Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Crisarco aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

ho bloccato 1 giorno Crisarco per edit war in questa voce. Il principio sui cui si basa wikipedia non è "ho ragione" ma è "ho ragione, te lo spiego, discutiamo e quando siamo d'accordo agiamo". Crisarco troppo spesso lo dimentica e quindi dopo avere instaurato una edit war con Pigr8, ha iniziato a dialogare con me decidendo lui quando la discussione dovesse essere considerata finita e quindi potesse fare ciò che ritiene sia giusto. Insomma solito comportamento. 1 giorno di blocco servirà anche a fargli comprendere che se quella voce vive in wikipedia un giorno in più non cade il mondo --ignis Fammi un fischio 01:47, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo.--Kōji ^{parla con me} 01:56, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

L'utente Crisarco è intervenuto sul vaglio di una voce al centro di una animata discussione alla quale non aveva assolutamente partecipato, e con la motivazione che era una voce uguale ad una precedentemente cancellata in semplificata dopo 20 minuti da Vito. Sebbene Vito come motivazione abbia addotto che una voce con lo stesso titolo sia stata cancellata in passato per decisione della comunità, la voce sembra che fosse diversa da quella cancellata precedentemente. Poiché solo un admin è in grado di chiarire questo dubbio abbiamo discusso sempre nella pagina di cancellazione della voce nel merito. Si tenga presente che la voce è stata scritta da un utente infinitato, e a quanto dice Vito era anche in una sua sandbox (che io non ho mai visto), Emanuele Mastrangelo. Ad un certo punto un IP ha riproposto la voce con nome diverso, e avendo preso atto della ampiezza e numero di fonti ho aperto un vaglio il 17 agosto per vedere se si potesse salvare del materiale utile o la stessa voce ripulita da toni in parte POV; a questo vaglio si sono uniti vari utenti con opinioni assai diverse sulla validità della voce, ma in ogni caso era in atto una discussione ed erano state fatte alcune proposte di revisione. Oggi 22 agosto, a 5 giorni dall'apertura del vaglio arriva Crisacro nel chan di servizio di it. wikidopo essere intervenuto in discussione vaglio chiedendo ad un qualunque admin di cancellare la voce in immediata. Gli rispondo che questo comportamento era da considerarsi problematico perchè non rispettoso del lavoro di un gruppo consistente di utenti e di una richiesta di chiarimenti mai evasa da chi ha cancellato la voce. Brownout presente in chan mi risponde che le minacce non erano una cosa carina (a grandi linee, ovviamente per la privacy non posso riportare tutto), ma evita accuratamente di intervenire su wiki. A questo punto Crisarco mette in cancellazione la voce per tre volte, ed io lo rollbacko di conseguenza; alla seconda mi mette anche cartellino giallo ed alla fine viene bloccato da Ignis. Poichè non è la prima volta che Crisarco viene segnalato per interventi censori di natura politica, chiedo questa volta un duro intervento di blocco perché non è possibile che questi colpi di mano, peraltro fatti nel cuore della notte, proseguano indisturbati. La voce va sistemata, ma non possiamo permettere al Minculpop di turno di decidere quando e come si possa lavorare alle voci su it.wiki. Le considerazioni a margine sulle omissioni di terzi le lascio a chi legge. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:56, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Pigr8 ha descritto perfettamente la situazione. Mi accodo nel chiedere un blocco più lungo. --Ribbeck 02:02, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

faccio notare che, nonostante le precedenti segnalazioni dell'utente non abbiano mai portato a blocchi, è stato spesso rimproverato all'utente di scatenare edit-war (come quella in questione). penso che dopo tutti questi anni, si debba riflettere se l'utente scateni certi dibattiti in buona fede o i suoi interventi siano tesi a "DANNEGGIARE" ciò che lui non ritiene corretto. (potrebbe anche avere ragione lui nelle singole controversie, ma come dice Ignlig, non si agisce in questo modo anche se si ha ragione...) --valepert 02:12, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Un poco di riposo lo merita, mi ha particolarmente disturbato la tempestività con cui ha chiesto la cancellazione immediata, manco la procedura ordinaria, reiterata a colpi di rollback e il rifiuto a discutere o perlomeno a motivare o almeno ad avvertire come se avesse fretta di far sparire qualcosa che lo disturbava. Dopo essere stato avvisato da Ignlig che aveva ripristinato la situazione precedente qui dopo pochi minuti qui ha nuovamente tentato di dare la cancellazione immediata alla voce infischiandosene di Ignlig e facendo scattare la segnalazione--Jose Antonio (msg) 02:15, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro la cosa gravissima è che a questo punto, come mi è appena successo in chan, se uno scrive di voci o su voci non gradite a qualcuno, viene immediatamente etichettato come "neofascista", quindi sembrerebbe abbiamo anche un tribunale politico qui, che discute sulla affidabilità politica degli utenti, però con una morale a doppia velocità, come in Wikipedia:Utenti problematici/Lupo rosso/25 apr 2009 dove insultare i "fascisti" il 25 aprile non è sanzionabile. In realtà it.wiki non è questo, come dimostrano le tante voci nuove o migliorate senza problemi, grazie agli utenti che scrivono ed agli utenti e agli admin che patrollano. Se si ha un credo politico, lo si lasci fuori dall'enciclopedia, e non si brandisca una appartenenza (peraltro presunta) come insulto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:25, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per quello che riguarda quest'episodio Pigr8 ha ragione e Crisarco ha sbagliato. Tuttavia, siccome Crisarco è un ottimo utente (quando vuole), sono contrario a prolungare il blocco e spero che Pigr8 sia d'accordo se invece che rintracciare colpe "gravissime" cerco con un po' di ottimismo di non buttare il pargolo con l'acqua sporca. -- AVEMVNDI  ✉ 02:41, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se ho capito bene, è stato deciso di aprire il vaglio su una copia di una voce che era stata cancellata. Ritengo la procedura una violazione e anche un pericoloso precedente e se Crisarco ha peccato per edit war si tratta di un peccato "veniale". Se vaglio doveva essere, la voce si doveva riaprire in una sandbox e non nel namespace principale. Soprattutto in un contesto che riguarda la problematica di Mastrangelo e dei contenuti da lui proposti. Il blocco di un giorno ormai è stato applicato, ma pensare di prolungarlo mi pare davvero eccessivo perché, a prescindere dal metodo, credo che Crisarco avesse parecchie ragioni dalla sua parte. Detto questo, d'accordo sul principio che "prima di discute e poi si agisce", ma forse tale principio si dovrebbe applicare "fin dal principio": prima si discute su come e dove fare il vaglio e poi si agisce. Chi ha deciso e in base a quale linea si è deciso di riproporre la voce nel namespace principale? Sono dubbioso sul blocco, ma lo avallo, sono fermamente contrario ad ogni prolungamento, ma soprattutto lasciamo aperta questa segnalazione fino al ritorno di Crisarco per sentire le sue argomentazioni --Furriadroxiu (msg) 03:03, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Posso pregarti di confrontare le due versioni della voce? L'ho scritto chiaramente sopra, e capisco che leggere tutti i link non è veloce, ma è necessario per la comprensione, soprattutto leggendo questa interpretazione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 03:09, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho letto gli incipit di entrambe. Vedendo che trattavano lo stesso contenuto ho tratto la conclusione che la procedura è sbagliata. Non contesto il fatto che si stia modificando la voce, contesto il fatto che la voce debba rimanere nel namespace principale finché è in corso il vaglio. Raccomando pertanto lo spostamento immediato in una sandbox. Dopo di che, quando il vaglio sarà concluso (fra due giorni, due mesi, due anni) andrà richiesto lo spostamento in namespace principale in Wikipedia:Richieste agli amministratori. Al momento si tratta di un pericoloso precedente. E personalmente credo che Crisarco avesse tutte le ragioni per insistere --Furriadroxiu (msg) 03:18, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Blocco di due mesi, perché la problematicità di Crisarco è emersa in più occasioni (8 segnalazioni) nonostante in un modo o nell'altro non sia stata sanzionata, ma soprattutto perché in questa occasione il danneggiamento dell'enciclopedia causato dalle sue azioni ha raggiunto in livello assoluto. Crisarco non ha minimamente valutato la portata di quanto fatto: è intervenuto su di un terreno sul quale un cospicuo numero di utenti mettendo da parte le proprie -differenti- sensibilità politiche hanno dato vita ad un momento di fitta, impegnativa, ma efficace collaborazione. E fregarsene di questo come Crisarco ha fatto vuol dire, a mio modesto avviso, avere delle lacune di compatibilità con il Progetto che non devono essere sottovalutate. -- Theirrules yourrules 03:34, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Prima di chiedere inasprimenti in merito all'operato di Crisarco consiglio vivamente di leggere la pagina Aiuto:Voci cancellate nelle sezioni "Posso reinserire / far ripristinare una voce cancellata?" ([1] e "Ok, adesso come faccio a reinserire la voce?" ([2]). Crisarco è intervenuto - gamba tesa o meno - in un contesto che violava le linee guida. Se è vero che stava danneggiando il progetto per sostenere una propria ragione lo stava facendo (mi auguro) in buona fede esattamente come (mi auguro) in buona fede si stanno violando le linee guida in merito alle voci già cancellate riproponendo senza consenso una voce nel namespace principale. E per la seconda volta raccomando lo spostamento al più presto nel namespace principale. Detto questo, mi blocco per un giorno per solidarietà nei confronti di Crisarco e per non cedere alla tentazione di annullare il blocco --Furriadroxiu (msg) 03:51, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc)Scelta particolare Giancarlo, ma forse opportuna, poiché il tuo pov circa la voce, così come quello di Crisarco o di chiunque altro, non ha davvero nulla a che vedere con questa segnalazione che riguarda essenzialmente i metodi -inaccettabili su un progetto collaborativo- del segnalato, non il merito della voce. Al di là di ogni avvitamento burocratico. -- Theirrules yourrules 05:43, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Personalmente concordo col blocco. Anche se Crisarco avesse avuto ragione sul merito, invece di mettersi a fare un rollback dietro l'altro avrebbe dovuto mettersi a discutere tranquillamente spiegando le proprie ragioni. Siccome è tutt'altro che la prima volta che Crisarco usa questo modo di procedere e che è stato avvisato più e più volte da vari utenti, penso che un blocco di riflessione sia opportuno.--Sandro_bt (scrivimi) 05:31, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Credo che in fondo Crisarco non abbia torto, solo che, per l'8ª volta, viene segnalato qui. Il fatto di avere ragione non lo autorizza a fare ciò che vuole, e questo proprio non lo ha capito vista l'edit war che ha scatenato. Sono per allungare il blocco a 3 giorni, in modo che l'utente si dia una vera calmata. Se Pigr8 dormiva ieri notte, e un admin un po' superficiale cancellava la voce senza guardare il vaglio, era molto peggio. Ripeto: anche se si ha ragione non si può mandare in fumo il lavoro degli utenti. Semmai lo si manda in fumo dopo aver parlato e discusso un minimo. --Bonty - Reise, Reise... 07:54, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Vero, Crisarco ha sbagliato con i suoi rb, anche perché in quel momento non stava lottando contro il vandalo, ma la situazione era "sotto controllo" visto che era in corso un vaglio con la partecipazione di fior di utenti. Però... Già, "però". Io parlo per me, ma in questi casi, visto che sarei stato consapevole della delicatezza del problema, sia per l'argomento sia anche per i freschi precedenti di cancellazione, io avrei lavorato e vagliato in una sandbox, non in NS0. Ripeto, Crisarco ha sbagliato, è giusto il blocco di un giorno, però il mio rammarico è che tutto questo si sarebbe potuto evitare con un po' più di accortezza. -- Lepido (msg) 08:10, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Spostata la voce in una sottopagina dell'utente Pigr8. Mentre si discuteva se tenere la voce (già cancellata per decisione comunitaria, la procedura veniva (impropriamente IMHO) interrotta. In carenza di altre procedure per verificare se il nuovo contenuto della voce sia accettabile, il vaglio è accettabile ma la voce non può stare nel namespace principale fino al termine della procedura stessa. --Gac 08:18, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

mi sembra una ottima soluzione --ignis Fammi un fischio 10:24, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sembra anche a me una ottima soluzione, per quanto riguarda Crisarco non estenderei ulteriormente il blocco ma lo invito caldamente, per il futuro, a evitare edit-war o situazioni come quella all'origine di questa segnalazione. Siamo arrivati a quota otto pagine UP con il nome di Crisarco, la comunità sa essere molto paziente ma anche la pazienza finisce per avere un limite e otto precedenti, sia pur finiti con un nulla di fatto, cominciano a essere davvero tanti. Si rischia di arrivare al punto per cui la qualità dei contributi non è più un sufficiente contrappeso/giustificativo per comportamenti che comunque si potevano evitare. --L736E^{l'adminalcolico} 10:53, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

beh, dopo tutte queste segnalazioni per un comportamento che sembra ripetuto un giorno mi pare un equo punto di partenza. A latere, sulla voce incrimininata, mi sembra (almeno laprima parte) un buon pezzo di sintesi storiografica --Conte di Sarre (msg) 11:02, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Premesso che mi trovo daccordo con chi sostiene che quello che sta succedendo attorno a quella voce (ripristino, vaglio) è tutto fuorché improprio, al contrario di cancellazioni immediate applicate o minacciate o anche dello stesso spostamento dal ns0 ad una pagina utente (spostamento su cui non mi trovo daccordo, a meno che non si inizi a farlo con tutte le altre voci sotto vaglio...), ritengo il comportamento di Crisarco molto grave, sia per l'aver agito da "bulldozer" in una situazione così delicata, sia perché è un utente di vecchia data che, anche alla luce delle precedenti segnalazioni, ormai dovrebbe avere ben chiaro come comportarsi. Quindi, il fatto che sia un utente esperto, come già detto in passato, può essere solo che un'aggravante, e unito alle particolare situazione della voce già sopra espresse ed al fatto che questa è ormai l'ottava segnalazione, 1 giorno di blocco mi pare una misura francamente inadeguata. Almeno 3 giorni.--Midnight bird 12:03, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La situazione va valutata nel quadro della situazione abbastanza confusa che si è creata a causa di alcuni IP che stanno tentando (riuscendoci?) di approfittare del vuoto ferragostano per tentare di riproporre i contenuti pov dell'utenza programmatica EM bloccata a tempo indeterminato.

Dopo che Guerra civile italiana era stata cancellata in immediata C7 non c'era alcun diritto di ricrearla identica con nome diverso, né tantomeno di aprirci sopra vagli e quant'altro. Va da sé che ogni altra riproposizione con qualunque titolo era anch'essa da C7, Crisarco altro non ha fatto che mettere ((del|7)) in una voce palesemente da C7, anche se in effetti sarebbe stato meglio farlo subito, il fatto che sia passato del tempo e che si siano accumulati gli errori di cui sopra avrebbe reso consigliabile un approccio diverso, più cauto. Quindi il suo intento non mi sembra del tutto stigmatizzabile, anche se in un modo un po' irruento gli va riconosciuto il merito di aver messo in luce una situazione problematica, il giorno di blocco basta e avanza, forse poteva bastare un'ammonizione.

A latere, viste queste spinte esterne, suggerirei una politica un po' più efficace nella protezione del progetto nei confronti dell'utenza infinitata, che è il vero problema emerso dalla vicenda:

• blocco a vista di ip come 2.158.254.85 e 2.158.78.218, indipendentemente dal fatto che possano essere legati a EM, altro non anno che riproporne i contenuti
• cancellazione in immediata di tutte le sandbox residue dell'utenza (compresa quella che dopo aver girovagato qua e là è finita qui) --ArtAttack (msg) 12:15, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ehm, qua si discute di un utente non di una voce, utente che, nonostante la grande esperienza e le numerose segnalazioni passate, si è gettato a capofitto in un edit-war fregandosene bellamente di provare una qualunque discussione. Tutto il resto sono cose che vanno tenute ben fuori dalla segnalazione in questione, tranne per il fatto che la delicatezza dell'argomento è un ulteriore aggravante in quanto avrebbe dovuto spingere Crisarco ad tenere tutt'altro atteggiamento.--Midnight bird 12:22, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Ma infatti quella parte è preceduta da "a latere", il mio parere sul comportamento dell'utente l'ho detto prima. Qualche parola sul contesto è necessario dirla per comprendere la tensione del segnalato derivante da una situazione che stava andando un po' alla deriva, ora più sotto controllo (anche se non del tutto), in parte mitigata dallo spostamento di Gac. --ArtAttack (msg) 12:39, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato)A proposito di precedenti pericolosi, anche spostare una voce dall'NS0 in una sandbox secondo me lo è, soprattutto quando c'è il fondato dubbio che ci sia una "prevenzione" politica sull'argomento. Per EM, ho visto le foto della tipa che ha postato la voce, e oltre ai doverosi complimenti alla mamma non ritengo di ravvisare affinità con la persona di Martrangelo anche se ovviamente i contenuti li ha presi da quello che era il suo lavoro qui. A che serve bloccare gli IP? L'infinito a EM si estende anche a tutti quelli che ci sono venuti in contatto? Se è così, vi avviso che una volta, credo un anno fa o più, mi ha mandato una mail (sepolta chissà dove :) ma tant'è), e quindi sono infetto anche io; mi bloccate? Sentite, questa storia sta diventando una barzelletta, e questi atteggiamenti non aiutano a scrivere su un periodo che già è caldo di suo, se chi decide di mettere mano deve farlo col fiato sul collo di gente che tutto sembra tranne che disinteressata. Se avete tanta voglia di fare voci di storia, guardate che avete di che divertirvi, però non credo corretta e "professionale" questa sequenza di incursioni di gente che arriva, appiccica etichette e sparisce. Abbiamo già abbastanza lavoro in materia da tenerci allegri per mesi o anni. Anche sul vuoto ferragostano avrei da obiettare, o per lo meno visti gli 8 utenti impegnati sul vaglio, il vuoto lo cercherei altrove. Insisto che Crisarco ha torto marcio nel merito oltre che nel metodo, un giorno è solo un buffetto sulla guancia, e non vorrei dover pensare che viene probabilmente apprezzato perché fa il "lavoro sporco" che magari altri non potrebbero fare senza conseguenze in riconferma; il blocco simbolico di gianfranco però mi costringe ad avere qualche dubbio (e, gian, sai che io quando ho dovuto operare in alcuni contesti sono stato tutto tranne che tenero col fascismo, però l'imparzialità non è solo una parola sul vocabolario) viste anche le decisioni prese in altre pagine di problematicità peraltro chiuse alla velocità della luce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:34, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Rispondo sugli IP: se un IP non fa altro che copincollare i contenuti provenienti da un utente infinitato e programmatico, di fatto agendo come l'infinitato stesso, sì, ihmo è prima da avvisare e poi da bloccare e, soprattutto, da rollbackare. --ArtAttack (msg) 13:08, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Il punto è che anche se hai ragione non si "usano le mani" altrimenti la tua ragione non vale niente. Il problema della voce cancellata e reinserita senza consenso è stato in seguito risolto facilmente con lo spostamento in sandbox (mentre l'eventuale consenso si sta verificando nel vaglio) senza bisogno di edit war e senza danni al progetto. Almeno io adesso di edit war sulla voce non ne vedo. Segno che il problema era perfettamente risolvibile senza dover arrivare ai comportamenti tenuti da Crisarco. Sull'allungamento del blocco sono dubbioso. Sull'allungamento del blocco sono dubbioso, c'è anche da considerare che le precedenti segnalazioni, seppure tutte chiuse senza provvedimenti, non erfano tutte infondate, e anzi alcune sono state chiuse "sulla fiducia". Io sarei per aspettare la fine del blocco e sentire cosa ha da dire Crisarco, oppure invitarlo a mandare una mail a qualcuno, prima di decidere. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:32, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sono proprio stupido a pensare che mi sarei limitato a dirgli "il tuo C7 non passerà quindi piantala"...

È abbastanza buffa l'equazione fra equidistanza e cerchiobottismo: il povero Mastrangelo è stato proditoriamente fucilato con un blitz mentre il perfido Crisarco è il fromboliere dei grandi vecchi e quindi gode d'impunità, funziona bene come scusa, non c'è che dire, peccato che anche i numeri siano diversi, sopra leggo un poco saggio "...chiusa dopo 20 minuti...", sono notoriamente una capra per quanto in analisi complessa ma facendo due conti io ho cancellato dopo un due o tre ore e la chiusura è di quattro giorni successiva, a me pare di vedere tanto fumo, tanti strepitii, tanti mantra sul minculpop, la democrazia, la libertà, le fave e i ritardi delle poste e dietro questo fumo una segnalazione sulla cancellazione della roba di un infinitato (che, come ha detto recentemente, ha tanti amici), forse il posto giusto è la settimana (o ottava) segnalazione a mio carico, ma qui Crisarco paga il fio dell'essere incapace di non cacciarsi nei guai o capire quando le azioni forti sono inutili. Ma paga pure la stramba convinzione che per essere equidistanti si debba menare un colpo al cerchio ed uno alla botte e paga un crescendo di paranoie altrui. --Vito (msg) 14:51, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.)@Vito: A proposito di paranoie, la tua che ti porta a vedere un fascista dietro ogni angolo (e ti ricordo che ci hai chiamato anche me in chan l'anno scorso) se appena uno non è d'accordo con te sta diventando imbarazzante per tutto il progetto. Tu puoi ritenere la gente cerchiobottista" come hai scritto sopra (e il termine è ampiamente usato in una certa "letteratura", e chi ti legge ti può ritenere troppo coinvolto per poter giudicare serenamente queste voci e chi ci lavora; ti sei assunto il ruolo di giocatore, arbitro, quarto uomo (e magari fra poco anche presidente della Federcalcio), e se la buona volontà ti fa onore, a proposito di imparzialità qualcuno potrebbe obiettare qualcosa del tipo "è meglio che cambi fornitore perchè ti hanno fregato: l'ultima partita era decisamente annacquata". Ti prego, spiega chi sono i paranoici e i cerchiobottisti qui dentro, poi armati di fonti e vieni a mettere mani sulle voci, visto che sai farlo bene quando vuoi, ma esci da questa spirale da guardiano della Rivoluzione in cui ti sei cacciato, perchè abbiamo bisogno anche del miglior Vito (del miglior Pigr8, ecc ecc. io non mi chiamo fuori). Con affetto, anche se ti sembrerà strano, ma con meno comprensione di un tempo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:35, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di tenere i toni bassi, per cortesia. Altrimenti la guerra civile la rischiamo qua dentro. --Nicolabel 15:38, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Pigr8: ne hai fatto una breve antologia infatti: paranoia dei paranoici antifascisti, paranoia della separazione dei poteri, dei ruoli, del conflitto d'interessi, paranoie di complotti e protetti. I nomi? Non li vedi? Sull'averti dato del fascista ho dei dubbi, ricordo solo delle lunghe tirate sulla mia antidemocraticità, dittatura, scarsa apertura d'idee e blablabla. La solita dicotomia parassiti vs. lavoratori c'ha un sapore sovietico però ti piace un casino. --Vito (msg) 16:03, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.)Vito, che non ricordi di avermi dato del fascista lo credo, ad onore di quel proverbio reggino che dice "chi offende scrive sulla sabbia, chi è offeso scrive sulla pietra", ma lo hai anche fatto quando mi è stato chiesto (non da te) se avevo finito di scrivere la RSIpedia perchè mi sono occupato di alcune voci ;) . Per il sapore sovietico, ti ricordo che simpatici amici di destra mi hanno dato spesso del comunista, come quelli di sinistra mi danno del fascista, quindi nessuna sorpresa: è l'effetto di usare il proprio cervello...

--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:25, 22 ago 2011 (CEST) (confl) Il motivo con cui Crisarco e chi lo difende tentano di giustificare l'edit war rappresenta un avvitamento burocratico nella migliore delle ipotesi, puro giocare con le regole nella peggiore. Il C7 per quella voce è irregolare. Fortuna (o sfortuna, a seconda dei punti di vista) ha voluto che ben quattro anni fa fosse stata cancellata (su proposta proprio di Crisarco) una voce omonima di quella di Mastrangelo. Vito ha quindi preso la palla al balzo e l'ha cancellata per C7 come se si trattasse della stessa voce. Invece le due pagine erano completamente diverse, e la seconda Mastrangelo l'aveva scritta conoscendo le obiezioni mosse nella procedura di cancellazione della prima, che gli fu linkata da Bramfab. Vito continua a ripetere che "la comunità nel 2007 sbarrò la porta al turpe revisionismo, per cui ogni voce sull'argomento guerra civile è da C7". Peccato che uno dei +1 del 2007, Ribbeck, ha dichiarato che il suo voto di allora era dettato da motivazioni assai meno ideologiche, e così si presume molti altri.[rispondi]

Cancellata la voce per C7, diversi utenti ne chiedono il ripristino, quanto meno per premettere una valutazione comunitaria. Vito scrive che l'aveva letta già "mezza Wikipedia"... e quand'anche fosse non sarebbe stato il caso che la leggesse anche l'altra metà prima di cancellarla? Che fretta c'era? La voce non viene ripristinata, ma un IP (che si dichiara un'amica di EM) la ripubblica in ns0 sotto altro nome. Pigr8 apre il vaglio. Almeno tre admin (Klaudio, Bramfab e Sandro_bt) sono al corrente di questa "grave violazione delle regole" e conoscendo il valore di questa pagina non interferiscono.

Il vaglio procede normalmente, pur con le legittime contrapposizioni tra i vari utenti che vi partecipano. Ad un tratto compare Crisarco che a suon di C7 e rollback decide di usare il mancato ripristino della voce da parte di un admin come pretesto per farla cancellare di nuovo, in barba ad ogni consenso. Giudico questo comportamento non disinteressato, in quanto Crisarco aveva già espresso tutta la sua avversione verso quella voce sin da quando EM la stava scrivendo nella sua sandbox, linkandola persino al bar con il titolo "Guerra Civile Italiana come nuovo nome per Guerra di Liberazione?", una specie di chiamata alle armi preventiva contro il revisionista. Questo è il dato grave, il fatto che Crisarco abbia agito sulla base del suo POV. L'avesse fatto un altro sarebbe stato "solo" imporre un avvitamento burocratico contro il consenso. Fatto da lui è giocare con le regole per far cancellare una voce da sempre osteggiata. Inutile chiedere un blocco più lungo, non gli sarà mai comminato, visto che già riceve solidarietà per quello giustamente ricevuto da Ignlig.--Demiurgo (msg) 15:03, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Eheheheheh vedo che non hai perso l'abitudine di invertire i termini della questione, è la creazione da parte di un tipo in evasione del blocco ad essere illegittima, non il contrario. Il solito vittimismo sui protetti è, invece, a buon rendere? --Vito (msg) 15:25, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Oddio, io credevo che una voce andasse cancellata in base al contenuto, dopo essere stata valutata dalla comunità, non in base alla mano che l'ha messa in ns0, e nemmeno perché omonima di altre voci cancellate anni prima. Comunque, fammi il piacere la prossima volta di non sparire dopo aver cancellato per C7. E' stato il mancato ripristino della voce da parte tua, nonostante ti fosse stato chiesto da più parti, a dare l'alibi a Crisarco per fare quello che ha fatto.--Demiurgo (msg) 15:35, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ahi ahi ahi, ricorda, quando vuoi provocare non toccare mai tasti suoi quali puoi essere facilmente travolto dal comun sentire in senso opposto: prometto di non sparire, ma ovviamente mi dovrai corrispondere un paio di migliaia di euro al mese per garantire il servizio continuativo, per il diritto di chiamata vediamo se fare a forfait.

Poi dai, malgrado l'astio che dimostri sei sempre un ragazzo sveglio (e fino a qualche tempo fa pensavo persino che agissi in buonafede), visto che hai deciso che non ho letto la pagina mi spieghi dov'era così evidente che fosse solo un problema di titolo e che fosse talmente tanto splendida che se l'avessi letta mi avrebbe conquistato? Come ho già detto una dozzina di volte (ma fa comodo ignorarlo) l'ho letta ma non m'ha proprio preso, c'era del pathos, certo, ma non pensavo dovessimo scrivere un romanzo.

--Vito (msg) 15:53, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Nota: apprezzo che ritiri un'accusa per definire la quale non riesco a trovare aggettivi "urbani" però se nel mentre uno risponde ci fa la figura del visionario. --Vito (msg) 16:03, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Io non ritiro proprio niente. Tu sei un ragazzo ancora più sveglio di me, visto che ti scartabelli le cronologie in cerca di ogni minuzia da far apparire come punto a tuo favore (questo finto "apprezzo" non è nuovo... cerca almeno di variare il lessico). La comunità, intesa come "numero significativo di utenti", non ha né letto né valutato quella voce prima della tua cancellazione. Bisognava avviare una procedura ordinaria, ma capisco che poi il rischio che la "bruttura revisionista" sopravvivesse sarebbe stato troppo alto. Avvisami quando "Vituzzu l'ha letta ma non l'ha proprio preso" diventerà un nuovo criterio per la cancellazione immediata.--Demiurgo (msg) 18:22, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Vedi che cerchi solo la scusa per attaccarmi e invece t'incarti solo? Io ti ho risposto prima della tua parata e l'ho detto chiaramente, noto che mentre mi accusi di scartabellare le crono mentre lo stai facendo tu. Vedi che cambi ogni volta parere per schivare? In un primo momento hai detto che non ho letto, bene, ho risposto che l'ho letta e ci ho aggiunto le mie considerazioni in merito, ora giri la frittata e sposti il focus sulle mie considerazioni, quale sarà il prossimo obbiettivo? Il fatto che ho imprecato contro i conflitti d'edizione? Ma la cosa ancora più spettacolare è che parlare di rischi e controrischi tradisce il tuo intento, non quello che gioiosamente mi attribuisci, un piano tanto perfetto che non ho protetto la procedura apposta (scartabella le crono e vedi che solitamente lo faccio, dai), fammi un favore, abbozza una balla meno incoerente e segnalami, oppure finiscila, fa male più al tuo fegato che al mio. --Vito (msg) 19:57, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) "In un primo momento" io non "ho detto che tu non hai letto". La comunità non ha letto, perché non ha potuto leggere. Non ti sfiora il dubbio che abbia cambiato proprio perché non si capiva che quel "letta" sottintendeva "dalla comunità"? Conta infatti il giudizio comunitario, non il tuo, che tu abbia letto la voce o meno, che ti abbia "preso" o meno. Sicuramente ora dirai che non è vero e che sto cambiando le carte in tavola: poco mi importa. Altro che "piano perfetto"... veramente, credo che la causa della rapida cancellazione in C7 sia la tua personale idiosincrasia per quella voce e tutto quello che proviene da lì, non certo "la comunità si è già espressa" (sì, nel 2007 e su una voce diversa e senza fonti...). Il resto è superficialità: se quando ti è stato chiesto tu avessi ripristinato la voce (o almeno la sandbox di EM, che era lì da anni), ora non saremmo qui, perché Crisarco non avrebbe avuto il cavillo leguleio da agitare contro la voce che ama tanto.--Demiurgo (msg) 21:16, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Andreste a discutere di questo altrove? Io ribadisco i 3 (tre) giorni a Crisarco. Come ho già detto io e altri, avere ragione nel merito non autorizza a fare qualunque cosa nel metodo e, dato che siamo all'8ª segnalazione, quanto ancora vogliamo aspettare nel dargli fiducia e nel raccomandargli di comportarsi bene? Facciamo cifra tonda a 10? --Bonty - Reise, Reise... 15:57, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(biconflittato, non ho letto Vito e Bonty)Mah, sono anche d'accordo con quello che dice Vito, ma una volta che la voce era stata "presa in cura" da altri "non sospetti", non si poteva agire diversamente? Mi lo spostamento fatto da Gac risolva senza creare tanto scompiglio. Al momento sono contrario all'allungamento del blocco. L'edit war c'è stata ma il massimo che si può imputare in questo caso a Crisarco è stato di voler seguire alla lettera le regole (oltre forse ad una dose eccessiva di "aggressività"), e vista l'utenza direi che un giorno potrebbe anche bastare. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:59, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cito: "La voce non viene ripristinata, ma un IP (che si dichiara un'amica di EM) la ripubblica in ns0 sotto altro nome. Pigr8 apre il vaglio. Almeno tre admin (Klaudio, Bramfab e Sandro_bt) sono al corrente di questa "grave violazione delle regole" e conoscendo il valore di questa pagina non interferiscono."

Interrompo un attimo il blocco che mi ero imposto, visto che un admin mi ha sbloccato "sbuffando". Alla luce di quanto emerso da questa richiesta di Check User ([3]) non posso fare a meno di notare che un gruppo sta di fatto facendo da proxy ad un'utenza bannata proprio per l'uso strumentale di Wikipedia. Alla luce di tutto questo, a pagare è al momento l'unico utente che non stava danneggiando il progetto, bensì lo stava difendendo. Difendendo forse in modo sbagliato ma in realtà, sulla base di esperienze passate, chi si trova ad affrontare certi ambiti si trova completamente isolato di fronte ad un gruppo compatto che usa in modo strumentale il concetto di "consenso" e di "partecipazione allargata".

A questo punto dovrei sbloccare Crisarco, bloccato ingiustamente e ai limiti dell'abuso, dovrei cancellare immediatamente quella pagina anche dalla sandbox. Di fatto penso che tutto questo sarebbe inutile perché quello che sto leggendo in questa pagina mi dà perfettamente l'idea di come su Wikipedia è facile far diventare quadrata una sfera. Risultato? mi tengo l'incazzo e il voltastomaco e ritorno nell'eremo. Un solo consiglio: riammettiamo pure mastrangelo, almeno la finiamo con queste buffonate. Perché in questa pagina vedo parecchie problematicità tranne quella di Crisarco. Arrivederci a momenti migliori --Furriadroxiu (msg) 16:03, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Unica replica dovuta ad un intervento del genere: "grave violazione delle regole" era sarcastico, credevo si capisse. In genere a parti inverse compare subito il tizio con Wikipedia:Ignora le regole... ma appena si sente puzza di "revisionismo" ogni cavillo ed ogni pretesto sono buoni per cancellare, anche quello di uno che dà luogo ad un'edit war per ripristinare un C7 del tutto ingiustificato e senza consenso... ora comparirà il tizio con Wikipedia:DEMOCRAZIA dicendo che ci sono consensi più uguali di altri.--Demiurgo (msg) 18:36, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(ffc) E chi te l'ha detto che era ingiustificato e senza consenso? Il C7 è automatico in casi come questo, non occorre consenso. Voce creata da proxy di bannato, già cancellata. E' C49, altroché C7. Semmai sta a chi la difende dimostrare che è tutta 'n'altra cosa e non è la versione revisionata/revisionista di Resistenza italiana, che spiega già benissimo le cose ed è sufficiente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:06, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Scusa Gian ma non ho capito questo tuo ultimo intervento --Bonty - Reise, Reise... 16:13, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Di problematicità ce ne sono parecchie, hai ragione, anche se magari abbiamo in mente nomi diversi. Quella che manca forse è solo la voglia di trovare un punto di incontro, ma del resto, è la logica conseguenza di come l'argomento causa della segnalazione è stato sempre trattato da chi pensava di avere l'esclusiva competenza in materia (scusate, sto studiando diritto costituzionale). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:29, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

<Totalmente OT>Dato che qui non si sta parlando del comportamento di Crisarco (su questo punto sono d'accordo con il giorno di Ignlig, per far capire all'utente che avere ragione non ti dà l'impunità) ma della voce Guerra civile in Italia (1943-45), intanto vorrei chiarire che ci sono un bel numero di utenti (di posizioni politiche molto diverse fra loro, e questa la ritengo una garanzia, dato che questa, pur essendo una voce storica, ha forti richiami politici) che si stanno dando da fare perché la voce sia quanto più possibile NPOV, quindi l'unica cosa che può disturbare è il titolo, titolo che però parte da Pavone, Bocca, Fenoglio che hanno tutti accettato, se non proposto, il termine, e vi faccio notare che si tratta di gente con credenziali "antifasciste" che sono molto superiori a quelle che possono avere tanti signori che fanno di mestiere i "duri e puri" dell'antifascismo. - --Klaudio (parla) 17:07, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Come ampiamente prevedibile la discussione sta allegrametne veleggiando verso il flame. Suggerirei di provare a chiudere a breve verso un blocco simbolico (direi 1 giorno, ma anche 3 va bene) prima che si generino comportamenti meritori di blocchi ben maggiori...--151.83.97.181 (msg) 17:53, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

quoto la prima parte di klaudio: qui non viene studiato crisarco per stabilire se ha ragione o meno (magari probabilmente ha ragione), ma solo sui modi usati: quindi quoto il giorno di ignlig, solo per calmarlo e ricordargli i modi giusti, e basta; i flame sembrano nascere da altro, mentre la questione al nocciolo è questa --151.63.24.30 (msg) 18:05, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl)Sono un po' la nemesi di Crisarco, abbiamo battibeccato diverse volte, ci siamo scambiati reciproche gentilezze e dunque cercherò di tenermi il più distaccato possibile. È inconfutabile che Crisarco sia un utente esperto e grande contributore, cioè quello di cui Wikipedia ha bisogno. Il problema grosso è un atteggiamento prepotente, che lo induce ad azioni a mio parere del tutto insensate per quello che è l'enciclopedia ed insensibili nei confronti degli altri utenti e del loro lavoro. Siamo all'ottava segnalazione, fatta dall'ottavo utente diverso, tutte dovute allo stesso (grave) motivo (edit war contro il consenso) e troverei ingiusto se amministratori eletti dagli utenti restassero sordi di fronte a queste loro continue lamentele. Le edit-war devono essere stigmatizzate, andare contro il consenso generale deve essere stigmatizzato; non posso insegnare nulla a nessuno, ma andando avanti con manifestazioni di fiducia incondizionata e sbandierando solidarietà, questo buon utente non diventerà mai un ottimo utente, e rischierà solo di "retrocedere" quando le segnalazioni saranno raddoppiate, o triplicate. Visto che salvarlo sette volte non è servito, spero che a questo punto una certa, esagerata prosopopea che leggo in questa pagina sia dovuta soprattutto allo sconforto di chi si rende conto di aver sbagliato nel distribuire, in certi casi, più carote che bastoni; questi sono i miei quattro soldi, confido sempre nel giudizio degli admin (che malgrado tutto, spero sinceramente non sia troppo severo). --(Murray) 18:28, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalazione chiusa con 1 giorno per edit war. A latere: il giorno che mi sarà detto dalla comunità (e non da uno o due sysop/utenti) che l'avere ragione giustifica tutto, andrò via da wikipedia --ignis Fammi un fischio 18:16, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Crisarco chiede in IRC di poter intervenire prima di chiudere. Forse possiamo aspettare qualche ora. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:36, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

ok --ignis Fammi un fischio 18:40, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo per 1 giorno di blocco e per la chiusura. ----Avversariǿ - - - >(msg) 18:53, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Uh, momento momento, mica mi ero accorto di essere stato tirato in ballo, solo una noticina per far presente che i fatti si sono svolti in maniera un filino diversa: Crisarco ha espresso la propria intenzione di mettere in cancellazione immediata la voce, Pigr8 ha reagito con un "fallo e ti segnalo e segnalo pure chi chiude la segnalazione stavolta", considerato che non era nuovo a questo genere di uscite e ne avevamo già discusso in passato ho pensato fosse il caso di ricordargli che le minacce non sono benvenute in quella sede, la conversazione è continuata con me che esortavo Crisarco ad evitare di continuare l'edit war, ma deve essersi persa in quanto Pigr8 ha annunciato di aver configurato il proprio client irc per non mostrargli i miei interventi, una dimenticanza comprensibile. Avrei anche il log puntuale della conversazione, ma evito di pubblicarlo per le stesse ragioni che lo hanno portato a riassumere così sinteticamente, per quanto parzialmente (in buona fede, si intende), lo svolgersi degli eventi. --Brownout^(msg) 00:40, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Confermo di avere messo Brownout in ignore dopo quello che ho ritenuto un intervento parziale di chi poteva stoppare sul nascere la querelle ed evitare anche il blocco di Crisarco, e di conseguenza mi sono perso i successivi interventi. Il "segnalo pure chi chiude la segnalazione stavolta" era riferito a chi avesse chiuso velocemente questa segnalazione come era stata chiusa la precedente di Crisarco, e vista anche la cancellazione della precedente segnalazione stessa prima che fosse completata (vicenda ormai nota che evito di riepilogare anche per non urtare la sensibilità personale di altri utenti). Comunque l'espressione "uscite" è discutibile, in una situazione nella quale un utente sta tutelando i propri interessi leggittimi (il lavoro su una voce) mentre altri non intervengono; ovviamente rimane salvo il diritto di opinione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:57, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Gli interessi sono solo quelli di Wikipedia, le insinuazioni lasciano il tempo che trovano. --Brownout^(msg) 00:59, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Posso concordare con il breve blocco perché Crisarco avrà agito bruscamente (però anche qui: mi dovete spiegare perché ho ragione, quando si agisce a norma di policy, va dimostrato: mica ogni volta tocca fare l'esegesi delle policy, ci sono e basta), ma dobbiamo farcela finita di far rientrare dalla finestra le voci buttate fuori dalla porta. Quella voce era stata già cancellata e l'utente che la creò infinitato per palese incompatibilità con il progetto. Se dobbiamo riformare il C7 allora discutiamone, ma a meno non siano usciti fatti nuovi nella storiografia (e non mi pare che dall'ultima discussione ne siano usciti, visto che quello che era in discussione era proprio l'impianto arbitrario della voce, dal momento che già i temi sono trattati in Resistenza italiana), quella voce andava e va tuttora in C7, e rollbackargli la richiesta di immediata, ripeto legittima a norma di policy, è stato un arbitrio. Siccome si tratta di un proxying palese , la richiesta di immediata per C7 la metto io (non mi ero accorto che era in sandbox, ma un admin la raspi ugualmente). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:50, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ricominciamo? Va bene... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:57, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ma e' cosi' divertente litigare in continuazione? Dopo un blocco e una valanga di kilobytes di discussione bisogna andare avanti a colpi di mano e continuare con un'insinuazione dopo l'altra? Discutere pacatamente su quale sia la soluzione migliore per Wikipedia e' proprio impossibile? Continuiamo così, facciamoci del male!--Sandro_bt (scrivimi) 01:10, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(CONFLITTATO)  No, non ricominciamo. Su molte cose in passato ho concordato con te, ma questa segnalazione nei confronti di Crisarco è stato un regolamento improprio di conti. Se si mette un C7 avendo le policy alle spalle è ingiusto (e non voglio dire in malafede, perché voglio sperare che si tratti solo di un'interpretazione un po' libertina del C7 da parte tua) dirgli che ha agito "senza consenso", il consenso non serve per applicare un automatismo previsto dalle policy. Né ti è passato per la testa che un contributo di proxy di utente bannato si rolbacka o se nuovo si cancella del tutto a vista. Voglio pensare che vi fossero sfuggite due cancellazioni, una delle quali in C7; ma eravate ancora in tempo per evitare il sorgere di un brutto andazzo, ovvero che il primo bannato revisionista di turno mandi qualcuno a rifare una voce per suo conto. Invece è stato meglio prendersela con l'unico che ha agito - sia pure in maniera brusca - a norma di policy, e come al solito qualcuno ha provato a far diventare il discorso di metodo anche un discorso di merito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:15, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Giusto per la cronaca: [template apposto, e poi rb http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Pigr8/Guerra_civile_in_Italia_%281943-1945%29&curid=3621386&diff=42926587&oldid=42926569]; mi piacciono tanto questi metodi distensivi, che non fanno che confermare come il problema non sia limitato a Crisarco, ma siano in diversi a voler "gestire" le voci storiche senza scriverci, ma a colpi di template e imposizioni, giustificandosi con interpretazioni soggettive ed estemporanee di policy che in realtà servono solo a stabilire una censura in un microcosmo autoreferenziale (perchè qualche centinaio, tanti sono gli utenti attivi, è un microcosmo). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:17, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

In Wikipedia:Cancellazioni immediate al n. 7 leggo (grassetto mio):

"pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione;"

Mi fate vedere quando "la comunità" (non Vituzzu, la comunità) ha deciso di cancellare la voce "Guerra civile italiana" proveniente dalla sandbox dell'utente Emanuele Mastrangelo e mai pubblicata in ns0 fino a qualche giorno fa?

Non è questa, che riguarda una breve voce cancellata nel lontano 2007, contenente frasi tipo "saccheggiando poste e supermercati" e "le varie repubbliche partigiane sorsero come funghi", oltre ad essere totalmente senza fonti come se ne vedono tante nelle procedure di cancellazione. Però, che fortuna che ci sia stato questo precedente, vero? Altrimenti bisognava addirittura iniziare una procedura di cancellazione ordinaria dove tutti possono intervenire, che orrore!

E' stato molto comodo usare l'omonimia tra due voci senza nessuna parentela né affinità come pretesto per un C7. Così ora la cancellazione immediata ha anche una parvenza di "legalità" e l'ingiustificabile edit war di Crisarco passa pure per "difesa delle policy".--Demiurgo (msg) 01:51, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie, Demiurgo, GRAZIE, per averci finalmente chiarito che la nuova voce Guerra civile italiana, a differenza di quella cancellata, parla di industria metalmeccanica in Polinesia e geografia del Principato di Monaco. Meno male che c'è chi ci ha chiarito che non ha parentela né affinità con la precedente, magari pensassimo chissà cosa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sarcasmo banale il tuo, Blackcat. Un utente che nel 2007 votò +1 ha scritto "In presenza di una trattazione adeguata potrei essere di diverso parere"... ed è ora tra i revisori nel vaglio in corso! Si vota a favore della cancellazione di una voce anche perché la trattazione fa semplicemente schifo, e non necessariamente perché si ritiene l'argomento non enciclopedico. In questo caso è evidente che le pagine sono di un livello completamente diverso, avendo quella ora al vaglio una bibliografia corposa e circa 170 note ...permetti che la comunità si pronunci di nuovo? Quale sarebbe stato il danno se la procedura ordinaria aperta da Burgundo si fosse svolta normalmente?--Demiurgo (msg) 03:37, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) tipico esempio che ci fa capire che le voci si mettono in cancellazione perchè non sono enciclopediche, non perchè sono scritte coi piedi. un fatto o un soggetto sono enciclopedici a prescidere dalla vcoe che gli è stata scritta su wikipedia. ecco perchè non sopporto quando - ad esempio - viene messa in cancellazione una voce solo perchè in 3 mesi non l'ha aiutata nessuno e poi, mezzo secondo dopo, è quasi da vetrina con la PDC annullata... --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:07, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Salto la fuffa aggressiva e rispondo a Sandrobt, di cui è l'ultimo intervento di buonsenso. La soluzione sarebbe un po' complessa, a mio umillimo avviso: bisognerebbe intanto ricordare che Mastrangelo fu infinitato non perché "fascista", come a qualcuno piace pensare (e pure su questa classificazione ci sarebbe da dire...), ma perché faceva RO nelle voci di WP; faceva ricerca storica con la stessa distanza dal NPOV che è pure giusto abbia sui giornali su cui scrive. Ma questa è WP, e qui ricerca non se ne fa. Non ne fa il fascista, non ne fa il maoista, non ne fa l'interista e non ne fa l'abbonato a Playboy.
Il grande bailamme suscitato da alcuni utenti in quella occasione, forse speranzosi di poter finalmente avviare una sorta di "caccia al fascista" dentro WP, impedisce però tuttora di ragionare a freddo anche sulle semplici banalità. Banale è ad esempio che, vocabolario alla mano, e ho detto vocabolario, mica il testamento di De Felice, in lingua italiana quella fu una guerra civile. Deposte le armi, e deposto anche il vocabolario, "guerra civile" la definiscono anche altre fonti pienamente attendibili ed adeguatamente autorevoli. Su tutte il vocabolario. Quello di lingua italiana, essendo questa la versione in lingua italiana di un'enciclopedia. Il resto è dialettica politica, ed evito di dire a cosa ci potrebbe servire questa. Leggo nella discussione della voce un intervento per il quale al vocabolario si dovrebbe preferire ciò che lo stesso utente candidamente poi chiama polemica politica: io non ho mai letto policy che impongano di andare contro l'evidenza, tantomeno in spregio al significato stesso delle parole - che sono convenzione communis omnium, prima che strumento teoretico. Pertanto, se l'evidenza è eminentemente di lingua comune, tutto il pandemonio è solo dialettica (o polemica) politica. Ricomponiamoci. Si sta sfiorando il ridicolo. Sono parole d'uso comune, su cui nessuno ha il copyright. In un'enciclopedia io credo che siamo tenuti a saperlo. Ed a tenerne conto. Ma mica per altro: perché negare a quella locuzione il significato della lingua comune implica che necessariamente dovrebbe averne un altro diverso. E posto che nessuno ha eccepito che in fondo sia solo un ossimoro, perché la guerra è contro la civiltà per definizione, quale altro significato staremmo decidendo, noi, che debba avere? Ricomponiamoci, che è meglio.
Diverso è il resto della voce (o ciò che è ora, una sottopagina utente), che spiega solo il suo titolo. A suo modo, certo. Inutile dire che tutto quanto facesse parte delle ricerche di Mastrangelo va tolto al volo. Non perché Mastrangelo sia stato infinitato, ma per il motivo stesso per cui fu infinitato, cioè perché faceva ricerca. Ma non si cancella una voce perché pov, si toglie il pov. O la RO, che vale l'istesso. Mastrangelo o non Mastrangelo.
Ma perché mi sono dilungato tanto sul merito, cosa che in segnalazione non è in genere pertinente? Principalmente forse per tardare, resistendo per autodifesa, ad entrare nel vivo di una serie di rogne che questa pagina ci costringe a grattarci.
Intanto siamo al tutti contro tutti, ormai, con piccoli duelli e qualche minirissa. Complimenti. E' una bella reazione all'esigenza (di cui tutti siamo al corrente) di fare i bravi sulla neutralità. Ma è vero anche che è facile fare i bravi quando l'esigenza di neutralità non ci colpisce direttamente; quando capita che non siamo neutrali noi, la via d'uscita è l'attacco personale. Il che peraltro implica di dover ammettere quanto poco distaccato (neutrale manco ci spero) sia l'approccio ai temi in discussione. Fortuna che il sistema pediano non è sanzionatorio, se no da questa pagina uscivano decenni di blocco a un tanto al chilo, occorreva un maxiprocesso. Evabbé. Il sistema pediano è però preventivo: se si ha ragione di ritenere che il problema possa ripresentarsi, blocchiamo subito tutti quelli che verosimilmente potrebbero ricaderci. Deponiamo le armi o serve tirare qualche dissuasiva raffica di tastini?
Su un'altra questione concordo con Gac: perché mai è stata chiusa quella Pdc in corso? Che fretta c'era, maledetta primavera, e con questo caldo, poi? Sorvoliamo anche su questo, ma giusto perché fa già troppo caldo.
In realtà la questione centrale è stata affrontata solo in via formale, senza riferimento alla sostanza, bastando un marchio d'infamia come provenienza a chiudere l'intero argomento. Rispetto a questa impostazione di "terra bruciata", genericamente parlando, «le colpe dei padri non ricadano sui figli» credo sia un concetto più wikipediano. Quindi intanto vediamo che c'è dentro la voce, poi casomai questo "principio di autorità al negativo", che rasenta la damnatio memoriae, lo si appoggia su un onesto esame della voce. E se in voce c'è il pov lo si leva. La voce si cancella se c'è solo pov. E solo pov non è.
Dunque, fra il formalismo di un C7 che non si interroga sul contenuto, e la sostanzialità di un dubbio serio nel merito, buonsenso vorrebbe che non si corresse al burocratese, specie quando non si è in posizioni sufficientemente "fredde" sugli argomenti. Non ometto di presumere buona fede, Crisarco avrà agito nella massima buona fede. Come Vito. Che con quella stessa buona fede poi però magari vorrà spiegarci se possiamo chiedercelo, come va chiamata quella fase, cancellazioni o non cancellazioni. Al momento il vocabolario ed alcune fonti non da strapazzo suggerirebbero di non correre a conclusioni affrettate, specie nella confusione. Per lo stesso motivo, dal momento che un consenso non lo si è raggiunto, fretta di schiaffare in ns0 concetti ancora da condividere non ce n'è. Si poteva sollecitare una discussione. I tempi, in WP, sono maturi per certe domande; magari anche gli utenti pian piano possono maturare, almeno per emulazione. Già si leggono aperture da diversi punti di vista e concessione di attenzione ai punti di vista diversi. Si corre quindi il rischio di poterlo fare insieme ad utenti di orientamento divero dal proprio. La condizione ideale di ogni voce. Non posso non concludere che manca solo la volontà di farlo.
In ogni caso, visti i toni e letti purtroppo alcuni accenni, io intanto ricorderei che qui non si fa alcuna caccia al fascista come non se ne fa al comunista né a chiunqe altro. Il fascista qui è benvenuto esattamente come chiunque altro, l'unica cosa su cui abbiamo titolo a metter bocca è come edita. Come per chiunqe altro. Non ci sono categorie di utenti-paria e non ci sono preclusioni di natura ideologica. Anche il fascista è benvenuto. Esattamente come chiunque altro. Se vi sta bene è così, se non vi sta bene gentilmente vi create un progetto derivato nel quale potete mettere pure le pagine in color rosso fuoco, o qualunque colore desideriate, fate buon viaggio e che buon pro vi faccia. Questa è Wikipedia e non ha nessun colore. Nessun colore significa "nessun colore", non "nessun colore sgradito". Uno è stato già infinitato per ricerca storica, vediamo di non dover inaugurare anche la categoria della ricerca politica, che differenza non ce n'è. Giusto per tenere a mente.
La soluzione quindi è a mio umillimo avviso tornare quanto prima con "civiltà" alla discussione nel merito, in sede opportuna. La sede opportuna sarebbe la pagina di discussione della voce, ma se non si rivelasse adatta alla bisogna, si può pure far tenere al progetto:nautica o a qualsiasi altro progetto che non brilla per coinvolgimento.
Mettiamo al più presto a posto quella voce, togliendo pov e fuffa mastrangeliana o antimastrangeliana: è urgentissimo, altrimenti ci tocca davvero prendere sul serio tante cose che sono state scritte in questa pagina e fatte in altre, e giurerei che non sarebbe un vantaggio per nessuno.
Crisarco si è preso un giorno, che ci sta tutto per la presunzione di buona fede. Se no era un bel po' di più. Altri si stanno scampando qualcosina di ancora più duro per la portata degli attacchi che si leggono qui sopra e che non vale la pena stare a soppesare perché per il momento non si teme che si debbano reiterare. Delle altre "leggerezze" non teniamo conto perché anche quelle non si ripeteranno.
Che altro ci stiamo a fare qui? A goderci quanto è istruttiva questa pagina? --Fantasma (msg) 04:00, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

E una madonna gente, le trovate tutte. Solo Sandro_bt ha ragione in questo momento. Perché continuate a dire "Crisarco aveva ragione in fondo"? Lo sappiamo in molti, me compreso che aveva forse ragione. Metto forse perché la voce cancellata da Vito mi dicono tutti essere diversa da quella cancellata in precedenza, solo che non ho avuto modo di verificare. Ma tralasciando questo, qui la problematicità di cui si discute è quella di Crisarco, no di Pigr8.Un giorno è stato deciso, un giorno rimane. --Bonty - Reise, Reise... 08:47, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

L'altro ieri ho chiesto in IRC a un amministratore se la voce "Guerra civile in Italia" e la cancellata "Guerra civile italiana" erano uguali e dall'amministratore avevo conferma della perfetta identicità. Pertanto, con l'approvazione di altri in chan, ma questo importa, procedevo a inserire l'avviso di servizio ((delete|7)). Quest'azione non è stata una provocazione, né un abuso, né un oltraggio, ma un edit tecnico dovuto che non implica nemmeno una sicura cancellazione perché è semplicemente una segnalazione agli amministratori dell'esistenza, in questo caso, di una voce creata (poi scopriamo che, toh, l'ha creata un sock di utente bannato) il 17 agosto identica ma con altro titolo ad una cancellata il 15 agosto. Il "C7" è un avviso di servizio che ha come destinatario un amministratore il quale può: 1)dar seguito alla richiesta cancellando la voce 2) non dar seguito motivando adeguatamente.

E' assolutamente illegittima la rimozione del template come ha fatto Pigr8 qui giustificandosi con "voce in vaglio" poiché vaglio o meno, consenso di 4 o 20 utenti, io ho segnalato uno stato di fatto e cioè l'esistenza in NS0 di voce identica a una che tutta la comunità aveva già cancellato. Alla seconda rimozione dell'avviso di servizio ho ritenuto di dover dare un cartellino giallo a Pigr8. Dopo una terza rimozione da parte di Pigr8 interveniva Inglig così considerando pertanto la rimozione e il ripristino di avvisi di servizio alla stregua di una editwar. Mi fermavo per venti minuti e spiegavo a Inglig con quattro scambi di battute la situazione. Inglig ha deciso di intervenire non da amministratore - in quel caso avrebbe dovuto valutare la pertinenza dell'avviso - ma da utente, rollbackando senza motivazione l'avviso di servizio e considerando me nocivo (cfr. "rispetta il lavoro altrui"). I consigli di Inglig sono stati questi, con in ultimo un curioso invito a riproporre in cancellazione una pagina già cancellata che un ip/sock/bannato aveva rimesso in Ns0. Poiché Inglig non ha valutato la pertinenza o meno dell'avviso ma si è "schierato", dopo la suddetta discussione, ho nuovamente ripristinato il C7 e a seguito di questo ripristino sono stato bloccato per "edit war", quando è evidente che la questione andrebbe rubricata sotto "rimozione di avvisi di servizio" dato che io mi sono limitato a segnalare un fatto, l'identicità della nuova voce con la vecchia, e questa segnalazione non è né bella né brutta, né di destra né di sinistra, né marziana né venusiana. Pertanto mi pare che il mio blocco sia ai limiti (esterni) dell'abuso. Se si dovesse ritenere diversamente sono ben accette le spiegazioni su quale sarebbe stato il comportamento corretto da assumere, però risparmiatemi su pretesi POV politici, su Vituzzu che chiude dopo venti minuti le procedure perché le vuol mettere sotto il tappeto, sulla cricca malefica ed altre opinioni simili. --Crisarco (msg) 07:39, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho letto solo il titolo del paragrafo, pare che tu faccia di tutto per allungarti il blocco che ti hanno gentilmente dato solo di un giorno... --Bonty - Reise, Reise... 08:47, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Commentare così dopo aver letto solo iltitolo non mi pare un contributo construttivo alla discussione. A latere, direi che la chiusura con un giorno mi sembra appropriatissima. Soprattutto la chiusura.--Alkalin ... siii? 08:59, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Io invece il paragrafo l'ho letto, e direi che il giorno di blocco non gli è servito a nulla. A margine, il "consenso" in chan conta meno di nulla, per discutere di voci di wikipedia esiste...wikipedia.--Midnight bird 09:24, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) Scusate se intervengo, non sono pratico di segnalazioni di UP e soprattutto della lunga storia dietro questa voce e segnalazione. Faccio solo un commento tecnico: mi sembra che Crisarco qui abbia utilizzato la funzione di rollback per annullare un intervento di Pigr8, cosa che non avrebbe dovuto fare essendo nel mezzo di una edit-war: l'annullamento andava motivato utilizzando il tasto annulla. Mi pare che potrebbe configurarsi come un abuso della funzione di rollbacker. Ora, mi sembrerebbe esagerato toglierla per questo, però forse un'ulteriore ammonizione ci starebbe. --Mark91it's my world 09:26, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Grazie della segnalazione. Ulteriore aggravante, oltre all'edit war anche l'abuso delle funzioni di rollbakker. Mi sembra sempre più evidente che il giorno di blocco non è proporzionale all'estrema gravità delle sue azioni.--Midnight bird 09:34, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non lo è perché ho rollbackato quello che tecnicamente era un vandalismo, "rimozione di avvisi di servizio" :) --Crisarco (msg) 09:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Quindi ciò giustifica un edit-war ? Confortante...--Midnight bird 09:34, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Midnfight Bird, quando rollbacki spesso ingaggi una editwar, specie se il vandalo reitera. L'errore di Crisarco, IMHO, è stato sol oquesllo di scambiare (in buona fede) per vandaluismo un interventeo che tale non era (e che CMQ, X Pigr8, poteva anche risprmiarsi la minaccia in oggetto)--Alkalin ... siii? 09:42, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

un po' di buon senso CMQ IMNSHO direbbe di non mettere in immediata (e soprattutto in C7) una voce al vaglio... --Alkalin ... siii? 09:33, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Midnight: Donde deduco che se tu ti imbattessi in una pagina cancellata il giorno prima e il tuo avviso di immediata venisse rollbackato, conseguentemente ti asterresti da qualsiasi azione per evitare l'editwar. --Crisarco (msg) 09:39, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, con tutta calma avrei chiesto l'intervento di un admin pur di evitare l'edit-war.--Midnight bird 09:43, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Gli admin nella circostanza non hanno i superpoteri, qualsiasi utente può legittimamente rollbackare la rimozione di un avviso di servizio, altrimenti se ad ogni rb si dovessero chiamare gli admin perché potrebbero sorgere edit-war, questi sarebbero sommersi di lavoro. --Crisarco (msg) 09:45, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Allora dai, via di edit-war in allegria ! --Midnight bird 09:49, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Allora facciamo chiarezza su alcuni punti, per riassumere la situazione e perché mi pare che ci si giri un po' attorno:

• La versione iniziale della voce introdotta dall'IP 2.158.78.218 e che adesso fa da base per la voce al vaglio, è sostanzialmente identica a quella cancellata per due volte da Vito il 15 agosto, ma è diversa dalle voci sullo stesso argomento cancellate in precedenza
• l'anonimo 2.158.78.218 è in realtà Emanuele Mastrangelo come risulta da CU

Io non voglio entrare nel merito della voce, dei suoi contenuti e quant'altro, voglio attenermi alle azioni di Crisarco, perché è di questo che si dovrebbe parlare.

Allora qui siamo in presenza di pagina pluricancellata per C7 da un amministratore e reiteratamente introdotta da un utente infinitato. Crisarco a quel punto aveva tutto il diritto di apporre l'avviso di C7, la cui cancellazione è stata una rimozione ingiustificata di avviso di servizio. L'errore di Crisarco è stato nel cadere nella trappola dei tre rb, ma stando alle regole, lui con i dati in suo possesso aveva ragione e chi ha cancellato gli avvisi aveva torto. Punto. Poi si può discutere sulla validità o meno della voce che sta nascendo con il lavoro di tanti utenti anche di pensiero politico diverso e che io giudico senz'altro positivamente, ma se devo valutare le "turpi azioni" di Crisarco allora posso solo dire che non tutti coloro che qui stanno scagliando pietre sono senza peccato. Mi dispiace, ma dovevo scriverlo. -- Lepido (msg) 09:22, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

in altre parole., l'errore vero era a monte, ovvero l'immediata di Vito?--Alkalin ... siii? 09:26, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) no, l'errore è stato di Pigr8 che ha rollbackato il ((cancella subito)) di Crisarco. Vito aveva fatto benissimo a cancellare in C7 una voce già cancellata per decisione comunitaria. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:37, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ti ricordo che si cancellano i contenuti, non i titoli. Voce diversa = Nuova procedura.--Midnight bird 09:44, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Allora metti in discussione l'operato di Vito, non prendertela con Crisarco che non ha fatto altro che rispettare le procedure. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:19, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] @"ma è diversa dalle voci sullo stesso argomento cancellate in precedenza", bene allora mi confermi che il C7 non aveva (ha) senso di esistere. --Midnight bird 09:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Midnight: Leggi Crisarco cancella in C7 voce identica a quella precedentemente cancellata in semplificata, a sua volta diversa nella forma ma non nel contenuto da quella ancor prima cancellata in ordinaria. --Crisarco (msg) 09:30, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ho letto bene, Lepido ha cancellata una voce identica ad una cancellata in semplificata praticamente in immediata e senza motivo da Vito il 15 agosto, diversa da quella messa in ordinari tempo prima.--Midnight bird 09:38, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Asp... ci deve essere un errore nel soggetto della frase sopra perché non ha senso. --Crisarco (msg) 09:43, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ho riscritto, ma provo a riassumere. La voce cancellata da Lepido era uguale a quella cancellata da Vito il 15 agosto, ma dato che quest'ultima era diversa da quella cancellata in ordinaria tempo prima, avrebbe meritato una nuova procedura (o, meglio, una nuova discussione prima ancora della procedura). Quindi il C7 non aveva senso di esistere, visto che l'unica voce cancellata dopo regolare pdc era diversa. Tu coi dati in tuo possesso non potevi saperlo, ma l'edit-war non ha giustificazioni.--Midnight bird 09:48, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ciò che scrivi è privo di senso, non risulta che Lepido abbia cancellato alcunché, anche se leggessi Crisarco in luogo di Lepido, Crisarco comunque non ha cancellato nulla, pertanto non riesco a risponderti. --Crisarco (msg) 09:54, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Sì, mi sembrava che Lepido avesse scritto di averla cancellata, ma non è così. Notevole come svii il discorso su questioni marginali, comunque.--Midnight bird 09:58, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non credo di essere un troll, il mio era un tentativo di capire cosa tu hai capito, per comprendere la valenza del tuo punto di vista dato che tiri in mezzo anche la correttezza della procedura conclusa da Vituzzu con la quale io non c'entro nulla. --Crisarco (msg) 10:11, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Qualcuno comunque dovrebbe spiegarmi (con parole semplici) a che serve lavorare in sandbox se vengono "attuate" le contromisure del C7 anche per le voci in corso di ri-elaborazione (il cui risultato potrebbe essere tale da non farla più rientrare nel C7). --CavalloRazzo (talk) 09:32, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La voce è adesso in sandbox, quando è stata messa in C7 era in NS0. --Crisarco (msg) 09:34, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

1. In questo caso lavorare in SB, previa discussione è IMHO legittimo. NON lo è lavorare in NS0
2. Io discuto le azioni di Crisarco, che ha agito con i dati in suo possesso -- Lepido (msg) 09:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

... e se proprio vogliamo parlare di altri, Vito ha cancellato in C7 una pagina introdotta da anonimo (risultato poi infinitato) su un argomento pluricassato dalla comunità, quindi Vito ha agito bene, a prescindere. È a mio avviso legittimo reintrodurre un argomento già cancellato, se trattato con una nuova ottica, ma non in questo modo, soprattutto se così problematico. Se ne discute, si apre una sandbox, si fanno tutti i vagli del mondo e poi alla fine si introduce in NS0. -- Lepido (msg) 09:44, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conflit.) Io non ho capito perchè si deve andare a ravanare nel merito o se il voce era da c7 o meno. Il principio è uno solo: hai ragione? bene discuta con gli altri, mostri la sua ragione e poi agisca. A me non risulta che se si ha ragione si può annullare 4 volte. A me non risulta che io possa dire cretino a chi afferma che la terra è cava solo perchè io ho ragione. Se l'avere ragione (ammesso che si abbia) permette di fare tutto, mettiamo la regola: hai ragione fa icchè ti pare. Fortunatamente l'avere ragione non permette tutto in WP (anche perchè chi ci assicura che abbiamo veramente ragione) e l'iter corretto era: Crisarco vuol mettere in immediata la voce? bene, visto che il C7 gli è stato annullato e visto che in quella voce ci sono passati in 12, andava in talk e spiegava le proprie ragione; mostrava a tutti che era nel giusto e la voce si sarebbe spostata in sandbox o cancellata. Invece no, siccome lui ha ragione (e qualcuno in chan gliela ha forse confermata) la voce doveva essere cancellata al volo. Bene adesso qualcuno mi spieghi quale sarebbe stato il danno nel discutere della cosa? A me non frega niente della voce, nè se rimane nè se viene cancellata, ma se un utente va in edit war con un altro utente posso pretendere che si discuta? Qui ancora invece si incoraggia un ottimo utente come Crisarco a non cambiare atteggiamento, a permettergli di avviare e alimentare ulteriori edit war perchè ha ragione. E tanto è vera questa cosa, tanto lui si crede di potere fare tutto perchè ha ragione che ha qui chiesto la mia "sanzionabilità". Ma dico io, di che stiamo parlando? ma ci rendiamo conto che il fondamento che di WP è la discussione? e non l' "avere ragione"? Se a me annullano un edit alla voce pinco pallo, io non innesco una edit war ma chiedo e perseguo la mia ragione con la discussione. Finiamola quindi di alimentare in Crisarco l'idea che aveva ragione. Si, forse, aveva ragione, ma non si fa così. Lo scrivo in altro modo: si la macchinina è tua ma non puoi strapparla dalla mani alla sorellina a suon di ceffoni --ignis Fammi un fischio 09:50, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) E no, Ignis, qui non ti seguo. Qui non si tratta neppure di "avere ragione", ma di discutere se sia legittimo mettere o no un ((cancella subito)) per C7. Altrimenti avvisatemi, che non vorrei rischiare di essere infilato tra i problematici se mi permetto di mettere una voce in C7 solo perché è stata creata da un bannato con tanti (troppi?) amici. Allo stato, né Crisarco né Pigr8 avevano elementi per stabilire se la voce fosse la stessa. Ce li aveva altresì Vito, che aveva giustamente cassato la voe. Allora, Ignis, di cosa stiamo parlando? Lì doveva intervenire un admin prima e dare seguito al C7 di Crisarco, non lasciare che venisse lasciato solo a prendere schiaffi solo perché era stato l'unico che di fronte a due (non una, due) cancellazioni avesse avuto il buon senso di dire: la voce è stata cancellata, si cancella e solo dopo, eventualmente, se ne valuta l'opportunità di riproporla. E il fatto che la posizione di Crisarco fosse giusta lo testimonia il fatto che la voce è in questo momento in sandbox. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ineccepibile. Qualche admin (possibilente diverso da ignis) vorrebbe prendersi la briga di chiudere a 1 giorno questa segnalazione?--Alkalin ... siii? 09:53, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Perché chiudere quando è evidente che allo stato l'utente non ha compreso i motivi del blocco e continuerà a fare come ha sempre fatto ?--Midnight bird 09:55, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ma i motivi li abbiamo compreso veramente noi? Solo chiarendo i punti, si può capire veramente quanto è successo. A questo punto ha comunque ragione Ignlig (e Alkalin): chiudiamo. -- Lepido (msg) 09:58, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ma sì, chiudiamo pure, Crisarco continuerà a comportarsi nello stesso modo che gli ha fruttato 8 (otto) segnalazioni, tanto sembra che quello che conta è solo che le voci "fastidiose" siano via dal ns0.--Midnight bird 10:01, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

E non hai visto quel mostro di Gac :). @Inglig: io non dico di aver ragione, dico solo di aver un dato oggettivo e di volerlo presentare all'attenzione della comunità. Lo posso fare o prima devo trovare il consenso per farlo? Che io abbia messo la voce in C7 non significa nulla, l'avviso è alla Cortese Attenzione del primo amministratore che passa - e che lo valuta nel merito -, null'altro. Aggiungo, possiamo convenire che sarebbe stato meglio evitare l'edit war e dialogare un po' di più pienamente d'accordo. Ma l'edit war si fa in due.... perché il problematico sono io che ripristino e non l'utente che l'avviso di servizio lo rimuove???? --Crisarco (msg) 10:09, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

il fatto che tu non dica di avere ragione è grave perchè solo quella può avere una parvenza di giustificazione che cmq non ha. L'edit war si fa in due? bene tu eri uno dei due, al tuo rientro dovevi semplicemente dire: ho sbagliato nel modo. Circa la domanda, la risposta è presente nella cronologia e nell'oggetto della edit war--ignis Fammi un fischio 10:14, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Potresti gentilmente farmi presente in maniera esplicita la risposta? --Crisarco (msg) 10:17, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(corr | prec) 01:20, 22 ago 2011 Ignlig (Discussione | contributi) (127.908 byte) (Annullata la modifica 42903865 di Crisarco (discussione) rispetta il lavoro altrui e non essere formalista. Hai 3 rollback, ora basta) (annulla)

Quale parte di questa editline non era esplicita? --Fantasma (msg) 10:22, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conf.) @Crisarco - Ti rispondo citandoti la crono:

01:40, 22 ago 2011 Ignlig (Annullate le modifiche di Crisarco (discussione), riportata alla versione precedente di Ignlig) (annulla)
01:40, 22 ago 2011 Crisarco (spiacente, prossimo edit avviso vandalismo, non esiste ragione per cui un amministratore debba consentire il ripristino dopo 2 gg. di una voce cancellata in semplificata dopo consenso da altro amministratore) (annulla)
01:20, 22 ago 2011 Ignlig (Annullata la modifica 42903865 di Crisarco (discussione) rispetta il lavoro altrui e non essere formalista. Hai 3 rollback, ora basta) (annulla)
01:15, 22 ago 2011 Crisarco (Annullate le modifiche di Pigr8 (discussione), riportata alla versione precedente di Crisarco) (annulla)
01:13, 22 ago 2011 Pigr8 (Annullata la modifica 42903784 di Crisarco (discussione)cancellazione richiesta con fine pov per scavalcare il diritto di utenti a discutere delle modifiche alla voce) (annulla)
01:12, 22 ago 2011 Crisarco (voce creata 2 gg. dopo con contenuto identico a Wikipedia:Pagine da cancellare/Guerra civile italiana/2. Tentativo di gruppo di utenti di eludere esito di procedura di cancellazione.) (annulla)
01:06, 22 ago 2011 Pigr8 (Annullata la modifica 42903628 di Crisarco (discussione)voce in vaglio; risegnalala crisraco e ti ficco tra i problematici) (annulla)
01:05, 22 ago 2011 Crisarco (voce già cancellata, copincolla contemporaneo a cancellazione semplificata di guerra civile italiana da parte di utente:Vituzzu) (annulla)

Vedi? Tu hai fatto 3 RB, mentre Pigr8 due e Ignlig due. Tu hai violato la regola dei 3 RB consecutivi, gli altri no.Quello è stato il tuo errore. Il giorno di blocco ci sta, bisogna ammetterlo. -- Lepido (msg) 10:23, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Crisarco, quindi vediamo: ti blocco 1 giorno, rientri e ritieni di essere stato bloccato ingiustamente, fin ora non solo non hai, secondo me, compreso cosa dovevi fare in quel frangente, ma secondo tutti i punti di vista tu ritieni di avere ragione. Ok. Vuoi la spiegazione? eccoti il metodo maieutico: quante volte hai annullato? a quanti utenti diversi? c'è differenza tra discutere di una non-voce e di una voce? ecc.. Impara a discutere, sempre. --ignis Fammi un fischio 10:29, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ignis ti voglio bene ma non prendiamoci in giro, dai :-) Tu e Pigr8 avete fatto 2 rollback a testa, se non c'eri tu a dar man forte anche Pigr8 finiva in questa pagina o bloccato. Appunto, Crisarco ha avuto la sfiga di essere rimasto solo a prendere schiaffi per difendere una policy, ma non possiamo prima dire "il C7 si mette con buon senso" e poi fare i formalisti perché due teste hanno fatto 4 volte lo stesso rollback contro i 3 contrari fatti da uno, su. È stato spinto al rollback, perché se Pigr8 fosse stato lasciato solo a rollbackare si fermava pure lui al secondo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:37, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl) A parte la cavalleria del 2 vs. 1, non avevamo eliminato la regola dei tre rollback? Un ultimo quesito perché mai Inglig considera pienamente legittime le rimozioni di avviso da parte di Pigr8 tanto da rimuovere l'avviso con spiegazioni che avevo apposto nella di lui talk? --Crisarco (msg) P.S. Visto che uno dei due utenti sei tu, non c'era tra le regole del "galateo" quella di non usare i tastini quando si è coinvolti? --Crisarco (msg) 10:31, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Di cavalleresco in questa storia non c'è nulla e di segnalato ci sei tu, quindi parliamo di te. Se non ti dispiace. Ti è chiaro che la questione è che pur avvisato esplicitamente hai continuato? Ti è chiaro che non era il caso?
Se la risposta fosse "sì", e credo che debba esserlo perché non ho motivo di presumere che sopra tu abbia detto una bugia ("Aggiungo, possiamo convenire che sarebbe stato meglio evitare l'edit war e dialogare un po' di più pienamente d'accordo."), chiudiamo qui e torniamo tutti al lavoro con il proposito di fare qualcosa di produttivo. --Fantasma (msg) 10:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conflit.) Crisarco, la colpa non è tua, la colpa è di chi ti da ancora ragione. Sei un bravo ragazzo, ma uno scappellotto gli amici di tanto in tanto te lo dovrebbero dare. Seguimi bene.. hai sbagliato? se si (e qui si parla di te) ti cheti, si chiude la segnalazione e alla prossima edit war sarai tu a tirare via il dito per primo e gli altri a venire sanzionati --ignis Fammi un fischio 10:37, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Inglig, al di là delle simpatiche battute che ci possono anche stare, quel che io sto facendo è quanto richiesto dalla procedura per evitare precipitose segnalazioni in AP, cercando di comprendere la validità o meno dell'altrui posizione. A beneficio, mio, tuo e del progetto. Avrai letto la pagina per intero (un admin si è pure autobloccato per solidarietà) e sarai consapevole che qualche domanda in più da parte mia non è proprio campata in aria. --Crisarco (msg) 10:43, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

"altrui posizione"? "precipitose segnalazioni in AP"? Ma l'hai preso il caffé stamattina? Rispondi del tuo, che siamo qui per questo. --Fantasma (msg) 10:46, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se chiedete rispondo :) --Crisarco (msg) 10:50, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

starebbe qualche riga sopra ma non è un problema copincollare: Ti è chiaro che la questione è che pur avvisato esplicitamente hai continuato? Ti è chiaro che non era il caso? --Fantasma (msg) 10:52, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Sergio: non c'è da essere formalisti; c'è da bloccare chi dice "io voglio" e non riesce a trovare 10 minuti per spiegarsi in talk voce. La voce "c'è" dal 17, viene apposto un c7, tolto due volte da Pigr8. Il C7 è competenza dei sysop, valuto quindi la voce, la cronologia in particolare (in 12 non possono essere tutti impazziti) e ritengo che la cancellazione della voce vada discussa e non ci sono gli estremi della C7. Questa valutazione è errata? molto probabilmente sì, basta parlarne. Crisarco invece decide che il tempo per discutere con me (non con gli altri in talk voce, discussione che non ha mai iniziato) è concluso e annulla il mio edit per due volte. Se blocco Pigr8 e mando in cancellazione la voce avremo, una possibilità di discussione su una "non voce" e non è la stessa cosa. Quindi al di là dei 3 rallback e altre formalità (il WP si preserva lo status quo se non c'è consenso per il nuovo), l'elemento sostanziale è che si può discutere se qualcosa deve o non deve esistere valutando la qualità dell'esistente, ma è molto più difficile decidere cosa fare se mi manca un fondamentale elemento di valutazione. Il comportamento di Crisarco è quello che alterava lo status quo (immediata dopo 3 giorni di vita della voce) ed è quello che non consentiva di avere un elemento di valutazione importante (la voce stessa). Crisarco non voleva discutere ma semplicemente cancellare. Qui Crisarco, leggo adesso i messaggi qui sopra, non ha compreso. Non è grave il blocco di 1 giorno, è grave che fra 3 mesi saremo ancora qui a discutere di quanto ha ragione Crisarco.--ignis Fammi un fischio 10:53, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sergio: il punto è che se anche Crisarco aveva ragione nella sostanza (per me sì) non l'aveva nel metodo. Dopo l'intervento di un admin e dal momento che non stava bruciando la casa, avrebbe dovuto fermarsi. Se l'avesse fatto avrebbe visto che la situazione era sotto controllo e avrebbe avuto con calma tutti i modi per far valere le proprie ragioni. Quello di Ignlig è stato poco più di un blocco "tecnico" per fermare la edit war e non credo che avesse tante altre strade. -- Lepido (msg) 11:03, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Guarda che nel mio primo edit in questa discussione io ho già detto che posso concordare con il breve blocco perché Crisarco ha agito bruscamente, non sto discutendo quello. Né sto dando ragione a Crisarco (lo dico tanto per togliermi dal novero di coloro che eventualmente hanno la "colpa" di dar ragione a Crisarco) : sto semplicemente chiedendomi perché, oltre al blocco, adesso si vorrebbe pure ricoprirlo di pece, impiumarlo e prenderlo a calci in culo facendo passare il fatto che è stato un fesso a chiedere la cancellazione per C7. Se vogliamo dire che è stato brusco sono d'accordo, ma non cerchiamo di delegittimarne pure il merito, perché così non è. Sono d'accordo con Ignlig che si preserva lo statu quo, ma lo statu quo è che Vito aveva raspato in C7 una voce, non che la voce adesso esisteva. Quella è stata una forzatura che ci ha messo di fronte al fatto compiuto. Altrimenti da domani ogni illegittimità viene autorizzata solo perché nelle 24 ore posteriori a essa nessuno ha pensato di apporvi il C7. Invece deve passare il concetto che non si mette la comunità davanti al fatto compiuto, onde IMHO, al di là dei metodi di Crisarco, la voce andava cancellata, poi e solo poi si discuteva se dovesse essere riproposta, e con un ampio dibattito, vista la natura della stessa e perché era stata oggetto di una cancellazione pubblica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:15, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Inglig: Sei stato chiaro, puntualizzo che appena ho visto il tuo rollback commentato seccamente con "rispetta il lavoro altrui, hai già tre rollback" (ma il rollback in più l'avrebbe avuto Pigr8 se tu non fossi diventato "parte"), non ho più editato in Ns0 per 20 minuti che ho trascorso a parlare con te in talk (4 edit per ciascuno). Dopo di che, quando ho riapposto l'avviso tu mi hai, rollbackato e bloccato, in coerenza con il tuo forte richiamo al dialogo fatto in talk, mentre io ho espresso la mia posizione altrettanto chiaramente. E fin qui ci siamo, nulla da dire. Il tuo intervento è importante perché con esso mi è chiara la tua assunzione responsabilità nel sostegno alla decisione di rovesciare l'esito dato da Vituzzu alla procedura semplificata. Nulla di scandaloso, anche altri admin, vedi Klaudio, hanno sostenuto la possibilità di rivisitazione di quella decisione. Mi rimane il dubbio sull'opportunità della cancellazione di un "yc" e della sua motivazione dalla talk di Pigr8, atteso che questa corrispondeva al vero. A maggior chiarezza, il mio comportamento era volto proprio a quel che tu dici, alla rottura dello status quo, all'affermazione del primato delle regole, rottura quantomai indispensabile dato che lo status quo è stato imposto o quantomeno fortemente indirizzato da un utenza bannata. Status quo che comunque, a conti fatti, è stato rotto da altri, perché adesso la voce non è più in Ns0. Ti ringrazio per i chiarimenti. @Lepido: Vero, non aveva tante altre strade. Una poteva essere imporre il mantenimento dell'avviso, lavarsene le mani e dire a entrambi "un altro admin che vorrà entrare nel merito discuterà con voi e valuterà l'avviso". Poteva essere un'idea. @BlackCat: "Lo dico tanto per togliermi dal novero..." LOL --Crisarco (msg) 11:19, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

quindi, in pratica, siccome alla fine è andata come il segnalato voleva (voce fuori ns0), va tutto bene e tarallucci e vino. E meno male che è per il primato delle regole... --Fantasma (msg) 11:27, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Io ho fatto soltanto una constatazione. Io non voglio niente, è la comunità che ha deciso che per la sand, se avesse deciso diversamente la voce sarebbe in Ns0. --Crisarco (msg) 11:28, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(CONFL) Appare evidente che Crisarco ha imparato zero da quel che è successo. Ero per chiudere ad un giorno, davvero, però rilancio ora i 3 giorni. E guardate, io sono uno di quelli che la voce sulla guerra civile la vuole con il link rosso. E guardate pure che secondo me la sandbox era la cosa giusta da fare, e non riproporla in ns0. Io giudico solamente l'atteggiamento di Crisarco che, se prima, come dice Lepido, aveva sbagliato perché sapeva poco, ora sta perseverando. --Bonty - Reise, Reise... 11:31, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

devo quotare Bonty, qui si comincia a sentire odore di finti tonti. Non sarà così, sarà solo un bravo ragazzo in cerca di scappellotti come dice Ignis, ma l'odore è quello. --Fantasma (msg) 11:36, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(INTERVENTO TECNICO) Scusatemi se intervengo qua, però sarebbe giusto precisare le parole di Mark91 e di Midnight: la funzione di rollbacker come riportato qua verrebbe tolta automaticamente agli utenti bloccati. Cosa che però non è successa (stavolta) a Crisarco...--Frigotoni (msg) 11:38, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(precisazione tecnica) va tolta per utilizzo in edit-war --Fantasma (msg) 11:40, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Quoto anche io Bonty, su tutto, non c'è un minimo passo indietro. C'è da dire però che se per tutto il tempo del blocco state in chan (ma solo sto su wiki senza entrare in chan?) ad alimentare rancori, questi blocchi non serviranno a nulla. Una volta girava il detto "+ sesso, - chan". Ecco, suggerirei una cosa del genere. --(Murray) 11:44, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

1 o 3, non cambia una virgola: suggesisco di chiudere a 1, ma soprattutto di chiudere. E, si, dovrebeb decadere da rollbacker in automatico, ma non avrei obiezioni a ripristinare in seguito il flag--Alkalin ... siii? 11:47, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) intanto se permetti cambia che la comunità si accerta che nessuno la stia menando per il naso, quindi qualcosa cambia. Spero che il segnalato abbia modo di smentire credibilmente l'idea che inevitabilmente si va formando. Allora sì che si chiude, e pure in fretta. Ad ora ha già avuto due chance per consentircelo, ma ha preferito divagare --Fantasma (msg) 11:53, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Non posso che concordare anch'io con Bonty. Avendo seguito "in diretta" gli eventi dato che ero su LiveRC, mi è da subito parso incredibile l'inserimento degli avvisi, senza alcun dialogo con i vaglianti. Purtroppo l'atteggiamento di Crisarco non sembra migliorare e, a mio parere, all'ottava segnalazione fatta da 8 utenti diversi con motivazioni analoghe, penso che il blocco di almeno 3 giorni sia opportuno. Credo che con i niubbi saremmo quasi passati subito a provvedimenti ben maggiori. --Narayan₈₉ 11:52, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Crisarco: non è la comunità che ha deciso di tenere la voce in sandbox, è il risultato dell'interpretazione di un insieme di regole che la comunità si è data in anni di attività, ovvero che prima di inserire una voce N-cancellata in NS0 si passi per le sottopagine utente, ancor più se la voce la si intende sottoporre a vaglio. Dire "Pigr8 l'avrebbe ugualmente fatto" è un processo alle intenzioni, nel momento in cui è stato rollbackato 2 volte, il buonsenso vuole che si chieda il parere a qualcun altro (ad un admin per esempio, che può verificare se effettivamente la pagina ricreata è identica/differente rispetto a quella contestata, un admin diverso da quello che l'ha cancellata, giusto per avere un secondo parere). E in assenza del blocco che contesti, che succedeva, continuavi fino all'infinito a rimettere il C7, finché non passava di lì un admin disposto a cancellarla nonostante Ignlig fosse contrario? Il criterio C7 non implica un automatismo da parte dell'admin (come nessun altro criterio), quindi l'insistenza di una richiesta di intervento di un admin (cosa che è una richiesta di immediata), dopo che è passato un admin a toglierlo, non ha senso. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 11:51, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La funzione di rollbacker è stata revocata come da regolamento. A margine, Crisarco ha la sua enorme fetta di responsabilità in tutto questo, ma ritengo deprecabile anche il metodo che si è utilizzato da utenti e amministratori coinvolti nella questione al momento dello svolgersi dei fatti. --Roberto Segnali all'Indiano 12:00, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

PS:Qualcuno che ha tempo aggiorni la situazione dei rollbacker, al momento vado di fretta. --Roberto Segnali all'Indiano 12:03, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

fatto--Alkalin ... siii? 12:12, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(pluriconfl) Epperò stiamo facendo confusione. Nessuno ha ravvisato problematicità nel fatto che Crisarco abbia apposto il C7, il problema è quello che è successo dopo. Teniamo gli occhi sulla palla. Anche alcuni dei "difensori" di Crisarco concordano che il giorno di blocco ci stava/ci poteva stare, siceramente non vedo motivo di sanzioni maggiori. Il giorno di blocco serviva a fermare l'edit war e ha raggiunto il suo scopo. Ulteriori sanzioni sarebbero sproporzionate in confronto alla "colpa" e soprattutto non avrebbero alcuna utilità per il progetto (ricordo che i blocchi si fanno a tutela del progetto). Se, come alcuni sostengono, Crisarco non ha capito niente con un giorno allora tre giorni servirebbero solo a farlo incazzare e a capire ancor meno. Aggiungo che da quanto vedo non ci sarà mai consenso per ulteriori provvedimenti, quindi questa discussione non ci porta da nessuna parte. La discussione sulla voce "Guerra civile in Italia" prosegue nella relativa talk e nella pagina del vaglio, chi ravvisa abuso delle funzioni di sysop da parte di Inglig apra una discussione nella sede appropriata, se lo pensa sul serio, altrimenti piantiamola di gridare all'admin cattivo e per piacere chiudiamo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:02, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

se si incazza fa due fatiche, ma per tre giorni di sicuro non sfotte. Posto che non abbia modo, prima, di smentire il sospetto che stia sfottendo (c'è sempre la presunzione di buona fede). E' tutta la mattina che elude due domande semplici semplici a risposta secca SI/NO. La segnalazione (se poi è per il si) la sta tenendo aperta lui. E sta aggiungendo materia --Fantasma (msg) 12:10, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Fantasma, perdonami: ma un giorno ci sta come blocco tecnico per raffreddare gli animi. Tre giorni diventano quelli sì un processo alle intenzioni, dal momento che in pratica si sta chiedendo a Crisarco di fare finta di niente la prossima volta che si ritroverà a dover mettere un template ((cancella subito)) per C7. Proposta, lo sai benissimo da te, irricevibile. Ripeto, qui oltre a sanzionarne l'atteggiamento rigido (cosa che, ribadisco, ci può anche stare), si vorrebbe pure farlo passare per idiota. Quello, credo, è il punto su cui Crisarco - non del tutto a torto - potrebbe essere incazzato. Qui non si danno blocchi condizionati alla promessa di fare o non fare una cosa, li si danno solo nel momento stesso in cui si materializza una violazione alle regole che mette in "crisi" il normale funzionamento del progetto. La domanda secca Sì / No è a mio avviso mal posta e non può che non ricevere risposta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:46, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) le due domande sono: Ti è chiaro che la questione è che pur avvisato esplicitamente hai continuato? Ti è chiaro che non era il caso?
Sono la mia (concorde) traduzione di ciò che una buona fetta di utenti si domandava e che ancora si domanda. Tu riformula e mettila a modo, che non è l'italiano che ti fa difetto quindi sai sicuramente far meglio, ma le risposte possono essere solo o "si" o "no".
I tre giorni sono ovviamente per le divagazioni, la ricerca di deviare il discorso e per l'ostentata disattenzione all'unica cosa che importa in una segnalazione, e cioè se la sanzione è stata compresa o se non è servita a nulla. Tutt'altro che ipotesi di idiozia. Comunque non siamo al mercato e non compriamo niente, se è questo che intendi. Nessun negoziato mai proposto. Il blocco lo ha compreso o non lo ha compreso, tertium non datur, quindi o risponde si (e la pianta di saltellare sopra le righe) e ce ne andiamo tutti a casa, o risponde no e allora vediamo il da farsi. Adesso prova tu, e vediamo se a te risponde.
Ricorda: o si, o no. Se risponde altro la cosa si complica. --Fantasma (msg) 13:11, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Io segnalo la mia esperienza con l'utente CRISARCO. Io ho creato la pagina Salerno Calcio dopo che la squadra è stata eccezionalmente ammessa alla Serie D per il suo particolare valore sociale. La pagina è stata segnalata come possibile non enciclopedica (solo un anno di D) ed è stata aperta una discussione. Benissimo. Come potete leggere dalla relativa discussione, io ho accettato in maniera democratica le opinioni della comunità, lavorando con altri utenti (in particolare Salvo da Palermo) per trovare la giusta collocazione del testo, vista la non enciclopedicità della pagina. Si era stabilito di aggiungere testo alle pagine Salernitana e Salerno. L'utente CRISARCO - che già precedente aveva pedinato TUTTE le mie modifiche annullandole (sia quelle senza fonte, quanto quelle in cui fornivo una fonte) - si è ripetuto annullando il lavoro fatto sulla pagina Salerno, dove avevo inserito una breve cronistoria del calcio a Salerno. (Nota: il calcio nella città di Salerno ha un valore socioantropologico molto elevato. Per dire: tutti candidati sindaci fanno il "giro" dei club ultras durante la campagna elettorale). Paradossalmente, cosa che CRISARCO ignorava nella sua furia censoria, era che il testo a cui ha riportato la pagina - inserito da Salvo da Palermo - era stato scritto sempre da me, ma per la pagina Salerno Calcio. Tornando alla precedente modifica, ha solamente ripristinato un testo peggio formattato, peggio scritto e mancante di fonti appropriate. L'utente CRISARCO si accanisce particolarmente sugli edit del progetto calcio, pur esponendo sulla sua pagina un fiero banner QUESTO UTENTE NON SEGUE IL CALCIO. In più l'utente CRISARCO mi ha minacciato di "denuncia" dicendo che ulteriori miei inserimenti sarebbero considerati alla stregua di vandalismi. Io credo che il vero vandalo sia lui. Invece di cercare fonti, annulla le modifiche; quando ci sono fonti, le ignora. Ora, io partecipo a wikipedia solo come "editor", e cerco di fare il meglio per l'enciclopedia di tutti, aggiungendo fonti quando possibile e correggendo formattazioni e migliorando la lingua. Però, secondo questo principio "crisarchiano", è più importante stabilire chi può e chi non può scrivere su wiki, e cosa può e cosa non può scrivere, piuttosto che fornire una buona informazione agli utenti. Io vi chiedo: è questo quello che volete da wikipedia? Un saluto, Francesco. F. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) 95.246.156.181. 11:58, 23 ago 2011 (CEST)

@95.2eccetera, scusami ma questo non c'entra proprio niente. Non stiamo decidendo se Crisarco sia buono o cattivo, stiamo accertando se il suo comportamento nel caso in questione (considerando anche i precedenti, ovvio), meriti provvedimenti e se i provvedimenti adottati erano corretti. Interventi come l'ultimo non aggiungono niente alla discussione, anzi sviano il discorso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:06, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro-conflittato) Concordo con Rupertsciamenna sul primo punto, ovvero non è l'apposizione del C7 la critica, è l'aver insistito. Domandare è sempre lecito, è l'insistenza ad essere problematica.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:10, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

[rientro conflittato] non avrei pensato che il caldo facesse male anche a me... invece... invece leggo una pagina wikipediana e mi viene l'orticaria... persino utenti ed admin stimabilissimi, fanno affermazioni che mi stupiscono in negativo... Crisarco si è meritato un giorno... così su due piedi direi di si... per essere equanime il blocco l'avrei riferito anche ad altri intervenuti nella vicenda... e siamo qui a discutere se è peggio un'edit war o ricreare senza consenso una pagina cancellata dalla comunità? consiglio a tutti (me per primo) una settimana sabbatica di riposo 'pediano e di chiudere senza passare dal via questa procedura, che da ogni punto di vista la si vuole guardare è una sconfitta di tutti... --torsolo 12:11, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(SAGRA DEL CONFL.) Si esatto Rupert, hai ragione. Però, ora non si chiude un bel niente. Lo si poteva fare ieri ad un giorno usando la temerarietà vista in altre UP, ma l'occasione è sfumata e ora chiudere non è cosa giusta. Dare 3 giorni di blocco a Crisarco è proteggere Wikipedia. La si protegge da eventi futuri che Crisarco è in grado potenzialmente di scatenare, ma che si spera che un blocco di 3 giorni, anziché 1, voluto per giunta dopo una discussione chilometrica e tonnellate di accuse, serva a fargli capire quanto possano far litigare/peggiorare Wikipediani e Wikipedia le sue, IMHO, avventatissime azioni. Se Crisarco si incazza per i giorni, si scazzerà al 4º e al 7º a mente fredda ragionerà sul suo comportamento. --Bonty - Reise, Reise... 12:12, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) E basta, Bonty. Gli vogliamo pure dare qualche calcio nelle costole, così impara a mettere il C7 sulle voci già cancellate? Adesso comincio io a dubitare della buona fede di certi interventi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:52, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(fc)@Sergio, chiariamo anche questo punto: nessuno contesta a Crisarco il "diritto" (la possibilità o chiamala come vuoi) di mettere un C7 come io ho la possibilità/diritto di cambiare l'incipit della voce calcio e non è stato bloccato per questo. Io devo essere bloccato se il cambio dell'incipit viene annullato e io invece di discutere mi ficco in una edit war. --ignis Fammi un fischio 13:23, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(ffc) Ecco, appunto. Gli è stato dato il blocco per proteggere l'enciclopedia dalla sua "rudezza"? Ok, fine. Quello che non mi va è che oltre che gli è stato dato il blocco lo si debba pure far passare per coglione. Cos'è 'sto supplemento di discussione se non quello di invitarlo a tenersi fuori da certe voci? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:41, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La risposta di Crisarco è se possibile ancora più grave del comportamento che gli è costato il blocco. L'utente continua a giustificare un'assurda edit war, per definizione ingiustificabile, sulla base di presunte "regole violate". Assurdo quando scrive di aver usato il C7 per richiamare l'attenzione di qualche admin:

"Che io abbia messo la voce in C7 non significa nulla, l'avviso è alla Cortese Attenzione del primo amministratore che passa - e che lo valuta nel merito"

Non si era accorto che già Klaudio, Bramfab e Sandro_bt, ed in definitiva anche Ignlig (e chissà quanti altri che non sono intervenuti) avevano evidentemente ritenuto di non cancellare nuovamente la voce? Serviva la "valutazione nel merito", con unanimità di giudizio, di tutti gli admin del progetto?

A questo punto bisognerebbe dargli qualche altro giorno, per permettergli di riflettere e meditare su Wikipedia:Avvitamenti burocratici e Wikipedia:Non giocare con le regole.--Demiurgo (msg) 12:29, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Proposta di chiusura Mi pare che la comunità si stia spaccando la testa su una questione già risolta. Crisarco da tutta questa discussione ha capito (o capirà) da solo dove ha errato ed ha già pure scontato un giorno di blocco. Ora mi pare assurdo discutere se aumentare il blocco a 2-3 giorni o addirittura rimuovere il blocco passato. Propongo di chiudere e andare tutti a scrivere nel ns0. ----Avversariǿ - - - >(msg) 13:09, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Discussione chiusa: si conferma il blocco di un giorno già irrogato da Ignlig. --Nicolabel 13:14, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

non c'è consenso alla chiusura. Che lo abbia capito deve dirlo lui. Gli è stato chiesto, adesso glielo richiede anche BC (vedi qualche post sopra), quindi risponda lui. Senza altre divagazioni. Io avrei chiuso anche stanotte, ed anche ora, se non avesse divagato stamattina nel modo in cui l'ha fatto. Rispondesse, se non gli pesa la manina --Fantasma (msg) 13:18, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ci provo io. Crisarco, tralasciando il merito (sul quale vedo che ci sono pareri più concordi che sul metodo), sei d'accordo che sul metodo il blocco ci poteva stare? Un tuo «Sì» non implica — e nessuno deve sentirsi autorizzato a leggerlo come tale — che non avessi ragione di mettere il C7. Implica solo che a giudizio di molti di noi hai fatto valere male tali ragioni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:50, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Conflittato Sergio mi ha in qualche modo preceduto. Ci vuole un po' di acqua fredda, che con il caldo che c'è fuori e su questa pagina non guasta. Teniamo un momento distinte le due cose: un conto è la segnalazione di problematicità verso Crisarco (su cui mi pare ci sia un chiaro consenso che per il rollback/edit-war continuato, cioè per una questione di metodo, un giorno di blocco peraltro già scontato possa bastare e avanzare, e un riconoscimento esplicito di questo errore da parte di Crisarco sarebbe solo utile a tutti), un altro sono tutta una serie di aspetti e problematiche che in qualche modo vanno ben oltre l'utente Crisarco e che è utile approfondire. Ma non su questa pagina, perché altrimenti si finisce con il ricollegarle sempre e solo a Crisarco per ovvi motivi di contesto, il che sarebbe non solo ingiusto ma anche inutile per venire a capo del punto a monte, ossia: quale sarebbe stata la posizione più opportuna nei confronti di una voce inserita da un "proxy" di utente bannato e palese tentativo di far rientrare dalla finestra quel che era stato messo fuori dalla porta, giocando su una ristesura completa per tentare di "aggirare il C7". Io direi: per quanto riguarda la segnalazione verso Crisarco, chiudiamola qua, come indicato da Nicolabel, con l'aiuto di Crisarco stesso nel riconoscere l'errore di metodo. Per quanto riguarda il resto della discussione, ossia il merito, spostiamoci su un terreno "neutrale" e in un contesto slegato da qualsiasi valutazione o giudizio di problematicità di Tizio piuttosto che di Caio, visto che in questa faccenda di errori ne sono stati commessi da più parti..--L736E^{l'adminalcolico} 13:55, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

@Fantasma: Non ho divagato, ho chiesto un chiarimento e l'ho avuto, stop. Mi sembra francamente ridicolo far domande come "hai capito? dicci sì o no". Non sono tonto, credo di essere stato in grado di cogliere finora i punti su cui mi si è data ragione e quelli su cui mi si è dato torto in corrispondenza in entrambi i casi di verità oggettive. --Crisarco (msg) 17:40, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(confl. f.c.)Ok, ma sbaglio o inviti simili ti sono stati fatti in decine di altre occasioni (e non solo nelle segnalazioni di problematicita' a tuo carico)? Perche' mi interessa sapere se la prossima volta che sarai convinto di aver ragione su una questione qualsiasi (perche' questo tuo atteggiamento non riguarda mica solo le voci di politica) ti metterai a fare rollback uno dietro l'altro o ti metterai prima a discutere.--Sandro_bt (scrivimi) 17:50, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

• Il criterio C7 si applica quando viene ricreata una voce con lo stesso argomento, non è necessario che siano "identiche", quindi il C7 era giustificatissimo
• La reintroduzione di voci già cancellate deve essere *preceduta* (non seguita) da una discussione in merito
• La 3RR non si applica se i rollback sono fatti per eliminare vandalismi
• Ai fini dell'interpretazione di questa norma, la rimozione ingiustificata di avvisi validi è da considerarsi equiparabile al vandalismo, e quindi la 3RR non andava applicata, e quella voce andrebbe cancellata subito (anche dalla sandbox)
• Come risultato di tutto questo, ci ritroviamo con un utente che perde il flag di rollbacker mentre lo usava per fare [bene] quello per cui gli era stato conferito, patrolling
• Che dire, perfetto Jalo 17:45, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sento di sottoscrivere Jalo almeno al 90 per cento. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:17, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Jalo, io non so davvero se dobbiamo attribuirci dei compiti giudiziari e considerare wikipedia un ordinamento giuridico e non possiamo invece ritenerci dei semplici strumenti di un fine. Vogliamo fare i giudici e valutare wikipedia in termini di diritto positivo?

1. il criterio c7 non è vero che si applica per argomento ma segue invece un criterio sostanziale cioè di contenuto della voce. Quanto qui fosse lecito il c7 è irrilevante
2. la reintroduzioni di voci ecc.. .. e se in un caso, dopo che 9 utenti, 3 sysop in 2 giorni se ne stanno occupando, se parla dopo.. quale è il danno per wikipedia? Diciamo che una discussione deve esserci, per N motivi non l'abbiamo avuta prima quindi seghiamo anche quella ex post?
3. la 3RR non si applica per i vandalismi. Apporre un template di cancellazione immediata per 5 volte è ai limiti del vandalismo, non vedo quindi quale sia il vandalismo che questo andava a sanare. Hai messo il template? si, ti è stato tolto da un sysop? si. Bene adesso spiega perchè è necessario cancellare immmediatamente la voce
4. Ai fini dell'interpretazione di questa norma Crisarco ha causato una edit war che non aveva come scopo la tutela di wikipedia. Sbaglio? forse si ma se non si ha possibilità di discutere
5. Come risultato di tutto questo.. Come risultato di alcuni interventi qui abbiamo che Crisarco ritiene che ogni qualvolta ha ragione potrà usare il tastino RB senza alcun problema, saprà che ogni qualvolta "ha ragione" potrà innescare o alimentare edit war.

E' questo il succo del discorso e la cosa adesso mi ha stufato. A me fa rabbridividire leggere di "norme", regola dei 3RR e altre cose da codice civile. Qui il punto è solo uno: un cretino ti ha annullato la sacrosanta modifica? discuti! Il tuo intervento dice invece: hai ragione? non serve discutere! agisci --ignis Fammi un fischio 18:54, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ignis, mi rivolgo a te come esponente dei "colpevolisti" (perdonami se la sintesi suona brutale, si fa per capirsi): ritieni che sia giunto il momento di chiudere questa segnalazione, e come? --Nicolabel 19:04, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La segnalazione va chiusa col giorno di blocco già dato. Continuare a discutere non fa altro che esacerbare gli animi e in primis il mio visto che sono colpevole di avere fermato per 1 giorno un utente "noto" per analoghi comportamenti. Chiudiamola qui per cortesia. --ignis Fammi un fischio 19:15, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalazione chiusa.--Sandro_bt (scrivimi) 19:18, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]