Veritatem (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Veritatem

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Veritatem aggiorna ora l'elenco.

Mi sono deciso ad aprire questa segnalazione dopo avere osservato il comportamento dell'utente segnalato e dopo, inoltre, che tre CU non hanno potuto verificare eventuali identità per vecchiaia dei dati relativi a Winged Zephiro, bannato infinito nel maggio 2009 anche per multipli SP, quindi in caso si tratterebbe di utenza abituata a reincarnarsi

Per capirci, ho il forte sospetto (io ne ho la convinzione, invero, ma qui diciamo che lo sospetto fortemente) che Veritatem sia una reincarnazione di WZ.

So benissimo che questa potrebbe sembrare una "persecuzione", ma riporto qui i motivi che mi hanno spinto ad aprire la presente, che poi sono gli stessi della motivazione di richiesta del CU odierno.

Questa la motivazione, tratta come detto dalla richiesta odierna di CU:

L’analisi dei contributi di Veritatem evidenzia l’intervento in voci e in aree d’interesse uguali a quelle di Winged Zephiro.
Quest’ultimo, peraltro, fu bandito a maggio 2009 e l’utenza oggetto del CU è "nata" nel giugno successivo.
So benissimo che è stato già richiesto, ma analizzando lo storico sono emersi alcuni fatti sui quali si era sorvolato nelle richieste precedenti.
Il modus operandi presenta molti tratti comuni: conflittualità elevata sulle voci di tipo religioso, diatribe su fonti di seconda o terza mano (non inserisco il link di una votazione in corso, chi è preposto al CU può andare a controllare lì), tendenza ad avere sempre "l’ultima parola", risposte al limite del flame.
Ad aggravare i miei sospetti, che negli ultimi giorni non si sono fugati ma accresciuti, leggo, come primo post nella pagina di discussione dell’utenza, un’excusatio non petita del 1° luglio (2 giorni dopo la registrazione), in cui questi mette le mani avanti per una presunta concordanza di indirizzi IP con l’utenza Fungo velenoso.
Un’utenza nuova arrivata normalmente non sa, o non si pone il problema, di avere lo stesso indirizzo di un altro contributore, soprattutto se neppure immagina di fare qualcosa che lo sottoporrebbe a un Check User.
Dunque mi chiedo: perché dir subito «io sono innocente» se nessuno ancora ti accusa di nulla? Ciò mi lascia presumere che trattasi di utenza con lunghi pregressi, perfettamente a conoscenza dei meccanismi di Wikipedia e possibile reincarnazione di utenza esperta.

Questo comportamento si è vieppiù acuito in una situazione conflittuale dove il soggetto interessato ha assunto il tipico atteggiamento sfrontato di sfida già mostrato da WZ (leggere lo storico per vedere la discussione in oggetto, si tratta di cancellazione e non voglio linkarla qui). Onde fugare dubbi bisogna quindi che la comunità si esprima su quella che, non solo a me, pare una stranezza, e che la stessa utenza spieghi parecchie cose. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:59, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Mi sembra una richiesta ai CU, più che una segnalazione di problematicità. Nessuno degli addebiti è quello di un utente problematico, fosse anche la reincarnazione di un utente esperto, non è detto che sia la reincarnazione di un utente bannato (se non abbiamo conferma dai CU). Quindi inviterei Blackcat a ripresentare la segnalazione quando i suoi sospetti saranno confermati dai CU e a lasciar cadere questa.  AVEMVNDI (DIC) 14:15, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato)Andando "a fiuto" sembresti proprio averci visto giusto, troppi elemnti combaciano e anche lo stile di scrittura è lo stesso. Ma se non ci sono dati oggettivi ma solo un sospetto,per quanto fondato,non credo ci sia la possibilità di punire l'utente,dato che inoltre non sta tenendo un comportamento particolarmente problematico--Der Schalk (msg) 14:18, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Per quanto i sospetti possano sembrare fondati si tratta sempre di un teorema da prendere con le pinze: pochi elementi, generici e attribuibili anche a coincidenze. Per quanto riguarda l'excusatio non petita vale anche il punto di vista opposto: è caldamente consigliato far sapere da subito quando più utenze usano la stessa connessione, per evitare di doverlo fare in un secondo momento. Ovviamente questo non garantisce la buona fede ma non può essere usato come indizio principale di malafede. --Furriadroxiu (msg) 14:24, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ave, il CU è solo un supporto, non si può sostituire all'"indagine" vera e propria, e comunque ha dati troppo vecchi per poter essere effettuato, ecco perché ho aperto la segnalazione; il CU non ha né escluso né confermato, perché i dati rimangono un paio di mesi, WZ fu bannato il 1° maggio 2009, ultimo contributo il 20 aprile 2009, e quest'utenza è apparsa il 28 giugno, due mesi e otto giorni dopo l'ultimo contributo di WZ, quindi non è possibile fare confronti dal punto di vista degli IP. Sergio (aka The Blackcat) 14:32, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Qualche mese fa chiesi un parere ai CU per una circostanza analoga e il responso fu "probabile". Però non mi sogno di aprire una segnalazione di problematicità per la nuova utenza, almeno fino a quando non rilevo che la nuova utenza dà problemi. In quell'ipotetico caso la probabilità la citerei in una segnalazione come corretto elemento di giudizio. Ma Veritatem che problemi ha dato? (Quoto Der Schalk). Hai ragione a dire che il CU è solo un supporto, ma non ho mai visto utilizzare questa pagina per un'indagine sulla possibile identità di un utente, anche perché non potremmo avere le prove per nessun giudizio obiettivo. Qui sotto Veritatem offre delle spiegazioni, ma credo che questa segnalazione non possa produrre altri effetti. AVEMVNDI (DIC) 17:49, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Ave, l'eventuale problematicità starebbe nell'essere un SP di WZ, indipendentemente dagli atteggiamenti problematici. Siccome il modus operandi, le voci di interesse e l'approccio con gli altri utenti sono la copia carbone di quella di WZ, io, e non solo io, hanno avuto il legittimo sospetto. Sergio (aka The Blackcat) 18:55, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
E sono d'accordo. Se fosse un SP di utenza bannata sarebbe un problematico. Ma noi non abbiamo elementi per provare un addebito simile, per rifiutare o comprovare i tuoi sospetti.  AVEMVNDI (DIC) 02:02, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Guarda Avemundi, anche se la richiesta fosse impresentabile vorrei dare tutte le spiegazioni che mi sono chieste, a tutti. Perché sono stanco di ricevere mail anonime (due, se non ricordo male), messaggi da parte di vandali sulla mia pagina di discussione, o mezze frasi da parte di Blackcat nelle discussioni, che mi arrivano da quando, dopo accese discussioni che ebbi con lui, Johnlong richiese il mio CU perché a suo giudizio sarei stato un SP di Paolo Tacchi o WZ. Blackcat da allora ha una certezza, certezza che è errata, e l'unica ragione per cui questa volta ho reagito alla provocazione è perché si arrivasse a questo e si risolvesse la faccenda una volta per tutte.

Entrando nel merito, io sono pronto a spiegare tutto, purché mi si chieda ovviamente cosa dovrei spiegare. Per quello che è emerso finora, posso dire innanzitutto che l'account "Veritatem" l'ho creato io per mio fratello, che era incuriosito da WP, dato che vi partecipavo da qualche mese. Capita poi spesso che utilizzi il suo account, come è avvenuto oggi, (ma non il contrario) per evitare di utilizzare due account sugli stessi argomenti. Dato che qui sostanzialmente un'opinione significa un voto, anche se dietro due account ci sono due persone distinte è comunque un'opera di correttezza nei confronti di chi non può venire a controllare agire come se ve ne fosse una che possiede due account (e dunque no a doppi voti, no a due pareri nella stessa voce ecc.). Detto questo, siccome ho una discreta esperienza come frequentatore di forum, e ho visto più di un utente crearsi un'utenza fittizia per poi essere smascherato dall'amministratore a causa della coincidenza degli IP, per evitare che a torto si pensasse lo stesso mi sono premurato di avvertire che l'utente Veritatem usa lo stesso pc di Fungo velenoso. Credo sia un diritto di chiunque di poter avere un proprio account su WP, se rispetta le regole, e questa a casa mia si chiama trasparenza, per Blackcat è una prova di colpevolezza.

Tra l'altro, sebbene non ricordi se la conoscessi già quando creai l'account Veritatem, o se l'ho letta solo dopo (ma mi sa che la lessi dopo), quella d'avvertire quando due utenze condividono lo stesso computer (e di conseguenza l'IP) è una norma di buon senso che si ritrova anche nelle regole di WP. Non occorre più esperienza di quella che io avessi per immaginarsi che deve esistere un meccanismo di controllo che verifichi, magari in automatico, se più utenti corrispondono a un'unica unità d'accesso, altrimenti le votazioni e le discussioni sarebbero una farsa, e una persona disonesta diverrebbe in breve tempo il padrone di WP.

Io, quando registrai Veritatem, non sapevo cosa fosse un CU: l'ho scoperto dopo quando ho visto un utente smettere di contribuire improvvisamente. Nella sua pagina è apparso un template, e da lì la mia curiosità innata ha fatto il resto, e mi sono letto discussioni, regole ecc.

Quanto alla conflittualità sulle fonti di seconda e terza mano, non capisco cosa significhi. Qual è l'accusa nello specifico?

Poi dici che io t'avrei sfidato: in un certo senso può essere vero, perché sei diventato insopportabile, ma più che altro la mia voleva essere un'intimazione a risolvere questa cosa discutendone, anziché buttare là mezze frasi che non sono nient'altro che fango. Siccome vivo questa cosa come un'ingiustizia, sebbene ti ritenga in buona fede, vorrei che ti fosse imposto di finirla d'importunarmi, ecco tutto.

Ultima cosa, circa il periodo di registrazione: se è per quello io addirittura mi sono registrato poco prima o poco dopo che WZ fosse bandito da WP. Mi offro però di spiegare a un amministratore, in via del tutto riservata e con promessa di non rivelare ciò che dirò, il motivo per cui mi registrai (con prove alla mano), che dimostra che si tratta esclusivamente d'una coincidenza. Chiedo di farlo in maniera riservata perché ne andrebbe della mia privacy. Starà a lui poi emettere un giudizio su quanto ha appreso, dimenticando poi il tutto. --Fungo velenoso (msg) 15:08, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Al momento non credo possa essere stabilito se Fungo velenoso e Veritatem sono due fratelli che condividono lo stesso Pc o due amici che frequentano la stessa associazione (faccio per dire); tuttavia mi sembra che si occupino di aree tematiche differenti, sebbene esprimano spesso posizioni riconducibili ad una stessa provenienza ideologica (comune anche a WZ).
Dalla mia esperienza con Veritatem, maturata in queste discussioni, non ho avuto l'impressione di trovarmi di fronte a WZ. Tuttavia, nulla vieta che se dietro WZ ci fosse un gruppo e non una sola persona, oggi potremmo trovarci ad avere ancora a che fare con loro (che nel frattempo potrebbero aver adottato una tattica più furba). Queste però sono solo ipotesi e personalmente non credo possano costituire un serio J'accuse in questa sede (oggi e con gli elementi a nostra disposizione). --Harlock81 (msg) 17:39, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Concordo. Considerata la multiforme personalità o forse appunto la pluralità di WZ anch'io in teoria potrei essere un suo SP...
La vedo dura. --Erinaceus (pungiti) 17:52, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Peraltro anche il modus operandi di Fungo velenoso è simile. Sono d'accordo anch'io che è dura, ma permettete che diverse coincidenze insospettiscano anche il più adamantino dei benpensanti, figuratevi me che ho lavorato nella security aziendale? Sergio (aka The Blackcat) 18:58, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Secondo me è chiaro dietro a WZ ci sia un gruppo e non una sola persona. Sono certo che questi utenti abbiano adottato una tattica più furba e truffaldina, pertanto invito tutti a stare molto attenti. Ad esempio l'Utente:Supermbh appena bloccato a mio avviso rientrava in quel "progetto più ampio". Nel caso in esame gli atteggiamenti di questo utente sono molto simili al modus operandi di WZ e il dubbio è concreto. --Avversariǿ (msg) 19:05, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
In ogni caso credo che per il caso di Fungo velenoso siamo in presenza di un abuso di utenze multiple: cito "Capita poi spesso che utilizzi il suo account." --Avversariǿ (msg) 19:11, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Questa è veramente una cosa che mi fa i......e: Blackcat ha chiesto un CU (è il terzo identico che viene chiesto) chiedendo di confrontarmi coi dati di WZ, che erano vecchi già per il primo e secondo CU (e lui lo sapeva, dato che disse la sua), e qui dice d'avere sospetti sul fatto che l'utenza Supermbh sia una reincarnazione di WZ e non chiede un CU per mettermici a confronto? Cioè ha la possibilità di togliersi un dubbio, o meglio farsi venire almeno un dubbio sulla sua certezza granitica che io sia WZ, e cosa fa? Aspetta forse che i dati diventino troppo vecchi per essere utilizzati? A questo punto, se siamo ancora in tempo, per lo meno qualcuno mi usi la cortesia, dato che non posso farlo personalmente per via delle regole, di chiedere un CU delle utenze Fungo velenoso e Veritatem con Supermbh. Poi d'ora in poi, tutte le utenze che sospettate possano essere SP di WZ o della sua banda confrontatele immediatamente. Perché un conto è se non esistono le risorse tecniche per un'assoluzione, e devo accontentarmi dell'insufficienza di prove e delle conseguenti frecciatine di chi ha le certezze granitiche, un altro è se queste risorse sono lasciate scadere colpevolmente. Questo è inaccettabile. --Fungo velenoso (msg) 20:03, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]


Harlock81, veramente io non mi occupo di tematiche differenti, io solitamente tiro avanti le discussioni e dunque mi occupo di tutto. La differenza sta nelle competenze specifiche, che sono diverse: mio fratello ha maggiori competenze in un campo (attenzione che competenza non è sinonimo d'interesse), quello delle tematiche religiose trattato da Veritatem, e se c'è qualcosa di tecnico lo modifica lui, poi se c'è una discussione rognosa lui sarebbe per lasciar perdere, sia per carattere che per ragioni di tempo, sicché se mi va mi faccio spiegare di che si tratta, o cosa devo argomentare, e poi porto avanti la discussione, che altrimenti cadrebbe lì. Non accade invece l'inverso, perché lui ad esempio della definizione di gravidanza non sapeva nulla di più di quanto gli avessi spiegato io, e così delle altre voci del genere, e dato che non si mette a discutere delle sue cose figuriamoci se toccherebbe le mie...
Detto questo, ho letto molti interventi di WZ e concordo sul fatto che abbia uno stile simile al mio, per cui a parte la prima associazione con paolo Tacchi, lontanissimo dal mio modo di scrivere e che vissi come un pretesto per farmi fuori dato che non si riusciva ad ottener ragione su di me con gli argomenti, non me la prendo più di tanto per questi sospetti, però per venirne fuori dovremmo cercare di capire se esistono elementi per poter provare la mia innocenza.
Dite che i dati di WZ sono vecchi, però tra i SP che trovate nel link fornito da Blackcat ce n'è uno che ha contribuito in giorni in cui ho contribuito anch'io, anche le ore grossomodo coincidono, quei dati non vanno bene? Avete altri sospetti di SP di WZ con cui mettermi confronto? Gli IP generalmente appartengono a una precisa area geografica: non sono un esperto (mi diletto col WHOIS che trovo cliccando sull'IP dei contributi non firmati), ma se tale area geografica non cambia col tempo e avete ancora i primi IP di WZ, quando si presume che - anche qualora ne fosse stato capace - non mettesse in atto accorgimenti volti ad eludere la sua reale identità, non può valere la pena fare un confronto? Non sarà certo specifico (il falso positivo è un'eventualità da considerare), ma avrà una certa sensibilità dato che l'Italia è grande. --Fungo velenoso (msg) 19:49, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Facciamo a caprici, chi sta parlando? Io ho detto che WZ ha uno stile uguale a quello di Veritatem e adesso tu "concordi sul fatto che WZ abbia uno stile simile al tuo" (Fungo? Velenoso?), Io parlavo di Veritatem, non di Fungo Velenoso (supponendo che trattasi di due persone diverse). La questione è quantomeno arzigogolata. Poi: Fungo Velenoso dice che Veritatem "sarebbe per lasciar perdere", ma quello che ultimamente s'è appiccicato in maniera più virulenta è proprio Veritatem. Almeno potete mettervi d'accordo per dare la stessa versione, posto siate in due? Sergio (aka The Blackcat) 20:45, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Forse non t'è chiaro un concetto: le discussioni dell'utenza Veritatem le porto avanti quasi sempre io (Fungo velenoso), anche quando riguardano temi su cui io non ho una competenza a livello di quella di mio fratello. Mio fratello non ha tempo né voglia e lascerebbe stare, però siccome da parte mia c'è un certo interesse per gli stessi argomenti, mi faccio spiegare le cose che non so a voce ed eventualmente chiedo consiglio su come argomentare, dopodiché partecipo alla discussione. Ora hai capito? Dato che tu i sospetti li hai necessariamente su di me, e non su mio fratello (che non spende fiumi di parole come faccio io, e che dunque non hai potuto valutare), anche se hai tirato in ballo il suo account ti stavi riferendo a me (Fungo velenoso) ecco perché ti rispondo io e delle tue accuse ne rispondo io. Ora hai capito? --Fungo velenoso (msg) 21:27, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mica tanto. La cosa continua a puzzare di bruciato. Sergio (aka The Blackcat) 21:48, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
E io che ci posso fare? --Fungo velenoso (msg) 21:54, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Vista la grande confusione, sarei per bloccare un'utenza senza limiti di tempo e ammonire l'altra. --M/ 21:57, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Se il problema sono le due utenze non ho problemi a venirvi incontro, anzi, mi semplificate la vita. Ma è inaccettabile l'ammonimento: si ammonisce chi ha fatto qualcosa di sbagliato, e qui nessuno m'ha spiegato quale norma avrei infranto per meritarlo. --Fungo velenoso (msg) 22:09, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Diciamo che è un ammonimento a non mettersi sulla cattiva strada, prendila come una cosa amichevole. Sergio (aka The Blackcat) 22:16, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Oh, allora vale anche per te però... ;) --Fungo velenoso (msg) 22:22, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Io son qui da 4 anni e 358 giorni, mi conoscono tutti e sanno come mi comporto. Ma uno nuovo che si presenta come ti sei presentato tu desta più di un sospetto. Diciamo che è una falsa partenza. Sergio (aka The Blackcat) 22:33, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
Diciamo allora che il "ti ammonisco perché non si sa mai/io non so perché, ma tu forse sì" non è che sembri obiettivamente essere un gran bel modo di ragionare, almeno su wikipedia (vedi WP:PRESUMI etc etc). --ʘSК 00:13, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
(fvori cron) Osk, io vorrei - e sarei ben disposto a - presumere bbbona fede, la questione è che quando si presenta qualcuno che ha 1. stesso modus operandi, 2. stesso range d'interessi e 3. stessa maniera di polemizzare oltre il limite della sopportazione di un noto utente pluriproblematico e sockpuppettaro riconosciuto, matricolato (e bandito), permetti che le spiegazioni che uno vuole ricevere, per poter superare la propria presunzione di mala fede, debbano essere molto valide? -- Sergio (aka The Blackcat) 00:44, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Siccome di utenti che ti "puzzano essere WZ" vedo che ce n'è stato uno appena un mese fa, invece di gettare fango su di me (perché, anche se sei in buona fede, fango è e fango rimane) la prossima volta chiedi un CU immediato, così magari risolviamo la faccenda, mi fai tante scuse, le accetto e la finiamo.
Tanto i casi sono due: o WZ smette di creare SP (e allora dovresti essere contento d'aver ottenuto quello che speravi) oppure continuerà a crearli e non ti sarà difficile chiedere un CU al minimo sospetto. --Fungo velenoso (msg) 01:30, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non perdiamo di vista il problema. Qui c'è un uso multiplo di utenze. Quoto M7, una va certamente infinitata. Scegliete voi quale. Ma bloccatela. Poi bisognerebbe approfondire se l'utente sia o meno la reincarnazione di qualche altro inifinitato. Gli elementi di dubbio per me ci sono. --Avversariǿ (msg) 00:21, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Sempre che Wikipedia:Utenze multiple#Usi vietati, ovviamente. A margine, da tener presente pure le frasi Wikipedia:Utenze multiple#Pseudo-utenze multiple. --ʘSК 00:26, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Io invece non capisco come si faccia a passare da una segnalazione di problematicità per sockpuppetting di WZ (non dimostrato e probabilmente non dimostrabile) a un infinito per utenza multipla (però dichiarata e senza apparenti azioni inquinanti) con l'aggiunta di un'ammonizione. Addirittura adesso le due utenze diventano fungibili ai fini del blocco.
Beninteso che il sospetto di avere che fare con WZ fa accapponare la pelle anche a me, e visti i precedenti è sempre possibile, ma finora dov'è la problematicità di quest'utenza non è affatto chiaro e su queste basi un sospetto del genere potrebbe riguardare teoricamente chiunque. Lo trovo molto antiwikipediano. --Erinaceus (pungiti) 00:28, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Non mi risulta che l'uso di due utenze sia di per sé sia illecito. Se dal mio computer sono usate due utenze da parti di due utenti, Fungo e Veritatem, e Veritatem ha già contribuito o sta contribuendo in una certa voce, è ovvio che io (Fungo) utilizzerò il suo account per contribuire, altrimenti sì che potrei essere accusato da qualcuno di usare utenze multiple per falsare il consenso. Siccome l'uso di una singola utenza per voce è una forma di correttezza, e non certo un abuso, perché serve a evitare un doppio voto o un doppio parere, non credo che questo possa costituire un problema per alcuno. O almeno, chi ritiene che lo sia dovrebbe dire allora anche qual è il corretto modo d'agire: va bene a tutti che due utenti che fanno capo allo stesso IP contribuiscano entrambi nella stessa voce, diano pareri simili ecc. nonostante non si possa dimostrare che sono due persone distinte? Se vi va bene, mi scuso per aver utilizzato l'utenza di mio fratello; se invece non vi va bene, è evidente che l'unico modo che ho per contribuire in una voce in cui stia contribuendo lui sia quella di usare il suo nick. E questo sarebbe un comportamento non corretto? Poi, per carità, se il problema sono le due utenze, una potete infinitarla tranquillamente, ma di certo non risolvete il problema, perché due utenti useranno comunque la stessa utenza, con la differenza che mentre prima ero solo io a farlo, dopo saremo in due: e quale sarebbe il guadagno (a parte il nostro risparmio di tempo)? --Fungo velenoso (msg) 00:49, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Copio incollo da uno dei tuoi interventi sopra: Forse non t'è chiaro un concetto: le discussioni dell'utenza Veritatem le porto avanti quasi sempre io (Fungo velenoso), anche quando riguardano temi su cui io non ho una competenza a livello di quella di mio fratello. Mio fratello non ha tempo né voglia e lascerebbe stare, però siccome da parte mia c'è un certo interesse per gli stessi argomenti, mi faccio spiegare le cose che non so a voce ed eventualmente chiedo consiglio su come argomentare, dopodiché partecipo alla discussione.
L'illecito, se così vogliamo chiamarlo, sta nel generare confusione e ambiguità con le utenze multiple. Chiariamoci, il sockpuppet è lecito, ma l'uso ambiguo del sockpuppet diventa abuso e non è più lecito: ora, tu affermi di aver creato l'utenza Veritatem per conto di tuo fratello, nello stesso tempo hai detto che usi l'utenza di Veritatem spacciandoti per tuo fratello o facendo da suo portavoce, il che da un punto di vista pratico non cambia. Se tuo fratello non è interessato a WP, il discorso si chiude: è inammissibile che Fungo velenoso si spacci per suo fratello, deve essere chiaro a tutti che Veritatem è un tuo sockpuppet e basta.
Per questo motivo, date le ambiguità che si sono create, M/ propone il blocco infinito del tuo sockpuppet (non della tua utenza). Se vuoi occuparti degli stessi ambiti tematici di tuo fratello puoi farlo come Fungo velenoso, nessuno te lo vieta, così come nessuno ti vieta di usare tuo fratello come consulente. Ma quest'ultimo aspetto è una vicenda privata del tutto tua: a parlare deve essere Fungo velenoso e non suo fratello per interposta persona. Spero sia chiaro. A questo punto concordo anch'io con il blocco infinito di Veritatem: abbiamo fin troppi equivoci da affrontare e non siamo così masochisti da accettarne altri serenamente quando possiamo evitarli. --Furriadroxiu (msg) 03:40, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
anch'io quoto M7 e quoto Giancarlo che ha esplicato bene i motivi del blocco. Se Veritatem avesse scritto nella propria talk SP e basta per molti versi sarebbe stato diverso, ma alla luce di quanto scritto da Fungo in questa pagina mi pare evidente il rischio di confusione, confusione che è meglio evitare. Sono abbastanza convinto che anche Fungo converrà che è la soluzione migliore --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:12, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Si, anch'io trovo che da questa discussione avviata per risolvere un dubbio, sia emersa una problematicità differente ed oggettiva derivante dall'uso di Fungo velenoso dell'utenza Veritatem. --Harlock81 (msg) 09:24, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Sì, ho capito cosa volete dire e se i criteri sono questi mi sembra abbiate ragione. Quando creai quell'utenza lo scopo non era quello di creare un'altra mia utenza, anche se poi per certi versi lo è diventata se ai fini dell'attribuzione dell'utenza conta chi è che scrive materialmente il più delle volte, nelle discussioni con gli altri membri della comunità. --Fungo velenoso (msg) 09:40, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Se non è sockpuppeting è quantomeno meatpuppeting: il fatto che una delle due utenze crei problemi nelle pagine di discussione per conto dell'altra è, per me, un problema, e l'infinito a una delle due utenze (se da un lato serve sì a eliminare certe ambiguità) ne è solo una soluzione parziale. Sergio (aka The Blackcat) 11:35, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Guarda, presumo la tua buona fede quando ti dici convinto che sia WZ, ma che un utente con 5 anni d'esperienza mi accusi di meatpuppueting non lo accetto, perché basta aver dato una scorsa ai CU dell'ultimo mese per leggere "Dati diversi ma stessa rete probabile meatupuppeting", o comunque googlare e leggere nelle policy di WP che il MP consiste nel reclutare scrittori affinché influenzino il consenso. Siccome io non sono stato reclutato a supportare il punto di vista di nessuno, né ho reclutato nessuno a supportare il mio, dato che le due utenze non hanno mai, e dico mai, votato o contribuito alle stesse voci, ma ad ogni voce è sempre corrisposta un'unica utenza, il mio comportamento è sempre stato improntato all'estrema correttezza. Invito tutti a riflettere invece sul tuo comportamento nei miei confronti, perché questo sì, si sta rivelando davvero problematico...
P.S. Anzi, se c'è qualcosa il mio comportamento è stato il contrario di quello di un MP, dato che ho contribuito con l'utenza di mio fratello anche in voci in cui avremmo contribuito, con ogni probabilità, entrambi senza dirci niente l'un l'altro se avessimo usato ognuno la propria utenza. Pensa te se poi devo leggere certe accuse... --Fungo velenoso (msg) 12:14, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Poiché la questione è ormai stata chiarita ed il mantenimento delle due utenze continuerebbe a creare confusione, visto il consenso, si blocca infinito l'utenza Veritatem quale sockpuppet di Fungo velenoso.--Burgundo(posta) 14:23, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Qualunque uso di sockpuppet che possa anche solo minimamente generare una vaghezza di equicovi, è deprecabile e deprecato; sono d'accordo col blocco eseguito all'utenza secondaria, quello dei calzini è un argomento troppo delicato per poter generare confusioni anche minime. --Roberto Segnali all'Indiano 14:33, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Due rapide considerazioni, senza voler entrare oltre nel dibattito:
  • Le utenze condivise sono scoraggiate se non vietate: ricordo un caso in cui un utenza copriva addirittura un'intera associazione, calcione senza passare dal via
  • Se lo stile e i contenuti sono uguali a quelli di WZ, e se per stile e contenuti WZ era problematico, io vedo una sola soluzione al sillogismo.
  • A margine, anch'io sono fermamente convinto che dietro a tutte quelle utenze ci sia la medesima persona, un utente che porta avanti un'agenda con metodi completamente incompatibili col progetto. --JollyRoger ۩ strikes back 14:34, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Le tue considerazioni sono irricevibili:
Se due fratelli che hanno due utenze contribuissero nella stessa voce, dato che hanno il medesimo IP verrebbero inquisiti e infinitati per falsificazione del consenso. Se invece, per evitare qualsiasi problema, pur essendo in due a pensarla allo stesso modo utilizzassero entrambi sempre e solo un'utenza per voce, mi dici che sarebbe una condivisione dell'utenza scoraggiata se non vietata (vietata o scoraggiata? Ce ne corre...). Praticamente stai affermando che io o mio fratello non dovremmo contribuire a WP in tutte quelle voci che interessano ad entrambi, il che è inaccettabile, e guarda caso chiunque stia usando queste argomentazioni non propone alternative che consentano ad entrambi di collaborare. C'è una regola che impone un'utenza per linea telefonica, usata da un singolo utente, per caso?
Quanto allo stile e ai contenuti, se WZ è stato cacciato per quello (i contenuti, immagino: lo stile di scrittura non può essere problematico) allora significa che i miei contenuti sono diversi dai suoi e Blackcat sta dicendo una cosa che non è vera. Semmai mi domando perché tu sia sempre in giro, dato che ho avuto modo di scambiare alcune parole con te e il tuo modo di rapportarti con gli altri m'è parso oggettivamente molto problematico: (vedasi oggetto), (vedasi oggetto), (leggasi prima riga) e potrei continuare... --Fungo velenoso (msg) 15:23, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
(Piccola nota al margine): Mi sembra che si ripresenti un caso già ampiamente discusso in passato riguardo all'utilizzo di più account da parte di fratelli, sorelle, fratelli gemelli, finti fratelli gemelli ecc. In particolare, senza entrare in merito alla situazione, credo che dovrebbe essere rivista la policy, forse così si eviterebbero certe situazioni.--Castor II (msg) 14:38, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
fermi un attimo. 2 persone non possono usare lo stesso account per problemi di copyright. Assumendo la storia dei 2 fratelli come vera, se infinitate un'utenza entrambi dovranno editare come fungovelenoso!--Hal8999 (msg) 14:45, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Hal, leggi bene tutto il papiro perché ho l'impressione che ti siano sfuggite parecchie cose ;-) --Furriadroxiu (msg) 14:59, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Una considerazione non esaustiva: la segnalazione è a carico di Veritatem, che però da oltre un giorno, pur essendo stato attivo rinuncia a prendere parte alla discussione e pertanto non contribuisce a chiarire la sua posizione. Si tratta di un comportamento ammissibile o si configura piuttosto come write-only? --Nicolabel (msg) 15:21, 12 dic 2009 (CET)Scusatemi, leggo ora che Veritatem è stato bloccato un'ora fa. --Nicolabel (msg) 15:25, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Però spero che vorrete dirlo a sti due fratelli che cosa possono fare, quante utenze possono avere e chi le deve usare. Teoricamente dovrebbero avere due utenze totalmente indipendenti. O sbaglio? AVEMVNDI (DIC) 16:29, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Al limite possono rileggersi questa breve discussione per farsi un idea su cosa è ammesso fare e cosa no!--Castor II (msg) 16:56, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Direi che la questione si può risolvere con buon senso: dato che, da quello che si evince dalla discussione, c'è stato un meatpuppeting (con l'utenza Veritatem che è andato a far speciosa polemica su delle fonti in stile WZ per conto di Fungo velenoso); dato che per me e per molti una cosa che odora di WZ, colora di WZ e ha la forma di WZ è WZ, ma purtroppo il CU non può né confermare né smentire questa presunzione; dato che le spiegazioni date o dall'uno o dall'altro sono spesso contraddittorie e confuse, e non ajutano a chiarire la cosa, proporrei come misura cautelare di compromesso che entrambe le utenze siano bandite infinito, e che la persona FV e/o la persona Veritatem collaborino al NS0 da IP sloggati (senza necessità di rollbackarli a vista come invece si dovrebbe fare nel caso di utenze bannate per motivi disciplinari) e non possano partecipare a, o aprire, votazioni, sì da non alterare il consenso. Allo stato è l'unica proposta di salvaguardia che mi viene in mente. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:38, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
(f. crono) È una proposta irricevibile e priva di buon senso: due utenti che non hanno niente a che spartire con WZ sarebbero privati della possibilità di discutere le proprie modifiche o difenderle dai RB arbitrari, seguire le modifiche alle varie voci che hanno apportato (gli osservati da sloggato come li vedi?), e rinunciare alla propria sicurezza? (Il mio IP mi va benissimo che lo vedano i CU, ricostruendone anzi agevolmente la cronologia, ma di certo non lo lascio volentieri in pasto a gente convinta che io sia WZ e che m'ha già inviato mail anonime).
Peraltro domando agli amministratori se sia previsto l'utilizzo della "problematicità" per accuse di questo genere: non saremmo banditi perché i nostri comportamenti sono stati di per sé problematici, ma perché potremmo essere WZ, e dunque per non rischiare è meglio segarci l'utenza... Tutto ciò è aberrante.
Aggiungo che è una menzogna che sia stato fatto meat puppeting: il MP è il reclutamento di terze persone perché vengano a sostenere il nostro punto di vista alterando così il naturale consenso, noi al contrario abbiamo utilizzato una sola utenza nonostante dietro vi fossero due persone quasi sempre d'accordo, dunque abbiamo rinunciato ad esprimere due opinioni. Questo è il contrario di quello che avviene in caso di MP.
Infine è inammissibile leggere una frase come "le spiegazioni date o dall'uno o dall'altro sono spesso contraddittorie e confuse", per due ragioni: le spiegazioni, qui, le ho date solo io (Fungo), e che siano "confusionarie" e "contraddittorie" è un'affermazione non supportata da alcun esempio e pertanto priva di valore. --Fungo velenoso (msg) 21:58, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono): 1. Che i due utenti non abbiano nulla a che spartire lo stai dicendo tu: allo stato il CU non conferma né smentisce, quindi restano le analisi dei comportamenti; i comportamenti sono identici per area di interesse, per speciosità delle polemiche e per POV con quelle di WZ, quindi tutti i sospetti sono legittimi e autorizzati; 2. La proposta è non solo ricevibilissima ma sensata: permette all'utenza di fare gli interventi in NS0, non è necessariamente rollbackabile, ma le impedisce, visto che il comportamento non autorizza fiducia, di intervenire sul consenso. Mi pare più che ragionevole; 3. Io sto qui con nome e cognome, non siamo in Cina, non capisco che cosa parli a fare di "sicurezza". 4. Il meatpuppeting c'è stato: se un'utenza polemizza (nel modo peraltro in cui l'ha fatto, al limite del flame) per conto dell'altra il problema c'è. Dunque manca la fiducia nell'utenza, e nasce la necessità di limitare gli eventuali danni che essa potrebbe fare. Trattasi di misura cautelare, che unisce la salvaguardia del progetto all'aspirazione delle vostre due persone (sempre posto siano due) di contribuire. Se pensi che il tuo diritto di contribuire nelle forme che tu vuoi venga prima della salvaguardia di progetto, scordatelo, sei sulla strada sbagliata. -- Sergio (aka The Blackcat) 23:38, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

(fuori crono e rientro): Il CU non smentisce e non conferma perché esistono utenti come te, che un mese fa hanno avuto forti sospetti che un'utenza appena bloccata fosse WZ e non hanno chiesto un CU per confrontarla con me. Solo per caso dei dati che avrebbero potuto scagionarmi definitivamente non sono diventati inutilizzabili! Tu non solo ti basi su degli indizi per condannarmi, ma lasci anche marcire le prove a mio favore! E poi hai il coraggio di utilizzare la mancanza di smentite da parte del CU contro di me? Il tuo comportamento mi sconvolge, e spero con tutto me stesso che la non tempestività del CU non ne abbia inficiato l'attendibilità.

Blackcat vuole segarmi l'utenza non perché il mio comportamento oggettivo sia incompatibile col progetto, ma perché se fossi WZ lo sarebbe la mia persona e quindi nel dubbio (ovvero nella certezza, dato che lui è certo) è meglio correre il rischio di condannare un innocente, anziché lasciare libero un colpevole. Perciò ha ragione: non siamo in Cina, la Cina sta mutuando il proprio sistema legale da quello romano, e un ragionamento del genere probabilmente oggi sarebbe aberrante anche là... Senza considerare poi che non solo propone che i miei interventi si limitino all'NSO, ma vorrebbe impormi di farlo da sloggato, il che aggiungerebbe ingiustizia a ingiustizia perché non verrebbe più registrata la cronologia dei miei IP, la quale potrebbe tornare utilissima in futuro per assolvermi pienamente col CU.

Quanto ai comportamenti identici, Blackcat sospetterà sempre e si accanirà contro ogni utente che avrà interessi per ciò che attiene la religione cattolica o gli orbita attorno, e che argomenti in modo simile a WZ, e lo perseguiterà come sta facendo con me. In Italia ci sono almeno 20 milioni di potenziali contributori, e mi concederete che 20.000 abbiano interessi in comune con me e WZ? E di questi ventimila una certa parte non avrà una certa capacità d'argomentare e difendere le proprie ragioni, che data la temperatura di certe voci darà luogo a discussioni simili? Io non metto in dubbio la buonafede di Blackcat, quando si dice convinto che io sia WZ (sui mezzi per farmi fuori invece avrei qualche riserva in più), ma voi, bandito WZ, se seguirete i criteri auspicati da Blackcat bandirete tutte le persone che hanno un profilo simile. Ad alcuni farà piacere, è indubbio, ma non mi venga a dire che lo sta facendo per il bene del progetto, perché non c'è menzogna più grande...

Da parte mia chiedo ciò che è giusto: che mi si ammonisca per aver utilizzato l'utenza di mio fratello (ho letto che ciò non è ammesso, ignoravo la regola e mi scuso) e che la questione venga chiusa qua, con particolare attenzione d'ora in poi a fare immediatamente il CU di qualunque utenza si sospetti sia la reincarnazione di WZ, confrontandola con la mia; qualora si ripresenti WZ, e sia possibile accertare che non lo sono, questo episodio valga da lezione a tutti per il futuro, e in particolare per Blackcat, che nel frattempo chiedo che smetta di screditarmi nelle discussioni in cui dovessimo trovarci a partecipare entrambi. --Fungo velenoso (msg) 01:13, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

20.000 persone che abbiano interessi in comune con WZ, che abbiano lo stesso modus operandi, argomentino nello stesso modo capzioso anche nelle pagine di discussione (peraltro ripeto, portando avanti excusatio non petitae ) e tirano fuori adesso quest'argomento che nessuno ha mai toccato, perché l'eventuale problematicità sta appunto nell'essere la copia carbone di un SP bannato infinito e non per le proprie idee? Hm... man mano che questa discussione va avanti ti stai mettendo sempre più nei guai... Poi non si tratta di "condannare un innocente" (anche perché la tua autodifesa non ha chiarito un granché, e poi non ci sono "innocenti" o "colpevoli", ma una ragionevole esigenza di salvaguardia del progetto, la quale si basa anche sulla percezione di fiducia, e quella allo stato non c'è), perché comunque, ho detto, non si impedisce di contribuire e, peraltro, in via eccezionale, non si sarebbe neppure tenuti a rollbackare a vista. Se tu avessi intenzione di contribuire alle voci, penso dovresti ringraziarmi. Possiamo fare tranquillamente a meno dell'"utenza", se deve creare dubbi e anche il minimo sospetto di sock-meatpuppeting. Sergio (aka The Blackcat) 04:06, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
P.S.: anche il discorso della cronologia degli IP, più che di un niubbo, odora tanto di SP che si voglia precostituire un alibi...
Quello che si sta mettendo nei guai sei tu, che continui ad ignorare una mia domanda, legittima e che getta un'ombra inquietante sul tuo modus operandi: per quale ragione, sebbene tu sospettassi fortemente di un utente che è stato bandito il mese scorso, non hai mai chiesto un CU per confrontarlo con me? Se non fosse venuto fuori ieri che era stato bandito, e non avessi letto quel che hai scritto a commento di quel ban, quei dati sarebbero diventati troppo vecchi ed inutilizzabili! E magari lo sono diventati abbastanza per non potermi più assolvere! (Prima di replicare al resto rispondi a questo, per cortesia).
Tu dopo questo comportamento non hai più alcuna autorità morale per poter chiedere il ban di chi sospetti, perché hai scientemente ignorato una prova della sua innocenza. Non solo, adesso chiedi che io possa continuare a contribuire, ma a condizione che sia cancellata quella cronologia di IP che potrebbe scagionarmi la prossima volta che WZ si reincarnasse, e lo fai sostenendo addirittura che la mia legittima richiesta di poter provare la mia innocenza sarebbe un alibi.
Mi sembra quasi di sentirti: «Toglietegli ogni possibilità di provare la sua innocenza, lasciate marcire le prove come ho fatto io, e se chiede di poterla provare non ascoltatelo: è evidente che cerca un'alibi! Il progetto è più importante del singolo!». In Unione sovietica si faceva lo stesso identico ragionamento: il singolo, benché innocente, valeva assai meno di un sospetto delle autorità. E abbiamo visto tutti com'è finita: non oso immaginare quanti altri contributori innocenti tu abbia contribuito ad allontanare...
Aberrante poi che tu sostenga che al "minimo sospetto" di sock-meatpuppeting un utente debba essere bandito (il meat evita perfino di pronunciarlo, perché è dimostrato che sia una menzogna): è lo stesso spirito con cui si davano le "decine" di staliniana memoria ai presunti dissidenti politici.
Quanto all'"excusatio non petitae", e cioé l'aver detto al momento della creazione dell'utenza Veritatem che avremmo utilizzato spesso il solito PC, lascio giudicare a chi legge la pretestuosità di tale argomentazione: se due utenze operano sullo stesso computer e wikipedia non è una farsa, una persona mediamente intelligente (e non si negherà che io lo sia) immagina che esista una forma di controllo a riguardo, e dunque si preoccupa di (far) avvertire della cosa, e che l'utenza non sarà utilizzata in discussioni in cui partecipi anche l'altra. Ma quello che è solo sano buon senso, nelle mani di Blackcat diventa una prova di colpevolezza. Meditate...
Dimmi tu poi cosa dovrei chiarire: di solito se si vogliono dei chiarimenti si chiedono, non ci si aspetta che gli altri sappiano quel che ci è oscuro, e non si emette una richiesta di condanna se non sono stati capaci di darci le risposte alle domande che sono rimaste confinate nella nostra mente. --Fungo velenoso (msg) 10:45, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Sì, signori colleghi, a ogni post del FV mi convinco sempre di più di avere a che fare con un SP di WZ. Quanto ai "miei guai", chi dovrebbe procurarmeli, tu? -- Sergio (aka The Blackcat) 14:42, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Signori colleghi, siamo all'assurdo: chi elude le domande e rifiuta il confronto è l'accusatore anziché l'imputato. (Rileggete il mio ultimo intervento, specialmente la parte in neretto: attendo ancora una doverosa risposta, che spero di non dover chiedere una quinta volta...). Se non perverrà, o non sarà convincente, chiedo che si valuti la compatibilità di Blackcat col progetto: è inaccettabile che Blackcat, che si dice certo che io sia il SP di WZ, lasci marcire le prove a mio favore non chiedendo il CU di un probabile SP di WZ bloccato il mese scorso e poi, non bastandogli, chieda anche che mi sia segata l'utenza, e con essa l'unica possibilità di eseguire un CU assolutorio tra la cronologia dei miei IP futuri e quella di eventuali SP di WZ che dovessero ripresentarsi. Se non fatico a credere nella buona fede dei sospetti, è però veramente difficile presumerla in questo genere di comportamenti, che nonostante ripetute richieste evita accuratamente di spiegare. --Fungo velenoso (msg) 15:11, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Fungo velenoso / WZ, adesso basta. Stai dicendo un mucchio di falsità, che ovviamente sminuiscono vieppiù la credibilità delle tue giustificazioni:
  1. sto parlando di un'utenza bannata il 1° maggio scorso, non un mese fa; il limite di CU era quindi fine giugno-primi di luglio; le problematicità relative al tuo comportamento sono emerse solo dopo quella data, non più in tempo per un CU;
  2. l'utenza Fungo velenoso è stata sì creata il 26 settembre 2008, ma il suo primo edit è del 21 aprile 2009: vorrei che fosse chiaro, quindi ripeto: un'utenza creata a fine settembre che sta ferma 7 mesi. E che diventa attiva il 21 aprile, esattamente il giorno dopo che Sannita infligge a Winged Zephiro un blocco di 3 mesi per varie violazioni (e che poi diverrà un infinito perché furono scoperti vari SP).
  3. l'utenza Veritatem risulta avere il suo primo edit... il 1° luglio 2009, ovvero 2 mesi esatti dopo il ban infinito di WZ, e 2 mesi e 10 giorni dopo il suo ultimo edit. Quindi al 1° luglio sia l'utenza Fungo velenoso che l'utenza Veritatem non potevano essere eventualmente ricondotte a WZ.
Ricapitolando:
  1. WZ non edita più, causa blocco poi ban infinito, dal 20 aprile 2009;
  2. Fungo velenoso esiste dal 26 settembre 2008 ma fa il primo edit il 21 aprile 2009, un giorno dopo il blocco di WZ;
  3. Veritatem, SP di Fungo velenoso, entra in scena il 1° luglio 2009, esattamente 2 mesi dopo il ban infinito inflitto a WZ (e 70 giorni dopo il suo ultimo edit);
  4. Fungo velenoso dice di condividere l'IP con Veritatem. E certo, non è quello che lo preoccupa: tanto entrambe le utenze non possono essere ricondotte a WZ.
  5. Ma la strana coincidenza di tempi fa pensare malissimo. Ecco perché dico che è meglio tu, chiunque tu sia, pensi ai tuoi, di guai. Sergio (aka The Blackcat) 15:19, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Vediamo un po:
  1. Questo utente è stato bandito l'11 novembre. Ecco cosa scrivevi il 12 novembre "Infnito anche per me. Non so perché ma questo calzino mi puzza tanto di Vento Alato...". Perché non hai chiesto il CU?
  2. È vero: in realtà ero convinto di essermi iscritto ad aprile 2009, quando fu bandito WZ, e non a settembre 2008. Vedendo la cronologia delle email (uso Gmail) vedo che mi sono fatto rimandare una password il 21 aprile 2009. Siccome ho due indirizzi e-mail, uno con nomecognome@gmail.com, e l'altro che uso per iscrivermi ai forum, probabilmente quest'ultimo risultava già utilizzato e mi sono limitato a farmi rispedire l'accesso per la registrazione precedente. Non ricordo perché mi registrai nel 2008, posso azzardare due ipotesi: il nick Fungo velenoso era simpatico e volevo prenderlo io per un futuro utilizzo (come si fa coi domini internet), semplicemente mi registrai a Wiki come faccio con tanti forum, che poi lascio lì, sicché quando vado a riregistrarmi per intervenire mi dice che la mail è già associata ad un'utenza, mi limito a richiedere la password. Questo però non mi sembra un indizio di colpevolezza.
  3. Come da primo punto, mi sto riferendo al SP di un mese fa, non a WZ. Peraltro ieri ho letto che un CU fu comunque fatto in maniera privata da un amministratore, e come vedi sono sempre qui che scrivo.
Ricapitolando:
  1. Il primo edit il giorno dopo il ban è una prova contro di me, ma se fossi WZ sarebbe anche un po' da fessi riutilizzare un'utenza proprio quel giorno lì, perché sicuramente l'attenzione i primi giorni era più alta. Ad averlo saputo ne avrei creata una nuova, magari dopo 15 giorni.
  2. Non era un mio SP, ma comunque lo si voglia vedere non capisco il nesso dei due mesi o 70 giorni. I dati sono mantenuti per 70 giorni?
  3. È falso che non potessero essere ricondotte a WZ: per almeno un mese (visto che il Cu dei giorni fa è stato possibile farlo) era possibile eseguirlo, e mi sembra che sia stato pure fatto, dunque non vedo che indizio di colpevolezza sia questo.
  4. La coincidenza di tempi concordo che faccia pensare male, su quello non c'è dubbio. Resta il fatto che sono convinto che la possibilità di chiarire che non sono WZ ci sia stata, e potrebbe esserci in futuro, e tu abbia rischiato (o fatto) marcire le prove che mi scagionano, e voglia impedirmi di poterne produrre di nuove in futuro. Per quale ragione? Questo è un comportamento inaccettabile, e lo sarebbe anche se al mio posto ci fosse ZW. --Fungo velenoso (msg) 16:05, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Sì, ma i sospetti sono autorizzati. Un'utenza che si comporta esattamente come WZ, che come molti SP di WZ è inattiva (salvo sbucare fuori a orologeria) e fa il primo edit il giorno dopo un lungo blocco inflitto a WZ, non ha la fiducia degli altri. Qui c'è gente che chiede il bando assoluto e fine lì. Io sto proponendo la soluzione che contempera la tua aspirazione (non "diritto", perché nessun utente ha un "diritto" a contribuire, ha l'aspettativa di farlo in quanto non confligga con gli interessi di progetto, e il progetto, come detto, si basa sulla fiducia) a contribuire, con il diritto degli altri a non vedere il consenso o le votazioni alterate. Quindi come misura intermedia ho proposto questo. Se poi neppure questo ti sta bene non posso che accodarmi a chi chiede l'infinito tout-court. -- Sergio (aka The Blackcat) 16:33, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Vorrei farti una domanda, a margine, e non pretendo una risposta ma l'apprezzerei: tu, al mio posto, cosa faresti rispettivamente se fossi WZ e non lo fossi? I sospetti sono molti, gli amministartori danno retta a Blackcat ma sei innocente. Che fai? --Fungo velenoso (msg) 16:17, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
1. Non sono WZ e non ci tengo a esserlo, quindi la questione "se fossi WZ" non si porrebbe; 2. La questione non si pone ugualmente, perché il mio modo di contribuire non è quello di WZ; 3. sono noto per nome e cognome, e ho sempre agito in maniera lineare, perché so che questa è una comunità che si regge sulla fiducia. Infatti sono stato accusato di essere brusco, talora ruvido e anche spigoloso, ma certamente non "non-trasparente", quindi è difficile che si possa configurare una situazione simile nei miei confronti. Sergio (aka The Blackcat) 16:33, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

Per me la storia del fratello è fasulla e non dimentichiamo poi che Fungo ha confessato di utilizzare spesso entrambi gli account: "Capita poi spesso che utilizzi il suo account.". Per me questo fatto è da blocco anche nei confronti di Fungo: usa l'account di un altro. --Avversariǿ (msg) 21:25, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Utilizzavo spesso l'account di mio fratello perché se io avessi utilizzato solo il mio e mio fratello solo il suo, dato che abbiamo l'IP in comune, qualcuno (ad esempio tu) avrebbe potuto avere da ridire, sostenendo che magari dietro c'è un utente solo ("Per me la storia del fratello è fasulla") che vuole falsare il consenso. Al contrario, per evitare tutto ciò è sempre stata utilizzata una sola utenza per voce, e per ovvie ragioni per contribuire ho usato il suo account. E per questo dovrei essere bloccato? Io spero che tu stia scherzando. --Fungo velenoso (msg) 21:58, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
No, non scherzo. Per me la storia non è credibile.... e poi, è davvero curioso che "il fratello" non abbia proferito parola. --Avversariǿ (msg) 15:58, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Se mio fratello non esistesse avrei potuto scrivere io due cazzate al suo posto, invece vuoi sapere che m'ha detto quando gli ho parlato di questa storia di WZ, dati vecchi che non sarebbero sufficienti ecc.? "E allora che ti frega? Aspetti due, tre mesi e poi ti registri di nuovo...". Ma non è giusto far così! --Fungo velenoso (msg) 16:15, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
E anche lì, se uno vuole "pensar male", si può sempre sostenere che l'utenza multipla, anche se manifesta, rientra nella politica dei SP multipli, fatti in periodi di non evidente problematicità (peraltro sono convinto che ci siano in giro altri SP di WZ, vedi Caramella90 per esempio). -- Sergio (aka The Blackcat) 16:36, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ero contento, poi ho visto che l'ultimo suo contributo risale a un anno fa. Allora facciamo una cosa: mandatele una mail, che si ripresenti e cominci a scrivere "micio micio" per una settimana da qualche parte, per poter creare una storia dei suoi IP. Io farò lo stesso. Poi facciamo i confronti tra lei, me, e l'utente del mese scorso (di cui spero avrete il garbo di salvare i dati, per non mandarli in scadenza). Se Caramella90 è WZ, io mi salvo; se non lo è e mi segate l'utenza pensando che lo sia io per lo meno si salva lei. --Fungo velenoso (msg) 16:48, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quagliamo, plis?

Allora, risolto il problema "Veritatem", resta aperto un altro problema posto da Blackcat: l'identificazione di Fungo velenoso come sockpuppet di Winged Zephiro. Essendo scaturito dallo sviluppo di un teorema e non da dati inconfutabili, questa discussione rischia di protrarsi fino al giorno del giudizio universale. Prima di porci la domanda se Fungo velenoso e Winged Zephiro siano la stessa utenza dovremmo porcene un'altra: questo problema ha una soluzione? Si, ha due possibili soluzioni:

  1. Ci fidiamo del fiuto di Blackcat e presumendo la malafede di Fungo velenoso lo blocchiamo infinito
  2. Non ci fidiamo del fiuto di Blackcat e presumendo la buona fede di Fungo velenoso chiudiamo questa procedura.

A questo punto, perciò, chiedo a Blackcat di formulare in modo esplicito e senza giri di parole le prove oggettive della identità Fungo/WZ. In assenza di queste prove, il teorema non è a mio parere ammissibile e questa procedura va chiusa. O stiamo forse giocando al gatto col topo, attendendo uno sbroccamento o che Fungo velenoso formuli male una frase per sfruttarla come ulteriore indizio della tesi di Blackcat?

Si sa che sono frettoloso e impulsivo (cit.), ma mi sembra che questa segnalazione stia diventando un marcamento a uomo rischioso, giacché inizio a vedere un po' troppi grassetti. Propongo perciò di quagliare chiedendo di formulare qua sotto una proposta operativa sintetica senza commenti e tanto meno papiri in triplo avvitamento: chiusura, proseguimento della "discussione" ad libitum o fino a morte dei contendenti, blocco di Fungo velenoso (se sì, quanto?), votazione di bando, tarallucci e vino, varie ed eventuali. --Furriadroxiu (msg) 17:03, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

(confl. da Avv. e fuori cron.) Gian, non è un teorema, perché i teoremi hanno la dimostrazione; questo è un postulato: mi baso sull'analisi dei contributi e sul loro stile. Ricapitolo:
  1. premessa 1: l'utenza FV "delega" Veritatem a polemizzare in sua vece: se non è sockpuppeting è meatpuppeting (e se una delle due utenze è bloccata è proxying );
  2. premessa 2: l'utenza FV/Veritatem agisce nelle stesse aree di interesse; argomenta negli stessi modi e presenta la stessa capziosità di ragionamento di WZ;
Ciò detto:
  1. WZ subìsce un blocco da Sannita il 20 aprile; l'utenza FV diventa "attiva" il 21 aprile 2009, pur esistendo dal 26 ottobre settembre 2008 (ricordo che la tecnica di WZ è quella di fare SP multipli in tempi non sospetti);
  2. L'utenza Veritatem entra in scena a fine giugno e il 1° luglio, 2 mesi e 10 giorni dopo l'ultimo edit di WZ, quindi fuori da ogni possibile CU, fa il suo primo edit;
  3. A questo punto si possono fare connessioni tra FV e Veritatem, ma non più con alcuna delle due e WZ, essendo stato nel frattempo bandito infinito il 1° maggio scorso.
  4. Le spiegazioni date da FV / Veritatem non convincono molti, e francamente non so più chi stia parlando dietro a questa utenza. Quindi è oggettivamente inficiata la presunzione di fiducia, e non puoi biasimarmi per questo.
Ciò detto, non so cos'altro dire. Certamente non sono andato a fiuto, ma cercando di ricostruire la storia delle utenze e notando che ci sono troppe strane coincidenze perché si possa parlare di caso fortuito di concordanza di tempi. -- Sergio (aka The Blackcat) 17:19, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Infatti quello che sto chiedendo è di pronunciarci in merito: quel che c'era da dire si è detto, ora si tratta di vagliare, ciascuno di noi, in piena coscienza. Ad Avversario: il fatto specifico delle utenze multiple lo vedo più come un equivoco prodotto dall'ingenuità. Se ci fosse stata malafede (e quindi abuso) credo che Fungo velenoso sarebbe stato più astuto nel cercare di mimetizzarle --Furriadroxiu (msg) 17:31, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Gian_d, dimentichi che Fungo velenoso ha comunque abusato di utenze multiple. Per me pertanto va bloccato (magari non all'infinito) a prescindere dall'approvazione del "teorema". --Avversariǿ (msg) 17:13, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Perdonami, ma Blackcat pensa che WZ possa impersonare Caramella90 (una ragazza diciannovenne) e nessuno obietta nulla, e poi tu arrivi e t'insospettisci perché mio fratello non ha scritto nulla, e questo sarebbe da attribuire al fatto che io (WZ secondo te) non sarei capace di interpretare un'altra persona? WZ è una donna? Perché francamente, anche volendoti seguire nel ragionamento, per un uomo mi sembra assai più difficile interpretare una donna che un tipo come mio fratello. Poi sappi che usi fraudolenti, tranne il fatto che io ho usato anche l'utenza di mio fratello, non ce ne sono stati. Semmai è avvenuto il contrario: per evitare che qualcuno potesse pensare a un uso fraudolento ho usato la sua utenza anziché aggiungere la mia alla sua nelle stesse discussioni. --Fungo velenoso (msg) 21:44, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ulteriore lunga e attenta discussione

(non so se devo/posso scrivere qui, ma vorrei difendermi eventualmente spostate?) Blackcat sostiene che non si possano fare connessioni tra Fungo/Veritatem e WZ. Io nella pagina dei CU invece leggo: «Sul fatto di WZ ricordo che avevo chiesto un CU in tempo utile in privato, risultato negativo, come chiaramente visibile dal log dei blocchi. --Vito (msg) 15:26, 12 dic 2009 (CET)», e se non interpreto male quelle parole significa che fu fatto un CU Fungo/WZ con esito negativo quando i dati di WZ c'erano ancora. Pertanto dato che è stato detto subito che Veritatem avrebbe condiviso il pc di Fungo, e gli IP sono sempre stati gli stessi tra le due utenze, perché nel suo postulato Blackcat ignora il fatto che Fungo (e di conseguenza Veritatem) sono risultati negativi a un CU con WZ, ma argomenta come se tale CU non fosse mai stato fatto in tempo utile? Poi faccio una richiesta: può essere avvertito chi eseguì quel CU perché spieghi che tipo di risultati vennero fuori? (Ad esempio: "non possiamo dire che sia WZ", oppure "possiamo dire che non è WZ")? --Fungo velenoso (msg) 18:25, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

Il postulato di Blackcat mi pare inequivocabile così come concordo appieno con il sillogismo di Jolly Roger. L'utente sta, a prescindere dal risultato del CU, manifestando le stesse ed identiche problematicità manifestate in passato da WZ. Se WZ era problematico lo è inevitabilmente anche FV/Veritatem e qualsiasi altra impersonificazione. Il modus operandi è sempre lo stesso: per non so quale assurdo motivo o per chissà quale inspiegabile fine un individuo (o un'organizzazione, chissà) vuole intraprendere una assurda battaglia allo scopo di affossare questa enciclopedia libera o vuole semplicemente far perdere tempo agli utenti che vi operano, con l'uso sistematico di un'assurda dialettica che non porta assolutamente a niente. Del resto, sia per quanto riguarda WZ (prima) che FV/Veritatem (adesso) gli effettivi contributi sul Ns0 (a parte inutilissime edit war che hanno portato al blocco delle voci in questioni) sono assolutamente irrisori in proporzione a tutti i KB sprecati in pagine di discussione (tra cui anche questa). Non abbiamo bisogno di queste utenze e non capirò mai perchè queste persone amino trascorrere il tempo della loro vita così inutilmente. Io propongo il blocco infinito anche per Fungo velenoso e arrivederci -- Fabio R Amico di se stesso 18:47, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Allora si apra una segnalazione di problematicità nei confronti di Fungo velenoso e del suo operato specifico non in base ad un postulato/teorema/sillogismo --Furriadroxiu (msg) 18:56, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Eh no, Fabior. "A prescindere dal CU" non lo accetto, perché se ho speso fiumi di parole in area di discussione per fare poche modifiche, è perché dall'altra parte c'era gente che ne spendeva altrettanti, e di certo non glielo rimprovero, dato che si trattava di voci "calde". Allora o siamo tutti problematici (anche chi aveva opinioni opposte alla mia) e vengono banditi tutti loro, oppure la problematicità non può essere dettata da quanto ho discusso, ma dalla civiltà con cui l'ho fatto. Siccome mi sembra di essere una tra le persone più civili, corrette, ed educate di WP, qui discutete della mia presunta identità con WZ, e se qualcuno ritiene che siano problematici anche i miei comportamenti allora apra un'altra richiesta a parte, dove possa difendere quelli. --Fungo velenoso (msg) 19:00, 13 dic 2009 (CET) [rispondi]

Il CU tra l'utenza Fungo velenoso e WZ, eseguito in tempo utile su richiesta di Vituzzu in forma privata, dette come responso "controllo negativo". Non sarebbe il caso di aggiornare il postulato di Blackcat, che non ne tiene conto? --Fungo velenoso (msg) 19:15, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

@Fungo quanto segnalato da Fabior e Sergius è condivisibile. Il fatto che i CU abbiano dato esito negativo non esclude l'identicità di utenza, posto che tu stesso affermi di utilizzare diversi punti di accesso. E poi ripeto che l'abuso di utenze multiple è comuque a te addebitabile. Non sono contrario se tu vuoi discuterne in una tua pagina possiamo confluire in quella sede. --Avversariǿ (msg) 19:22, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
I punti di accesso sono stati al 95% casa mia, 3% cellulare su 3G/gprs, eventualmente qualche accesso da cellulare con WIFI agganciati per strada, ma non credo per editare (non so se gli IP dei login sono registrati) e comunque tutti nella mia città o al massimo nel raggio di 50 km.
Dunque nella lista di IP che i CU hanno in mano, troveranno la quasi totalità degli accessi fatti da casa, con gli IP che mi dà il provider, e qualche raro accesso fatto da cellulare d'altro tipo.
Sull'uso dell'utenza di mio fratello invece non discuto: ho sbagliato, in perfetta buona fede e per non dar adito a dubbi, ma sono pronto a pagare la mia ignoranza, purché sia una pena proporzionata all'errore e non un pretesto per punire qualcun altro... --Fungo velenoso (msg) 19:36, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Certo, l'utente inesperto che ammette la propria ignoranza. Proprio ti diverti a prendere per i fondelli la gente? -- Fabio R Amico di se stesso 19:45, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Io ignoravo che fosse proibito usare l'account di un altro utente: l'ho scoperto ieri, leggendo la pagina che ne parla dopo che qualcuno aveva scritto che era proibito. Anche un mese o due fa scrissi che usavo l'account di mio fratello, ma nessuno mi fece notare che non si poteva, quindi ero tranquillo. Poi se vuoi presumere la malafede, fai pure: lo fanno quasi tutti, qui dentro... --Fungo velenoso (msg) 19:52, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
Vabbe', ragazzi, io i riscontri e le uguaglianze tra utenze le ho indicate; il CU serve eventualmente per confermare casi dubbi, poi fate voi, il caso non pare dubbio, resta solo quel margine per il quale avevo proposto la soluzione di compromesso. A questo punto la responsabilità di tenersi o meno un più che probabile SP sta a voi, io segnalazioni ed elementi li ho prodotti... Sergio (aka The Blackcat) 21:12, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

Se non ho contato male, almeno in quattro (Io, MM, Sergius, e Fabior), crediamo nell'identità tra WZ e Fungo velenoso (e altri la sospettano). Ma la cosa più a me preme sottolineare è che il modus operandi dell'utente è = a quello di WZ, un utente bannato proprio per il suo modo di operare e, in più, ha abusato delle utenze multiple. Ergo, per me va bloccato anche se non è WZ. --Avversariǿ (msg) 22:04, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

1. Mi riassumi questo modus operandi tanto stigmatizzato dalla comunità da portare al bando?
2. C'è abuso e abuso: l'uso di un'altra utenza con cui condividi l'IP per evitare d'intervenire con due utenze nella solita voce è cosa ben diversa dall'uso di account multipli per falsare il consenso o votare più volte...
3. Non posso credere che un peccato veniale come il mio porti al blocco: ho l'impressione che sia solo un pretesto. --Fungo velenoso (msg) 22:16, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
1. Non è il modus operandi di per sé che porta al bando, non spostare la questione altrove: la questione di problematicità si pone perché il modus operandi è lo stesso identico (anche nello stile di queste discussioni e delle capziose difese che tendono a spostare l'oggetto della questione, sissignore) di quello del bannato infinito WZ, e la reincarnazione di un'utenza bandita va comunque bandita a sua volta, indipendentemente dal comportamento. Quindi, è inutile discutere sul modus operandi (peraltro se sei WZ sai qual è; e comunque è riassunto nelle pagine di discussioni e chi sta in questa pagina sa benissimo qual è e ha già fatto i suoi confronti, tant'è vero che nessuno contesta che vi siano differenze di comportamento tra te e WZ, sono identiche in tutto).
2. Indipendentemente dal punto 1., quello che è stato fatto nel punto 2. è meatpuppeting: portare avanti la discussione per conto di un'altra utenza è alterazione del consenso. Se a qualcuno non va di impegnarsi in una discussione (o di non "sporcare" la propria utenza con discussioni scomode), non ci si impegna e lascia perdere, ma non usa una "testa di legno" o "uomo di paglia" che faccia il lavoro suo. Si ha bisogno di avere certezza che colui con cui si discute sia colui che porta le idee con cui argomenta, a salvaguardia della buona fede, e comunque vada oramai la tua utenza non gode più di alcuna fiducia, visto che se hai fatto meatpuppeting una volta nulla esclude che non lo faccia in seguito. La cosa è (ancora ancora) sostenibile se si limita al NS0, ma va stroncata nei meccanismi di formazione del consenso. Già solo per questo dovresti essere bandito e ti dovrebbe essere rifiutato ogni nuovo account.
3. Non è un peccato veniale (altro tentativo di sviare la discussione dal tema centrale, perfettamente in linea con il comportamento di WZ)...
4. Aggiungo, per rispondere al tuo punto che mi era sfuggito: «Il primo edit il giorno dopo il ban è una prova contro di me, ma se fossi WZ sarebbe anche un po' da fessi riutilizzare un'utenza proprio quel giorno lì, perché sicuramente l'attenzione i primi giorni era più alta. Ad averlo saputo ne avrei creata una nuova, magari dopo 15 giorni». Manco per niente: la tattica tipica di WZ era (è?) quella di farsi SP in tempi non sospetti, proprio perché ben conscio che nuove utenze nate dopo il ban sono sott'occhio. Con utenze "dormienti", invece, è più facile rientrare, perché pochissimi o nessuno fanno caso a utenze create mesi prima, quando non si è "osservati speciali" e quindi non si desta l'attenzione. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:01, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Difesa
1. Dunque io dovrei essere bandito perché un utente con un profilo simile al mio è stato precedentemente bandito, e potrei essere lui... Dal che se ne deduce facilmente che se WZ non si fosse iscritto a WP prima di me io non mi troverei in questa situazione. Ottimo: ripeto, è vero, non siamo in Cina. In Cina probabilmente una condanna con una motivazione del genere sarebbe considerata aberrante...
2.Cito da wikipedia: Sockpuppet. "Un altro tipo di sockpuppet è il cosiddetto "uomo di paglia" (dall'inglese straw man sockpuppet), creato da utenti che, avendo un certo punto di vista su un argomento, si comportano ad arte come se ne avessero uno diametralmente opposto, per ottenere lo scopo di far apparire quest'ultimo come sbagliato e cattivo. Spesso questi utenti fanno esprimere ai loro finti oppositori argomenti particolarmente deboli, in modo da poterli controbattere e facilmente confutare. Il sockpuppet diventa così la personificazione degli argomenti dell'"uomo di paglia", il quale finisce per apparire, a seconda dei casi, stupido, disinformato, bigotto, settario, prepotente. Il risultato finale è quello di creare una sorta di rumore di fondo che rende incomprensibile e oscuro il dibattito, fino ad impedire del tutto un serio confronto dei punti di vista."
Non ho mai usato l'utenza di mio fratello (Veritatem) in maniera disonesta, per far apparire i suoi argomenti deboli e confutarli poi con la mia utenza (Fungo) falsando il consenso. Al contrario ho usato sempre e solo una sola utenza per voce, argomentando al meglio delle mie capacità. È una costante degli interventi di Blackcat il volermi appiccicare la falsa etichetta di meatpupper, ma adesso ci aggiunge anche l'"uomo di paglia", che è quanto di più lontano possa esserci dal mio comportamento: verificare sopra la definizione. Le menzogne di Blackcat possono essere considerate ancora frutto della buona fede, come lo sono probabilmente le accuse di essere WZ?
3. In buonafede ho usato l'utenza di mio fratello (ed io stesso l'ho detto il 28 settembre, senza che nessuno avesse da ridire, neanche Blackcat che fece un intervento sotto al mio) è evidente che questo è un peccato veniale, e che non sia consdierato tale è solo un pretesto per farmi fuori: infatti non può mancare la fiducia verso un utente che non sapeva che tale comportamento fosse proibito, e l'ha messo in atto come forma di trasparenza. Curioso poi che Blackcat sostenga che non sarebbe un peccato veniale, e sulla base di questa falsa premessa ne deduca che io sto sviando la discussione dal tema centrale. C'è da che meditare...
4. Se è così che funziona, su questo ti do ragione. Resta il fatto che il CU della mia utenza con i dati di WZ fu fatto in tempo utile, e dette risultato negativo.
Sesta richiesta di spiegazioni: per quale ragione, sebbene tu sospettassi fortemente di Supermbh che è stato bandito il mese scorso, non hai mai chiesto un CU per confrontarlo con me? Se non fosse venuto fuori tre giorni fa che era stato bandito, e non avessi letto quel che hai scritto a commento di quel ban, quei dati sarebbero diventati troppo vecchi ed inutilizzabili! E magari lo sono diventati abbastanza per non potermi più assolvere! (Prima di replicare al resto rispondi a questo, per cortesia). --Fungo velenoso (msg) 10:06, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Perché la chiara manifestazione del comportamento problematico da te messo in mostra (copia carbone di WZ) è emerso solo in questi ultimi giorni in tutta la sua chiarezza, quindi è tardi per confrontare i dati. All'epoca con tutta probabilità il CU non sarebbe stato eseguito. Sergio (aka The Blackcat) 10:22, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
"All'epoca con tutta probabilità il CU non sarebbe stato eseguito"!? Ma se sai benissimo che un CU fu chiesto già il 27 settembre 2009, e non fu eseguito solo perché mancavano i dati di WZ! Per quale ragione non avrebbe dovuto essere eseguito una volta avuto il materiale da confrontare? E se non volevi chiederlo pubblicamente, perché non hai manifestato i tuoi dubbi in forma privata, visto che mi sembra che i CU privati vengano fatti anche sulla base di lievi sospetti, dato che il mio primo CU con WZ fu fatto in tempo utile, e dunque a maggio/giugno quando dici che non si erano ancora manifestati comportamenti "copia carbone" con lui? Non si comprende cosa t'abbia trattenuto... --Fungo velenoso (msg) 13:17, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
forse mi ha trattenuto il fatto che ho una vita anche fuori da Wikipedia, e non faccio una questione di vita o di morte del diritto di polemizzare in maniera al limite del flammatorio sulle pagine di discussione... Sergio (aka The Blackcat) 13:45, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Come no: vedi SP di WZ ovunque, ma quando pensi di avere l'opportunità di eliminarne uno impiegando tre minuti del tuo tempo ti ricordi di avere una vita sociale... Dopo questa giustificazione per me non occorre aggiungere altro... --Fungo velenoso (msg) 13:53, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
E dopo la tua risposta avuta appena 8 minuti dopo l'intervento di Blackcat abbiamo compreso il tuo valore dato alla vita sociale... -- Fabio R Amico di se stesso 14:18, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Infatti questa capziosità è tipica di WZ; tipicamente tesa non a contribuire al NS0, ma di creare disturbo nelle pagine di servizio. Il modus operandi a ogni post è sempre più uguale, se è possibile essere persino più uguale di quanto si era evidenziato già all'origine di questa segnalazione. Sergio (aka The Blackcat) 14:34, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Certo, certo... Lo ricordo per evitare che vada perso nel rumore di fondo:

Blackcat un mese fa ha avuto forti sospetti che l'utente Supermdb appena bloccato fosse un SP di WZ. Sebbene sapesse che precedentemente era stato chiesto un CU tra la mia utenza e quella di WZ, e che non era stato rifiutato, ma non eseguito per dati troppo vecchi di WZ, s'è giustificato affermando che "con tutta probabilità il CU non sarebbe stato eseguito". Quando gli ho fatto notare che questa giustificazione non sta in piedi, ha corretto il tiro dicendo che forse lo ha trattenuto il fatto che ha una vita anche fuori da Wikipedia.

Voi ritenete che il suo operato sia corretto? Un utente che m'ha privato di una prova che avrebbe potuto dimostrare la mia innocenza e si giustifica in questo modo può venire a parlare di "fiducia della comunità"? Gode della vostra fiducia? --Fungo velenoso (msg) 15:26, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]


Apertura nuova segnalazione e votazione sulla messa al bando

Direi che è ora di terminare qua questa sterile discussione, anche perchè, comunque, non è la sede adatta per discutere di Fungo velenoso e della sua lampante e palese problematicità. Risulta evidente, in perfetto stile WZ, che Fungo velenoso vuole far esaurire i partecipanti a tale segnalazione puntando sul loro svinimento e cercando di far allontanare l'oggetto vero e proprio della discussione. Le motivazioni per la problematicità di Fungo velenoso sono state già sopra ampiamente espresse, si tratta semplicemente di riportarle nella nuova segnalazione e, senza proseguire in ulteriori argomentazioni, aprire una votazione per l'eventuale messa al bando di questa utenza. Checchè ne voglia qualche admin (tra cui coloro che hanno certamente seguito questa discussione e non hanno volutamente partecipato), il parere di svariate utenze (io, Dispe, Blackcat, JollyRoger, MM) avrà pure qualche valore, altrimenti non avrebbe senso nemmeno l'esistenza stessa dell'enciclopedia. Quindi chiedo a coloro che hanno contribuito a questa discussione se la mia proposta va bene, in tal caso apro io stesso la nuova segnalazione. -- Fabio R Amico di se stesso 14:36, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

«senza proseguire in ulteriori argomentazioni»? Vi rendete conto? Fabior1984 propone di aprire una votazione in cui vengano riportati gli indizi accusatori, ma in cui mi sia preclusa ogni forma di difesa! Tutto ciò è rivoltante.
Rilevo poi che la condotta di Blackcat dovrebbe essere anch'essa giudicata, dato che non è concepibile che possa accusarmi di meatpuppeting, o d'essere un "uomo di paglia" (menzogne dimostrabili come tali, visto l'uso di una singola utenza per voce), o ancora che lasci scadere le prove della mia innocenza perché lui ha una vita sociale, e dunque in un mese non ha trovato i 5 minuti necessari, e comunque "con tutta probabilità il CU non sarebbe stato eseguito" (quando aveva visto con i propri occhi un precedente CU Fungo/WZ accettato, ma non eseguito per dati troppo vecchi di WZ).
È giusto che Blackcat esprima i suoi dubbi e le sue perplessità, e che esponga anche gli elementi che ritiene mi associno a WZ, ma quando non si limita più a questo, ma ricorre a menzogne palesi o lascia marcire prove che avrebbero potuto dimostrare la mia innocenza, deve rendere conto del suo operato. --Fungo velenoso (msg) 15:13, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ma non credo ci sia bisogno di una votazione Fabio, un admin può operare direttamente, se vuole, non credo che si profilerà una wheel war come accaduto per Twice... Sergio (aka The Blackcat) 15:24, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Certo Fungo, è solo una questione di forma. Le argomentazioni sono state già espresse in questa pagina. Se proprio ci tieni le possiamo nuovamente riportare, nessun problema. Vedi, come al solito tenti di sviare la discussione e di far dire cose non dette alle persone che intervengono. Inoltre sappiamo leggere, non è necessario l'abuso di grassetto. Inoltre ribadisco: si può aprire direttamente la votazione, ciò non toglie che Fungo (o chiunque altro) possa esprimere la propria ulteriormente -- Fabio R Amico di se stesso 15:27, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
E sulla base di quale consenso? --Furriadroxiu (msg) 16:20, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Infatti è una proposta quella di Dispe... -- Fabio R Amico di se stesso 16:43, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Io raccomando caldamente di chiudere questa cosa. Su che basi state discutendo? Io vedo in questa sezione in particolare quest'affermazione seguita poi da quest'altra; ora, ragioniamo: all'epoca dovevano essere ancora presenti i dati di WZ, come anche del famoso calzino "femminile". WZ fu bloccato, quindi ha editato come Goddess Petra per un certo periodo (mi pare due settimane), finché è stato bloccato infinito con tutto il gruppo di utenze. FV ha editato subito dopo il blocco del 20 aprile di WZ, mentre GP stava invece editando. Al che avrebbe dovuto essere positivo il CU con GP o con WZ, cosa che a quanto pare non è stato. Insomma, abbiamo dei CU così maliziosi che hanno stanato calzini davvero improbabili, e non credo che si facciano ingannare in un caso come quello che orbita attorno a WZ, che ha generato così tanto rumore a suo tempo e ancora genera fantasmi. Per queste ragioni, io direi di chiudere questa pagina. --Roberto Segnali all'Indiano 18:06, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Roberto, rimane la pesante coincidenza "utenza creata in tempi non turbolenti - esordio il giorno dopo il blocco di WZ - stessi argomenti - (e se vedi la natura del primo edit di Fungo velenoso, manco a farlo apposta riguarda la propaganda del POV della CCAR sulla materia delle disposizioni di legge sul fine vita "contrario alla dottrina della CCAR" - http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ignazio_Marino&diff=prev&oldid=23467615 - quando, guarda caso, l'argomento che aprì la strada alla segnalazione e al ban di WZ riguardava, se ricordi bene, lo spam sulla cancellazione della voce sui metodi di suicidio "che è contrario alla dottrina della CCAR") - stesso modus operandi (in ispecie la polemica nelle pagine di cancellazione) - et alii. Capisco che tu possa magari avere dubbi su di me che sono un malpensante di natura (peraltro non è così: cinicamente parlando, conosco la gente), ma se pure un'adminessa adamantinamente benpensante come Marina ha pesantissimi sospetti di SP, vuol dire che onestamente la tua domanda "su che basi state discutendo?", che vorrebbe suonare retorica, in realtà non tiene conto del fatto che basi di discussione ce ne sono, eccome. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:46, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
No veramente non ho dubbi su di te (anzi ti considero in linea di massima un tipo coerente, almeno su wiki), ma solo su questo caso specifico. E su questo caso specifico ho cercato di concentrarmi, senza pensare certo a chi avevo davanti. Io ho detto la mia, e finisce qui. Poi se si forma un consenso sulla posizione opposta, non mi metto certo a lottare, anzi la chiudo proprio qui. --Roberto Segnali all'Indiano 19:54, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Beh, io ho cercato di esporre i fatti, a questo punto non so più che dire e forse è opportuno che io non dica più nulla. Sergio (aka The Blackcat) 20:01, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Concordo con Roberto Mura. Nicola Romani (msg) 18:29, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
A scanso di equivoci, un CU Fungo/Winged, a suo tempo, era stato fatto su richiesta di Vito e aveva dato esito negativo[1]: da quel poco che mi è stato riferito, le due utenze sarebbero geograficamente lontane. Continuo a ribadire il fatto che l'intero costrutto poggia su coincidenze non probanti --Furriadroxiu (msg) 18:40, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
Aggiungo inoltre una considerazione: non so nelle altre discussioni, ma in questa pagina Fungo Velenoso ha scritto a valanga perché è di fatto costantemente marcato a uomo. Se da un lato può ricordare il modus operandi di WZ, con la discussione a oltranza, non dimentichiamoci che è comunque un comportamento lecito se l'utente è ingiustamente accusato e con una strategia discutibile: da un lato non si producono prove sul fatto che sia un SP di WZ, ma nello stesso tempo si pretende che lui produca le prove di non esserlo. Sfido chiunque a mettersi nei suoi panni e a limitarsi a fare un intervento senza aggiungere altro con 2-3 utenti che in questa pagina stanno facendo stalking nei suoi confronti --Furriadroxiu (msg) 18:47, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
  1. ^ Chiedo scusa, non avevo visto i link di Roberto
    2. Fatto sta che l'abuso di utenze multiple è a lui ascrivibile, (lo ha anche riconosciuto). Cosa facciamo ce lo dimentichiamo? --Avversariǿ (msg) 19:13, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Sembrerebbe di sì -- Fabio R Amico di se stesso 19:20, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
    [conflittato] Abuso fatto in buona fede, apparentemente senza disturbare le dinamiche di sviluppo del progetto, e in modo maldestro è stato confessato spontaneamente: nessuno gli aveva chiesto se aveva usato entrambe le utenze spacciandosi per il fratello, lo ha detto lui spontaneamente. Nel merito ha riconosciuto il proprio torto e la congruità di un eventuale blocco. Mi sembra il classico caso in cui la sanzione ha un esclusivo scopo punitivo e, nel contesto, si configurerebbe come un inutile accanimento. Visto che ci siamo, allora, approfittiamone anche per sparargli qualche calcio nel fianco, magari, così la punizione diventa più esemplare e si configurerà come un ottimo deterrente per il prossimo che vuole provarci --Furriadroxiu (msg) 19:27, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

    Proposta di chiusura

    Propongo l'immediata chiusura della pagina, con un ammonimento serio e da non sottovalutare a BC, a Fabio e a Fungo Velenoso. Il prossimo che sgarra mi impegno personalmente a far sì che la finisca. Non costringetemi a proteggere quest'altra palestra per troll. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 19:49, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

    Sottoscrivo. --Nicola Romani (msg) 21:35, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Io ho discusso più volte con Fungo velenoso qui e pur trovando un utente schierato non ho mai avuto l'impressione di avere a che fare con una forma mentis alla WZ. IMO non sono la stessa persona. Chiudiamo e troviamo modo una volta per tutte di regolare il problema di utenze che coabitano con lo stesso indirizzo IP, (che le stesse condividano molte volte anche medesime convinzioni di vita/filosofia/religione/politica lo trovo abbastanza normale) con regole certe e, magari richiamate nella template di benvenuto. --Bramfab Discorriamo 21:46, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]


    Off-topic
    Passando di qua per caso, ho notato che Sergio tende a richiedere check-user a caso (ne chiese uno su di me, rivelatosi infondato). Non ho capito niente della storia winged/fungo/veritatem, ma non mi piace che il primo amministratore che passa possa far controllare il mio IP. Uno dei motivi per cui sono registrato è per non mostrare l'IP. Noieraieri (msg) 22:23, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Se non hai capito la discussione meglio che la rileggi. Ti chiariresti le motivazioni, che non sono non certo a caso. Anche nel tuo caso, poi, un motivo c'era: il motivo era la tua palese esperienza di Wikipedia a fronte di una pagina utente che ti dava come nuovo utente. Si è chiarito solo dopo che sei un utente già attivo da molto e hai deciso di cambiare nome dell'utenza, cosa per cui si era ingenerato l'equivoco. In ogni caso: che c'entra in questa sede il tuo discorso? Patafritto (msg) 15:14, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Niente, ma può aiutare a dare la giusta misura alle "convinzioni" di Sergio (cioè, è di sicuro in buona fede, ma anche molto sospettoso) . Noieraieri (msg) 19:16, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]

    Segnalazione chiusa:

    --Furriadroxiu (msg) 20:58, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]

    Categoria