entro nel merito della questione. Non ne ho la sufficiente competenza, anche se ho un accesso facilitato (e l'ho più volte detto) ad uno degli archivi sulla resistenza considerati più completi in Italia. Ma una cosa è consultare i documenti o eventualmente, metterli sul web, magari su Wikisource, un'altra completamente diversa è esprimere giudizi storici per cui non mi sento portato. Intervengo qui solo per dire che l'Utente Emanuele Mastrangelo lo conosco solo per la sua attività sulla voce Nazareno Strampelli e per quelle collegate sulle Sementi Elette E' un appassionato cultore della materia e anche quando abbiamo punti di vista differenti, il dibattito è sempre stato corretto e collaborativo. La strada del blocco non ammette mezze misure. Giudico però un vero impoverimento del progetto troncare a metà il lavoro che si stava facendo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:51, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Mizar. @ Pequod, ti ringrazio per la risposta esauriente e sono felice che tu non abbia frainteso le mie parole. Se non ti dispiace, passo sulla tua board di discussione per non seccare l'intera comunità. --Mirabbilia (msg) 19:46, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]


Mi spiace che l’utente sia stato bloccato perché accusato di aver falsificato le fonti. Io personalmente molte delle cose che Mastrangelo ha detto le ho studiate al Liceo e, ora, all’Università da più professori che citavano, opere alla mano, studiosi e storici per ciascuna tesi proposta. Il dibattito storiografico si fonda su tesi contrapposte e mi dispiace che si accusi qualcuno di falsificazione perché taluni, forse, non si rendono conto che gli storici non sempre sono concordi, altrimenti non si avrebbe un dibattito. Perciò è naturale che fonti diverse dicano cose diverse. Intervengo soprattutto sul concetto di “guerra civile”, che mi pare quello che ha suscitato più controversie:

Claudio Pavone in “Una Guerra Civile” (1995) ha studiato lo “scontro tra lo schieramento cattolico, liberaldemocratico, e socialcomunista della Resistenza e coloro che rimasero fedeli alla Repubblica Sociale Italiana di Salò” (http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=523) interpretandolo come una guerra civile (“ho detto che la guerra civile fu uno degli aspetti di quanto accaduto nei venti mesi resistenziali” http://www.isral.it/web/web/risorsedocumenti/intervisteonline_Pavone.htm ). La definizione che Pavone dà della guerra è di guerra di classe, nazionale e civile, ma nel senso di Mastrangelo: “il nemico nella guerra patriottica è lo straniero invasore, e cioè il tedesco. Certo, c'è a monte il problema, cui nel libro accenno, che invasori erano anche gli inglesi e gli americani; ma allora bisognerebbe capire perché gli uni venivano percepiti come invasori e gli altri come liberatori … Nella guerra civile il nemico era il fascista… La guerra di classe si può considerare, da un punto di vista di rigorosa distinzione logica, come un fenomeno che rientra sotto la categoria di guerra civile: la guerra civile dopo l'Ottobre è anche guerra di classe” (http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=523). Vorrei far notare che anche Renzo De Felice usa il termine perfino in un titolo di un suo libro (http://www.liberonweb.com/einaudi/tas_de_felice.asp). Il termine è diffuso in storiografia e non solo (http://www.ibs.it/code/9788871668130/di-rienzo-eugenio/dopoguerra-storiografico-storici.html http://www.sardegnabiblioteche.it/j/v/110?s=8193&v=2&c=1466&t=1 http://books.google.it/books?id=DDaHiEs2o3kC&pg=PA611&lpg=PA611&dq=guerra+civile+storiografia+italiana&source=bl&ots=72LA_FLftv&sig=2dA7RsqyV7ChBEi4QruzCTNpISw&hl=it&ei=FBDjTOj8F-SAhAeWzKi2Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCsQ6AEwAw#v=onepage&q=guerra%20civile%20storiografia%20italiana&f=false).

Per quanto riguarda il concetto di "democrazia organica", questo è esistito anche se è stato fatto effettivamente proprio dal falangismo spagnolo più che dal fascismo. In ogni caso occorre comprendere che ciascun concetto và calato nel contesto storico e ideologico di riferimento: è logico che con "democrazia organica" non si intendeva una "democrazia" come la intendiamo noi, così come, ad esempio, per i greci il "folle" era chi rifiutava gli dei, mentre per noi è chi soffre di una patologia mentale e così come per i rivoluzionari americani e francesi era lecito dichiarare la "libertà naturale dell'uomo", pur riconoscendo la legittimità della schiavitù, 2 concetti che a noi oggi risultano contrddittori. Ogni cosa và calata nel proprio orizzonte culturale di riferimento. Il fatto che Mastrangelo abbia voluto far riferimento a un diverso orizzonte culturale non è a mio parere una colpa, ma anzi un'utile integrazione di una voce.

Per quanto riguarda Del Boca non saprei esprimermi, visto che sono poco ferreo dell'argomento; certo è poco lodevole il fatto che l'intera pagina sui crimini di guerra italiani si basi solo su suoi libri. Mi pare impossibile che non vi siano altre fonti in storiografia su un argomento così importante. AndreaFox bussa pure qui... 00:30, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]


Vedo che si diradano gli interventi e che quindi ci si può forse avviare verso la chiusura di questa pagina "difficile". Due cose mi permetto di aggiungere, sperando possano aiutare per una miglior comprensione e per una futura miglior collaborazione su tematiche "a rischio".

  1. Come in diverse problematicità di altro genere, anche in questo caso la segnalazione ha riguardato nomi utente corrispondenti a nomi e cognomi della vita reale. Naturalmente è lecito registrarsi con qualunque nome, compreso quello anagrafico. Tuttavia, le implicazioni che ciò comporta nei confronti dell'esterno rendono inevitabilmente più spiacevole la considerazione dei fatti wikipediani, per molti motivi che possiamo approfondire in altra sede e che comunque impongono di aiutare la chiarezza delle situazioni a mantenersi piena e concreta. Con decisione, se occorre. Non è un'implicazione cercata da WP quella del possibile riferimento alla vita reale; quando si verifica, qui si guarda al Progetto.
  2. Il problema riscontrato con l'utente di questa segnalazione non è un caso isolato. Di portatori di pov "attivista" ce ne sono altri e non è certo stato eliminato il problema solo con il blocco qui applicato. Questa pagina e questo blocco potrebbero pure essere lette festosamente come l'eliminazione di un antagonista, e di sicuro ci sono soddisfatti silenti che si tacciono per non rompere l'incantesimo. WP è ormai tanto cresciuta, infatti, da rappresentare già molte categorie della vita reale, e lì di categorie ce ne son tante. Ovviamente, invece, il blocco di questo utente non è un nulla osta per darsi alla pazza gioia ed imprimere alle voci un pov di segno contrario. E questo blocco non è un valutazione circa la lecita proponibilità di punti di vista, quali che essi siano. Il blocco pone soltanto termine ad una condotta non consona con lo spirito del Progetto. Altri utenti ci sono, che da punti di osservazione altrettanto distanti continueranno a collaborare, sebbene nella correttezza. Il rispetto che si deve a questa correttezza impedirà che si possa pensare che qualcosa sia cambiato circa il diritto di alcuno a proporre i miglioramenti che ritiene opportuni a qualsiasi parte del Progetto. Allo stesso modo, prudentemente sottolineo anche che nulla cambia dopo questo blocco circa il modo di valutare le fonti, che in un Progetto libero non sono discriminate per altro criterio che il séguito presso la disciplina scientifica di riferimento; è quindi del tutto escluso che si possano alimentare speranze di preclusioni preconcette, questo è solo il blocco di un utente problematico e non ha altro o maggior significato di quello spiegato da chi questo blocco lo ha applicato.

Uno dei problemi evidenziati in questa problematicità è stata la "deriva forumistica" di certe discussioni su certi particolari argomenti. Questo - vorrei sottolineare - è comunque un problema chiunque vi si dedichi, in qualunque direzione stia muovendo. Sarà bene pertanto che tutti insieme si ritorni ad un corretto editare che non ha mai per obiettivo quello di fare straordinarie scoperte scientifiche nella pagina di discussione di una nostra voce. Abbiamo visto quanto è importante usare bene le fonti, le pagine che indicano cosa estrarne e come metterlo in voce ci sono, dunque adesso interrompiamo per favore quell'automatismo per il quale aprire una discussione su certi argomenti provoca valanghe di avvitamenti dialettici di lana caprina e chiudere una discussione su certi argomenti provoca la sua pronta riproposizione qualche minuto dopo in un'altra pagina e con gli stessi avvitatori all'opera.
Vorrei far doverosamente presente che la gestione degli utenti è improntata ad un sano e rigoroso principio di eguaglianza, formale e sostanziale. Questo principio non è in discussione...
Credo che, in mancanza di altri spunti, la procedura possa esser chiusa --Fantasma (msg) 00:53, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Io penso di no. Per quanto condivida il blocco di M/, ci sono troppi utenti perplessi dalla modalità dello stesso e soprattutto dal merito della falsificazione. Mi sembra necessario, anche a conferma di quanto tu dici intorno alla trasparenza di questa casa, che si approfondisca la cosa. Io personalmente vedo molta leggerezza da parte del bannato nei casi gas in Etiopia e democrazia organica. Interpreto il ritirarsi di Emanuele in modo diverso da come lo fa lui stesso. Sulla terza questione (guerra civile) ho scavato di meno. Non sarà piacevole, ma anche più spiacevole è che degli utenti rimangano con il dubbio, avendo effettuato una verifica essi stessi. --Pequod76(talk) 02:33, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io lo ripeto ho molta perplessità sul blocco. Non voglio tornare sui punti contestati (d'istinto, direi che nella sostanza sui gas in Etiopia aveva torto), ma mi sembra assurdo che un contributore non possa essere valutato sul complesso dei suoi contributi. Lo ripeto: Sulla politica agraria del ventennio c'era in corso un lavoro che senza di lui non credo proprio che sarà possibile portare avanti. Un progetto complesso come wikipedia richiede anche la capacità di mediare tra i diversi caratteri.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:44, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusa Mizar, ma il complesso dei contributi non costituisce un'autorizzazione in bianco alla violazione della policy e, soprattutto, della fiducia da parte della comunità. Avevo espressamente invitato Mastrangelo a tenersi fuori da certe aree tematiche per non influenzarle con il proprio coinvolgimento ideologico. Questo avrebbe gli avrebbe permesso di contribuire e mettere a disposizione del progetto la sua competenza. L'ha ritenuto un attacco personale e ha letteralmente snobbato il mio invito. Non ci sono utenti di serie A o serie B, le regole valgono per tutti. --Furriadroxiu (msg) 10:10, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
(confl)
@pequod: non so se per "modalità" tu intenda la diretta applicazione del blocco, la sua misura o entrambe. Trovo che sia corretta la misura e che M7 bene abbia fatto ad applicarla direttamente; è così che sempre accade in simili casi. Circa il merito della falsificazione, non si è evidenziato, mi pare, che vi fosse questa reiterazione; si è invece confermato che l'uso delle fonti non è stato diretto a molto altro che a far prendere alla voce colori che la voce non ha mai titolo a prendere. Ma, non essendo questo un processo giudiziario, qui non interessa da quale "imputazione" si parte, interessa solo verificare se problematicità ci siano. E se ne son trovate. Gravi. A latere, questo agire disinvolto sulle fonti si è composto di una selezione a volte diciamo opinabile delle fonti stesse, ma quasi sempre con modalità che provocavano costante conflitto nelle pagine di discussione interessate. Guarnito di qualità dell'interazione con gli utenti sufficientemente scadente per essere già solo quella un problema, vista la dialettica. L'accenno da me fatto alla vita reale vuol ricordare un dato che credo tutti sappiamo: non stiamo parlando di questi argomenti con (absit iniuria) un farmacista, un ortopedico o chissà quale altro professionista, stiamo parlando di storia con un utente che si presenta come "storico" (con tutti i distinguo che ne diede in passato) nella vita reale. Non credo il caso di prolungare la riflessione su questo punto specifico perché poi appunto ci sono implicazioni esterne che dipendono tutte da una scelta, che è quella di presentarsi come si è presentato. Il Progetto però non può considerare se non in peius ciò che riguarda il "fuori". Ora, ci si è focalizzati in questa segnalazione su tre punti di discussione specifica. Io ne ho parlato nello stesso senso in cui ne ha parlato il segnalato, sebbene senza farne un argomento scientificamente dedotto. L'ho fatto per mettere in evidenza intanto che questa problematicità consta non solo a chi è di sinistra e quindi vi si trova per definizione in contrasto ideale, ma anche (pur se con mooooooolta differenza, in primo luogo modale) a chi per propria personale vicenda potrebbe trovarsi a conoscere letture "alternative" con un coinvolgimento di non minore partecipazione. Era cioè per dire che non si tratta di blocco "ideologico", non è "emarginato da comunisti": un medio utente con una sana idea di destra non accetterebbe mai di presentare le sue idee con sotterfugi e scorrettezze, se davvero crede in qualcosa cui attribuisce valore. E qui non ci siamo per dire come la pensiamo noi, per far prevalere l'una o l'altra visione, ci siamo per scrivere voci onestamente. Solo questo. Il fatto poi che sopra io ne abbia parlato in termini "popolareschi", cioè di comune percezione, non era inteso ad offendere chi vi si accosta con tutta la cura e l'attenzione del caso, ma voleva significare che ci si è distaccati dal buon senso e dalla semplice analisi linguistica intraprendendo operazioni di analisi di profonda portata senza più guardare al senso stesso delle parole che si usano. E' [anche] a questo che conduce la problematicità che si è riscontrata, al battagliare per settimane su una mezza riga di Google Books piuttosto che leggere un momento le parole e chiedersi cosa significhino. Se nessuno si offende, vorrei dire che siamo alla pippa mentale su questioni a volte di lana caprina, che però riguardano temi importanti e che su voci delicate vanno ad avere effetto. Effetto orientato, è questo il punto. Ed è una traslazione all'interno della discussione (e potendo anche della voce) di un contrasto fra usi strumentali delle parole che fa parte della storiografia distorta, "deviata". Questa su internet è roba da forum, non è cosa per questo Progetto. E l'avviso generale che dà questo blocco è quello di non farci ricadere in climi da forum, che sono impropri qualunque cosa riguardino. Quindi per favore torniamo alla concretezza. Lasciamo stare le ricerche originali e lavoriamo sulle voci come ci si deve lavorare, senza dare ragioni né torti da dentro una voce. Restituiamo al lettore uno spazio nel quale sia il lettore stesso a dover faticare per formarsi da sé un convincimento leggendo ciò che onestamente riporteremo sia stato detto (da fonti) in argomento; per i lettori che vogliono la pappa fatta c'è la televisione. L'utente perciò è stato bloccato perché le voci restino neutre, le discussioni restino accessibili a tutti gli utenti di buona volontà ed il tono delle relazioni fra utenti ritorni non... televisivo (il che vuol dire anche "basta con il guardarsi a distanza").
Spero di aver chiarito almeno qualcosina in più... :-)
@mizar: mediare è certissimamente una grande virtù, tuttavia siamo in una zona della riflessione nella quale nessun compromesso è possibile. Le fonti si usano correttamente o non si usano. Oltre le tue intenzioni, la tua osservazione parrebbe dire che siccome è stato importante per produrre certe voci, in considerazione di questo permettiamo che su altre voci siamo un po' meno rigorosi sulla regola cui tutti siamo rigorosamente soggetti. E così ovviamente non è. Ogni blocco di utenti con contributi non questionati produce certamente riflessi su quei contributi utili, ma utili sono tutti gli utenti, indispensabile nessuno. L'onesta intenzione del contributo potrebbe avere altre forme di manifestazione, se davvero è d'interesse. Quindi non disperare, un giorno avremo anche quelle voci. L'importante in questo momento è far cessare i problemi che ci sono su altre voci. --Fantasma (msg) 10:16, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Fantasma Quello di cui ho paura è che se qualche IP anonimo si mette a migliorare ulteriormente la voce Nazareno Strampelli o aggiunge qualche altro grano ottenuto per ibridazione in quel periodo, ci sarà qualche zelante contributore che riconoscerà una violazione di blocco. Da queste parti il brocardo ne procedat iudex ex officio; ne eat iudex ultra petita partium non ha molto seguito. E' questa la mediazione a cui penso, ma che vedo trova scarsa accoglienza. Tieni pure bloccati i suoi interventi su voci su cui eccepisci comportamenti non conformi, per me va bene, non mi importa, ma interpreta con intelligenza le norme sui blocchi. Se un intervento è costruttivo, lo lasci--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:16, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mizar, è un tema un po' intempestivo. Lasciamolo perdere adesso, non credi?
Fantasma, io mi limito a riportare impressioni colte qua e là. Si ritiene in genere che ci sia troppa fretta nel chiudere la misura del blocco alla prima stabilita, che siano procedure poco partecipate, che, nel caso di Emanuele, il blocco infinito sia eccessivo e che abbia natura politica.
A me pare in genere 1) che M/ abbia agito bene perché bisogna intervenire inizialmente con fermezza (il consenso è sacrosanto e lo si può sempre costruire dopo il blocco, ma appunto in questo momento non appare debitamente costituito, il che non riguarda M/), 2) che sia intervenuta anche in questa occasione la sensazione della cricca (e qui spesso è davvero la sensazione a dare un volto alla realtà - che cito? Luci della ribalta, La strega di Michelet?), sensazione che, dai pochi giorni che son admin ho potuto constatare essere una sorta di controidea, 3) che l'infinito ci sta, vista la recidiva. Cercherò di trovarmi il tempo di fare un sunto dei capitoli gas e democrazia. --Pequod76(talk) 11:39, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

2cent: wikipedia dovrebbe essere facile da scrivere, non servono grandi menti, non serve neanche studiare, basta copiare riformulando. Non serve neanche essere audaci o coraggiosi, occorre scrivere ciò che è certo senza riportare (o cmq non dando ingiusto rilievo) tesi minoritarie. Utenze come quella di EM invece costringono a studiare, a usare il bilancino, a usare una serie di distinguo. Spingono a una riscrittura della voce che affonda nello specialistico quando WP però non è specialistica. Non so se c'è stata manipolazione di fonti e purtroppo non ho il tempo di appurarlo. Se anche così non fosse tuttavia va tenuto presente che EM, da cultore della materia, non ha permesso a molti di esemplificare taluni concetti storici (col merito d'altro canto di averne permesso l'approfondimento): per iperbole, se scriviamo che il fascismo è male siamo certi di non sbagliare, se scriviamo si e male ma ... il rischio di incorrere nella ricerca originale è alto. Insomma si tratta di quelle utenze specialistiche e specializzate che mirano a far assurgere la ricerca come metro di stesura delle voci di Wikipedia, cosa che ha grande merito intellettuale e alta valenza didattica ma wikipedia è didascalica e ritengo che simili approcci mal si confanno con la natura aperta e non specialistica di questa enciclopedia --ignis Fammi un fischio 11:50, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ecco, è quello che cercavo di dire. IMHO, hai trovato la giusta sintesi e i giusti distinguo. --Pequod76(talk) 11:57, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Come ho avuto più volte modo di scrivere, essere chiamato a premere dei bottoni sulla base delle regole che la comunità si è data, non è un qualcosa di "bello", gratificante o che è destinato a creare plausi, sorrisi e simpatia. Aggiungo che sulle azioni di un utente si può mediare fino a un certo punto e credo con tutta onestà che il punto sia abbondantemente stato superato alquanto prima del mio intervento. Come pure non è spostando in avanti l'orizzonte temporale di un'azione amministrativa necessaria che si aiuta la comunità ad accettarla per quel che è, tutt'altro: la miglior tutela della comunità è quella di sapere che ciascuna azione amministrativa è sempre reversibile e che quindi le questioni sulla durata del blocco siano ben poca cosa rispetto alla situazione iniziale, che vedeva un utente indiscutibilmente problematico sotto numerosi aspetti, indipendentemente dal singolo addebito sulla tal voce, sulla particolare fonte, su qualche "se" o "ma". Se detta problematicità, più volte rilevata e contestata, non è stata risolta da un blocco di sei mesi, cosa altro prevedono le procedure regolarmente seguite su queste pagine se non un blocco quale quello imposto? O è preferibile poi doversi dolere in seguito perché nessuno ha voluto o saputo prendere una decisione a tutela del progetto? --M/ 12:03, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quello che penso riguardo al blocco l'ho scritto nella talk di Mirabbilia, Discussioni_utente:Mirabbilia#su_Mastrangelo. In ogni caso dò atto a Peq di avere un approccio sempre equilibrato, non condivido alcune sue disamine ma sposo in pieno le sue priorità. --Theirrules yourrules 12:41, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho discusso con alcuni utenti del blocco di Mastrangelo, esponendo in modo pacato la mia contarietà, e ricevendo in cambio altrettanto pacate e motivate risposte. Pequod in primis mi è sembrato assolutamente ragionevole. Ciò non toglie che ritengo l'infinito una sanzione troppo dura per le posizioni qui contestate a Mastrangelo. Mi sembra che la cosa più grave sia che Mastrangelo abbia inserito delle fonti che non conosceva approfonditamente (nell'ottica forse di condizionare la discussione), ma in questo caso molto più efficace del blocco è stata la figura ridicola che ha fatto quando ha ammesso di non aver letto i libri che citava. Credo che il blocco debba scattare nel caso in cui il comportamento dell'utente sia aggressivo o maleducato. Nel caso in cui invece questi porti delle fonti, se le fonti sono valide si prendono in considerazione, se non lo sono il pubblico ludibrio è la migliore delle punizioni. Dal mio punto di vista, l'utente va severamente e formalmente ammonito a non insistere su un punto quando, dopo una ragionevole discussione, non si raggiunge un consenso. A quel punto scatti il blocco. Non ho visto (ma può essermi sfuggito) che, in merito alla discussione sulla risistemazione della cat "Vittime dell'antifascismo", gli sia stato detto "Il termine guerra civile non passa, piantala o verrai bloccato". Accettare questo blocco infinito (anche per il modo in cui è stato deciso) secondo me costituisce un pericoloso precedente per qualunque utente. Lo scrivo, ripeto a scanso di equivoci, nel riconoscimento della più totale buona fede delle altrui opinioni, ma invito caldamente a rivedere il giudizio. --Mirabbilia (msg) 14:36, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Entro nella questione per segnalare che si sta bloccando per sempre un utente con oltre 6000 inteventi, io rinuncierei al blocco per tutti gli inserimenti come questo o questo e in altre moltissime voci (in pieno rispetto di primo, secondo, terzo, quarto e quinto pilastro) che non potrà più fare. Mi pare di aver capito che Mastrangelo non vuol editare a tutti i costi la voce, discuteva nel progetto di riferimento portando le sue fonti che sono controbattute da altre fonti, non c'è consenso e non si edita. --Wikimanno (msg) 15:10, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Anche Renato Caniatti aveva 16.599 edit ed è stato bloccato infinito Con una paginetta di discussione che sarà un decimo di questa qui :-). --Gac 15:27, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Roberto Caniatti? E' stato bannato, se non erro, per "multipla violazione di copyright protratta nel tempo". Che mette a rischio l'enciclopedia in modo oggettivo, molto più di quanto non faccia una discussione - ancorchè vivace - relativa a quali fonti utilizzare per decidere se una formula linguistica sia valida o meno. ;-) --Mirabbilia (msg) 16:07, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Infatti.. esempio poco calzante: il blocco di Caniatti è avvenuto per copyviol palese, massiccio ed accertato con l'aggravante dell'adminship. --Theirrules yourrules 16:10, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non ho scritto io bloccando per sempre un utente con oltre 6.000 inteventi. Portavo l'esempio di un'utenza che era stata bloccata infinito nonostante un numero rilevante di contributi che non devono mai essere presi in considerazione quando si discute la protezione dell'enciclopedia da parte dei vandalismi di chi viola uno qualsiasi dei 5 pilastri --Gac 16:17, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se ci sono 17000 interventi di cui tantissimi copyiol è un conto, anzi più interventi ci sono e peggio è. Se ci sono 6000 interventi di cui una parte utile e una parte "oggetto di discussione" sono due pesi e due misure differenti; tra l'altro gli interventi "oggetto di discussione" di Mastrangelo non sono stati fatti direttamente nella voce in questione, ma nella pagina del progetto in pieno dibattito e alla ricerca di consenso. --Wikimanno (msg) 16:53, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]


Vorrei rispondere un attimo ad AndreaFox. In tutti e tre i casi (e in numerosi altri simili in passato in cui è intervenuto Mastrangelo) l'obiettivo di chi è stato attaccato dall'utente in questione non era mai quello di proibire l'uso di espressioni senz'altro legittime come "guerra civile" invece di Resistenza, "democrazia organica" invece di corporativismo o "atrocità di guerra" invece di crimini di guerra. L'obiettivo era evitare che il portato di giudizio di merito che hanno queste interpretazioni venisse utilizzato per rimpiazzare una descrizione enciclopedica dei fatti. Quindi:
  • Giustissimo dire che la Resistenza secondo Tizio e Caio era anche o soprattutto una guerra civile e spiegare in che senso. Sbagliatissimo per esempio cercare di cambiare il nome stesso della voce, usando quindi Wikipedia per promuovere una denominazione che contrasta quella ufficiale e consolidata.
  • Giustissimo dire che secondo il tardo fascismo e specialmente secondo il franchismo il corporativismo era una forma di "democrazia organica". Sbagliatissimo dire che il fascismo aveva l'obiettivo di sostituire la democrazia liberale con una forma diversa, organica, di democrazia, usando quindi Wikipedia per promuovere quella che al momento è più che altro una forma di giustificazionismo ideologico a posteriori.
  • Giustissimo dire che secondo alcuni è opinabile il concetto stesso di "crimini di guerra" che discende dall'idea di legalità internazionale che il fascismo rifiutava. Sbagliatissimo sulla base di questo ragionamento voler cancellare il fatto che l'Italia abbia commesso quelli che secondo la terminologia e i princìpi consolidati sono crimini di guerra, usando quindi Wikipedia per promuovere una assoluzione postuma dei gassatori d'Etiopia.
In tutti questi casi il problema è quindi a monte, nella concezione che si ha di Wikipedia e di come, pur nella legittima affezione verso le proprie idee (che secondo me è naturale e non può essere sanzionata), si possa intervenire su di essa per far entrare in essa una sfaccettatura in più della realtà e non per espungerne quelle che non si accettano, cercando qui una "rivincita" rispetto al mondo reale. Io ho sempre visto la policy NPOV in questi termini: se si è convinti che una propria idea sia giusta ma per il momento non è quella che compare sulle enciclopedie di carta, si cerchi di promuoverla nel mondo reale fino al punto che sia così diffusa e apprezzata da comparire sulle enciclopedie di carta; a quel punto - non prima - si vada su Wikipedia e la si metta anche lì. --Mv (msg) 16:28, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Credo che in simili discussioni - piuttosto delicate in quanto non stiamo parlando di un "cartellino giallo" ma dell'esclusione permenente di un'utenza dal progetto - sarebbe elegante se gli utenti, come Mv, che hanno avuto motivi di scontro prolungato nel tempo con l'utenza in discussione scegliessero di astenersi. Fra te e Mastrangelo mi sembra che il dibattito sia stato piuttosto duro, in passato, a tratti anche molto interessante, ed entrambi a volte avete portato avanti il vostro POV (più nelle discussioni che nelle voci, e questo è un merito). Nella fattispecie, concordo per il 70% con le obiezioni che qui hai mosso a Mastrangelo, ma non le ritengo un motivo valido per chiederne l'esclusione perpetua. --Mirabbilia (msg) 16:53, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Su questo non saprei pronunciarmi e concordo sul fatto che sarei probabilmente troppo parziale, infatti anche prima non ho dato un parere. Mi preme solo che se si fanno valutazioni sul caso sia ben inquadrato qual è il problema e su quello si cominci a trovare un accordo; definito il problema, per le soluzioni vedete voi. (PS: Grazie del riconoscimento di aver tenuto separata discussione e voce.) --Mv (msg) 17:07, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io invece penso che se non è Mv che ci ha avuto a che fare o Montesacro per le stesse ragioni, non restano che le chiacchiere del cortile. O vogliamo chiedere a Mv se per caso è per ragioni politiche che si scontrava con Emanuele? A me questo simmetrismo esasperato, scambiato per equità, fa disperare. Come mi fa disperare l'idea che se uno sbraita come un elefante va bannato, mentre il pov in doppio petto merita rispetto. Io penso che la cortesia di Emanuele fosse da ascrivere a umano sentire, MA evidentemente non si capisce per il resto che il revisionismo passa proprio dalle maniere suadenti.
Aggiungo che:
  • un utente già bloccato per 6 mesi non deve avere bisogno di ulteriori avvertimenti.
  • i pericolosi precedenti servono solo a pericolosi malintenzionati. Vale la pena regolare le nostre azioni in base al timore che ci entrino in casa? Troverebbero un appiglio comunque, fondamentalmente la loro inconsistenza essenziale. --Pequod76(talk) 17:15, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, non volevo dire che Mv deve star zitto perchè gli è politicamente avverso. Mi sembra giusto che porti la sua testimonianza, ma che si astenga dal giudizio. Cosa che correttamente mi pare abbia fatto. Da parte mia, resta la perplessità circa le colpe di Mastrangelo. Mi è parso molto più scandaloso quello che ha fatto nel 2009, perchè indirizzare falsamente una fonte a sostegno di una propria tesi è deleterio per il progetto. (Peraltro in quella discussione ne ho lette di tutti i colori da tutte le parti... :-))

Per quanto riguarda il discorso del "precedente", in effetti il fatto che se ne stia parlando da due giorni credo possa annullare la mia obiezione!! --Mirabbilia (msg) 17:26, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

@Mv: Sinceramente mi hai risposto su punti di cui non avevo trattato, comunque risponderò alle tue osservazioni: 1) Personalmente trovo che parlare di "denominazione ufficiale" sia fuorviante, dato che non esiste una storiografia ufficiale, semmai esiste una storiografia maggioritaria o tradizionale. In ogni caso, trovo parimenti fuorviante chiamare "resistenza" il periodo storico; la "resistenza" era un movimento politico protagonista di quel periodo storico. Per farti un esempio, sarebbe come chiamare la "rivoluzione francese" "giacobinismo". Il periodo storico è noto in storiografia semmai come guerra di liberazione o guerra civile. Tra i due termini, preferisco il secondo perchè NPOV, ma sono preferenze personali. Non vedo come essere coinvolto in una questione sul cambio del nome di una pagina, peraltro senza proferire insulti o scatenare vandalismi, sia un elemento di pericolosità di un utente. 2) Sinceramente non ho compreso questo punto, mi sembra che non ci sia differenza tra i due modi di porre le cose. Di certo, come ho detto, la "democrazia organica" non è "democrazia" nel senso che comunemente oggi si dà al termine. Comunque, dalle discussioni che avete linkato non mi risulta che Mastrangelo cercasse di presentare il fascismo come un movimento non autoritario o come un movimento democratico nel senso comune del termine. 3) Parimenti non mi sembra, in base alle discussioni linkate, che Mastrangelo abbia assunto tesi negazioniste. Semmai ha soprattutto chiesto che si citassero altri oltre a Del Boca. Al di là di queste questioni…

Io non ho mai interagito con l’utente (quindi non sò se ci siano motivi e discussioni ulteriori che giustifichino il blocco), ma da quello che leggo mi sembra una persona cortese e disponibile al confronto, forse un po’ prolissa e insistente. Non ha offeso nessuno né implicitamente (come faceva ad esempio Ligabo) né esplicitamente, né è stato irritante. Mi sembra sbagliato parlare di falsificazione di fonti, che non vedo per le ragioni che ho detto. Mi sembra parimenti sbagliato punirlo perché appassionato a un certo settore di argomenti o perché portatore di certe convinzioni personali, che non mi pare abbia cercato di imporvi, non avendo causato edit war e avendo esposto le sue posizioni essenzialmente nelle pagine di discussione. Il che è anzi lodevole, perché implica una disponibilità al confronto e la volontà di non procedere a modifiche non condivise. Quindi non condivido il blocco, che mi pare giustificato più dalla (comprensibile) stanchezza dovuta alle lunghe discussioni che da colpe effettive dell’utente. Tuttavia, vedendo molti convinti a un blocco che non condivido… vi chiedo se non sarebbe meglio, tenuta presente anche la competenza dell’utente (che traspare da queste discussioni linkate) e quanto ho appena scritto, evitare il bando infinito e diminuirlo a un anno. AndreaFox bussa pure qui... 20:33, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho seguito tutta questa discussione, così come ho seguito quella sulla Categoria:Vittime dell'antifascismo su 'Storia contemporanea' e tutte le discussioni che hanno girato intorno ad esse portando a questa segnalazione. Sempre senza intervenire. Questo perchè, come ben scrive Fantasma, il tutto è stato condito (da tutti i fronti, da tutte le idee, da *pressochè* tutti gli utenti) da un'insopportabile modo di fare forumista. Ciò non mi è piaciuto e mi sono astenuto.
Sul rapidissimo blocco non vedo molto altro da dire rispetto a quanto detto da molti qui.
Personalmente ho avuto a che fare spesso con Emanuele Mastrangelo qui su wp, editando spesso sulle stesse voci, ma meno di quanto si creda vista la diversa cultura e competenza specifica. Nonostante tutto l'ho sempre trovato di estrema competenza, propositività e dialogo. A volte insistente, come dicono altri, ma sicuramente mai appuntabile oltremisura in questo senso, soprattutto se lo mettiamo a confronto con l'estrema arroganza di certi personaggi che girano su wp, mai puniti.
Per quanto riguarda l'aspetto delle fonti utilizzate in malo modo, Emanuele Mastrangelo stesso si è scusato pubblicamente, cosa abbastanza rara quà dentro e, visto il personaggio, da vedere in funzione riabilitativa. Peraltro non credo al carcere (in questo caso l'ergastolo) ed alla sola repressione come metodo di risoluzione, ma al lavoro come riabilitazione appunto. E quindi a nuove produzioni di voci di qualità su wiki. Ma questo è un pov mio.
Comunque, tutto ciò considerato, e vista la mole e la qualità di lavoro confezionata dall'utente fin'ora, un'ammonizione mi pare una punizione molto più consona.--Barbicone (msg) 21:23, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Un'ammonizione è una punizione? Diamo punizioni? Dobbiamo educare? Sei mesi non sono un avvertimento comprensibile in un paio di centinaia di lingue? Non ci fosse stato il precedente le scuse avrebbero avuto un valore certamente maggiore, ora no. --Vito (msg) 22:17, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sei mesi sono certamente un avvertimento comprensibile, Vito. Ma Mastrangelo è recidivo? Ha falsificato nuovamente le fonti? A me non risulta, eppure tuttavia lo deve aver sicuramente fatto e a me deve essere sfuggito, se qualcuno ha proposto l'infinito deve per forza aver controllato. --Theirrules yourrules 22:29, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) Io personalmente, e non solo in questa situazione, infinito e cioè l'ergastolo lo darei se un utente va a casa di un altro utente e l'ammazza per impedirli di esprimere la propria opinione. In tutti gli altri casi mi sembra veramente eccessivo, mettiamo che qualcuno è stato bannato infinito 8 anni fa, non potrebbe aver messo la testa a posto ora ?
Fatta questa breve parentesi, che fine fanno tutti i lavori in sospeso di Mastrangelo ? Questo o questo ? Vengono tutti cestinati ? Sarà anche POV nelle discussioni ma mi pare che ci metteva cura e passione a fare le cose che peraltro faceva anche gratis (come tutti qui). Secondo me è una perdita che si può evitare. --Wikimanno (msg) 23:13, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

In realtà qui bolle in pentola tutta una serie di comportamenti da parte di Mastrangelo contrari allo spirito wikipediano: è stato bloccato per violazione non solo del secondo pilastro, ma anche del primo e del quarto. Insomma, oltre all'uso disinvolto (per non dir peggio) delle fonti, abbiamo atteggiamenti che poco si confanno a Wikipedia. Rientrato dal blocco di sei mesi, si auspicava avrebbe cambiato registro. Invece sempre peggio. Per cortesia, non chiediamo "revisioni del processo". Infinito è e infinito resti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:59, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

@Wikimanno: ti spiace intervenire in topic cioè parlando dell'argomento della discussione e non di altro? --Vito (msg) 23:16, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Parlavo della punizione "infinito" in generale. Preferisco non entrare nello specifico perchè non ci ho mai avuto a che fare con l'utente in questione a parte guardare i suoi contributi. --Wikimanno (msg) 23:27, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]
Si continua a considerare erroneamente la sanzione come una punizione. A fronte degli aspetti positivi associati all'operato di EM (creazione/ampliamento di voci) si contrappone il reiterato uso strumentale e selettivo delle fonti per imporre un'interpretazione. Il modo in cui interloquisce non fa testo, fa testo l'estenuante martellare sulle pagine di discussione che alla fine porta l'interlocutore di turno ad abbandonare. La segnalazione ha offerto l'occasione, a Mastrangelo, di fare il punto della situazione e prendere atto di questa problematicità, invece ha proseguito con la strategia di avvalorare le proprie tesi. Detto questo, il blocco è stato applicato non come punizione bensì perché l'utente ha dimostrato dichiaratamente di voler proseguire con lo stesso modus operandi. Dal momento che tale operato si prefigura come un danno di non trascurabile entità nei confronti del progetto, il blocco ha lo scopo di porre fine ad un comportamento che danneggia Wikipedia. --Furriadroxiu (msg) 00:22, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflitt) Ricordo solo che quello che dite "l'uso quantomeno disinvolto e fuorviante, quando non direttamente contestabile delle fonti" è dovuto proprio "dal diffuso pov, dalla presenza costante di ricerche storiche originali" e non "aggravato" da esso, perchè la prima è dovuta alla presenza della seconda (pov e ricerca originale sono dovuti sempre ad un uso ambiguo delle fonti). Sulla falsificazione vedo dei dubbi.--AnjaManix (msg) 00:26, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Demart81 puoi indicarmi esattamente i post di EM che contravvengono a quanto il blocco gli contesta. Più esattamente mi indicheresti, sempre attraverso i diff, cercando di essere convincente almeno quanto la convinzione che dimostri tu nel chiedere l'infinito, dove esattamente Mastrangelo ha falsificato le fonti e dove attraverso questa falsificazione ha inquinato del suo pericoloso pov le voci?
Mastrangelo più Mastrangelo meno a me frega poco l'ho incrociato su Strampelli e gli ho spiegato due cose (guarda un po') su come standardizzare stile Harvard le fonti in nota e in bibliografia; tuttavia quello che devo capire (devo) è come la comunità sia capace di bannare un utente così, cotto e mangiato, senza entrare nel merito specifco, scivolando nell'analisi di un suo presunto pov, e soprattutto, a questo punto è chiaro, senza consenso. --Theirrules yourrules 00:54, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
A me sono state indicate delle regole e vedo chiaramente la problematicità di un utente. Ripeto ancora una volta che non ci troviamo di fronte un utente bloccato per un problema, ma qualcuno che rifugge il confronto reale, opponendo solo il suo POV, costruito con un uso delle fonti ben calcolato, difficilmente verificabile spesso per sua stessa negligenza, e che giunge ad interpretare come un attacco personale la richiesta di essere il più possibile asettico nella gestione delle Categorie. Se si diventa permissivi rispetto ad atteggiamenti di questo tipo, WP sarà sempre più simile ad un forum, anzi ad Usenet, rischiando di naufragare tra persone che invece di prendere parte ad un progetto collaborativo, si ignorano per sfinimento. A te forse può andar bene, se non altro per poter sollevare qualche distinguo ogni tanto, ma su queste pagine dire "non sono d'accordo" non diventa automaticamente sinonimo della mancanza di consenso sull'applicazione delle regole e sul conseguente blocco dell'utente. --M/ 01:05, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Chiariamo una cosa: la richiesta di giancarlo, se l'avesse fatta a me per esempio, nei termini e nei toni in cui l'ha fatta a EM, non mi sarebbe di certo garbata: giancarlo suppone la malafede dell'utente nel suo commento e articola la richiesta in modo piuttosto sprezzante. Quanti utenti avrebbero risposto per le rime? Mastrangelo non fa altro che considerarlo un attacco nei suoi confronti (è sua discrezione) e preferisce sorvolare. Così i miei dubbi aumentano sempre più, quindi non è stato bloccato per falsificazione recidiva di fonti? --Theirrules yourrules 01:42, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Le motivazioni le ho scritte due volte, sul log e su questa pagina. Se non sembrano sufficienti, puoi chiedere ad un altro amministratore di riesaminare il blocco. Grazie. --M/ 01:46, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Le motivazioni che hai scritto sono perfettamente leggibili anche da me, grazie: il problema è che parecchi utenti, in questa pagina hanno dettagliatamente dimostrato perchè tali motivazioni non sembrano fondate, mentre nessuno si è preso la briga di spiegare il contrario, se non fornendo bellissime, ma fin troppo generali disquisizioni sul pov, essere collaborativi, recidività, che per carità mi trovano d'accordo ma non entrano minimamente nel merito dell'accaduto, anzi. --Theirrules yourrules 01:54, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Aggiungo una cosa in risposta alla tua ultima: se mi rimandi al campo oggetto del blocco quando (ultimo di una serie di utenti) ti chiedo delucidazioni dettagliate mi lasci quanto meno perplesso. Perchè sono due le cose: o hai esaminato le accuse di Johnlong personalmente, valutando i diff, letto le fonti, analizzato i toni dell'utente segnalato per giungere al blocco (e a questo punto sei perfettamente in grado di ripondere a tutti coloro che ti chiedono spiegazioni) oppure ti sei fidato della valutazione degli utenti intervenuti in questa pagina di segnalazione applicando il blocco secondo consenso. --Theirrules yourrules 02:03, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(pluriconflittato) La mia richiesta non era sprezzante: sulla base di situazioni pregresse in cui ha tenuto in ostaggio alcune voci con un abile uso delle fonti, spalleggiato da altri utenti accomunati con il suo POV, costringendo altri alla resa e ad abbandonare il confronto (vero e proprio assedio), sulla base di una precedente segnalazione di problematicità in cui era stata accertata e documentata una scaltra alterazione delle fonti. Sulla base del suo dichiarato coinvolgimento ideologico sia dentro sia fuori wikipedia, ho invitato Mastrangelo ad occuparsi di altre sezioni tematiche. Non ho presunto la sua malafede, ho fatto un'accusa ben precisa, alla quale non ha dato alcun riscontro. Non sono io a dover rendere conto a Mastrangelo, doveva essere lui ad offrirmi la *totale* garanzia che non stesse danneggiando il progetto ad una mia precisa richiesta. Richiesta che puoi formulare nei miei confronti in qualsiasi momento e a chiunque collabori in questo progetto. Perché, vedi, se tutti abbiamo il presunto diritto di partecipare a questo progetto, è anche vero che tutti abbiamo il preciso dovere di garantire la comunità in merito alla nostra onestà intellettuale. Ho commesso una violazione? A mio parere no, ma se l'ho commessa ti invito a dimostrarmelo. E sia chiaro che non mi basta il luogo comune "presumi la buona fede". Le vie dell'inferno sono lastricate di azioni commesse in buona fede. Se viene messa in dubbio la mia buona fede mi adopero per dimostrarla con tutti gli strumenti che sono a mia disposizione, non mi metto a snobbare la gente --Furriadroxiu (msg) 01:56, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Giancarlo sprezzante è un aggettivo che ho usato per definire la percezione che io avrei avuto. Tuttavia tu scrivi: sulla base di situazioni pregresse in cui ha tenuto in ostaggio alcune voci con un abile uso delle fonti, spalleggiato da altri utenti accomunati con il suo POV, costringendo altri alla resa e ad abbandonare il confronto (vero e proprio assedio), sulla base di una precedente segnalazione di problematicità in cui era stata accertata e documentata una scaltra alterazione delle fonti. E' questo il punto: a parte il passato (per cui ha pagato) dove, attualmente, Mastrangelo ha falsificato le fonti? E dove, attualmente, è scaduto in attacchi personali talmente gravi da metitarsi il bando infinito? --Theirrules yourrules 02:09, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
La percezione è sacrosanta, da parte mia non mi ritengo sprezzante, bensì parlo chiaro e senza ipocrisie senza comunque insultare nessuno: semplicemente chiedevo un riscontro che mi è stato rifiutato. Vengo al dunque:
>Mastrangelo ha falsificato le fonti?
Si: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Emanuele_Mastrangelo/14_giu_2009
>a parte il passato (per cui ha pagato)
No, il raggiro in un contesto come Wikipedia non viene pagato da nessuna moneta: si mette una pietra sopra quando non c'è alcun ragionevole dubbio, ma nei mesi successivi che hanno contornato il suo ritorno, EM ha offerto ben più di un ragionevole dubbio e non solo a me
>E dove, attualmente, è scaduto in attacchi personali talmente gravi da metitarsi il bando infinito
Non si viene bloccati infinito per un attacco personale per quanto grave possa essere, bensì per reiterati attacchi personali. Si viene tuttavia bloccati per atti ben più gravi e credo che uno dei più gravi sia quello raggirare il lettore orientandolo nell'interpretazione dei fatti storici. La riscrittura della storia non si fa su Wikipedia, si fa in altre sedi. EM non ha mai nascosto questo intento (vuoi i link?) sottoscrivendo la sua palese incompatibilità con il progetto. Ecco, l'incompatibilità con il progetto credo sia uno dei più validi motivi per essere allontanati definitivamente. --Furriadroxiu (msg) 02:26, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Alzo le mani. Sono due giorni che viene chiesto dove EM abbia falsificato delle fonti in merito a questa segnalazione, diversi utenti dimostrano che non c'è stata alcuna falsificazione e tu Giancarlo mi posti il link della segnalazione del 2009, ti confesso, spiazzandomi. Quella segnalazione è chiusa da un pezzo, archiviata, l'utente è stato bloccato a lungo, è tornato, ha contribuito a detta di molti in modo più che apprezzabile: insomma una vicenda chiusa, cosa c'entra quel link con la domanda se Mastrangelo ha falsificato nuovamente le fonti? Riformulo la domanda che ormai è drammaticamente palese sembra non essere chiara. Mastrangelo è stato segnalato per avere nuovamente falsificato le fonti e in quanto recidivo è stato chiesto il bando infinito. Visto che è stato bloccato ad appena sei ore dall'apertura della segnalazione devo dedurre, secondo logica, che le precise accuse si sono rivelate limpidamente fondate. Bene, è possibile, a tre giorni dal blocco, sapere quale caspita di fonti ha falsificato sto caspita di Mastrangelo?? o vogliamo continuare a citare la segnalazione del 2009 e a convincerci di quanto pericoloso e subdolo sia il suo pov? Facciamolo pure, ma dopo. Prima però, verifichiamo le accuse alla base della segnalazione, sempre se possibile. --Theirrules yourrules 03:01, 18 nov 2010 (CET) perdonatemi i grassetti, è tardi e non riesco a spiegarmi. Theirrules yourrules 03:01, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

[a capo] Ritengo ineludibile (per me) la richiesta di Theirrulez, per cui ho iniziato a scandagliare la faccenda dei gas in Etiopia. Sulla democrazia organica allo stato non so dirvi.

La questione dei gas etiopici sorge a partire da questa modifica di Emanuele dell'8 aprile '10, h18.42:

Il testo era (sottolineo io):

E diventa (sottolineo io):

Ma l'edit in cui inizialmente Emanuele inserì le parole "giustificazione ufficiale" è del 30 dicembre '07, h12.50:

La frase completa inserita fu:

Attraverso una lunga serie (2 anni e mezzo ca.) di edit, giustificazione ufficiale diventa ufficialmente. Quando se ne riparla e Bramfab contesta l'espressione, Emanuele rimanda alla consultazione di un Mémorandum sur la Question Ethiopienne e commenta:

  1. ^ R. De Felice, Mussolini il Duce, pp. 707 e ss. cfr. in particolare p. 710: Da quest'epoca in poi (gennaio 1936) le sue interferenze nella direzione delle operazioni furono essenzialmente solo politiche, volte ad autorizzare o impedire quelle forme di guerra o quelle iniziative particolari (uso di gas asfissianti, bombardamenti di rappresaglia, attacchi alla ferrovia Gibuti-Addis Abeba, stabilimento di basi sul lago Tana etc.) che a seconda del particolare momento politico internazionale egli riteneva opportuno o controproducente adottare

Sostanzialmente, tra Mastrangelo e Bramfab il dibattito (breve) verte sul fatto che l'Italia fascista giustificò/non giustificò ufficialmente l'utilizzo di gas etc. In mancanza di una giustificazione ufficiale (un comunicato), fa notare Bramfab, l'ufficialmente va tolto. E così viene fatto.

Con Montesacro, invece, il dibattito verte sull'utilizzo della parola atrocità (sostenuta da Emanuele) o crimini di guerra (sostenuta da Montesacro, il quale si appella ad una sorta di definizione ad sensum e per affinità: E' vero che tecnicamente alcune violazioni delle leggi internazionali vanno correttamente chiamate in legalese "atrocità", ma è pure vero che queste sono poi trattate in genere come "crimini di guerra", sino a divenire di fatto sinonimi).

È impossibile sfuggire ad un giudizio sul merito da parte mia, poiché solo su questa "mano sulla coscienza" si può basare un discernimento della recidività. Invece di proporre i semplici fatti, per come li ho riassunti, avanzo per voi frasi ellittiche e suggestive: in tutta franchezza, di fronte ad un utente senza blocchi alle spalle/senza un POV accentuato da sostenere, penserei ad uno scambio di ricerche sulle fonti. La questione era: l'Italia commise atrocità in Etiopia? Sì, su questo erano d'accordo tutti. Fu criminale? Era guerra? Emanuele volle cassare l'espressione crimini di guerra per una malintesa difesa della faccia degli Italiani brava gente o per puntigliosità relativamente al linguaggio giuridico (usare una terminologia che valesse relativamente al diritto internazionale vigente tra il '25 e il '35)? È chiaro che il precedente blocco di 6 mesi su Mastrangelo pesa moltissimo sul giudizio che ciascuno se ne può fare.

Montesacro concludeva così:

Fino a quando? È evidente che un anno di blocco non sta in piedi. Se c'è reiterazione, bisogna infinitare. Se c'è fiducia, non vi siano "sanzioni". Ecco, si tratta di una questione di fiducia (di certo non attacchi personali, mai nominati). Sbaglia, lo ripeto, chi ne fa una questione di giustizia. Qui non c'è l'imputato Emanuele, c'è solo la salvaguardia del progetto. A M/, a Vito, a Demart81, a chi si è espresso per l'infinitatio possiamo chiedere un'analisi scrupolosa degli edit di Mastrangelo, di fronte all'esigenza di difesa del progetto? Non ne sono così sicuro, anche se può sembrare strano. Perché è una questione di fiducia, non di giustizia. Forse, prossimamente, mi metterò con la faccenda della "democrazia organica". Ma wp deve arrivare ad un tale livello di profondità del dibattito? Senza dubbio, per me si tratta di battaglie degne di miglior causa. --Pequod76(talk) 03:30, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

(@Theirrules, confl.). Da quello che intuisco dalla discussione, Mastrangelo non ha nuovamente falsificato fonti. Questo rende un po' antipatica questa pagina, perché anche la ricostruzione che l'ha aperta pare essere parziale e quindi può lasciare l'erronea impressione che UP sia un luogo per far fuori un avversario. Detto questo, i vari argomenti a favore del blocco prescindono dalla falsificazione delle fonti e su questo analisi particolarmente lucide sono state portate da Fantasma e Ignlig (le quali, si noti, non si basano sulle presunte falsificazioni); di conseguenza difficilmente troverai qualcuno che ti segua nell'analisi di ogni singola fonte portata. Il punto è che il modus operandi di Mastrangelo è giudicato da molti dannoso per il progetto e da questo seguono i vari pareri favorevoli al blocco infinito (e ricordo che i blocchi non sono mai contro un utente, ma sempre a favore dell'enciclopedia). Quanto a dargli un'altra chance, se leggi la vecchia segnalazione ti accorgerai che il problema sollevato non era solo l'uso spregiudicato delle fonti, ma anche il fatto che l'"utente intende usare WP per fare ricerca, mentre WP è un'opera compilatoria. Inoltre opera usando strumentalmente le sue competenze e la sua biblioteca per dimostrare tesi che, prescindendo dalla loro validità, non sono unanimemente accettate dalla comunità scientifica" (la citazione è di Crisarco, ed anche altri utenti avevano espresso pareri simili). Se 6 mesi di blocco non gli sono serviti a rivedere il suo comportamento in Wikipedia, sinceramente non vedo alternative al blocco infinito. --Sandro_bt (scrivimi) 04:01, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Riassumendo:

Però Mastrangelo risulta agli atti infinitato per "falsificazione di fonti recidiva". Se dobbiamo infinitarlo, almeno rispettiamo la realtà dei fatti. Anche perché nei 6 mesi di blocco precedenti, mi duole dirlo ma la falsificazione delle fonti era realtiva a discussioni nella pagina di discussione di una voce! E per dimostrarla si era usate disinvoltemente fonti per dimostrare che stava falsificando (ovvero si era portate nella pagina della segnalazione estratti di versione inglesi di libri italiani (raccolte tramite googlebooks) traducendole in modo quantomeno disinvolto)). Vogliamo buttare via la chiave? Bene! Ma almeno la comunità dovrebbe avere il coraggio non nascondersi dietro motivazioni posticce. --Il palazzo Posta dal 2005 09:47, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

PS (soprattutto perché si cita il Caniatti!) Dopo aver bloccato Caniatti si è lavorato per mesi per eliminare i suoi Copyviol! Dopo aver bloccato per 6 mesi il Mastrangelo per Falsificazioni di fonti, nei giorni e mesi successivi, non sono state apportate correzioni nelle voci e nelle note inserite dal Mastrangelo dall'inizio della sua collaborazione! Lo blocchiamo per falsificazione e i suoi edit rimangono pressocché immutati? Forse che non falsificava? Il sospetto c'è! --Il palazzo Posta dal 2005 09:55, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Una violazione di copyright richiede la cancellazione e la riscrittura, operazioni che chiunque è o può essere messo in grado di fare, rimettere ordine tra fonti, note e "interpretazioni creative", identificando i pov nelle voci è materia enormemente più complessa. Si tratta, come puoi ben vedere, di un vulnus ben più profondo e difficile da eradicare e, quindi, di un danno più duraturo per WP. --M/ 11:08, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato da M7)
non mi ero accorto che la discussione continuava. Pare anche a me stabilito egregiamente quello che conclude Sandro e che ribadisce PAlazzo circa la presunta falsificazione delle fonti. Il punto è che, incontestabilmente, una certa parte di wikpediani dimostrano di non avere fiducia in Mastrangelo. E il perchè mi sembra sia stato incontestabilmente rilevato da Sandro, quando dice "opera usando strumentalmente le sue competenze e la sua biblioteca per dimostrare tesi che, prescindendo dalla loro validità, non sono unanimemente accettate dalla comunità scientifica". Io questo lo trovo abbastanza vero e convengo appieno con quello che dice Vito, che la vera neutralità non si ottiene dando un colpo al cerchio e uno alla botte, ovvero presentando semplicemente dei pov contrapposti; tuttavia la storia non è la fisica o la biologia: la storia non è cronaca è anche materia interpretativa: se la storiografia da visioni contrapposte noi dobbiamo rappresentarle nell'NS0. Ecco allora che il redattore per ben operare deve esercitare una continua sorveglianza su se stesso e sul proprio legittimo POV per impedire che l'uso di un avverbio o anche di una virgola possa far venir meno la neutralità che l'enciclopdia deve ottenere. Io riconosco che non sempre Mastrangelo questo è riuscito a farlo.
Ma in questa nostra presa d'atto non possiamo trascurare che la SToria, purtroppo, è materia di frontiera: e molti di noi, anche senza alcuna formazione professionale pensano di potervi contribuire. E questo crea indubbiamente delle incomprensioni con chi lavora sulla storia costantemente. Ad esempio, c'è chi si scandalizza dell'uso del termine "guerra civile" che è indubbiamente entrato non solo nel linguaggio comune degli storici ma anche nella rappresentazione popolare di quegli anni, e lo vede come una riprova del carattere pov del lavoro di Mastrangelo. SE alcuni membri hanno l'impressione che MAstrangelo abbia funzionato da martinicca in certe pagine di discussione altri potrebbero notare che interventi di persone non sempre competenti - mossi dalla convinzione che certe cose siano solo un volgare POV di Mastrangelo - hanno avuto la stessa conseguenza.
Il problema emerso è questo: parte della comunistà non crede di potersi fidare di Mastrangelo e preferisce allontanarlo dall'enciclopedia per salvaguardarla. Io invece - e qui quoto Palazzo - continuo a chiedermi quali danni effettivi abbia causato dopo l'ultima segnalazione all'enciclopedia - a parte averci fatto perder talvolta tempo nelle pagine di discusione. E mi chiedo se perdere quella sua biblioteca e quella sua competenza non sia una perdita peggiore: sia chiaro che non me ne frega nulla dell'uomo Mastrangelo e di quanto ci possa essere rimasto male. Siamo qui per servire a un progetto e passiamo come l'acqua sotto un ponte. Mi chiedo invece se l'enciclopedia non sia oggettivamente danneggiata dalla perdita di una competenza siffata e di una tale ricchezza documentale.
E con questo passo e chiudo perchè su questa vicenda ho scritto anche troppo -forse non sempre in modo chiaro - ed è bene che passi ad altro.-- Galvano bluScrivimi 11:40, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Esattamente.--Barbicone (msg) 11:53, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
'Rispondendo a M/. Vero, ma dimentichi due aspetti. La condanna fu per falsificazione, e non per POV. E in pagina di discussione di quella condanna furono a favore utenti del calibro di Montesacro, Bergeret, Gregoriovius... E dopo quasi 18 mesi delle "falsificazioni" del Mastrangelo delle verifiche non resta che qualche vago e generico avviso di POV (di quelli validi per tutte le stagioni). Pertanto, visto che la condanna fu per una falsificazione in pagina di discussione della voce, e che oggi, nonostante la recidiva, ci troviamo di fronte alla mancanza di falsificazioni in Ns0, resta il dubbio (*) che entrambe le condanne siano state "preventive" e per motivazioni che vanno oltre quelle riportate.
(*) Dubbio che manifesto oggi, riaprendo un cold case, proprio per le motivazioni esposte da Theirules, ovvero condannare per falsificazioni quando in realtà le motivazioni sono altre. Visto che il condannato scrive con nome e cognome, sarebbe giusto rendergli un minimo di rispetto specificando che le falsificazioni non vi sono state.--136.2.1.101 (msg) 12:16, 18 nov 2010 (CET) --Il palazzo Posta dal 2005 13:17, 18 nov 2010 (CET) non loggato --Il palazzo Posta dal 2005 13:17, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Giusto per capire, "condannato" e cazzate simili sono fini mezzi dialettici per allontanare chiunque dalla discussione? Per spostare la questione su termini buonistici e personalistici in nome della solidarietà di bandiera? --Vito (msg) 14:04, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(My 2 cent) La fiducia è a fondamento della serenità dell'ambinete di lavoro, e se è venuta meno quella è inutile arrampicarsi sugli specchi. La perdita, o la delusione per il mancato contributo di un utente, saranno compensate dal work in progress della comunità, restando il dispiacere per non essere riusciti a coinvolgerlo nelle modalità e finalità che animano il progetto ben descritte più sopra da Ignlig. Ma alla fine resta in fondo al vaso l'impossibilità di un approccio condiviso in ordine ai 5 pilastri e questo è un dato di fatto, dalla ulteriore disamina "specialistica" del quale sarebbe altrettanto bene che, a questo punto, si estraniassero gli utenti maggiormente "coinvolti", lasciando ad utenti terzi il compito di tirare le somme in difesa del progetto e del suo ambiente di lavoro. Ricordiamoci sempre e cmq che tutti sono utili e nessuno indispensabile e che questo non è un tribunale dove si giudica chicchessia, l'unico intento di queste pagine è di valutare quanto sia compatibile e in che misura possa continuare il contributo al progetto di un utente. imho --Marco (aka Delasale) (msg) 14:48, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

@ Vito: Cosa c'entra la solidarietà di bandiera, scusa? Se presuppongo che le preferenze politiche di chi ha chiesto il blocco di Mastrangelo non abbiano influenzato tale posizione, perchè non dovrei dare la stessa fiducia (visto che si parla proprio di fiducia) a chi invece sostiene che la decisione presa sia sbagliata? --Mirabbilia (msg) 14:57, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Torno solo ora dopo un decina di giorni senza ADSL, quindi posso intervenire solo a "minestra fredda", tuttavia concordo talmente con Il palazzo e Theirrules - --Klaudio (parla) 18:41, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Mirabbilia: certo che sì se alcuni passano da qui solo ed esclusivamente per difendere altri che in passato hanno avuto comportamenti identici ma a parti invertite. Mischiare gli opposti nel fango fa parte delle tecniche utilizzate (è questa la mia accusa che viene ancora prima di quella di falsificazione proprio perché autoevidente) è una tecnica per invertire la realtà, spero che il tuo penultimo intervento non sia da inquadrarsi in quest'ottica. --Vito (msg) 19:27, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Risposta a Vito: Forse sarò tornato per ravanare nel fango, ma il fatto che Klaudio (chiedo venia se lo tiro per la giacchetta) concordi col sottoscritto (cosa che non mi accadeva dal 2008) è una valida conferma del fatto che non voglio alimentare macchine del fango.--Il palazzo Posta dal 2005 20:37, 18 nov 2010 (CET) Si metta agli atti, prima di essere qualificato come camerata del Mastrangelo: che alle ultime regionali ho votato Bonino, alle ultime primarie Marino, alle ultime politiche Veltroni, alle ultime comunali Rutelli. Masochista pure pure, ma un camerata di Casapound no di certo! xD[rispondi]
E che mica Rutelli e Veltroni sono altro? Bonino e Marino saranno certamente degli ominimi, il famoso Fioravante Benedetto Bonino e Ardito Marino! --Vito (msg) 20:42, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

un dubbio

(Chiedo scusa se spezzo la pagina, ma la didascalia mi diceva che era troppo lunga e che andava spezzettata. Spero di non avero combinato un guaio)

Ho riletto la discussione addotta come "capo d'accusa" (perdonate il termine) da Johnlong.

Vi si dice che Mastrangelo, già bloccato per uso distorto delle fonti (assolutamente indiscutibile, da quello che ho potuto vedere) nel 2009, sarebbe nuovamente ricaduto nello stesso errore (e sarebbe dunque difficile presumerne la buona fede) nella discussione sulla risistemazione delle categorie (il link è nel primo intervento di Johnlong). Cito testualmente John: In questa discussione ha infatti citato vari autori a sostegno della sua tesi ma alcuni invece sostengono il contrario di quanto Mastrangelo vorrebbe fargli dire. Francamente, mi sembra una segnalazione inesatta. L'unico storico citato per nome su cui si è concentrata la discussione è Pavone e qui tutti (Mastrangelo incluso) concordano sul fatto che Pavone usi "anche" il termine di guerra civile. "Anche", non "esclusivamente". Testualmente Mastrangelo su Pavone: La sua tesi era che la Resistenza doveva essere interpretata non solo come guerra di liberazione dall'oppressione nazifascista, ma essa aveva in sè più anime, fra cui una classista che avrebbe voluto trasformare la lotta di liberazione in rivoluzione (e infatti nel dopoguerra si parlerà di "resistenza tradita") e anche come guerra civile. Pavone ha scritto un libro intitolato "Una guerra civile" o no? Quindi, automaticamente legittima l'espressione. Poi si possono fare mille distinguo sulla profondità del significato che Pavone voleva dare al termine, oppure si può considerare marginale il contributo di Pavone in questo caso, ma il dato di fatto è che la locuzione è stata usata. E non si può dire che Mastrangelo abbia fatto dire a Pavone il contrario di quello che Pavone volena dire.

Quando poi Mastrangelo cita altri storici, gli viene chiesto di rendere conto delle sue citazioni, e lui risponde con il link a un "primo capitolo" di sua una ipotetica voce sulla guerra civile con 181 (centoeottantuno!) note.

Tutto questo non legittima automaticamente l'uso dell'espressione su WP. Ma bannare un utente per aver portato fonti a sostegno di una posizione, quando uno dei problemi più frequenti di wikipedia è proprio la carenza di fonti, mi sembra francamente esagerato.

Prontissimo a rivedere il mio giudizio se mi si dimostra che Mastrangelo ha fatto dire a una fonte "bianco" quando invece quella fonte dice "nero".

Però deve essere una contraddizione oggettiva, e non una questione di interpretazioni. Perchè allora, nella stessa discussione, in merito al termine "antifascismo", lo stesso John elabora un'interpretazione nel limitare il termine al suo solo significato storico, quando la definizione che lui stesso riporta dalla Treccani dà una gamma più ampia di significati. Posso discutere con lui (come ho fatto, nella sua pagina di discussione, senza che nessuno dei due si stracciasse le vesti), posso ritenere la sua interpretazione sbagliata, ma non mi sognerei mai di sostenere che ha alterato le fonti o che ha fatto dire alla Treccani una cosa quando la Treccani ne voleva dire un'altra. --Mirabbilia (msg) 19:01, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]


Non entro nel merito nelle fonti dato che non ne ho le competenze per stabilire nè per controllare se di falsificazione si tratti e quindi non so valutare se il blocco vada dato per questo motivo. Percepisco però un atteggiamento di Emanuele a produrre ricerca dentro wiki nel senso meglio descritto da Fantasma poco sopra, un intervento che mi sembra non perda di vista l'ottica complessiva della situazione (comprese le intrinseche problematiche sulla stesura di voci storiografiche). --Azrael 19:07, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusate eh, ammesso che è dubbia la falsificazione e sicuro il pov (ricordando che su un argomento come quello il pov è in ogni fonte), abbiamo capito i vari punti di vista, cercando il consenso e per chiudere la lunga discussione: il blocco infinito va bene o no?--AnjaManix (msg) 19:22, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
IMO sì. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 19:28, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
no --Wikimanno (msg) 19:33, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Direi proprio di no, non vedo spazio per un blocco, se lo si vuole bloccare per il suo pov o per produrre ricerca dentro wiki (altra accusa indefinita e tutta da verificare) lo si sblocca e lo si segnala per quell'accusa, postando accuratamente i diff. E soprattutto non si parli di recidività, in modo da chiedere blocchi di altra durata, qualora le accuse siano verificate. --Theirrules yourrules 19:40, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Solo per specificare a Therirulez, l'accusa di produrre ricerca è relativa a quando si sprecano centinaia di kilobyte per fare in modo che la voce riporti "e questa è una guerra civile" quando bisogna invece scrivere "e l'autore X la definisce una guerra civile" oppure un bel niente. Non siamo qui per fare ricerche storiografiche o per fare sillogismi. Chiaro ora? --Azrael 19:44, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
@ precisazione ad Az, spero sia chiaro, qui nessuno fa ricerca storiografica: guerra civile come sinonimo di resistenza e viceversa, non lo dice lo storico X, ma è un termine che si insegna nelle università di Storia e Scienze Politiche. Ad esempio in questa documentazione della facoltà di Scienze Politiche di Perugia si tratta proprio la questione dell'uso del termine guerra civile: vengono citati (guarda un po') autori e storici che cita anche Mastrangelo: Rusconi, Galli della Loggia, Pavone, ma anche Gorrini, citato da Johnlong. viene sottolineato riguardo la definizione dibattuta (guerra civile) che: «Anche se tale categoria può generare perplessità, ormai è entrata nel lessico comune nella storiografia della R., come ha notato Scoppola (80), osservando anche che più dell’applicazione della categoria, ha fatto breccia nell’opinione pubblica». Quindi mi chiedo ma di che stiamo parlando? --Theirrules yourrules 20:05, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) come detto non ho la competenza per approfondire, quello che noto è che l'apposizione di un termine, se controverso, lo si può fare con una nota esplicativa, mentre ciò che percepisco è che si voglia definire la Resistenza (o quello che è) come farebbe uno storico anziché come farebbe chi riporta dati in seconda mano quale Wikipedia. Questa era solo la mia impressione. Grazie però la spiegazione ;) --Azrael 20:16, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Solo pochi minuti fa mi sono accorto di questa pagina di discussione, letta da me molto rapidamente e con riserva di approfondirne i contenuti. Deploro l'incredibile rapidità di irrogazione della sanzione e la sua abnorme durata: per casi molto, ma molto più evidenti e con molti, ma molti meno dubbi, si era per lo meno votato, ed io credo che sarebbe per lo meno il caso di far esprimere la comunità anche in questo caso. Invito però chi ha formulato l'accusa a fare qualche esmepio concreto, tangibile e facilmente dimostrabile delle falsificazioni delle fonti all'interno delle voci, in modo che si possa valutare l'entità del danno che ha portato all'infinito di MAstrangelo, onde eliminarle immediatamente. In mancanza di tali esempi immediati, concreti, verificabili e modificabili in tempi rapidissimi, io però non potrei fare a meno di domandarmi: "Ma di cosa stiamo parlando?"--Presbite (msg) 19:50, 18 nov 2010 (CET) Posso anche agigungere che alcune frasi qui scritte farebbero francamente sorridere in un consesso di storici? Due esempi: Pequod definisce il fascismo e Mussolini come segue: "un severo regime guidato da un buffone parolaio": definizione risibile; sempre lui poi afferma che uno storico "fascista" non potrebbe giudicare il regime. E io dico: perché no? Non accettiamo tranquillamente qui dentro che storici dichiaratamente comunisti giudichino i regimi o i partiti comunisti? Io dico che uno storico fascista può scrivere delle cose anche straordinariamente importanti sul fascismo o su eventi relativi al ventennio, in certi casi addirittura imprescindibili. Per esempio (e venendo alla materia ciò che conosco meglio): Oddone Talpo fu fascista e fondatore del MSI. Eppure i suoi saggi sulla storia della Dalmazia dal 1941 al 1944 sono quanto di meglio si possa trovare in giro, per quanto notevolmente assolutori delle politiche di occupazione italiana della costa Adriatica. Sto parlando di un'opera lodata apertamente da De Felice, e stra-citata da tutti quanti gli storici di quel particolare contesto, appartenenti a qualsiasi parrocchia o parrocchietta. Che dovremmo fare: seguire le indicazioni di Pequod, dargli un calcione sul sedere e sbatterlo fuori da Wikipedia, in quanto fonte?[rispondi]

non ci sono modifiche all'interno delle voci, ci sono interventi di Mastrangelo (oggetto di discussione) nel progetto di Storia e in quella sul Fascismo. --Wikimanno (msg) 19:59, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quindi si è infinitato uno per ciò che ha scritto nelle pagine di discussione? E' proprio così?--Presbite (msg) 20:03, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mi era sfuggito un intervento di Pequod in cui inserisce interventi "controversi" di Mastrangelo qui e qui:
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fascismo&diff=next&oldid=31254577
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fascismo&action=historysubmit&diff=13142441&oldid=13138402 --->questa modifica è risalente al 2007!! --Theirrules yourrules 20:14, 18 nov 2010 (CET))[rispondi]
ma mi pare di capire che il "grosso" della discussione è nelle Talk dei progetti --Wikimanno (msg) 20:07, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, come ti ho detto sopra parli di tutt'altro, sopra hai appunto detto che qui stai allegramente parlando di aspetti generali senza interessarti allo specifico, ma evidentemente preferisci ignorare. --Vito (msg) 20:08, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Il punto centrale è che la collaborazione di EM a wikipedia ha un solo e preciso fine, da raggiungere con un sagace miscuglio di imprecisioni (cfr. Bocca et alia), omissioni (come dimenticare il povero martire della Resistenza Montezemolo che era stato visitato da un premuroso medico che, per puro caso, era ufficiale SS), interventi fiume (la diluizione dell'attenzione è una tattica da manuale ormai), sano cameratismo (cfr. questa pagina) e soprattutto un'incrollabile volontà di perseguire l'obbiettivo ultimo che è personale (ho un certo ricordo dei civili che se l'andavano a cercare...), non "wikipediano". --Vito (msg) 20:11, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Possiamo evitare giudizi personali sull'utente? --Theirrules yourrules 20:19, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sull'utente certo, sull'utenzasì: non riesco a vedere un qualcosa di più in topic, se poi vuoi dire che non rientri nella definizione più profonda di "utenza monoscopo" forse parliamo di due utenze diverse. Hai avuto a che fare con una certa masnada che scorazza su en.wiki no? Qual è la differenza? --Vito (msg) 20:22, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
C'è un mondo in mezzo: quella masnada il pov lo forzava a tutti i costi, lo spingeva a colpi di rollback tra 4 o 5 utenti coalizzati nelle voci e in discussione non avanzava uno straccio di fonte. Mastrangelo opera praticamente solo in talk, si appassiona, basa pressochè ogni suo commento su fonti, citandone i passaggi a scanso d'equivoci, e laddove non trova riscontro quasi sempre desiste. --Theirrules yourrules 20:26, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
E poi non sono d'accordo con la definizione utenza monoscopo, semmai di utenza oligotematica che è diverso.--Theirrules yourrules 20:29, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Anche l'utenza Klaudio è afflitta da sano cameratismo? O devo essermi perso qualcosa in questi mesi d'assenza. --Il palazzo Posta dal 2005 20:32, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sul blocco infinito assolutamente no se l'accusa è Falsificazione, perché l'accusa decade. Se le accuse sono altre (E' antipatico, spocchioso, non fa altro che ostentare il proprio sapere e la propria biblioteca, cerca di usare qualunque regola a suo favore) infinitiamolo, ma creeremo un illustre precedente per chiedere il blocco a utenti spocchiosi, etc.etc. --Il palazzo Posta dal 2005 20:32, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
PS e di utente "oligotematiche" ne abbiamo a bizzeffe. --Il palazzo Posta dal 2005 20:32, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, c'è differenza fra tematiche e scopi. Sono gli scopi il problema. E' molto più proficuo lavorare sui bug del sistema wiki piuttosto che il rozzo stalking della succitata masnada. Pure Presbite è oligotematico ma non riesco proprio a vederlo come monoscopo. --Vito (msg) 20:34, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Esatto, perchè gli riconosci un giudizio personale positivo: Presbite su en.wiki è stato bannato (assurdamente) proprio come sock di un'utenza monoscopo guarda un po'... --Theirrules yourrules 20:48, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

In realtà, su en.wiki sono bannato come sockpuppet. Comunque sia, vorrei tornare sul punto: qui EM è accusato principalmente di falsificazione delle fonti. A parte i due interventi segnalati qui sopra (da vedere con attenzione, ma uno dei due è addirittura del 2007), io torno a chiedere: ci sono altre falsificazioni all'interno delle voci, tali da dimostrare il danno patente per il progetto, e di conseguenza il ban infinito?--Presbite (msg) 20:52, 18 nov 2010 (CET) Scusa ho corretto. --Theirrules yourrules 21:00, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Allora ho approfondito un pò andandomi a rileggere gli interventi, la vicenda è lunga e complessa e sinceramente più si legge e più si crea confusione. Mastrangelo fa interventi su voci riguardanti i gas d'etiopia e il fascismo (di cui mi fa notare Theirrules una è stata fatta nel 2007 !!), che vengono in seguito modificate da altri utenti. Mastrangelo vorrebbe il ripristino della propria modifica e ne parla in discussione (citando fonti), ma molti non sono d'accordo (citando altre fonti), la situazione degenera e si apre questa procedura di blocco. Quindi si dice che le fonti di Mastrangelo sono false, poi esce fuori che non lo sono, ma che erano false quelle di una precedente problematicità di Mastrangelo per il quale ha già scontato 6 mesi di blocco, adesso si riprende quella vecchia problematicità e si vorrebbe allungare a infinito.
Io non sono d'accordo perchè in termini generali contrario "all'infinito" (come ho scritto sopra perchè troppo severa) ma anche in questo caso specifico visto che Mastrangelo ha già scontato 6 mesi di blocco per la vecchia questione. Inoltre in questa segnalazione noto un comportamento civile di Mastrangelo con discussioni che si sono tenute citando fonti e in pieno dibattito. Non sarebbe stato sufficiente scrivere non c'è consenso e non si edita ? Anzichè chiedere il blocco ? --Wikimanno (msg) 21:07, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Di solito non intervengo in queste discussioni ma mi limito a leggerle, però mi pare che qui si stia approfittando dell'occasione per far fuori un personaggio scomodo. Leggo infatti nell'apertura della segnalazione Devo purtoppo segnalare l'utente per lo stesso motivo per cui fu già segnalato e bannato 6 mesi. In questa discussione ha infatti citato vari autori a sostegno della sua tesi ma alcuni invece sostengono il contrario di quanto Mastrangelo vorrebbe fargli dire.Questo è solo l'ultimo caso, da quando è rientrato dal ban si sono verificati altri casi dello stesso tipo, eccone alcuni in ordine di tempo. Si tenga presente che non è tanto un problema di contenuti (anche se questi sono chiaramente orientati) ma di metodo, le fonti devono essere verificabili e non vanno strumentalizzate o falsate per poi vedere smontare queste accuse da altri utenti. Non ho la competenza per valutare la cosa (che comunque si è svolta in discussione dove appunto si discute e non nelle voci) ma l'impressione che ne ricavo è che si è presa la palla al balzo per eliminarlo, che abbia sbagliato o no. RaMatteo 21:20, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Leggo da Presbite che si può votare per dare o meno il blocco. Votiamo. --Wikimanno (msg) 21:24, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
WP:URNE. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:25, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Wikipedia:Sondaggi--Presbite (msg) 21:38, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Cavoli a merenda --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:40, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quanto scritto da Ramatteo configura un'accusa gravissima per l'intera comunità, io eviterei di scherzarci ancora su. --Theirrules yourrules 21:48, 18 nov 2010 (CET) Mi sfugge chi e dove abbia fatto dell'ironia sull'intervento di RaMatteo. Per favore evitiamo. --Crisarco (msg) 21:55, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quindi bisogna fare il sondaggio ? Sei favorevole o contrario al blocco infinito dell'utente Emanuele Mastrangelo ? --Wikimanno (msg) 21:44, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(confl.)No, esistono le votazioni per la messa al bando. Ma prevale WP:URNE. A latere, io personalmente non sto scherzando. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:55, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

@ Demart81. Entrambi sono "cavoli a merenda", anche WP:URNE. E - comunque sia - posso chiedere per la terza volta di vedere le prove, e cioè di verificare con i miei occhi quali sono stati i danni che Emanuele Mastrangelo ha causato alle voci dell'enciclopedia? Perché - se non vado errato - tanto rapida è stata la chiusura della segnalazione con l'infinito per falsificazione delle fonti, tanto non vedo alcuna correzione alle voci da lui seguite. Ma se ha compiuto dei disastri uno che ha parecchie migliaia di contributi in NS0, allora bisogna correre ai ripari in tempi rapidissimi!--Presbite (msg) 21:53, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

WP:URNE non sono cavoli a merenda, è che sconsiglia l'uso del voto per dirimere le controversie. È una policy perfettamente in tema. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:55, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se tu controlli, noterai che si parla di tutt'altre controversie, e quindi: cavoli a merenda.--Presbite (msg) 21:58, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Il principio e l'idea sottese sono valide anche per questo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:01, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
@ Presbite. Nessuno corregge/verifica/appone TAG (come già durante i sei mesi scontati in precedenza) perché, evidentemente, non c'è alcuna falsificazione mastrangiolesca in NS0. Se si è infinitato Mastrangelo non lo si è fatto per falsificazione. Come dire la falsificazione meriterebbe un bel..[senza fonte]. Per una questione di obiettività e di buon senso sarebbe almeno opportuno esplicitarlo in questa pagina. --Il palazzo Posta dal 2005 22:07, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
@ Demart81. Ascolta: non è questo il punto interessante di questa discussione, bensì - dal mio punto di vista - capire se nei confronti di EM è stata seguita una linea coerente e giustificata, al punto da elevare la massima penalità. Quindi - per cortesia - qualcuno mi può tirar fuori le "prove del delitto" perpetrato in NS0? @ Il palazzo: per adesso, vorrei limitarmi alla verifica. Dopo di che, se il grave danno è dimostrato, nulla da dire: a questo punto bisogna ripararlo. Ma se questo danno non esistesse, allora questo infinito sarebbe un precedente - ai miei occhi - di eccezionale gravità, praticamente orwelliano...--Presbite (msg) 22:11, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

@Presbite: Mi pare che i riferimenti siano stati forniti in apertura. Mi pare poi chiaro e ovvio che la valutazione dell'utenza possa essere fatta tranquillamente in base al comportamento tenuto fuori dall'NS0. Tentare di indirizzare una discussione su una voce verso una conclusione non è concesso, a meno che si voglia presumere la buona fede. Cosa che, visti i precedenti, i più non sono disposti a fare. --Crisarco (msg) 22:21, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

(f.c.) Tutti smentiti. Non ci sono state falsificazioni, è stato appurato. --Theirrules yourrules 23:12, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono)Cioè sarebbero stati smentiti i motivi del blocco semestrale di qualche tempo fa? --Crisarco (msg) 23:21, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(confl)
Ho esplicitamente scritto nel mio intervento subito sotto il paragrafo "chiusura" che il blocco originava non da un singolo episodio o dalla richiesta di chi ha aperto la segnalazione, ma dalle successive contestazioni a tutto campo. In particolare, ritengo fondamentale comprendere, prima di contestare il blocco a tempo indeterminato, la seguente frase: "[...] a tutela del progetto e sulla base delle regole che ci siamo dati e che ciascuno di noi cerca di seguire con grande attenzione, soprattutto nell'evitare in ogni modo qualsiasi tentativo di imporre le proprie opinioni all'interno delle voci (che no, non sono fatte per sostenere le proprie tesi, legittime o meno che siano) [...] procedo a bloccare per un periodo infinito l'utente, per violazione del primo, secondo e quarto pilastro, con particolare riferimento all'uso quantomeno disinvolto e fuorviante, quando non direttamente contestabile delle fonti, problema aggravato dal diffuso pov, dalla presenza costante di ricerche storiche originali e dalla reiterazione di quanto già altre volte segnalato."
Tale somma di violazioni delle regole che la comunità si è data e di cui richiede agli amministratori la ferrea applicazione, rende impensabile ipotizzare che i problemi derivanti da tali comportamenti possano essere rimandati (blocchi di durata "x") o non risolti (ulteriori ammonizioni, discussioni o quant'altro). --M/ 22:23, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

@ Crisarco. Se i riferimenti sono quelli indicati da Johnlong, allora direi che da ciò che so e che sto verificando proprio non ci siamo. Io per ora - volendo procedere con i piedi di piombo - mi sono limitato ad approfondire i primi due: I gas in Etiopia non furono crimini e Fascismo democratico?. Se vogliamo ragionare seriamente e compiutamente dei due temi ci metteremmo parecchio tempo (sono comunque a disposizione), ma se vogliamo andare direttamente alle conclusioni allora non posso che affermare che trovo parecchie pecche ed omissioni di parte delle fonti anche nella stessa "denuncia" di Johnlong, già parzialmente descritte da chi mi ha preceduto. Pecche ed omissioni che però - nel suo caso - non fanno scattare nessuna sanzione, anzi: fanno parte del "capo d'accusa" e lo sostanziano!
@ M7. Tu fai un discorso più complesso, che prende il tutto per la parte, per così dire. Come dire che essendoci parecchio fumo, ma parecchio veramente, allora non può che esserci l'arrosto. Cerchiamo di concentrarci sull'arrosto, allora. Di realmente concreto, nelle tue parole, trovo quanto segue:
1. L'accusa di aver voluto "imporre le proprie opinioni all'interno delle voci". Per cortesia, posso vedere almeno un paio di voci influenzate negativamente dalle opinioni di EM? Perché se questo è avvenuto, allora il danno è verificabile, ma se questo non è avvenuto, allora di che stai parlando? Di un "tentativo"? Di un' "ipotesi futura"?
2. L'uso "disinvolto e fuorviante, quando non direttamente contestabile delle fonti". Per intanto mi permetti di concentrarmi sulle parti "direttamente contestabili"? Se "direttamente contestabile" significa - come mi pare di capire - "falsa", allora non ci sarà nessun problema a farmi vedere almeno un paio di esempi concreti e verificabili.
3. Il "diffuso pov". Che però tu citi come "aggravante" di quanto sopra, di conseguenza se i punti 1. e 2. sono verificabili, allora nessun problema, ma se non lo sono, allora... di cosa stai parlando?
4. "Presenza costante di ricerche storiche originali". Vedasi punto 1.: è possibile avere almeno un paio di esempi in merito? Sto parlando - ovviamente - di esempi presenti in NS0, altrimenti... di cosa stai parlando?
5. "Reiterazione di quanto già altre volte segnalato". Sempre le stesse domande: se si tratta di cose viste e riviste, allora un paio di esempi verificabili non sarà mica difficile trovarli, giusto?
Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 22:47, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Presbite tu chiedi un sacco di cose che sono scritte molto chiaramente negli interventi degli altri utenti (di cui ho piena e incondizionata fiducia, non avendo *MAI* avuto motivo di dubitare della loro buonafede) che partecipano alle voci o alle discussioni in cui si sono trovati di fronte a EM. Gli esempi sono stati dati, ho verificato personalmente anche che l'utente è stato richiamato da un altro admin prima di questa ulteriore segnalazione. Per me è sufficiente, anzi, ho la sensazione di aver errato per difetto, in occasione della segnalazione precedente, evitando un blocco "infinito" che con tutta probabilità era sacrosanto già da allora. --M/ 22:59, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Faccio notare che io non ho chiesto "un sacco di cose", bensì - molto più modestamente - cinque cose, prendendo come spunto esattamente quanto hai scritto tu: credevo che avessi contezza dei fatti che ti avevano fatto prendere la decisione di infinitare EM. In praticolare, chiedo semplicemente che mi si tirino fuori alcuni fatti concreti e verificabili. Queste cose - tu dici - sono scritte "chiaramente"? Benissimo! Allora ti chiedo un piccolo sforzo: mi copi/incolli quanto è sufficiente per rispondere solo alla mia prima domanda? Perché io leggo, leggo, leggo, ma concretamente non trovo nulla (!!!). Se non sei capace, posso per cortesia estendere le mie domande agli altri che hanno scritto le loro accuse? Qualcuno è in grado di rispondere alle mie domande?--Presbite (msg) 23:08, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, analizzare una per una voci di materie di cui non sono esperto non è il mio compito e probabilmente non ne sarei all'altezza. Voglio comunque riportare l'intervento dell'utente su una delle voci costantemente "presidiate", qual è l'aver infilato in un paragrafo sull'articolo delle foibe decine di milioni di persone le persone coinvolte nei conseguenti processi di assimilazione od emigrazione forzata. Perle di questo tipo in voci sensibili ce ne sono a piene mani, con fonti o senza, e rendono perfettamente l'idea del tipo di operazioni che sono possibili su voci di questo tipo, su cui peraltro noto più o meno gli stessi nomi intervenuti qui in difesa di Mastrangelo. --M/ 23:35, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io non so se l'hai fatto apposta, ma sei andato a beccarti proprio un tema sul quale credo di avere sufficienti competenze. Ebbene: l'hai proprio cannata di brutto. L'inquadramento della questione delle foibe e dell'esodo istriano-dalmata nell'ambito del processo della "semplificazione etnica" europea del XIX-XX secolo è una delle acquisizioni della storiografia mondiale (non sto parlando qui della sola storiografia italiana). Alcuni volumi collettanei sono stati scritti sul tema (referenze più dettagliate a richiesta), e addirittura il senso di ciò che ne viene fuori è esattamente e to-tal-men-te opposto a quello che mi pare tu pensi: in tal modo si toglie qualsiasi senso di "particolarismo" e perfino - vedi un po' te! - di "antislavismo ad hoc" alla questione. Alla luce di tutto ciò, foibe ed esodo non sono quindi un evento - come scrivono ancor oggi alcuni fra gli esuli - "genocidiario slavocomunista", quasi insito nel sangue di quei popoli orientali! Mi pare veramente che quanto più ci si addentra nella disamina dei fatti, il palco ch'è stato costruito su questo caso evidenzi una gracilità di fondo perfino sconcertante. Nel paragrafo più sotto, adesso dei fatti non si parla assolutamente più, lasciando lo spazio ad un ultimo tema: quello della "ricerca originale". Quindi - in assenza di fatti evidenti - possiamo concludere che EM è stato bannato infinito per "eccesso di ricerca originale"? E i tuoi cinque punti allora dove sono andati a finire? In cavalleria? Sotto il tappeto? Sempre più Orwell, ma unito anche a un pizzico di Jonesco...--Presbite (msg) 03:14, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ripeto, non ho nessuna competenza specifica nella materia, ma ti ho indicato un intervento - non supportato da fonti - che alterava il POV della voce e guarda caso tu mi dai ragione. In quale direzione *non interessa*, quindi qui non c'è Orwell, ma qualcuno che si è chiesto fino a quale punto si potesse lasciare un utente che interviene pesantemente su più voce diciamo sensibili in maniera assai poco trasparente e con quello stesso senso di superiorità che - non a caso - anche tu sbandieri qui sopra. --M/ 09:49, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Senso di superiorità? Io ti dico che posso dimostrare che l'intervento di EM che tu mi hai indicato è coerente con le risultanze della storiografia mondiale (vedasi per un esempio - ma posso fare parecchi altri esempi - il saggio collettaneo Naufraghi della pace. Il 1945, i profughi e le memorie divise d'Europa a cura di Guido Crainz, Raoul Pupo e Silvia Salvatici, Donzelli editore 2008), e tu parti con un attacco personale, rovesciando completamente il senso di ciò che ho scritto, inventandoti POV inesistenti con un semplice gioco di parole? Deludente. Estremamente deludente questo tuo intervento. Al di là di ciò che io mi aspetterei da un espertissimo contributore come te, per di più amministratore.--Presbite (msg) 11:04, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Dove ho scritto che sono espertissimo? E quale tra i criteri che la comunità utilizza per dare fiducia ad un amministratore prevede che si conoscano a memoria le fonti? Ripeto, a me non risulta che l'utente che ho bloccato sia in grado di intervenire come richiesto dalle regole sulle voci di Wikipedia e te ne ho portato un esempio. Tu hai confermato che la frase che introduce dei dati - tra l'altro sgrammaticata e copiata anche male, non si sa da dove - "inquadra" il fenomeno. Quindi confermi che gli interventi dell'utente da me bloccato sono del tutto fuori linea con quanto previsto dalle linee guida. --M/ 11:19, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io ho scritto che sei espertissimo, M/: IO, e non credo nemmeno di doverlo dimostrare: basta un'occhiata da dieci metri alla tua pagina utente! Tu invece hai scritto che quell'intervento di Mastrangelo nella voce era "una perla", ma io ti dico - e ho le prove per dimostrarlo - che ciò che ha scritto Mastrangelo è patrimonio comune della storiografia. Di conseguenza - permettimi: la "perla" l'hai scritta tu, mentre lui ha scritto una cosa corretta. E torniamo al punto iniziale.--Presbite (msg) 11:30, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ricapitoliamo. Ho indicato un intervento, che mi è parso privo di fonti. Tu trovami da dove è preso, numeri inclusi perché quando leggo che sono "decine di milioni di persone le persone"..., mi aspetto di trovare questo dato da qualche parte. Vorrei sapere dove, visto che non è mica detto che le domande le possa sempre fare tu... --M/ 11:37, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Domanda legittima, e pronta risposta. Dal libro da me citato prima: Erano milioni e milioni in quella Europa i "naufraghi nella tempesta della pace", traumatico frutto degli sconvolgimenti della guerra e dei loro strascichi, oltre che del contrastato ridefinirsi dei confini (...) a questa immensa moltitudine di persone (NDR: fra i punti sospensivi c'era una digressione sui profughi a causa dei nazisti e dei fascisti) se ne somma un'altra, elimentata dai milioni di persone espulse a forza soprattutto dai paesi dell'Europa centro-orientale (...). Si colloca in questo stesso quadro, infine, il dramma degli italiani dell'Istria (...). E' una vicenda che coinvolse quasi quindici milioni di persone, con un altissimo numero di vittime (da uno a due milioni) (p. VIII).--Presbite (msg) 11:56, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Aggiungo che in altri libri si amplia ancora il quadro, connettendo le bibliche migrazioni/espulsioni del secondo dopoguerra a quelle del primo dopoguerra e dintorni (scambio di popolazioni greco/turche ecc.), arrivando quindi a numeri ancora più alti.--Presbite (msg) 11:58, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

I miei dubbi

Finché le votazioni si baseranno su assurde impostazioni garantiste e non paritarie che permettono ad un gruppetto di pilotare il risultato con un mero conteggio di comodo non ci sto. Se questa è la percezione della democrazia, per favore, cambiamo registro. Bastano pochi voti pilotati per imprimere una direzione contraria a quella a cui tenderebbe un consenso. E consenso non significa percentuale bulgara. Detto questo la soluzione esiste: EM, in quanto interessato ideologicamente all'indirizzo che vuole imprimere a determinati contenuti doveva astenersi dall'occuparsi di questi contenuti e dedicarsi ad altro. Solo in questo modo si può pretendere la piena fiducia nella buona fede. EM si è sistematicamente rifiutato di offrire questa garanzia perciò non poteva e non può esigere che si scommetta al buio sulla sua buona fede. Si dice che il suo operato si concentra nelle talk? Vero, il 30% dei contributi di EM riguarda le talk voci, ma questo non depone a suo favore: tale azione si concretizza con un lavorìo ai fianchi che porta allo stremo l'interlocutore che chiede conto della pertinenza di certi indirizzi concettuali impressi o proposti sui contenuti. Che lo si faccia direttamente sul ns0 o sulle talk non credo faccia differenza, dal momento che l'impostazione del contenuto è progettata o rimodulata nella talk voce. L'abile dialettica di EM, ben intrisa di citazioni che a mio parere sanno molto di fumo negli occhi, producono il risultato di allontanare l'interlocutore, soprattutto se appoggiata sistematicamente da 2-3-4 interventi strategici di altri utenti (guarda caso alcuni di loro sono intervenuti a posteriori in questa talk dopo il blocco applicato da M/, lamentando peraltro una presunta "frettolosità nell'esecuzione"). Io non chiedevo molto a EM, chiedevo di astenersi da questo settore tematico proprio perché la sua posizione ideologica e il suo dichiarato intento revisionista non offrivano garanzie sulla neutralità dell'intento. Come ho detto in un recentissimo attacco personale (sue parole) diretto a EM, io, pur essendo ideologicamente orientato, per quanto non competente, ho l'onestà intellettuale di non occuparmi di questi contenuti. Ma se da un lato evito di condizionare il ns0 con il mio POV, soprattutto in temi delicati, esigo che siano anche gli altri a farlo, soprattutto se il mio contributo si sforza (almeno nell'intento) nel dare a WP quella sorta di affidabilità che si estende per riflessione anche ad altre aree tematiche più facilmente soggette al POV o al condizionamento ideologico. Mastrangelo è un esperto e competente "narratore", ma avrebbe dovuto mettere a disposizione la sua competenza limitandosi a narrare, non applicando analisi contestuali che, per quanto "avvalorate dalle fonti", sentono il bisogno di etichettare il fatto. E' questo il dramma della revisione storica, il bisogno sfrenato di etichettare il fatto fino a sovvertire quello che forse è un luogo comune ma che non sta a noi definirlo. Soprattutto quando ad un luogo comune si vuole sostituire un nuovo luogo comune. Aggiungo che le "tesi di EM" vengono sistematicamente supportate da citazioni che non ho la possibilità di verificare perché non sono un esperto della materia, anzi, sono un profondo ignorante. Però permettetemi di dubitare di chi. per difendere un concetto categorico espresso in due righe, ne spende duecento di discussione portando a sostegno della sua tesi la citazione (fine a sé stessa) di 5 o 6 storici liquidandone altri perché "veteroobsoleti" (e su quale base, di grazia?). Strano che di un fatto storico si siano occupati solo 5 o 6 nomi, pensavo che per un moscerino endemico trovato nel 44 in Cile sia normale che ad occuparsene in tutto il mondo siano stati 2 o 3 pazzoidi che sembravano vivere in una dimensione parallela, ma che di un fatto storico che ha prodotto eccidi, stragi, giustizie sommarie e chi più ne ha più ne metta siano stati solo 5 o 6 storici, permettetemi di dubitare. A questo punto sarò ingenuo, sarò ignorante, ma chiedendo delle garanzie non mi sembrava di chiedere la luna. E quale migliore garanzia se non quella di tenersi "onestamente" in disparte da certe aree tematiche tenendosi pronti a intervenire - su richiesta - per una consulenza? quale miglior servizio offrire al progetto? No, meglio presidiare quelle poche voci producendo centinaia di KB nelle discussioni a sostegno di un indirizzo di fondo che si vuole dare al contenuto scommettendo sull'inconsistenza del "guastatore" di turno che non ha gli strumenti per reggere un confronto. Vogliamo parlare di fonti? Bene, dove si sono nascosti gli altri storici che sistematicamente non vengono citati oltre ai soliti 5 o 6 nomi? O mi si vuole far digerire una triste realtà di una storia riscritta da 5 o 6 nomi? --Furriadroxiu (msg) 22:48, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Giancarlo, io non posso far altro che contestare completamente quanto hai scritto, per i motivi che ho espresso più sopra. O ci abituiamo a considerare i fatti, oppure veramente non so proprio di cosa parlare. Tu dici che EM è spossante nelle sue discussioni? OK: se da questo ne è venuto fuori un danno all'enciclopedia, allora non sarà difficile di-mo-strar-lo. Se invce il danno sta nelle migliaia di Kb sprecate in talk da EM, allora non posso che rivolgere anche a te la stessa domanda: "di che stai parlando?".--Presbite (msg) 22:55, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Un'altra cosa: non credere che siano migliaia gli storici del fascismo che si sono applicati alle questioni "teoriche", e cioè alle definizioni/classificazioni/sistematizzazioni teoretiche del fenomeno. E poi De Felice è passato come un rullo sopra parecchi "luoghi comuni" che per trent'anni nessuno aveva mai messo in discussione. Quindi in realtà si è ancora in parte "agli inizi". Cosa simile è più o meno accaduta anche per la riflessione sul Nazismo: Fest ha tirato una gran picconata su parecchie teorie precedenti, aprendo di fatto la strada ad una profondissima revisione degli studi finora intrapresi. Parliamo degli inizi degli anni '70.--Presbite (msg) 23:01, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quindi mi confermate che i miei dubbi sono fondati! ovvero, un bel giorno qualcuno si sveglia e decide di passare come un rullo compressore dando inizio ad un'opera di revisione (a quanto pare non paritetica) e vogliamo già enciclopedizzare questa revisione? A quanto pare ho sbagliato progetto, avvisatemi se decidete di riammettere Mastrangelo, a quel punto sarò io ad essere incompatibile con il progetto --Furriadroxiu (msg) 23:24, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Forse non hai ben presente quanto l'opera di De Felice ha influito sugli studi successivi sul fascismo.--Presbite (msg) 23:39, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

...anche perché non è che lui "un bel giorno si è svegliato e ha deciso di passare come un rullo compressore" sopra gli studi precedenti: quel "giorno" - per lui - è durato trent'anni, passando anche attraverso contestazioni violentissime ed ostracismi di vario tipo, provenienti in prima battuta dagli storici vicini al PCI. Ciononostante, ha creato una vera e propria scuola storiografica, cui hanno attinto ed attingono tuttora storici di tutte le tendenze.--Presbite (msg) 23:43, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Riassunto

Mi permetto di riportare un piccolo elenco delle persone che qui si sono dette contrarie all'infinito, o che hanno comunque espresso dei dubbi:
Utente:Theirrulez
Utente:Il_palazzo
Utente:Mirabbilia
Utente:Galvanoblu
Utente:Mizardellorsa
Utente:AndreaFox
Utente:Wikimanno
Utente:Barbicone
Utente:Klaudio
Utente:Presbite
Tutto ciò non fa pensare che forse è stata presa una decisione un filino affrettata? Se comunque si persevera anche in assenza di precise "prove a carico" (finora basate molto più su "contesti" che su "fatti"), qualcuno mi dice come si fa a proporre la revisione di questa decisione?--Presbite (msg) 23:22, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

(OT)@Presibite: Una domanda da ignorante: la causa della nascita dello squadrismo può rinvenirsi per quel che sai nella reazione difensiva davanti alle azioni violente perpretate dai socialisti? --Crisarco (msg) 23:24, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Stiamo procedendo alla conta degli amici? --Furriadroxiu (msg) 23:26, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Presbite: il contesto vale quanto e più del fatto. Il fatto lo interpreto come incidente di percorso su cui non costruisco un teorema, mi preoccupa molto di più il contesto sistematico --Furriadroxiu (msg) 23:28, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Siamo procedendo alla conta degli amici? Giancarlo ma che dici? --Theirrules yourrules 23:30, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Verosimilmente Giancarlo stigmatizza che si proceda a una mera conta degli utenti, alcuni dei quali ritiene forse siano particolarmente vicini in quanto a posizioni espresse su WP all'utente di cui si discute.--Crisarco (msg) 23:36, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sbaglia. Quelli elencati sono semplicemente utenti contrari ad alcun blocco a Mastrangelo, nessuna supposizione sulle posizioni degli utenti è ammissibile in questa sede, sono sufficienti quelle fatte sul segnalato.--Theirrules yourrules 00:27, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
@ Crisarco. La risposta alla questione dello squadrismo - per quel che mi riguarda - è no.
@ giancarlo. Battuta invero fuori luogo, la tua (quella sulla "conta degli amici"). Molto, molto al di sotto del tuo valore.
@ giancarlo. "Il contesto vale quanto e più del fatto"? E quindi qui nessuno riesce a tirar fuori un fatto, ciononostante si infinita? Orwell purissimo...
@ Crisarco. Abbiamo tutti letto quel che ha scritto giancarlo. Non credo necessiti di interpretazioni.--Presbite (msg) 23:37, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Presbite: Grazie! Allora non vedo come si possa spiegare questo edit in NS0. Ricordo che abbiamo a che fare con un utente che dice, e dimostra, di avere adeguate competenze. Offenderei la tua e la vostra intelligenza se mi dilungassi a spiegare qual è la differenza tra le due versioni. P.S. interpretavo a beneficio di Theirullez che vedevo alquanto perplesso. --Crisarco (msg) 23:44, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Maddai, gli avranno rubato la password, suvvia... --M/ 23:46, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Però attenzione: io ho scritto che per quanto mi riguarda, la risposta è no. Non credere che la cosa non sia stata scritta. E tieni presente anche l'influenza della "scuola noltiana" (quello storico tedesco che ritiene il nazismo come una "reazione in salsa tedesca" - per così dire - del bolscevismo) ha lasciato qualcosa anche in Italia. Volendo essere un po' più precisi, se fosse stato scritto che "secondo alcuni" le cose stanno in questi termini, io non so come si sarebbe potuto dargli torto. Ma - dico io - si infinita per una cosa del genere? Siamo pazzi?--Presbite (msg) 23:50, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono, conflittato) No, non siamo pazzi, ma non siamo neanche fessi. Io non entro nel merito dell'entità della sanzione, né credo che la cosa non sia stata scritta, né mi permetto di supporre che la tesi non possa avere una qualche validità. Tuttavia, in un'enciclopedia generalista, alla domanda che sorge spontanea nel lettore: "perché nacque lo squadrismo?", rispondere lasciando intendere "perché degli agnellini furono costretti ad organizzarsi per difendersi dai cattivoni" mi pare un po', per così dire, originale. Spiacevolmente quel secondo alcuni è stato, toh, dimenticato. Per una cosa del genere non si infinita comunque, è vero. Solo che se l'hai già fatto, una due tre quattro volte non credo che ci si possa lamentare per l'esito della procedura di problematicità. --Crisarco (msg) 23:56, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mi dispiace leggere accuse di cameratismo rivolte ad altri utenti, perchè arrivano da un utente che ho avuto modo di apprezzare e le trovo infondate, anche se confido nella buona fede in merito di quest'utente, che sò essere bravo e competente. Mi dispiace altresì notare come tra coloro che si fanno promotori di una notevole severità in merito a questo caso vi sia chi nel passato recente ha goduto della clemenza della comunità per una situazione che lasciava pochi dubbi sulle policy da applicare (e che nonostante questo non furono applicate) e che perciò dovrebbe poter maggiormente comprendere quanto valore abbia cercare di capire gli altri e non cercare di agire solo all'insegna della durezza più dura. Sinceramente, Gian, sò che sei un buon utente, ma ti confido che anch'io trovo la scelta di parole nel tuo messaggio a EM un pò infelice; conoscendo il tuo passato wikipediano sò che non intendevi attaccarlo o essere scortese, ma ti assicuro che simili parole avrei potuto fraintenderle anch'io, per quanto capisca parimenti, in virtù delle tue buone intenzioni, che tu eri in buona fede e che pertanto ti sia sentito ingiustamente accusato.

Io trovo che voi stiate accusando un utente di aver condotto una ricerca storica personale e di aver falsificato le relative fonti ingiustamente: le tesi che EM porta in merito alla guerra civile e alla democrazia organica (e più in generale in merito alle altre discussioni linkate) non sono certo minoritarie, anzi: provate ad andare (sono a accesso libero) in un corso universitario qualsiasi di storia del diritto contemporaneo, di filosofia del diritto o di storia contemporanea (tutti corsi che ho avuto/seguito) e vi accorgerete che quanto scrive è quanto scrivono gli storici/esperti. Se alcuni tra voi non lo sanno, questo non vuol dire che EM sia nel torto. Se scrivessi di ingegneria biomolecolare (argomento di cui non sò niente) e mi trovassi a fronte di un utente particolarmente esperto e colto in materia, che usa un linguaggio corretto e avanza tesi magari poco note al pubblico ma ampiamente condivise dagli esperti, magari che lavora perfino nel settore, che faccio ne chiedo il bando? E magari trovo pure chi mi appoggia perchè wikipedia deve essere un'enciclopedia più semplice e accessibile (argomento che trovo pericoloso e incomprensibile)? Sinceramente anche le modifiche che ha apportato alla voce sui gas in etiopia mi sembrano solo stilistiche ed, anzi, apprezzabili perchè ha introdotto termini più corretti (sarà che studio giurisprudenza, ma trovo la scelta dei termini corretti essenziale) senza rendere tendenziosa la voce. E trovo terribile dire di voler bandire un utente perchè discutere con lui spingerebbe alcuni utenti ad abbandonare la discussione: a parte che ne dubito fortemente, visto che le discussioni linkate dimostrano un attaccamento agli argomenti discussi da parte degli interlocutori di EM pari o forse superiore a quello di quest'ultimo (visto l'ampio numero di interventi e l'arco temporale entro il quale sono stati postati), ma trovo che così autorizzeremmo il bando di tutti gli utenti che ci stanno antipatici e con cui non riusciamo a parlare. Saper comunicare e avere la volontà di confrontarsi sempre e comunque e con chiunque è un pregio, non saperlo fare è un difetto. Infine, l'argomento della fiducia non regge, mi sembra proprio un'argomentazione buttata lì perchè non si sà più come giustificare questo blocco dopo che tutte le precedenti argomentazioni si sono dimostrate "flebili": con un simile argomento potremmo bandire qualunque utente che non conosciamo o che ci dà solo fastidio. Il parametro oggettivo è il bene dell'enciclopedia: eliminare uno solo perchè non mi dà fiducia senza che questi abbia fatto nulla non è nel bene dell'enciclopedia, è nell'interesse personale di alcuni utenti. E non mi stupisce che tra coloro che han sostenuto il blocco vi sia chi negava le tesi di EM. A questo punto, essendo ormai parecchi gli utenti intervenuti a contestare il blocco ed essendo molto vaghi i contorni del medesimo, mi chiedo se non sia il caso di sospendere il blocco e dare avvio a una votazione di bando. AndreaFox bussa pure qui... 23:50, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Credo di aver speso anche troppe parole per confermare la mia approvazione sul blocco di EM e questo sarà l'ultimo mio intervento in questa talk. Non pretendo che si sia universalmente d'accordo con la mia opinione e non voglio dimostrare niente a nessuno, altrimenti avrei bloccato infinito Mastrangelo già alcuni mesi fa, all'inizio dell'anno. Mi sono limitato a chiedere un comportamento politicamente corretto da parte sua (e da parte di alcuni suoi "sostenitori"). Ribadisco quanto ho detto prima, anzi, lo esprimo meglio: non voglio forzare un bel niente, se ritenete che nel blocco di EM si sia danneggiato il progetto esigete l'annullamento del blocco e riabilitate Mastrangelo. Ne prenderò atto, ma prenderò atto del fatto che c'è un'incompatibilità fra la vostra visione di Wikipedia e la mia. E dato che non voglio far violenza a nessuno, allora mi tirerò da parte io, maledetto il giorno in cui ho deciso di ritornare in questo progetto. Sinceramente, ma chi me lo fa fare? --Furriadroxiu (msg) 23:51, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma dài, Giancarlo! Lo sai benissimo anche tu che in WP si devono anche inghiottire dei bocconi amari, e te lo dice uno bannato in un progetto (en.wiki) per una falsa accusa di sock, bannato anche qui a causa del reiterarsi di un'accusa similare e bloccato un mesetto fa da un amministratore per motivi che... bocca taci! Perché devi addirittura maledire un eventuale (eventuale!) ripensamento su EM? Non siamo mica in una guerra santa! A me interessa prima di tutto evitare un ingiusto ban! Per cui - ripeto - se ci sono le prove concrete delle malefatte compiute da EM, allora nulla da dire! Ma se queste prove non esistono, porcaccia la miseria, non ti pare che tutto ciò sia grottesco?--Presbite (msg) 23:57, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ehm... l'aver fatto apparire gli squadristi come agnellini vittime di lupi cattivi non basta? --Crisarco (msg) 23:59, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Un conto è quello che dici tu, un conto è descrivere un contesto diffuso di illegalità, scontento e violenze motivato dalla crisi dello stato liberale (ritorno di reduci dal fronte cui era negata la possibilità di riottenere un lavoro, crisi economica, disoccupazione galoppante, frustazione collettiva per la "vittoria mutilata", disinteresse statale per gli invalidi di guerra, impotenza dello stato, crisi politica dimostrata dal rapido succedersi di brevi governi,... ma anche un clima di violenza cui i movimenti più estremisti a sinistra, in un clima di forte "paura rossa" a livello europeo -alimentato da tentativi rivoluzionari compiuti da comunisti in quasi tutti gli stati sconfitti nella grande guerra, tra cui quelli più famosi in Germani e Russia-, non furono estranei: biennio rosso, terrorismo anarchico, nascita di un partito dichiaratamente rivoluzionario come il PCI nel 1921, formazione di gruppi armati a sinsitra) da cui è nato e in cui è "fiorito" lo squadrismo. AndreaFox bussa pure qui... 00:10, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Non volevo più intervenire da quando Mirabbilia mi ha sospettato (il suo primo tentativo di difesa è stato di denigrare il segnalante, anche se poi dice di no, creando una notevole confusione, che altri hanno emulato invocando pure la forca). Comunque ribadisco tutto, e invito a rileggere il tutto con maggiore attenzione. L'evidenza c'è, basti leggere Oliva. In ogni caso la segnalazione aveva anche altri punti, tra cui due modifiche (ma potevano essere di più) palesemente orientate. Si legga bene per favore, e senza posizioni preconcette. Non scherziamo sulla competenza e non cerchiamo di far passare come innocue o ragionevoli modifiche che si commentano da sole. Per favore un po' di onestà intellettuale. --Johnlong (msg) 00:21, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Appunto leggiamolo: Leggi la descrizione del libro "Chi ha veramente combattuto la guerra civile" in http://www.unilibro.com/find_buy/result_scrittori.asp?scrittore=Oliva+Gianni&idaff=0. Penso che tu lo possa trovare facilmente su googlebooks... AndreaFox bussa pure qui... 00:27, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
John non mi sembra proprio il caso di spingere nuovamente sulle fonti, chi è contario al blocco ha fatto i dovuti controlli. --Theirrules yourrules 00:29, 19 nov 2010 (CET) --Theirrules yourrules 00:29, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
E cosa dovrebbe dimostrare? Ma le citazioni sopra le avete lette? Mi pare tutto talmente evidente, siamo sicuri che non aveva ragione chi ha parlato di difese di bandiera? Per carità lo capisco e non ne faccio una colpa, ma se andiamo oltre il ragionevole mi chiedo se invece non sia davvero un problema. Vi chiedo uno sforzo di onestà, per favore, Wikipedia ha la neutralità come pilastro, se tutti qui amiamo e difendiamo la Wikipedia non dovremmo essere uniti nel tutelarla? --Johnlong (msg) 00:43, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Resistenza o Guerra civile così come Resistenza o Terrorismo è una discussione infinita perchè a seconda dei POV sono la stessa cosa. Si dovrebbe scrivere che secondo la guerra civile chiamata così da Pinco ma definita resistenza da Pallino durò per 2 anni etc. etc. Per quanto riguarda i Gas ho controllato sulla mia enciclopedia di Storia della Mondadori nel volume che parla dell'età dei totalitarismi e della 2a guerra mondiale, c'è scritto a proposito dei gas e dei bombardamenti (non so se posso scrivere tutto il paragrafo): "...la guerra fu condotta con metodi disumani come l'uso di gas asfissianti... ...i crimini commessi dagli italiani in Etiopia hanno costituito un aspetto a lungo rimosso dalla memoria nazionale."

Quindi perchè non usare tutti e due i termini anche nella stesura della voce ? Atrocità o metodi disumani e poi crimini visto che la sostanza è la stessa.

Per quanto riguarda l'intervento di Crisarco.

Non è scritto come lo poni tu: La causa della nascita dello squadrismo può rinvenirsi nella reazione difensiva davanti alle azioni violente perpretate dai socialisti.

è scritto:

"Che inizialmente le aggressioni furono una risposta alle violente azioni e al clima di agitazione politica socialista e anarchica che culminò con il biennio rosso."

Ed è vero ! Infatti all'epoca dei fatti operai armati occupavano le fabbriche. Le cosiddette Guardie Rosse (Italia). E i proprietari delle fabbriche supportavano le azioni dello squadrismo contro gli operai. I proprietari temevano una rivoluzione socialista come quella avvenuta in Russia e vedevano la nascita dello squadrismo come una via di uscita. --Wikimanno (msg) 00:47, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

@Johnlong (F.C.) Tanto per chiarire ed evitare situazioni conflittuali: non ho inteso accusarti di nulla, e se per caso qualcuno ti segnalasse per le tue frasi, "difenderei" te alla stessa maniera in cui ora sto "difendendo" Mastrangelo. Semplicemente intendevo dimostrare che Mastrangelo, in questo specifico caso, non ha falsificato le fonti, ma tutt'al più le ha interpretate, esattamente come le hanno interpretate tutti gli altri partecipanti alla discussione, te incluso. E la trovo una cosa normalissima, visto che si parla di storia e non di matematica, e visto che siamo in pagine di discussione e questo evita edit war sulle voci.

Le motivazioni del blocco sembrano essere un po' vaghe: dalla falsificazione delle fonti (che in questo caso non mi sembra provata) alla RO (ma Mastrangelo cita dozzine di fonti, per cui non capisco che RO sarebbe), alla mancanza di fiducia. Quest'ultima mi sembra la motivazione più valida, perchè evidentemente se la comunità non nutre fiducia nei confronti di un utente, è giusto che lo escluda. Ma qui ho sentito il parere di una decina, forse dozzina di utenti che dichiarano di non aver fiducia in Mastrangelo. A fronte di altrettanti che, pur non risparmiandogli critiche sembrano averne ancora. Alla fine resta una domanda: come si determina dunque la fiducia della comunità nell'operato di un utente? P.S. E per favore lasciamo perdere le allusioni a schieramenti di amici, di compagni e di camerati. Tanto, la coerenza di chi si è espresso in questa discussione si vedrà, presto o tardi, in simili discussioni su utenti di segno politico diverso. --Mirabbilia (msg) 10:35, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Torniamo in WP

Leggo molte belle cose di acuta profondità, ma mi vorrei soffermare su qualcosa di essenzialmente pratico. Sopra Wikimanno si chiedeva, e non gli si è risposto, che cosa dovremmo fare di due lavori che il segnalato aveva in preparazione. Io direi che possiamo intanto usarli per capirci, che non sarebbe poco. So di poter contare preliminarmente sulla fiducia che vorremo scambiarci di guardare alle cose senza preconcetto e con rinunzia allo spirito polemico.

Una piccola digressione. Doverosa. Ci sono molti spunti che mi distanziano da EM, così come ce ne sono però altri sui quali condivido a titolo personale, e quindi extrawikipediano, alcune impostazioni, alcuni concetti, alcune preferenze. Sono peraltro perfettamente conscio, e non mi costa davvero alcuna difficoltà riconoscerglielo, che EM è davvero una bella penna. E' una lettura piacevole, e nel suo punto di vista è una lettura sempre documentata. Non certo perché i nostri rapporti sono stati di reciproco basso gradimento glielo negherei. Sono sue qualità. Ben distinte qualità. Ma attenzione: tutto questo va bene in una rivista di storia. E non dico affatto "rivista" in senso riduttivo, lo dico pensando in senso alto a quei deliziosi fascicoli di Historia o del prodotto concorrente che negli anni '70 costituivano una vera fonte di informazione "indipendente", slegata dall'omologazione imperante (vi lamentate oggi... figuratevi allora...), ed anche maestra del principio di non dover dipendere da "letture di stato" degli eventi storici. Talvolta le ho intese qualificare spregiativamente come "organi di controinformazione al servizio della destra"; considerato che l'informazione era praticamente monopolizzata da più o meno fedeli letture marxiste della storia, e già che c'eravamo anche della cronaca, considerato anche che a contraltare di questa spinta c'era solo un tiepido e pallido moto di una certa labile forma di informazione "catto-atlantista", la controinformazione del tempo solo alla destra poteva piacere, e peraltro ad una destra colta e abbastanza radicale, forse l'unico orientamento sensibile tanto alla pressione marxista quanto a quella americanista. Ma era solo per differenza che fare controinformazione allora fosse gradito solo a destra, perché quando, come nella celebre vignetta di Forattini, Berlinguer mise vestaglia e pantofole, prontamente nacque un'altra controinformazione - molto più motivata politicamente - nell'area popolare della sinistra, e solo di rado si occupava di storia. Quelle riviste, dunque erano le vere letture "libere" di allora, ed erano belle letture che se vi capita di incrociare in qualche mercatino vi suggerisco di provare :-)
Quindi lo dico sinceramente, credo che EM sia soggetto adatto a guadagnare uno spazio in àmbiti di approfondimento storico, nei quali la sua funzione sarebbe utile e non solo in un'ottica orientata. Capisco che potrebbe in questa fase non essere più tanto disponibile nei confronti dei progetti WMF, ma se volesse, Wikibooks dovrebbe invece essere completamente disponibile a farsi arricchire da lui. Questa però è Wikipedia. Dove non si fanno articoli da rivista, e dove non conta che sia bella la prosa o che "tornino i conti" alla fine della pagina circa ciò che si è voluto che la pagina dica. Perché le nostre pagine non dicono, ciò che fanno è riferire.
Dicevo un attimo fa della controinformazione. Qui non se ne fa, ovviamente, eppure si fa qui dentro qualcosa che l'informazione "ufficiale" non fa mai (e dove ho scritto "mai" vi prego di leggere "mai"), ed è rendere le informazioni in modo neutrale ed oggettivo. Trattandosi di neutralità, sarebbe una contraddizione in termini se la si volesse imporre "contro" qualcosa, contro qualsiasi cosa, anche contro... l'antineutralità.
A me dispiace che EM non abbia voluto soffermarsi a valutare questo aspetto della filosofia che è dietro questo Progetto. Mi dispiace perché noi ci perdiamo una bella penna e una vispa linguetta, e quando queste caratteristiche vanno in armonia con scopi e metodi di progetto in genere ci guadagnamo tutti. Quando di questa filosofia non ci interessa molto, invece, a WP fa danno, danno grave, e quindi ci si saluta.
Era meglio perciò se se la filava all'inglese invece di continuare ad insistere, però visto che di albionico a quanto pare non ha voluto nulla, saluti fascisti.
A chi, infine, ne sta facendo una questione politica malgrado sia stato detto credo chiramente (e non con entusiasmo) che questo blocco è giusto anche visto da destra, a chi sta gridando all'esclusione del fascista, vorrei dire in amicizia una parola diversa a seconda che preferiate guardare al passato piuttosto che al futuro. Se guardate al passato, citerei Bottai: «I revisionisti dell'ultim'ora son fatti della medesima vilissima pasta dei fascisti dell'ultim'ora: gente ch'ama la retroguardia per essere all'avanguardia in caso di rovesciamento di fronte». (Critica fascista, 15.7.1924) Revisionismo allora voleva dir altro, quindi sull'uso strumentale delle parole, che cambiano senso a seconda di chi le usi e con quali fini, abbiamo un esempio che vale anche di misura del valore di certe disfide linguistiche; ma cerchiamo di tenerci tutti lontani dal sospetto. Se invece guardate al futuro, la destra del dopoguerra è stata fra le tante cose un laboratorio politico di grande creatività che ha composto programmi politici - condivisibili o meno, che siano noti o più probabilmente no - fortemente innovativi, anche se non applicati. Qui siamo in un Progetto che ha un programma innovativo e che lo ha applicato ottenendone un successo che non ha possibili paragoni né nell'ambito della Rete, né nel confronto fra le enciclopedie, né come in alcuna esperienza di cooperazione a livello del Pianeta. Questo programma è la neutralità collaborativa. Saluti wikipediani --Fantasma (msg) 00:56, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Appunto, torniamo a WP. Mi pare che questa pagina stia degenerando in un convegno di storiografia, il che dimostra quanto l'operato di EM sia incompatibile con wikipedia. Avete voglia di consultare ed interpretare testi per dimostrare la fedeltà dell'utente alle fonti, ma il punto è un altro: non si può usare wikipedia come luogo di ricerca scientifica, qui si portano le vulgate, perché come sottolineato anche da altri - mi pare Ignlig - wikipedia è un'enciclopedia generalista, dove non c'è spazio per la specialistica. Non si possono scrivere le voci come se fossero saggi o tesi: qui si porta quel che va per la maggiore, non lo stato dell'arte del dibattito scientifico. In tema di storia d'Italia, nella letteratura scientifica italiana ed internazionale prevale tuttora una lettura storica negativa del ventennio fascista, c'è poco da fare, e questo deve riflettere wikipedia, perché non è qui che si fa revisionismo e ricerca d'avanguardia. EM invece su wikipedia fa questo da anni, e per questo è stato infinitato dopo un blocco di sei mesi che non è servito a cambiarne l'approccio.--Kōji parla con me 01:11, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ho già scritto nel paragrafo più sopra un altro intervento: sono sempre più sconcertato! Nessuno tira fuori il minimo fatto evidente che possa permettere una verifica puntuale? Non vi sono prove che dimostrino la veridicità delle accuse? Ma qualcuno qua dentro ha l'idea di tirar fuori qualche cosa di decente, o dobbiamo perennemente essere sommersi da ragionamenti torrenziali senza il minimo riferimento a cose concrete? Adesso di tutto il castello di accuse rivolte a EM, ci si concentra su questa storia della ricerca originale. Per cui - se ho ben capito - allora EM è stato bannato infinito per "eccesso di ricerca originale"? E' questo il motivo? E i famosi pilastri di cui avrebbe fatto scempio e sui quali ci si è concentrati, dove sono finiti? Come si dimostra questo benedetto scempio? In base a quale evidenza? Robe da matti...--Presbite (msg) 03:22, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Questo non è un Tribunale, non ci vogliono le "prove", il problema sta tutto qui, basta leggere per rendersi conto che da quasi due anni l'utente finisce in UP per questioni di pov che proprio non riesce a posporre alla contribuzione.--Kōji parla con me 04:21, 19 nov 2010 (CET
thumbs || Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Quindi non è una fonte primaria ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria; non è un dizionario né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo dove fare autopromozione, o un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure una web directory né un posto dove inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali. --Johnlong (msg) 08:55, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Attenzione, "specialistiche" con riferimento alle voci da inserire, non certo al modo di trattarle.--Kōji parla con me 14:12, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Perdonate se reintervengo, ma c'è qualcosa che non mi va giù. Quello che si evince da questa pagina è che poco più della metà ndegli intervenuti dimostra di aver perduto fiducia in EM come wikipediano. E le impressioni oscillano da accuse di RO, a violazioni di pilastri, a uso disinvolto delle fonti, a utenza monoscopo. Esiste però un'altra quasi metà degli intervenuti che non è daccordo, e questo è un fatto. La cosa è indubbiamente seccante, ma nel legittimo tentativo di costruire il consenso evitiamo, per cortesia, di considerare noialtri come una sorta di sezione distaccata del fronte della gioventù. E questo sia con espressioni vagamente insultanti con riferiemento al cameratismo o alle liste di "amici in quanto contigui ad un determinato pov", sia con interventi cortesi e circostanziati come quelli di FAntasma. Io non ho accusato nessuno di aver avuto fini POV e gradirei avere lo stesso trattamento, anzi, credo di avere diritto a essere considerato come un wikipediano che ha delle perplessità su questa faccenda: non come un utente pov che difende un suo amico o un suo camerata. Questo è un vero e prorpio vulnus, qualcosa che ferisce molto di più delle perplessità che ci sono sulla vicenda. Grazie

-- Galvano bluScrivimi 09:06, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho capito. "Questo non è un tribunale, non ci vogliono le prove". Allora chiamiamole in altro modo: "motivazioni" (spero che adesso non si dica che non ci vogliono nemmeno le "motivazioni"). Io semplicemente dico questo: le "motivazioni" per le quali è stato irrogato il ban infinito sono contestabili, in parte uguali e contrarie alle accuse rivolte a EM (fonti a carico utilizzate in modo disinvolto e parziale), e a tutt'ora indimostrate. Alla mia richiesta di sustanziarle con qualcosa che si possa verificare, è caduto un silenzio totale. Addirittura, quando M7 ha cercato di trovare qualcosa di concreto, è inciampato - a mio modo di vedere - in una grossa topica: praticamente è lui/lei a dimostrarte un potente POV nei confronti di ciò ch'è stato scritto nella voce! Adesso Sandrobt mi scrive nella mia pagina di discussione (oltre ad un invito a mantenere la calma), che questa "sicuramente non è una bella pagina, ma per Wiki è probabilmente meglio così". Ragazzi: più mi inoltro in questa vicenda, più rimango sconcertato: non servono "prove", le "motivazioni" non sono dimostrate e sono state modificate in corso di segnalazione in modo da renderle argomento quasi di pura speculazione intellettuale (adesso la "colpa" di EM è quella di aver proposto ricerche originali e fonti non dimostrabili, ma alla mia richiesta di farmi qualche esempio di fonte non verificabile da lui utilizzata nessuno sa dirmi nulla!), le dimostrazioni cui mi si rinvia non sono veritiere o addirittura danno man forte a EM, non è una bella pagina per Wiki, dieci utenti si sono espressi in modo contrario... e per Wiki sarebbe meglio così? In base a cosa sarebbe "meglio"? A non si sa che. A questo punto, chiedo di modificare il ban da "infinito" a qualcosa di diverso. In mancanza, chiedo cortesemente per la seconda volta di indicarmi come si può attivare la procedura per annullare in altra sede quanto deciso in modo - lasciatemelo dire - così sconclusionato.--Presbite (msg) 09:17, 19 nov 2010 (CET)PS Quoto parola per parola ciò che ha scritto Galvanoblu, testimoniando anche di un mio profondissimo disagio a farmi in qualche modo intruppare in "gruppi" di utenti più o meno "camerati". Aggiungo: conosco benissimo come la pensa EM. Leggo i suoi articoli (quelli che scrive nella sua rivista) e mi trovo nella gran parte dei casi in disaccordo con le sue conclusioni. Ma negli anni ho studiato a fondo un paio di argomenti che sono stati e sono tuttora pesantemente infiltrati da pseudo/storici che in realtà sono dei grandi manipolatori politico/ideologici, e quindi per confronto dico che lui è fatto di tutt'altra pasta. Se vogliamo, una pasta molto più "faticosa" per il progetto, proprio per il suo modo di "scriver citando". Ma nulla che giustifichi un ban infinito.[rispondi]

@ Koji. Mi citi il numero di volte in cui EM è andato in UP, come a rafforzare l'accusa. Per carità di patria (e anche per evitare problemi: non si sa mai), lo invito a verificare quanti dei partecipanti alla discussione hanno una loro paginetta molto, ma molto più consistente di quella citata. Se questo è un criterio per infinitare, allora - ragazzi - prepariamoci a vederne delle belle!--Presbite (msg) 09:24, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Ovviamente mi riferisco al merito delle segnalazioni, che per EM ruota sempre intorno alla difesa dell'impostazione di certe voci (leggi pov).--Kōji parla con me 14:12, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
pluriconflittato Solo due considerazioni:
  1. Questa non è una votazione, dove si fa la conta di chi è pro o di chi è contro. Qua si agisce per consenso. La differenza sostanziale è che nella valutazione finale si tiene conto degli argomenti pro o contro. E qua, IMO, gli argomenti sono chiari, così come lo sono i dati di fatto: punto di vista non neutrale, uso disinvolto delle fonti, uso "programmatico" del progetto per far passare un punto di vista soggettivo o comunque non ancora accettato dalla storiografia ufficiale come se fosse un punto di vista enciclopedico e consolidato.
  2. Ci sono anche molti altri utenti, come nel caso del sottoscritto, che hanno seguito questa discussione senza intervenire (nel mio caso, perché non avrei avuto nulla di significativo da aggiungere a quanto già espresso da chi ha evidenziato la problematicità e il relativo blocco). Visto l'esito della segnalazione, il non essere intervenuto esplicitamente è una forma di silenzio-assenso (se fossi stato in disaccordo con il blocco, sarei intervenuto). Quindi, valutare l'esito ed esprimere giudizi solo sulla base degli interventi espliciti può essere (e in questo caso lo è) fuorviante. Intervengo solo adesso proprio per evidenziare questo aspetto, che si tende a trascurare.
Detto questo: il POV consiste anche nel voler dare evidenza a tesi che sono tutt'altro che accettate nell'ambito storiografico. Il compito di partire a far tabula rasa e consolidare tale tabula rasa, se questo è il caso, spetta prima di tutto agli storici e al dibattito storiografico. Non sta a Wikipedia proseguire o sostituirsi a tale dibattito, a Wikipedia sta solo riportarne le conclusioni consolidate, verificate e accettate nell'ambito ufficiale. Dal punto di vista di Wikipedia, tutto il resto è POV.
Infine, il ban: siamo di fronte a un utente che è recidivo, che è stato già segnalato e in passato anche bloccato per questi stessi motivi, che ha avuto tutto il tempo e il modo di riflettere su quanto gli era stato fatto osservare. Era stato avvisato, pluriavvisato, gli erano stati dati tutti gli elementi per ragionare e trarre le sue conclusioni, ha deciso di ignorarli e di insistere per la sua strada, che è palesemente in contrasto con le caratteristiche del progetto. Questa sua decisione, a questo punto, è stata una scelta consapevole e come si è assunto la responsabilità di prenderla, si è assunto anche la responsabilità delle conseguenze di tale scelta. Il ban infinito ci sta tutto, e fino in fondo, e solo ed esclusivamente per responsabilità sua. Inutile presentarlo ora come un agnello sacrificale: di occasioni per correggere il tiro gliene sono state date fin troppe e lui ha deciso di buttarle al vento: c'è un limite a tutto e siamo arrivati a tale limite. --L736Edimmi 09:29, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(confl) @Galvano: Preciso che non ho mai avuto questa intenzione. Ho letto interventi di un certo tipo ed a quelli ho dedicato qualche nota. Per il resto intendo riportare l'attenzione proprio sulla prevalenza del concetto che, prima di qualsiasi altra cosa, qui siamo tutti wikipediani e dunque osserviamo le regole di Wikipedia prima che i convincimenti personali. Che se sono coerenti con i principi di Wikipedia ci fanno aderire ad un progetto neutrale, altrimenti non ci fanno aderire.
Mi rendo conto delle perplessità e non ho alcun dubbio che siano perplessità mosse da buona fede. Per questo vorrei trovare un piano del discorso sul quale tutti si possa ragionare senza emotività. Sui ragionamenti e non sugli schieramenti.
Aggiungo che non solo credo di poter riconoscere in qualche intervento perplessità che vengono da posizioni assai diverse da quelle del segnalato, ed è per me segnale di un'onestà intellettuale che sicuramente noto e rilevo con profondo piacere, ma conoscendo le frequentazioni abituali di questa pagina, noto anche certe assenze. Dunque, almeno per me, nessuna confusione e mi dispiace se così è apparso --Fantasma (msg) 09:35, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

(rientro e poi per questa mattina basta: c'è anche una vita). @ L736E. Tu dici giustamente che qui si prendono decisioni per consenso. Benissimo. Consenso che si dimostra in che modo, nel caso specifico? Con dieci utenti contrari e più o meno dieci a favore (non li ho contati), dov'è questo consenso? Nel fatto che la segnalazione di problematicità è stata aperta alle 18:52 del 15 novembre e il blocco è stato irrogato sette ore e ventiquattro minuti dopo (alle 02:16 di notte), senza che la maggioranza di chi è intervenuto in questa pagina si sia nemmeno accorta della discussione? Grande procedura, complimenti! Io sto cercando di analizzare concretamente la veridicità dei rilievi mossi a EM, e a parte il suo scrivere quintalate di motivazioni in talk, non sono ancora riuscito a trovare un suo intervento in NS0 che dimostri che il suo contributo sia stato evidentemente nocivo per il progetto. Dirò di più: non sono riusciti a trovarlo - finora - nemmeno quelli che lo hanno accusato e che l'hanno bannato, per non parlare poi di M7 che pensava d'averlo trovato e invece era lui/lei a sbagliare clamorosamente! Mi si è detto che non servono prove, giacché non siamo in un tribunale. Chiedo motivazioni verificabili e non le trovo, chiedo mi si citino fatti concreti e non vengono fuori. Non sono più perplesso, a questo punto: sono francamente stupefatto (sia pure calmissimo, sia chiaro...).--Presbite (msg) 09:51, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Questo è NS0. Tu puoi certamente linkarmi una sola monografia che uno storico abbia voluto dedicare all'argomento. --Fantasma (msg) 09:56, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io ovviamente non posso linkartela, giacché tu sai benissimo che non c'è nessuna monografia su Piero (o Pietro) Zuccheretti. Ovviamente, lo trovo citato in parecchi libri, ed altrettanto ovviamente non posso che notare che la voce presenta 24 note. Vogliamo dire che si tratta di "ricerca originale" e quindi - sia pur non dannosa - non degna di stare in NS0 per violazione della regola? Benissimo: nema problema. La si mette in cancellazione e fine del discorso. Se adesso però dovessimo dare l'infinito a tutti quelli che hanno scritto voci poi cancellate, allora ragazzi: è aperta la caccia grossa!--Presbite (msg) 10:04, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Stra quoto. --Il palazzo Posta dal 2005 10:09, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sei tu che ne hai chiesto uno. Ora che te ne ho dato uno, non ti basta più? --Fantasma (msg) 10:26, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Wikipedia non è il luogo dove fare ricerche originali. Un utente appassionato di un area tematica qualsiasi non dovrebbe avere come motivazione quella di spostare in ogni voce il baricentro del pov sempre nella solita direzione. Si è tolleranti nei primi mesi, poi però basta. Per questo sono d'accordo con il blocco (e propongo di chiudere la segnalazione). Il motivo è semplice: non mi fido di un utente che dopo due anni scrive qui sempre con i medesimi scopi. Ylebru dimmela 10:39, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Allora mettiamo in cancellazione Pietro Zuccheretti per sospetta ricerca originale (con 24 note a piè di pagina). Per lo stesso motivo possiamo mettere in cancellazione Battaglia di Tarnova (con 65 note a piè di pagina)--Il palazzo Posta dal 2005 10:46, 19 nov 2010 (CET).[rispondi]
E sull'ultima affermazione non mi fido di un utente che dopo due anni scrive qui sempre con i medesimi scopi. allora dovremmo valutare di imporrre la turnazione obbligatoria degli utenti. Dopo che per 18 mesi un utente si è occupato solo di pornostar, dovremmo costringerlo ad occuparsi di altri argomenti (che so rugbisti) e se non obbedisce, lo infinitiamo. O semplicemente, infinitiamo qualunque utente che possa definirsi un "esperto" in un certo ambito (quindi con conoscenze superiori alla media) che su wikipedia si occupa di quell'ambito. --Il palazzo Posta dal 2005 10:46, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
"Scopi" non è sinonimo di "interessi". Ylebru dimmela 10:50, 19 nov 2010 (CET) [rispondi]

(conflittato)Dunque l'accusa specifica di Johnlong sembra essere stata smentita, nondimeno l'utente è stato infinitato per fumose accuse di incompatibilità col progetto. Mi parrebbe più corretto per un caso del genere l'apertura di una votazione di ban. Un'ultima cosa: EM è stato portato qui con accuse specifiche; visto che sono tutt'altro che dimostrate (e mi fa anche sorridere l'arrampicata sugli specchi da parte di M7 alle domande di Presbite) non era più corretto chiudere la segnalazione (rivelatasi infondata) ed in seguito aprirne un'altra per esternare tutto l'astio? Visto che poi leggo da mille parti che bisogna smetterla con le votazioni per passare al consenso mi fate vedere dov'è il consenso per infinitare EM? RaMatteo 10:48, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

(2 cent) A mio avviso in questa discussione il rumore sopravanza il segnale di qualche potenza del dieci. Sempre secondo me utenze programmatiche come è risultato essere EM sono dannose come la peste per il progetto e per chi (come il sottoscritto ed indubbiamente tutti i contributori a questa discussione) desidera un'enciclopedia attendibile e neutrale. Ergo, dato che non vogliamo punire qualcuno ma vogliamo tutelare un progetto, EM deve star fuori. Augh, ho detto.--Etrusko XXV (msg) 11:05, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Visto che si è sollevato anche il problema dei numeri, correttamente ridimensionato da L736E, a parziale conferma di quanto da lui scritto faccio presente che ho seguito la segnalzione, seppure non sia intervenuto finora e che condivido il blocco per le ragioni indicate da più voci. --Harlock81 (msg) 11:10, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

@ Fantasma. Guarda: di Zuccheretti s'è parlato in lungo e in largo, nei giornali, nei settimanali e perfino nei libri. Perché attorno a questo bambino s'è sviluppata anche una polemica politica pelosissima. Quando tu mi dici che questa voce è una prova degli intendimenti "malvagi" ("malvagi" lo scrivo io, sia chiaro) di EM, io ti posso rispondere che non è l'esistenza di una voce relativa a Zuccheretti che è "malvagia" o segno di "ricerca originale", ma solo - ed eventualmente - il suo contenuto, che può essere teleologicamente indirizzato verso un fine precostituito. Per cui adesso approfondisco la mia risposta precedente: tu metti in cancellazione la voce, e vedremo che succederà. Il fatto di considerarla "prova" a carico di EM senza nemmeno degnarsi di verificarlo, mi pare veramente solo un indizio di pre-giudizio.--Presbite (msg) 11:15, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

@ Harlock81. Hai detto bene: le ragioni sono indicate da più voci. Ma quando io chiedo di verificare queste voci, il palco cade miseramente. Allora il principio che si ricava qual è: che se una ventina d'utenti si mette d'accordo per far fuori un contributore (sia chiaro: sto facendo un esempio!), questo può esser fatto fuori indipendentemente dalla veridicità delle accuse rivoltegli? Non è nemmeno necessario dimostrare nulla? Bastano le "voci"?--Presbite (msg) 11:20, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Condivido il blocco. Partecipo al consenso. Torno al ns0/patrolling/bot. più sintetico di così :-) --Gac 11:29, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non mi pare ci si sia limitati alle voci, in questa circostanza. Johnlong su ha fatto delle osservazioni in merito a testi che dicono una cosa, citati da EM per dire altro: dove? Ad esempio qui. Intervento del 19:25, 11 nov 2010 (CET). Cito: [...] che il periodo in questione sia definito "guerra civile" non è nè una ricerca originale, nè l'opinione di un ristretto numero di storici e divulgatori. E' un opinione larghissimamente diffusa, e con una semplice ricerca incrociata su Google Libri puoi constatarlo da solo (ti consiglio di usare come chiave "guerra civile" e "1943" per scremare tutti gli altri conflitti civili che altrimenti verrebbero richiamati). Segue l'elenco di autori a favore, tra i quali alcuni di quelli che Johnlong riporta qui come contrari. Lo vogliamo chiamare pressappochismo? Eppure questo si scontra con tutte le lodi fatte ad EM da più voci (di nuovo), da ambo i lati. --Harlock81 (msg) 11:39, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ragazzi: che il termine "guerra civile" sia oramai sdoganato, lo sanno anche i muri. E lo dice uno - il sottoscritto - che per quanto nullità patente non era nemmeno d'accordo con Pavone, ai tempi che furono, quando per primo fra gli storici di sinistra lo utilizzò in un convegno, venendo attaccato pesantissimamente da Pajetta (se non ricordo male, ma posso verificare). Questo - lo ripeto - è un semplicissimo dato di fatto. Vogliamo poi dire che in talk EM ha dimostrato "pressapochismo"? E allora è diventata questa la motivazione per il ban infinito? Bannato per pressapochismo in talk?--Presbite (msg) 11:47, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, affatto. Infatti, è stato bannato per alterazione delle fonti per giungere ad un'alterazione del consenso, e talk o voce non fa differenza. Dire che definire invece come "guerra civile" quegli anni c'è una sequela di storici e divulgatori dei più diversi ambiti, da Claudio Pavone a Renzo De Felice, da Pisanò a Montanelli e Cervi, da Luciano Casali a Pansa, da Guido Crainz a Pasquale Chessa, da Gianni Oliva a Gian Franco Venè, da Luciano Garibaldi a Giuseppe Parlato... , indicando tra gli altri persone che sì citano il termine perché entrato nel lessico storiografico - come tu giustamente sottolinei - ma o non lo condividono, o lo ritengono marginale o comunque non ritengono opportuno utilizzarlo quale indicazione del periodo, scusami, in quel contesto? Con quelle premesse? Non è alterazione del consenso? No, perché allora per te cos'è alterazione del consenso? --Harlock81 (msg) 12:04, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
E allora è per questo che viene bannato? Non più per falsificazione delle fonti? Non più per "ricerca originale"? E' per "alterazione del consenso"? Perché se è per questo, allora andiamo in verifica.--Presbite (msg) 12:23, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Perché le fonti in questo caso non risultano falsificate? --Harlock81 (msg) 12:32, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

La questione della recidività, e se anche nel precendente blocco fosse innocente?

L'infinito di oggi è dovuto alla recidività dello stesso. Mastrangelo scrisse quello che aveva da dire in pagina di discussione, poi venne bloccato. Sconrò il blocco, e alla fine tornò a editare senza riaprire il "caso". Orbene, visto che questa discussione prosegue e visto che non pochi esprimono perplessità sui "fatti" che motivano l'infinito (ovvero le falsificazioni di fonti che al momento non sono state dimostrate in Ns0), anche se restano aperti altri aspetti, mi permetto di dire due parole sulla precedente accusa di falsificazione. Anche la precedente è a mio parere, un castello di carte montato ad hoc:

Cosa combinò in quell'estate 2009: fu accusato e condannato per aver citato Bandini e Garibaldi fra gli storici che sostenevano la sua tesi. Infatti qualcuno aveva trovato una frase di Bandini degli anni Settanta che diceva il contrario, e la traduzione in inglese di un libro di Garibaldi dove si usava la parola "fuga". Ebbene, a quanto pare, Bandini negli anni Ottanta cambiò completamente idea, divenendo addirittura il capostipite della schiera dei "dongologi", ossia di quelli che pensavano che Mussolini non volesse fuggire ma avesse un incontro sul Lago di Como con degli emissari. Bandini lanciò il sasso con un articolo intitolato "Appuntamento sul Lago" su "Il Tempo" del 1985. Estratto da [2] Un comportamento già prospettato nel 1985 da F. Bandini (Appuntamento al lago. Il Tempo, 26, 27 Aprile) da sempre poco tenero nei confronti del capo del fascismo perché dedito al suo vetrioleggiamento caricaturale. Altro riferimento ancor più esplicito: [3] Franco Bandini, uno dei precursori dell'«appuntamento sul lago» In ogni caso uno dei primi a lanciare l'ipotesi di un vero e proprio "appuntamento sul lago" con misteriosi emissari alleati, fu il giornalista storico Franco Bandini sulle pagine del quotidiano "il Tempo" nell'aprile 1985. Mi pare di ricordare che Mastrangelo avesse chiesto una settimana di tempo per ritrovare l'articolo e citarlo verbatim, auto-mettendosi in quarantena. Ma il blocco arrivò prima, senza consentirgli di produrre le prove della sua buona fede. Quanto a Garibaldi, sarà pure che scrive sulla stessa rivista di Mastrangelo, ma nella rubrica "Lettere" del luglio 2009 si trova:
Mussolini in fuga?
mai sostenuto!
Caro Garibaldi,
leggo su un infocato dibattito di Wikipedia - che ha visto protagonista il vostro Mastrangelo - che lei è un sostenitore della tesi della fuga di Mussolini, avendo definito la colonna di Mussolini «fleeing group». A quando risale questa sua improvvisa conversione a questa frusta tesi?
Gentile ******, non mi pare di avere mai usato la parola «fuga» nè di essermi mai «convertito». In piena sintonia con Andriola, ho sempre parlato di un appuntamento che Mussolini aveva sulla riva occidentale del lago (altrimenti, se avesse voluto dirigersi nel ridotto della Valtellina, avrebbe percorso la riva orientale). Sfumato l’appuntamento, perché gli inglesi gli avevano dato forfait, si adattò a salire sul camion tedesco per non cadere nelle mani dei partigiani. Non poteva immaginare che anche quella era una trappola studiata a tavolino dagli uomini di Churchill, dai vertici della 52a (massoni come Bellini delle Stelle e filoinglesi come Neri) e da Wolff, che aveva impartito ordini precisi al misteriosissimo e mai più scovato Fallmayer (o Schallmayer). Quanto al «fleeing group», può essere che lo abbiano trovato nel mio «Mussolini: the secrets of his death», pubblicato anni fa da Enigma Books di New York. Si tratta di una forzatura nell’interpretare la traduzione inglese perchè escludo categoricamente di avere usato nell’originale testo italiano la parola «fuga» o «gruppo in fuga»

Insomma, in due parole, nel 2009 Mastrangelo fu bloccato perchè non ricordava a memoria il titolo di un articolo e perchè dei traduttori inglesi avevano forzato una frase di uno storico. Storico di cui abbiamo esplicita e diretta smentita. Non esattamente "falsificazione delle fonti". --Il palazzo Posta dal 2005 11:29, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

@Il palazzo e Presbite: credo che sia inutile andare a rilevare se in effetti EM ha fatto uso delle fonti disinvolto o anche meno. Come già avete notato questa segnalazione è stata "colta al volo" per far emergere un sentimento ben più diffuso e imho fondato che trascende il singolo fatto. Ciò che più utenti hanno rilevato lo ha ben sintetizzato L736E, Fantasma (con meno sintesi :-) e altri
Io ritengo che in wikipedia non ci sia spazio per chi intende far di WP veicolo di diffusione di idee che diffuse non sono attraverso ricerche e deduzioni. Certo se abbiamo la concezione di questa pagina come di un tribunale ovvio che il tutto risalta come una ingiustizia, l'imputato andrebbe assolto perchè non ha commesso il fatto o per insufficienza di prove. Ma questo non è un tribunale perchè ad es. non ci sono giudici; c'è un sysop che si è preso una responsabilità che io voglio condividere (o avrei sbloccato). Questo non è un tribunale, qui valutiamo l'utenza nel suo complesso e la valutazione che facciamo può essere più o meno soggettiva ma è quella che conta. Conta perchè wikipedia ci deve sopravvivere e lo può fare solo se rimangono fermi alcuni punti: wikipedia è compilativa; wikipedia è semplice (basta copiare dalle fonti), wikipedia non fa ricerche originali ecc... Un utenza che mi costringe a discutere mesi perchè intende dimostrare un dato concetto, rende wikipedia difficile, laddove questa utenza non è seguita avrà possibilità di inserire ricerche originali. Fantasma ha indicato la pagina che ben racchiude il concetto. Nel momento in cui consentiamo a queste utenze di introdurre elementi di accademia, elementi specialistici che richiedono specialiasti, approfondimenti fatti da "se e ma" rendiamo wikipedia meno compilativa, meno semplice, faticosa. Ritengo EM utenza di alto intelletto e alta competenza ma non utile a WP perchè non rende didascalica l'enciclopedia ma la rende specialistica.
Quanto sopra vale per lui, vale per il cattolico o per l'ateo, vale per il ricercatore che ha studiato nelle migliori università americane circa i benefici effetti della fitoterapia ecc.. vale per tutti coloro che dimenticano che WP è una fonte terziaria e che quando si discosta troppo da altre fonti terziarie significa che si sta spostando verso la ricerca originale.
Se quindi comprendo chi grida ingiustizia perchè plausibilmente dà a questa pagina il valore di un tribunale, vorrei far presente che un centinaio di utenze possono rivedere il blocco e che se nessuno l'ha fatto è perchè plausibilmente lo condivide. Mi rendo conto che l'azione di M7 è molto impopolare perchè non si fonda su una azione concreta ma su un comportamento generale, ma occorre tenere presente che tale azione è condivisa e che tale responsabilità di blocco quindi non ricade solo su M7 ma anche su di me e su tutti coloro che anche in silenzio non hanno manifestato l'intenzione di sbloccare o rivedere il blocco. --ignis Fammi un fischio 12:00, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Bene. Ma scriviamo in testa che non è stato bloccato per falsificazioni. Scriviamo che le falsificazioni non erano recidive, perché non vi erano falsificazioni nemmeno nel 2009. Scriviamo i veri motivi del blocchi. Non è mai stata mia intenzione rivedere il blocco. L'unico mio scopo è vederlo esplicitamente esplicitato nelle sue vere motivazioni.
E poi ricordiamo in futuro che se oggi abbiamo infinitato il defeliciano antipatico e spocchioso, un giorno o l'altro faremo fuori per fumosi motivi simili il revisionista risorgimentale e poi giù giù fino a che wikipedia non rimane una libera associazione di utenti che la pensano allo stesso modo. E il primo che sgarra... infinito --Il palazzo Posta dal 2005 12:06, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) Sgombriamo il campo da un equivoco: qui vi sono dieci utenti che chiedono di rivedere un blocco appioppato in piena notte dopo sette ore di apertura della segnalazione senza che la maggioranza di quelli che sono intervenuti nemmeno si accorgesse della cisa, e una quindicina (non li ho contati) che invece lo confermano. Dov'è il consenso all'infinito, Dio solo lo sa.
Detto questo, io ritengo che sia estremamente pericoloso bandire "elementi specialistici che richiedono specialisti". E faccio un paio di esempi: il negazionismo dell'Olocausto è un tema necessariamente per specialisti. Chi mai s'è sciroppato i libri di Irving o dell'italiano Mattogno? Io li ho letti quasi tutti, e quindi dico con asosluta convinzione che qui o si è specializzati sull'argomento, oppure si può tranquillamente lasciare queste voci in mano loro. Posso anche aggiungere che la stragrande maggioranza delle 96 voci da me scritte ex novo sono state scritte unicamente da me, senza alcun altro intervento esterno? Questo perché io mi occupo prevalentemente di un argomento come la storia di alcune personalità dell'Adriatico orientale, che qui in Italia nessuno o quasi conosce. E quindi sono praticamente solo io con la mia coscienza o le mie competenze, a "fare l'enciclopedia", in questo particolarissimo campo. Ho cercato di non far prevalere il mio POV (che ovviamente ho, come tutti), ma l'ho fatto praticamente da solo. Questo allora che vuol dire: che le voci vanno eliminate eio bannato? Spero ardentemente di no. Tornando a noi: mi pare che EM abbia "coltivato" nel periodo della sua presenza in questo progetto, un nutrito gruppetto di suoi fans, che lo hanno seguito con attenzione correggendolo centinaia di volte. Il che significa che a dispetto di questa segnalazione il progetto ha dimostrato perfettamente di poter "reggere" uno come EM. Senza che l'enciclopedia abbia subito danni evidenti e dimostrati. Per questo io ripeto: rivedete il ban.--Presbite (msg) 12:19, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Certo, come lo corregge Barbicone! --Vito (msg) 12:23, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Barbicone? Non capisco che intendi dire...--Presbite (msg) 12:25, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Intende dire che siccome Mastrangelo ha trovato altri cultori del revisionismo di destra a correggerlo, il fatto che ci siano a porre questione un Presbite, un Theirules, un Mizar è del tutto insignificante. --Il palazzo Posta dal 2005 12:31, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Il prossimo passo sarà mettere De Felice sullo stesso piano di Iriving. --Il palazzo Posta dal 2005 12:31, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Presbite: Evidentemente la comunità ha fiducia in te, e crede che tu sia interessato a costruire un'enciclopedia e non a propangandare un qualche punto di vista. Il punto è tutto qui, non nelle note e nelle fonti. Ylebru dimmela 12:38, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Finalmente, Ingis ha fatto un discorso chiaro. In pratica - mi si corregga se sbaglio - l'utente in questione non sconta forzature di fonti, che erano la causa per cui è stato bloccato in quattro e quattr'otto, ma non gode più della fiducia della comunità. A questo punto resta solo da stabilire se i diciassette utenti (sui circa trenta che sono intervenuti nella discussione) rappresentino la comunità o solo una sua parte. Chiarito il punto credo non ci sia più nulla da aggiungere. --Mirabbilia (msg) 13:01, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho espresso il mio parere e quello di altri mi pare vada nella stessa direzione. Non si tratta di "fiducia", più semplicemente ritengo che EM perseguisse un fine specifico non conciliabile con i pilastri di WP. Questo comportamento ha spinto un sysop a cliccare sul tasto di blocco. In questa pagina non mi pare di ravvedere un consenso in senso opposto --ignis Fammi un fischio 13:20, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(confl.) Visto che si fanno i conti mi metto pure io fra i favorevoli al blocco, e citando quello che ho detto la volta scorsa: imho "il punto qui è che la sua attività su WP consiste essenzialmente nel diffonder[e il suo pov], facendolo passare come NPOV". --Jaqen [...] 13:23, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Solo per sottolineare l'identità di opinione con Ignlig, già espressa in questa pagina.--Kōji parla con me 14:13, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) Ho seguito la discussione senza mai intervenire. Tuttavia, visto come si è "evoluta" nel tempo, vorrei dire che anche io sono favorevole al blocco infinito per le stesse motivazioni che L736E, Etrusko XXV e Jaqen hanno espresso sopra. Dome era Cirimbillo A disposizione! 14:19, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

@ignlig Oh, qualcuno che parla chiaro. Non c'entrano niente le falsificazioni di fonti (che mi pare appurato non ci sono), si è preso la palla al balzo di qualcuno che aprisse una segnalazione di problematicità per approfittare della situazione ed infinitare un utente che non riscuote di simpatie. Punto. Quindi occhio a farsi troppi nemici qui dentro perchè si finisce problematici per "A" e si viene infinitati per "B". RaMatteo 14:31, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

non è proprio così: se qualcuno porta alla mia attenzione una utenza, ne valuto il comportamento. Non so se ci sono state falsificazioni di fonti, posso fidarmi di chi dice che non ci sono ma il punto è che qui si è attenzionata l'utenza nel suo complesso --ignis Fammi un fischio 14:40, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ok, ma allora questa non è la sede adatta. Qui si valuta un caso specifico. Paradossalmente, visto la non sussistenza delle accuse QUI mosse, ci sarebbe un mezzo abuso. Ricordo il caso giusto un anno fa di Twice 25 al quale non erano state mosse accuse precise ma una generale incompatibilità col progetto e si procedette con una votazione di ban. Ecco, questo mi sembra un caso analogo e, se permettete, un modo più corretto di agire RaMatteo 14:53, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Ignis: Ripeto che la tua posizione mi sembra la più onesta e chiara. Tuttavia, Mastrangelo è stato infinitato per un motivo ben preciso. Rivelatosi poi poco fondato. Vedo che la maggioranza che si sta delineando gli è nettamente contraria, però correttezza vorrebbe che venisse sbloccato, e poi - concedendogli il diritto di replica - venisse votato il suo blocco. Anche se - mi sembra evidente - il risultato sarebbe lo stesso, e a quel punto sarebbe assolutamente indiscutibilmente valido. --Mirabbilia (msg) 14:59, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io mi allineo al pensiero di Dome, L736E, Etrusko XXV e Jaqen e alla loro quantificazione del blocco. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 15:10, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non fuorviamo le cose: nessuno ha dimostrato, fonti alla mano, che le falsificazioni non ci sono state, ci si è limitati a sancirlo e poi a ripeterlo come dato addirittura "appurato". L'accusa è fondata e dimostrata. Voglio sottolineare che certi metodi di discussione poco si confanno al luogo: prima si è provato a denigrare il proponente (ad hominem o avvelenamento del pozzo), poi a negare i fatti, in seguito si è provato a buttarla, banalmente, sull'ideologico, poi ancora si è ridicolizzato il primo pilastro (in cui si parla di RO) o perlomeno lo si è misconosciuto, infine si è addirittura fuorviato il senso del concetto di consenso, che come sa ogni buon wikipediano, si basa sull'argomentazione razionale e non equivale alla maggioranza (che comunque sarebbe favorevole al bando). Le spiegazioni che sono state date sono state bellamente ignorate e con la nota fallacia dello slippery slope si sono figurate conseguenze di ogni sorta. Consenso significa anche indagine la logica degli argomenti. --Johnlong (msg) 15:26, 19 nov 2010 (CET) Sul voto Mirabbilia stesso ha appena riconosciuto il carattere nevoso della proposta.[rispondi]

Assolutamente nevosa. Però la troverei una mossa molto elegante. E l'estetica, a volte, ha il suo perchè :-) Sono invece in totale disaccordo sul resto. Le "accuse" non mi sembrano affatto provate. Non mi risulta che qualcuno abbia denigrato il proponente. Ho colto inoltre un accenno poco elegante (oggi sto in fissa!) nel descrivere il consenso come basato sull'argomentazione razionale, come se chi si è espresso contro il blocco avesse usato argomentazioni "non razionali". Prendo atto del fatto che una parte molto consistente (e comunque nettamente maggioritaria) della comunità non ha fiducia nell'utente Emanuele Mastrangelo perchè tende ad infilare ovunque il suo POV. Non concordo, ma essere parte di una comunità vuol dire accettare anche queste decisioni. Non credo ci sia altro da aggiungere. --Mirabbilia (msg) 15:54, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

@Mirabbilia: NO, EM è stato escluso dal progetto perché nel tempo ha dimostrato incompatibilità, e il perché l'avrò scritto almeno tre volte in questa pagina. È inutile e fuorviante assumere atteggiamenti formalistici invocando corripsondenze tra imputazioni e pene: non siamo in Tribunale, il blocco non è una pena, è una misura amministrativa a tutela del progetto e dei suoi pilastri. Qui non si giudicano le persone, ma la contribuzione e la sua conformità allo scopo dell'enciclopedia. Non è questione di diff da cui enucleare ingiurie, apologie, vandalismi, no, si tratta di una condotta diffusa, fatta di edit su edit nel ns0, contestazioni di merito, guerre di fonti, magari qualche edit-war, e soprattutto estenuanti discussioni su aggettivi, giustapposizioni, postille, comunque tutte operazioni teste a far dire qualcosa di specifico a wikipedia piuttosto che a scrivere una voce fondata sul sapere consolidato e conforme alle posizioni scientifiche maggioritarie.--Kōji parla con me 17:04, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo e assodato. Ma dov'è la falsificazione (visto che ancora resta come capo d'accusa), visto che è stato tutto innescato da un'accusa di falsificazione (a mio parere dimostrata tramite arbitraria citazione delle fonti a pezzi e bocconi) su una recidività che in realtà si rivela infondata, come da me dimostrato riportando i pezzi di Bandini e Garibaldi per cui si era già beccato sei mesi...
Se diciamo che ha falsificato, ma ciò non è, allora non stiamo più giudicando l'utenza e la sua attitudina a contribuire, bensì stia mo facendo false accuse ad una persona. --Il palazzo Posta dal 2005 18:10, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
E speicifichiamo chiaramente che l'"incompatibilità" definizione aleatoria è una motivazione suffficiente per il ban, a prescindere da prove oggettive e fatti (come già sostenevo ai tempi di Mencarelli... ma anche lì usammo pseudo-motivazioni)--Il palazzo Posta dal 2005 18:10, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ragazzi, ma non facciamo prima a dire che visto il pov e la ricerca originale (o se volete la troppo specializzazione) l'utenza risulta inconciliabile con il progetto e che per questo l'allontaniamo dal progetto? Mi sembra vi sia consenso su questo.--AnjaManix (msg) 18:35, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Un pò come dire "troviamo qualsiasi cosa, ma infinitiamolo". --Barbicone (msg) 18:39, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

«In conclusione a causa del reiterato uso strumentale delle fonti e della loro reiterata falsificazione, temo che l'utente sia incompatibile con il progetto e debba essere quindi bloccato infinito.»

(--Johnlong (msg) 19:13, 15 nov 2010 (CET))[rispondi]

Questa era la segnalazione per richiesta di blocco.
Ancora non sono dimostrate le accuse, bensì si dice che EM non gode più della fiducia della comunità.
Cosa anche questa non dimostrata, dato che sono moltissimi i contrari o dubbiosi riguardo questa tesi. I 255kb di cui è formata questa pagina dimostrano anzi che non ci sia alcun consenso. --Barbicone (msg) 18:38, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ovviamente per far più rumore bisogna ogni volta aprire una nuova sezione? Ad ogni modo no, non vanno guardati i kb ma chi li ha aggiunti, guardando così il consenso si vede eccome.
--Vito (msg) 18:40, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
L'utente è incompatibile con il progetto ed è stato giustamente infinitato. Direi di chiudere e smettere di trollare. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:43, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Direi di più: un ineccepibile amministratore e burocrate di provata e lunga esperienza ha preso una decisione; questa decisione è condivisa sostanzialmente all'unanimità dall'adminship del progetto: bene, a meno di non voler ritenere che un centinaio di utenti esperti ed affidabili (perché tali ritenuti dalla comunità) siano tutti di colpo impazziti, colti da delirio di onnipotenza, o peggio siano tutti dei bolscevichi sanguinari che tramano per fare di wikipedia un ciclostile del proletariato, si accetti serenamente la decisione come presa nel solo ed esclusivo interesse dell'enciclopedia, chiudendo una volta per tutte questa pagina.--Kōji parla con me 18:56, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) Incompatibilità non è una definizione aleatoria. Di aleatorio (leggi dipendente dal caso, non deterministico) c'è solo l'atteggiamento di chi edita per avvalorare una tesi, impegno, come detto più volte, per nulla delittuoso ma che non si confà al progetto. Ed è un atteggiamento aleatorio perché si misura con il progetto in base alle occasioni che si presentano. Allo stesso modo, si è chiarito che aleatoria è anche questa segnalazione, nel senso che le intenzioni di Johnlong possono anche essere state quelle di provare una falsificazione, da un lato, e che contestualmente una buona fetta di utenti, d'altro lato, ha colto l'occasione per esternare la propria insofferenza rispetto al fatto che lasciare campo aperto a EM non lascia nessuna tranquillità sul fatto che egli opererebbe tecnicamente ma povviamente: la collazione delle fonti, il loro utilizzo etc non è certamente un'operazione meccanica, ma utenti a tesi non sono graditi. Il che non vale per utenti monointeresse, aperti a edit di ogni genere sul proprio campo di interesse e a parafrasi di qualsiasi fonte accettabile. Anch'io ci tengo a dimostrare nella vita di ogni giorno e al bar con gli amici che la verità storica di Abramo e degli altri patriarchi è da respingere, ma se faccio penare qui altri utenti o le stesse voci appresso a questo mio scopo, producendo bagarre, blocchi che non mi fanno cambiare registro, sfiducia piuttosto diffusa, il blocco a quel punto non è più una questione di giustizia salomonica, come volete farla apparire, ma un'operazione di cautela, incerta quanto si vuole, ma equa.
si dice che EM non gode più della fiducia della comunità. Cosa anche questa non dimostrata, dato che sono moltissimi i contrari o dubbiosi riguardo questa tesi (Barbicone) La comunità è fatta da tutti noi. Se 250 utenti non hanno fiducia in EM e 250 utenti hanno fiducia in EM, EM non ha la fiducia della comunità, mi sembra evidente.
La richiesta di una corrispondenza tra il "capo d'accusa" e il "castigo" è semplicemente da rigettare, è un formalistico spreco di edit. --Pequod76(talk) 19:00, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Comunque la si voglia vedere questa è una pagina veramente pessima per it.Wiki: direi pure disonorevole per chi l'ha condotta in modo talmente maldestro da prestare il destro a mille critiche, a mio modo di vedere totalmente giustificate. Vedo gli estremi di falsa formulazione delle motivazioni di accusa e abuso delle pagine di servizio, sia per questa segnalazione che per quella precedente - della quale non ricordavo i termini esatti. Ma ho la quasi assoluta certezza che tutta questa bella bocconata di polvere sarà rapidamente ficcata sotto il tappeto. Non ho altro da dire e scusatemi per il tono polemico: almeno prendetevi le male parole di chi - come me - oggi ha visto diminuire la propria fiducia nel progetto di almeno mille punti. Non ho altro da dire.--Presbite (msg) 19:03, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

L'importante è essere garantisti ogni oltre misura con Emanuele e colpevolisti con la cricca filobolscevica. --Pequod76(talk) 19:15, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
ho fatto davvero fatica a leggere non dico tutta, ma anche solo una piccola parte di questa lunghissima pagina... onde evitare di aggiungere inutile chiacchere, mi metto tra quelli che supportano il blocco... --torsolo 19:34, 19 nov 2010 (CET) p.s. spero sia gradita la sintensi :-)[rispondi]

Chiusa. La discussione è chiusa. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:03, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Proposta

Questa è(spero) l'ultima volta che intendo intervenire, perchè se quanto scrivo non viene accolto, sinceramente, non saprei più che scrivere. Sono sconcertato: "non si può usare wikipedia come luogo di ricerca scientifica, qui si portano le vulgate, perché come sottolineato anche da altri - mi pare Ignlig - wikipedia è un'enciclopedia generalista, dove non c'è spazio per la specialistica. Non si possono scrivere le voci come se fossero saggi o tesi: qui si porta quel che va per la maggiore, non lo stato dell'arte del dibattito scientifico": in nessuna delle discussioni linkate, EM ha sostenuto qualcosa di minoritario o sostenuto solo da una piccola parte della storiografia. Se alcuni tra voi non sono informati in merito, il problema è che ci si informi, non è certo il fatto che un utente sia al corrente del reale stato della storiografia degli ultimi 20 anni (non di un anno fà). Quello che EM ha scritto è quello che io ho studiato al liceo ed è quello che studio all'università. E trovo sconcertante che dicendo che questo non è un tribunale si cerchi di far passare come fondato questo blocco: certo, questo non è un tribunale, ma i principi giuridici cui molti utenti si sono rifatti in questa pagina non sono principi meramente giuridici, ma sono i principi su cui si basa il comune concetto di civiltà e la comune morale e il comune sentire. Perciò non cerchiamo di sminuire tutto questo e di rifiutare questi principi con motivazioni fumose.

Il consenso per questo blocco non c'è. I dubbi su di esso sono tanti, le motivazioni fumose e variano di giorno in giorno, di utente in utente. Io propongo formalmente la sospensione del bando e che si apra una votazione di bando dell'utente, affinchè sia la comunità a esprimere il suo reale consenso in un caso così incerto e dibattuto. AndreaFox bussa pure qui... 20:13, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Un'ennesima sezione? Mi aspetto un modesto banner stile Gimbo da parte del prossimo solutore.
Il consenso io riesco a vederlo in chi non sta intervenendo e nel fatto che qui intervenga solo uno schieramento che ha esperienze e timori simili da un lato (parlo dall'aver avuto a che fare con la farsa croata di en.wiki che poco c'entra con questo caso) ed altre condivisioni meno nobili, quantomeno dal punto di vista wikipediano. Checché tu ne possa dire, e riempire di corsivi, la differenza sostanziale fra un sistema giuridico e wikipedia è che il primo si basa su diritti, la seconda ha lo scopo di dover funzionare.
Dal mio punto di vista "l'accusa" (giusto per fare un piacere a chi ama questo vocabolario) è cristallinamente quella di programmaticità, tutto il resto (falsificazioni, omissioni, ritirare e colpi di mano) è funzionale a questo.
--Vito (msg) 20:33, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Favorevole alla votazione, mi sembra ci sia poco spazio per ragionare ancora purtroppo dopo tutta la fuffa letta. E visto che è all'utente sono state mosse false accuse, passate in secondo piano come se nulla fosse. --Theirrules yourrules 20:40, 19 nov 2010 (CET) Favorevole Io concordo con AndreaFox, guardando altre votazioni di messa al bando vedo che può essere definito un periodo temporale, allora se la comunità decide per il bando almeno si potrà decidere un periodo temporale equo (se la comunità lo vorrà). --Wikimanno (msg) 20:47, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Cosa intendi con ragionare? --Vito (msg) 20:58, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Come ammesso tranquillamente anche da Mirabbilia, mi pare che la faccenda stia diventando inutilmente nevosa, accettiamo la clausola e il parere della comunità? --Johnlong (msg) 21:06, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Concordo. Non tiriamo in ballo favorevole/contrario o votazioni inutili. Esiste wikipedia non correre alle urne. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:12, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
A me invece (dopo aver letto, nel corso del pomeriggio, in varie puntate, tutta la pagina) mi pare proprio uno di quei casi in cui sia necessario votare.--Vito.Vita (msg) 21:20, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc.) @Vito.Vita. Il che conferma, ancora una volta, che io e te la pensiamo totalmente diversamente sul mondo intero. :) :) ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:48, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Esiste un segnalazione fondata su accuse rivelatesi infondate, e un blocco comminato in fretta e furia in piena notte quando il consenso a riguardo era latitante. Esistono utenti che parlano ancora di recidività quando è stato appurato che l'utente non è stato recidivo, esiste chi per favore richiede un po' di onestà intellettuale supponendo quindi la disonestà degli utenti cui si rivolge, esiste chi parla di wikiqua, wikilà, cricche bolseviche e storici fascisti, chi parla di enciclopedia in pericolo, chi di fiducia (fiducia???), chi vuole chiudere chiudere chiudiamo dai su è tutto chiaro, anzi no è nevoso, comunque chiudiamo subito chiudiamo ora. Votiamo se possibile, voglio ignorare le regole e votare. Perchè anche la mia di fiducia ha bisogno che qualcuno l'aiuti. --Theirrules yourrules 21:19, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Appurato? A leggere la tua talk la cosa pare un po' diversa guarda un po'. --Vito (msg) 21:22, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Leggi bene, e leggi pure quella di Johnlong. --Theirrules yourrules 21:23, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Infatti, dopo tutti quei byte qui e in talk ripetere, senza prova alcuna, che le accuse sarebbero infondate sta diventando davvero offensivo. Nella mia talk si legge chiaramente che prima mi chiedi spiegazioni, te le do, non mi rispondi e ignori deliberatemente quanto ti dico preferendo venire qua a ribadire cio che ti avevo largamente spiegato che era scorretto --Johnlong (msg) 21:29, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Spiegazioni? Offensivo? Scorretto? Hai segnalato Mastrangelo per falsificazione di fonti sapendo benissimo che era la motivazione per la quale si sarebbe potuto avanzare un'accusa di recidività. Peccato però che svariati utenti, me compreso, si sono presi la briga di controllare, supponendo dapprima la buona fede di tutti, verificando tuttavia che di falsificazione non c'è traccia. Io alzo le mani. --Theirrules yourrules 21:37, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono)Cosa è che sapevo benissimo? Passiamo agli attacchi diretti? Ma come ti permetti? Io ho mosso questa accusa perché è quello che mi è capitato di constatare mentre discutevo, cosa che tutti possono verificare, il tuo controllo non lo vedo, non hai mostrato in alcun modo che le mie accuse erano infondate, tanto che mi hai chiesto pure spiegazioni (visto che evidentemente le tue ricerche non ti davano alcun appiglio per la contestazione), che ti ho ampiamente dato, specificando nel dettaglio come sono andate le cose e come sono giunto alla segnalazione. Le possibilità sono due: 1) non hai letto un bel tubo di quanto ti ho scritto 2) lo ignori deliberatamente. Che adesso tu venga a sospettarmi apertamente di malafede rende solo evidente che, senza argomenti, sei passato agli insulti. Bravo. --Johnlong (msg) 21:58, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sei tu che devi dimostrare le tue accuse, non altri che devono dimostrare la loro infondatezza. E non si è ancora vista alcuna dimostrazione delle falsificazioni di fonti. --Barbicone (msg) 22:03, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Rileggi la segnalazione e quanto ho scritto da Thei, e poi dimmi, comunque sono stato attaccato. Questo lo possono, per fortuna, vedere tutti. --Johnlong (msg) 22:23, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Di attacchi ne ho visti mille in questa pagina, io stesso ne subisco tutti i giorni, figuriamoci se mi straccio le vesti per questo sedicente "attacco".--Barbicone (msg) 22:30, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Comprendo l'amarezza di Gian e la condivido. Quest'utlimo paragrafo era senza dubbio meglio non scriverlo. Ripropongo la chiusura. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:01, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma no, lasciamo pure che il progetto vada alla deriva in nome della libertà, dei diritti civili e dell'orticoltura amatoriale, chissenefrega di wikipedia ;-) --Furriadroxiu (msg) 22:03, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Stiamo calmi. Una votazione di bando ha senso se almeno 10 utenti la frequenteranno (il quorum è questo, altrimenti non è valida). Due-tre utenti non sono sufficienti a richiedere una votazione di bando. Nemmeno quattro o cinque... Il massimo che si può fare è verificare se nelle prossime ore si raggiungerà un numero di utenti consistente che richiede la votazione (mi pare che non sia obbligatorio che siano proprio dieci, ma buon senso vuole che almeno ci si avvicini a quel numero). Se coloro che richiedono alla comunità di occuparsi del caso con una votazione restano invece gli attuali, spiacenti, non si può mobilitare la comunità per isolati pareri contrari, per rispetto del concetto di WP:Consenso ma, in questo caso, persino per WP:NEVE. --Yuma (msg) 00:52, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]

Se prima il rumore superava il segnale adesso il segnale non si riceve più proprio ;-)--Etrusko XXV (msg) 01:12, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]

Credo che gli utenti contrari al blocco siano verosimilmente tutti propensi ad una votazione, che appare come unica possibilità di modifica della situazione che contestano, vista l'irrremovibilità rispetto a quanto deciso nella prima ora. In questo senso, essendo ormai iniziato il weekend, alcuni utenti potrebbero non connettersi per vari motivi, può darsi quindi che non tutti siano nelle condizioni di leggere quanto sopra ed esprimere il loro parere. Sarebbe auspicabile attendere che questo avvenga. --Theirrules yourrules 01:35, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
Nel weekend generalmente la gente è più libera, giusto per capire come non esista un metro univoco. Btw vediamo mo' se partono le campagne. --Vito (msg) 01:44, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
Si può chiedere una votazione di bando per motivi opposti, e si può, per opposti motivi, non desiderarla. Allo stato vedo solo tre utenti esplicitamente richiederla. Poco per scomodare l'intera comunità. Lascerei aperta ancora per poco, e solo per verificare se ci sono altri utenti che esplicitamente vogliono aprire una votazione al riguardo, con preghiera di non forzare il consenso tramite dannose 'campagne acquisti'. Ogni altro genere di intervento mi pare sia ormai inopportuno, anche per rispetto dell'utenza stessa (e della persona in carne e ossa) oggetto di procedura. --Yuma (msg) 01:59, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
Forse chi la cerca non conosce i vari precedenti in tema di votazioni di bando, e quanto esse siano generalmente dannose per il progetto in fatto di perpetuazione e rinvigorimento delle problematicità individuali.--Kōji parla con me 02:05, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
Fra l'altro la differenza fra bando e blocco sta nell'implacabilità del primo, non so se mi spiego.
Anche se quanto ammesso inconsapevolmente qui direi chiuda (forse sul serio) la partita. Arrivederci. --Vito (msg) 02:09, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
C.V.D..--Kōji parla con me 02:21, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
Capirai che sorpresa. L'articolo di Alberto Lancia era largamente prevedibile. --Theirrules yourrules 02:36, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
Certo che lo era, alla luce della famosa programmaticità (leggi "fine ben preciso ed esclusivo della partecipazione a wp"). --Vito (msg) 02:41, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
O alla luce delle accuse e delle modalità con cui gli abbiamo sbolognato il collega? Interpretazioni... sulle fonti. --Theirrules yourrules 02:56, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]

Chiudo e proteggo. --Pequod76(talk) 02:58, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]

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