Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Emanuele Mastrangelo aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Grazie all'encomiabile controllo di Piero Montesacro si e' scoperto che un utente ha cercato di inquinare wikipedia falsificando le fonti per giustificare i sui edit. Di seguito riporto il testo di Piero rinvenibile qui

Io da piu' utenti sono ritenuto avverso ai blocchi, ebbene questo e' un caso in cui sono fortemente favorevole...--Rifrodo (msg) 12:05, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

tenuto conto della mostruosa dimensione che in pochi giorni ha raggiunto la discussione su mussolini, inviterei i partecipanti tutti ad essere stringati per favorire unafacile lettura e comprensione di questa pagina --Gregorovius (Dite pure) 12:32, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

<confl.> Sistematico danneggiamento di Wiki per i suoi scopi, peggior problematico di questo tipo non me ne vengono in mente. Mi viene in mente però un precedente. Favorevole a qualunque tipo di blocco, stavolta non vedo come si possa contestare come serva per preservare l'enciclopedia. {Sirabder87}^{Static age} 12:37, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit.) provo a dirtela in poche parole. Nella voce su Mussolini, si discute da giorni se utilizzare o meno la parola "fuga" quando lui va via da Milano. Ognuno porta se le sue fonti. Tra le fonti portate da Mastrangelo per sostenere che non si trattasse di fuga, ci sono due storici: Luciano Garibaldi e Franco Bandini. Piero Montesacro, controlla i due testi e scopre che non è vero che i due storici non avvalorano la tesi della fuga anzi, fanno proprio il contrario, cioè parlano proprio di fuga. Da quanto emerge quindi Mastrangelo avrebbe usato le due fonti (con dolo?) in modo falso per supportare la propria tesi e contando forse sul fatto che nessuno avrebbe controllato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:40, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che Mastrangelo prima di tutto afferma che "quasi tutti gli storici di un certo peso almeno da 15 anni non danno più credito a questa vecchia tesi"...--Rifrodo (msg) 12:47, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

<OT>Su questo mi pare avere una certa coerenza con sé stesso, non è certo la prima volta che afferma similarità valide, per lui, per l'intero universo storiografico. {Sirabder87}^{Static age} 13:00, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

ho avuto una discussione con Montesacro Mastrangelo e seppur era abbastanza evidente il suo POV pareva discutesse in modo tranquillo. Poi scrive «in generale però occorre ammettere che per una buona parte degli autori, la responsabilità del comunismo è senza aggettivi ("stalinista"), poichè vedono nell'ideologia di Marx già i semi di queste future stragi (riferito ai massacri delle foibe)» cosa che non ho mai sentito dire nemmeno dai più estremisti anti-comunisti.

Se è confermato questo suo utilizzo delle sue fonti per me l'unica soluzione è l'infinito. Un blocco temporaneo non servirebbe imho perché ormai non si può più averne fiducia. Magari sarebbe meglio aspettare un suo commento prima di effettuare il blocco. --Ripe (msg) 12:54, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

<conflittato>::::Ammettiamo che abbia sbagliato in buona fede. Leggendo questa pagina prenderà atto del suo errore, si seguono fedelmente le fonti e per questa volta finiamo a tarallucci e vino. Se invece persiste nel suo intento è evidente che c'è un'incompatibilità con il progetto, perciò si procede con un blocco. IMHO si potrebbe ipotizzare un blocco di media lunghezza (1 mese) come monito, giusto per far capire che la faccenda è seria --Furriadroxiu (msg) 12:57, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Proprio perché è una faccenda seria (alterazione delle fonti, se confermato... e in buona fede poi non lo posso proprio credere in questo caso) opterei per minimo un anno (minimo), anche se in effetti la fiducia per un utente così scende a zero. --Roberto Segnali all'Indiano 12:59, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Ripe: nel tuo scritto c'è un refuso? Montesacro?? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:02, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori cron.)@Inglig: scusa, Mastrangelo... -.- (ho l'attenuante che mi ero appena svegliato) --Ripe (msg) 13:35, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Se fosse stato in buona fede alla richiesta di citare le fonti (io l'ho chiesto 7 volte per Bandini) avrebbe dovuto controllare e scusarsi (ricordo che era la terza volta che millantava credito).--Rifrodo (msg) 13:03, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho poco da dire... l'alterazione delle fonti credo sia uno dei peggiori tipi di vandalismo, difficile e oneroso da controllare, e per un esterno la scoperta di un fatto del genere puà mettere in discussione l'intero progetto. Attendo una risposta dall'utente, ma questo comportamento è gravemente incompatibile con wikipedia. --TheWiz83 (msg) 13:16, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

nessuna replica da parte dell'utente segnalato? --Dedda71 (msg) 13:36, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

vista la giornata "da mare" non mi stupirei se la risposta arrivasse domani... --TheWiz83 (msg) 13:51, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho motivi per dubitare della fondatezza delle affermazioni di Piero, che gettano un'ombra abbastanza pesante su tutta la discussione (a cui ho partecipato anche io, marginalmente). Non è più una questione di "semplice" punto di vista non neutrale, qui si scade verso l'alterazione volontaria del consenso per mezzo di affermazioni non vere.

Ovviamente attend(iam)o, prima di prendere eventuali provvedimenti, la risposta di Mastrangelo. E spero per lui che sia convincente. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:06, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Da coinvolto in molte delle discussioni calde posso solo dire che qui tanto per citarne una ho avuto una bruttissima impressione sulle decontestualizzazione e ricontestualizzazione forzata di una citazione di De Felice (pare) butta lì da un anonimo, la frase può aver fonti ma cambiarne il riferimento è una strumentalizzazione pura e semplice. --Vito (msg) 14:13, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Che tristezza, ma aspetteri almeno la risposta del segnalato prima del blocco. PS solo a me oggi wiki funziona malissmo?--AnjaManix (msg) 14:22, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per chi non fosse addentro ecco il testo di Marcel Bergeret --Rifrodo (msg) 14:25, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non sono uno storico neppure dilettante, ma da diverso tempo ho la netta sensazione che Mastrangelo stia portando avanti un'operazione di tipo ideologico sulle voci di storia italiana che mi piace assai poco. Pertanto questa segnalazione non mi sorprende minimamente e apprezzo il lavoro di verifica di Piero Montesacro, una delle cose più "faticose" da fare qui su wiki. perché presuppone il tempo e la voglia di andare a spulciare testi magari in biblioteca, cosa che ben pochi si prendono la briga di fare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:37, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

A me non interessa quale sia il POV di EM, il punto qui è che la sua attività su WP consiste essenzialmente nel diffonderlo, facendolo passare come NPOV. Ora qui scopriamo che per i suoi fini è arrivato a mentire sulle fonti. Essendo uno storico professionista mi risulta difficile pensare che possa essere un errore in buona fede. Se non ci saranno risposte soddisfacenti da parte di EM per me ci sono tutti i requisiti per un blocco infinito. --Jaqen [...] 14:55, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ritengo adeguato un blocco di 6 mesi per violazione intenzionale e ripetuta delle policy relative all'NPOV e alle fonti. --M/ 15:06, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Dunque, ecco la mia è difesa d'ufficio. Torno ora da fuori Roma, e devo rispondere in tutta fretta, colto di sorpresa. Quindi, se vi fosse possibile, vi chiederei almeno il tempo di poter portare altri documenti. Intanto qui una prima risposta con quello che ho sottomano al momento.

• Bandini. Complimenti a Montesacro. Ha trovato quel passaggio di cui non ricordavo proprio l'esistenza, e che ora non posso nemmeno andarmi a ricontrollare perchè il libro io non ce l'ho (me l'avevano prestato qualche anno fa). Uno a zero per lui. L'errore mio è stato quello di non andare subito a vedere le altre pubblicazioni di Bandini e di citare a braccio, in particolare gli articoli su "Storia Illustrata" scritti negli anni successivi, dove Bandini è sempre più scivolato su posizioni più equilibrate verso il concetto di "fuga". Mi riservo - se avrò da voi tempo - di portare quegli articoli di Bandini dove posso dimostrare che non mi sono inventato nulla. Intanto ne ho trovati due. So che sono pochi, ma intanto valgano a sostenere la mia buona fede nel considerare Bandini fra i "non fughisti":

Come si vede qui Bandini ha riconosciuto che almeno fino a quel 27 aprile l'obbiettivo di Mussolini era raggiungere la Valtellina.

Anche qui l'idea che Mussolini sia fuggito da Milano non è più presente in Bandini. Ci sono altre cose che posso portare - se me ne darete il tempo e il modo - ma come potete vedere, Bandini con molta oggettività cambiò idea sul problema della "fuga" e negli anni successivi spostò notevolmente il suo giudizio sul problema. A Bandini rimase solo il dubbio del fatto che Mussolini potesse avere la riserva mentale di un estremo tentativo alla frontiera.

• L'errore mio di citare a braccio Bandini era però determinato da un fatto: io nella discussione dove mi si imputa un comportamento scorretto e la malafede, ho citato altri autori - e stavolta con opera e numero di pagina - dove il POV della "non fuga" viene esplicitato. Questi miei interventi sono stati tutti ignorati, oppure - nel caso di Viganò - lo si è buttato sul suo presunto curriculum politico [1] [2]. Ho citato Viganò, ho citato il "Rapporto Mokarski", ho citato "Montanelli-Cervi" (che parlano di fuga solo per l'ultimo tratto dopo l'incontro con la colonna tedesca), ho citato Rodolfo Mosca, ho citato Eric Morris, ho citato Elizabeth Wiskemann, ho citato Giuseppe Parlato. Tutti citati, non elencati (come mi si accusa). La ripetuta richiesta mi viene da un utente (incidentalmente lo stesso che ha aperto questa segnalazione) che è stato richiamato svariate volte nei giorni scorsi e i cui interventi sono stati anche tagliati. Ha ignorato due miei messaggi [3] [4] dove lo stimolavo ad una più corretta maniera di rapportarsi. Di fronte a tutte le fonti citate (citate, non "elencate") da me una richiesta simile mi sembrava quantomeno trollesca. E di fonti ne avrei potute portare e ne porterei molte altre, avendo tempo.

In questo fine settimana ho anche avuto modo di scartabellare qualche libro che non avevo a Roma, e - se avessi potuto, avrei portato: Elena Aga-Rossi & Bradley F. Smith: Operazione Sunrise (Mondadori 2005). p. 180. - Nicola Cospito, Hanse Werner Neulen, Salò-Berlino. L'alleanza difficile (Mursia 1992) p. 274. Infine - per quanto possa valere - Romano Mussolini, Il Duce mio padre (Rizzoli 2005) p. 131.

• Luciano Garibaldi. Sarebbe da vedere il contesto della frase e la versione originale in italiano. Però ci tengo a precisare che ho ammesso il punto a favore dell'altro POV, sebbene io sappia bene - anche da rapporti personali che ho con lui - che Garibaldi non ha mai creduto alla storia della fuga in Svizzera. Quindi la mia citazione di lui fra gli antifughisti è perfettamente in buona fede, ma di fronte ad una citazione (anche discutibile, decontestualizzata, tradotta e messa là in maniera strana (una colonna "guidata da Mussolini", mentre lui era nascosto nel fondo di un camion?)). Naturalmente è possibile che Garibaldi si riferisse alla necessità di rompere l'accerchiamento della 52^ Brigata partigiana - allora tecnicamente è giusto parlare di tentativo di "fuga" - però è chiaro dal contesto che è "fuga" diversa da quella in oggetto di dibattito. Però, carta ha cantato, e io credo d'essermi comportato onestamente riconoscendo il punto.

• D'altro canto, uno dei tanti autori citati (o meglio, elencati) da Montesacro è Ray Moseley, che "intitola "Flight and Capture" - fuga e cattura - il capitolo 21 del suo "Mussolini: The last 600 days of il duce" dedicato appunto alla fuga del duce"... Ora il testo è disponibile su internet per tutti, e al di là del titolo (che può essere tradotto "fuga e cattura" ma anche "esodo e cattura") non si parla mai di fuga nè la parola "fuga" vi compare nelle varie traduzioni che può avere in inglese: escape, run, breaktrought, e anche flight etc. Se compaiono queste parole, è solo per indicare o le proposte fatte da Buffarini Guidi a Mussolini e da queste respinte[io leggo: "and the Duce had accepted it", p. 252, 4^a riga. --Vermondo (msg) 01:08, 15 giu 2009 (CEST)], oppure per citare le accuse mosse da qualche fedelissimo deluso dall'incomprensibile comportamento di Mussolini che l'autore cita senza prender posizione. E questo dovrebbe - secondo me - pareggiare alquanto la leggerezza nelle citazioni apportate dai vari utenti in quella voce - me compreso. Uno scivolone come si vede può capitare a chiunque, ma da questo a presumere la malafede...[rispondi]

• "Quasi tutti gli storici etc". L'ho detto e lo confermo. Non ho scritto "TUTTI", ma "quasi tutti". Montesacro mi ricorda Aurelio Lepre, Sergio Luzzatto, poi Mack Smith, Bocca e Bertoldi. Alcuni di costoro - Bocca, Bertoldi, Lepre, Mack Smith - non hanno fatto che ribadire le loro opinioni più vecchie di 15 anni. Luzzatto è relativamente recente, ma è uno dei pochi ad aver prodotto materiale recentemente su questi argomenti ad aver accolto la tesi della fuga. Si ammetterà, dunque, che la mia frase è corretta? Il problema mio non è mai stato demolire le tesi altrui, ma semplicemente far notare che esistono anche altre opinioni in merito, altrettanto se non meglio referenziate. Mi è stato fatto anche notare che il linguaggio originale della mia frase era poco accomodante, ed ho ammesso che era così e che me ne scusavo.

• Danneggiare wikipedia per i miei scopi. I miei interventi in NS0 sulla voce Mussolini si sono fermati prima del blocco e non sono continuati dopo. E il mio ultimo intervento non era nella direzione della edit war, ma un semplice intervento minore di ortografia: in discussione ho anche ammesso che non volevo scatenare una edit war, e perciò per primo avrei fatto un passo indietro. Non ho inteso imporre un POV ma discutere se fosse possibile trovare una mediazione fra due POV opposti. Ho portato pressochè tutte fonti validissime, referenziate con volume e pagina - ammetto lo scivolone su Bandini, ma se avrò tempo potrò portarvi degli ulteriori fonti in merito - e ho anche rinunciato - su consiglio di Ignlig ad apporre il template P alla voce proprio per evitare una sconfitta di tutta l'enciclopedia ed un ulteriore esacerbamento degli animi.

Contemporaneamente, visto che è stata citata la discussione su Matteotti, vi faccio notare che a fronte di un dibattito su una frase arbitrariamente tagliata, della quale io ho contestato il metodo e non il merito, quella frase poi non l'ho reintegrata proprio perchè la fonte non sono riuscita a trovarla. Ho trovato altre cose - secondo me preziose per quel contesto - ma non quella, e dunque ho acconsentito al taglio senza fare una piega.

• Dunque l'alterazione del consenso non c'è. Si parla di un autore citato che in un'opera vecchia di trent'anni ha espresso un'opinione, e che ha poi rettificato successivamente (citazione necessaria, lo so, spero che quel poco che ho trovato sopra possa essere per ora sufficiente, ma porterò altro). Ho citato tanti altri autori (Montanelli\Cervi, Mosca, Morris, Parlato, Viganò, il "rapporto Mokarski") con riferimenti diretti e chiarissimi che chiunque può controllare e - se ne cessario - contestare, autori secondo me più che sufficienti a stabilire quello che è la mia tesi: ossia che esiste un Punto Di Vista non concorde con la "fuga", autorevolmente sostenuto e referenziato. Bandini in più o in meno sposta poco o nulla l'ago della bilancia, tant'è che al Bandini vecchia maniera del 1979 ho potuto opporre (vedi sopra) altre tre citazioni.

• Concludo così: il cuore della situazione è che io avrei cercato d'alterare il consenso mettendo nel gruppo un autore - Bandini - che non ha espresso il POV che io gli attribuisco. Vi chiedo una sospensione del giudizio in attesa di trovare quelle fonti che attestino che la mia elencazione di Bandini nel novero dei dongologi convinti che Mussolini non stesse cercando di scappare in Svizzera era corretta ed in perfetta buona fede. Durante questa sospensione del giudizio mi asterrò da altri interventi (se non qui su richiesta per chiarimenti), ma ho bisogno di tempo, perchè le annate di "Storia Illustrata" e gli altri scritti di Bandini dove ho potuto trovare queste informazioni non ce l'ho tutte a portata di mano, e devo cercarle altrove. Se mi concedete questo tempo per la risposta, ve ne sono grato.

• Voglio infine aggiungere questi argomenti a mio discarico:

1. Nel corso della discussione - anche animata - ho sempre portato altre fonti attendibili.
2. Nel corso della discussione ho sempre lavorato alla ricerca del consenso, ho evitato gli attacchi, ho perfino cercato di convincere utenti il cui comportamento era discutibile a trovare un dialogo pacato.
3. Nel corso della discussione non mi sono permesso di fare interventi in NS0, anche quelli legittimi (come il template P).
4. Nel corso della discussione ho riassunto più volte il problema che debordava, cercando d'essere oggettivo nei limiti del possibile.
5. Nel corso della discussione non ho cercato di imporre un POV, ma di trovare una mediazione fra un POV ed un altro, posto che quello che sostengo io non è gravemente minoritario (basti vedere che nella discussione come me la pensavano altri utenti) e comunque supportato dalle fonti.
6. Altrove - su Matteotti - dove non ho trovato la fonte, sono stato io il primo ad approvare il taglio ciò che avevo difeso fino a poco prima, poichè l'interesse mio è sempre stato quello di fare una buona enciclopedia e non aver ragione per forza. Credo in questo d'aver applicato il garantismo delle linee guida, e non aver perseguito l'imposizione di un POV.
7. Ho sempre lavorato a delle versioni condivise. I primi tempi dei miei contributi spero mi siano perdonati per non aver compreso lo spirito wikipediano. Ma è da molto che evito le edit war, cerco il dialogo, apporto contributi che spero possano essere trovati utili e che come tutti possono essere vagliati senza problemi. Anche nelle discussioni animatissime ho sempre rinunciato ad imporre il mio POV in NS0 riconoscendo la mancanza di consenso alle mie posizioni. Valga come esempio la discussione di un anno fa sull'intervista di Trimellone oppure ultimamente il dibattito fra me e Paola Michelangeli su Mussolini\Lenin.

In conclusione spero che questa procedura si chiuda senza un procedimento di rigore. E questo perchè io ho sinceramente agito in buona fede. Ho fatto uno scivolone causato dalla memoria, ma altrettanti ne sono stati fatti da altri utenti (vedi caso Moseley) e ciononpertanto si è ravvisato da parte loro malafede o manipolazione del consenso. Al di là di quello scivolone, tutto il mio contributo alla discussione era controllabile, in un caso sono stato preso in contropiede ed ho ammesso il punto (Garibaldi), ho sempre lavorato per una versione condivisibile da tutti. Se avete da pormi domande per chiarire prima di prendere la vostra decisione, sono a completa disposizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:44, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Stavo per scrivere "aspettatevi una risposta fiume da parte di Emanuele Mastrangelo". Non ho fatto in tempo. --Crisarco (msg) 16:47, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per chi non lo sapesse io e Mastrangelo abbiamo avuto già diversi contrasti. Per quel che può valere, la mia opinione è che l'utente intende usare WP per fare ricerca, mentre WP è un'opera compilatoria. Inoltre opera usando strumentalmente le sue competenze e la sua biblioteca per dimostrare tesi che, prescindendo dalla loro validità, non sono unanimemente accettate dalla comunità scientifica (es. Mussolini "protettore" degli ebrei, Mussolini "vittima" del caso Matteotti, eccetera). Il problema sta nel modus operandi dell'utente (non segnalo episodi spiacevoli qui, mi pare poco carino) che ritiene, l'ha ripetuto decine di volte, che tutte le opere divulgative pubblicate in Italia nell'ultimo secolo da Rizzoli, UTET, Mondadori ecc. abbiano la stessa valenza storiografica di Topolino, a differenza delle opere storiografiche vere di un certo numero di autori attendibili, poi di fatto selezionati da lui e non sempre riferiti correttamente, come Montesacro sopra ha spiegato. --Crisarco (msg) 17:06, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Crisarco, grazie per aver francamente premesso che il nostro non è un buon rapporto di collaborazione. Questo permette di inquadrare il tuo commento. Allora, qui in questo caso abbiamo non un "non corretto riferire", ma l'inserimento in un elenco di autori di un autore che io conosco per essere un sostenitore di un determinato POV e che invece molti anni prima che io l'abbia conosciuto ha espresso il POV opposto. Leggerezza mia, ma non malafede. Altre volte ti è capitato che io abbia citato truffaldinamente o tendenziosamente delle fonti? magari omettendo passi o parole in maniera strategica? Non abbiamo forse altre volte discusso proprio sul fatto che io volevo le citazioni integrali e tu invece no? E infine, il sostenere l'importanza delle fonti secondarie e scientifiche su quelle terziare e generaliste è una colpa?

Infine, io non intendo usare WP per fare ricerca. Non so questo dove l'abbia potuto mai dire--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:34, 14 giu 2009 (CEST). Chi ha detto che tu l'abbia mai detto? --Crisarco (msg) 17:35, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Se proprio vuoi l'esempio allora lo faccio: Questa modifica, avvenuta dopo due mesi senza interventi di nessuno sulla voce, proprio sul punto in cui vi era stata un'edit war e non eri riuscito ad affermare la tua tesi. Credo che dimostri bene quanto tu tenga ad affermare il tuo punto di vista, anche quando è insostenibile. --Crisarco (msg) 17:54, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Premetto che nella discussione in questione ero, come il segnalato, tra quelli che auspicavano un cambiamento dell'ultimo periodo dell'incipit. Cambiamento che – avendo trovato diversi consensi tra cui il mio – è stato apportato da Piero Montesacro riferendo la parola "fuga" ai momenti immediatamente precedenti la cattura di Mussolini del 27 aprile, e non all'abbandono di Milano del 25, sulle cui motivazioni esistono diverse versioni (fuga in Svizzera, raggiungimento della Valtellina, "appuntamento" a Dongo ecc.). Premetto anche che il segnalante, Rifrodo, è il più intransigente della barricata opposta a Mastrangelo, e che – a differenza di quest'ultimo e di Montesacro – non ha fatto nessun passo verso un testo condiviso, contribuendo anzi ad inasprire ancora di più la discussione (con battute al limite del trolling, presunzioni di malafede ecc.).

Personalmente non credo che il comportamento complessivo di Mastrangelo abbia compromesso la neutralità delle voci sul fascismo. Il suo problema è secondo me considerare come già metabolizzate le più recenti interpretazioni e come già sorpassata la storiografia "classica" sull'argomento. È un revisionista defeliciano e quindi abbraccia una posizione minoritaria (ma rispettabilissima) sul fenomeno fascista, cosa che lo pone ovviamente in contrasto con chi è saldamente ancorato a quella che De Felice definiva "vulgata". Il fatto che le sue posizioni provochino vivaci discussioni è quindi in un certo senso fisiologico, e rispecchia quella che è la situazione nel mondo della ricerca e della divulgazione storica italiana. Credo che potrebbe cavarsela con un'ammonizione a rispettare la natura meramente divulgativa di Wikipedia (vince ciò che è consolidato), e ad essere più preciso e rigoroso nel citare le proprie fonti per evitare spiacevoli situazioni come questa.--Demiurgo (msg) 19:34, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono e OT) Io non darei un bollino di defeliciano al nostro, valga quanto scritto su Wikipedia a proposito. --Crisarco (msg) 19:39, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Lui così si qualifica. Io preferisco presumere ancora la buona fede.--Demiurgo (msg) 20:40, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl.) ho l'eminato il cassetto: la vostra discussione riguarda la presunta problematicità di Mastrangelo quindi non va cassettata. Tornando a quanto scritto da Mastrangelo nel blocco di caratteri sopra mi rimangono alcuni dubbi: 1) potresti linkare la discussione di un anno fa sull'intervista di Trimellone oppure ultimamente il dibattito fra me e Paola Michelangeli su Mussolini\Lenin? 2) se in questi ultimi 15 anni alcuni storici hanno riaffermato tesi da loro sostenute anche prima vuol dire che si sono aggiornati sulle novità e non hanno ritenuto di dover cambiare pensiero. Quindi affermare che la tua frase è vera è solo un gioco di parole, o vado errato? 3) Perché nella pagina di Matteotti si fa riferimento alla Ceka che non riguarda minimamente il fascismo (oltre al fatto che ho trovato un link [[OVRA|Ceka]] che spero proprio non sia stato fatto da Mastrangelo)? letto male il riferimento e trovato l'edit a cui mi riferivo

Per finire noto che nei discorsi di Mastrangelo si tende spesso a far indendere come fatti obiettivi i suoi punti di vista e a screditare chi non concorda con lui sia utenti (v. sopra Rifrodo) sia storici (v. discorso di Crisarco). --Ripe (msg) 19:35, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(Conflitt)Io non mi soffermeri molto sulla sua affermazione dei 15 anni, il fatto che vera o falsa non significa nulla, in quanto se una cosa non si dice più non vuol dire che sia falsa o vera... Per il resto rimango dubbioso...occorre rimanere assolutamente neutrali nelle voci (qualunque) anche se lavorare su certi argomenti rimane sempre difficile--AnjaManix (msg) 19:50, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl.) @Ripe: Al punto 3 posso rispondere anch'io. "Ceka fascista" é il nome che la polizia segreta fascista portava informalmente prima di assumere il nome di OVRA.--Demiurgo (msg) 19:59, 14 giu 2009 (CEST) Scusate ma è un problema mio o oggi wiki non funziona tanto bene?--Demiurgo (msg) 20:03, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro - confl)@Ripepette. Mi permetto di farti notare un particolare che mostra a mio avviso un tuo pregiudizio in negativo nei miei confronti. Quel riferimento alla Ceka\OVRA che hai tolto da Matteotti e che mi hai attribuito (significando "EM vorrebbe far passare addirittura Matteotti assassinato dai comunisti?!?!") è dettato dal tuo preconcetto verso di me che io sarei uno disposto a far carte false pur di far trionfare un POV. Tuttavia (e quindi toccherà ritoccare il tuo edit su Matteotti) la "Ceka" è proprio la parola giusta, anche se forse doveva essere virgolettata, perchè "Ceka" (virgolettata) era proprio il nomignolo della squadraccia di Dumini&C. Ora il tuo pregiudizio ti ha spinto a vedere in quell'intervento perfino una mia malignità (temperata solo dal fatto che non sono io ad aver inserito il termine) spero non sia il medesimo che ti spinge a prendere le difese di un utente come Rifrodo, il cui intervento nella discussione su Mussolini è stato del tutto sterile di contenuti (non ha citato una sola fonte ed è stato addirittura rollbackato da degli admin per trollaggio), facendo passare lui per aggredito e il sottoscritto per aggressore.

@AnjaManix: il mio sforzo - e tutta la discussione sulla "fuga" ne è testimonianza - è sempre stato quello di trovare una versione NPOV condivisa, lasciando poi ad una sezione della voce apposita la disamina delle fonti. E' vero, ho citato Bandini con leggerezza. Ma non con malignità: e questo perchè con leggerezza ho dato per scontato che i miei vecchi ricordi sui suoi lavori fossero esatti. Bandini cambiò idea negli anni '80 e '90 (vedi i due passi citati sopra, dove "fuga" non compare più), ma in quel libro - basato su studi vecchissimi (anni '50-'60) era ancora convinto della fuga. Questa è una mia leggerezza ma non una malignità, tant'è che su Garibaldi ho ammesso il punto a sfavor mio. E tant'è che il mio tentativo di convincere gli altri utenti della bontà di un equilibrio fra i POV si è basata sulla citazione di tanti altri autori (questi sì con numero di pagina e volume affinchè non vi fossero equivoci). Insomma, un Bandini in più o in meno poco sposta l'ago della bilancia, sui cui piatti pesano ben altri autori e ben altre citazioni.

Aggiungo: visto che mi si chiedeva anche Viganò (@Ripepette, hai letto sì gli attacchi alla figura di questo galantuomo che sono stati fatti? Come puoi dire alla luce di questi che sono io che cerco di screditare il prossimo?) ho derogato alla mia professione d'intenzioni di non intervenire se non in questa discussione, fornendo due passi del suo lavoro su cui ho basato la più parte del mio discorso. Vedi qua.--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:16, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ritengo che Emanuele abbia commesso un errore nel citare un testo che sosteneva a sua volta temi opposti ma voglio credere nella sua buona fede. Innanzitutto penso che il suo intervento, che lui definisce uno “scivolone”, debba essere inquadrato nei fatti legati alla discussione che sotto certi aspetti è stata aspra e dura. E non necessariamente a sua causa, ma anche per battutine e ilarità spesso sciocchine di altri utenti che ora lo accusano ma che hanno partecipato attivamente al surriscaldarsi della situazione (in discussione). Ricordo che io stesso, pur non partecipando alla discussione da quasi due giorni, sono stato accusato di prendere in giro gli altri utenti (non da Mastrangelo, ma da chi ha suggerito l’apertura della segnalazione, non da chi l’ha aperta). Sicuramente Mastrangelo ha sostenuto una castroneria citando Bandini, ma non penso che ciò sia determinante per lanciargli contro una croce e sacrificare un utente che ha sempre lavorato seriamente a meno che non si stia cercando vendetta o un capro espiatorio a una discussione che durava a lungo. Oltre a Bandini ha citato molti altri storici, avrà sbagliato anche su quelli, francamente non lo so visto che alcuni non li ho mai sentiti nominare, ma a me è stato insegnato di valutare prima di tutto la buonafede. Se le sue tesi sono sbagliate le si smonta non si segnala la problematicità, perchè in questa discussione ce ne sarebbero state per tutti di segnalazioni. Perché tutti hanno cercato di imporre il proprio POV in un incipit che richiedeva la neutralità. Gli interventi Mastrangelo li ha fatti tutti in discussione e non ha tentato di modificare il testo, anzi insieme a Montescro si è raggiunta in taluni casi anche una mediazione che ha sicuramente migliorato la voce mentre chi principalmente ha creato disordine e reso aspri gli animi ha ora aperto la segnalazione. Rifrodo ha chiesto, dice sette volte le fonti, ebbene io a Rifrodo ho chiesto 2 volte di suggerire una mediazione e se ne è infischiato.

Chiedo che per Mastrangelo vi sia nulla più che una ammonizione.

Ma mettiamo, per assurdo, che Mastrangelo dimostri come vere le sue tesi, ovvero trovi il testo che sostiene di aver consultato?? --Jose Antonio (msg) 20:21, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Con il vostro permesso vorrei ricordare il motivo della segnalazione: per 3 volte Mastrangelo ha detto cose false basando le sue affermazioni su fonti che dicevano il contrario. Per 3 volte Piero Montesacro l'ha scoperto. Solo per fare un esempio che mi ha riguardato direttamente io gli ho chiesto per 7 volte di citare esplicitamente dove e quando Bandini avesse affermato quanto Mastrangelo gli accreditava. Per 7 volte la domanda e' rimasta inevasa oppure sono state sollevate espressioni indignate del tipo "vergognati stai facendo una sporca insinuazione". Io mi domando e dico uno che si auto accredita come storico e che si permette di sparare a zero contro "colleghi" ben piu' noti del Mastrangelo o e' uno sprovveduto maldestro o e' in malafede. Sbagliare una volta e' umano, due volte e poi tre inizia a diventare diablolicum...--Rifrodo (msg) 20:18, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Un po' di riferimenti per la presente discussione--Rifrodo (msg) 20:30, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Rifrodo, io il libro di Bandini non lo possiedo, per quello non ti ho risposto, forse avrei dovuto dirtelo subito, ma spero ammetterai che il tuoo modo di rapportarti col prossimo tuo in wiki non è di quelli che dispongono alla pazienza. Il tuo intervento in discussione è sempre stato trolleggiante, e sei stato anche richiamato e rollbackato per questo. In privato ti ho anche chiesto tempo e ti ho chiesto se tu volessi davvero discutere o solo farci perdere il filo. E qui tu non mi hai degnato di risposta. Ti ho citato cento molti autori, ma tu li hai tutti ignorati: quali garanzie avevo che andando a cercare per mari e monti quello che mi prestò il libro di Bandini anni fa, tutta quel mazzo sarebbe stato ripagato da un tuo "ah, allora hai ragione tu?". Credo pochine, vero?

Le "tre volte" che ho citato fatti falsi si riducono a zero: io ho dato un'affermazione dura, contestabile, ma con le mie ragioni: quella dei 15 anni, che poi fra l'altro come altri fa notare, nell'economia della cosa conta poco. Su Luciano Garibaldi ho ammesso il punto in discussione. Si chiama sportività e adesione alle regole di wikipedia. In compenso appresso ad un Garibaldi che in una sua non contestualizzata traduzione inglese dice "fleeing group" avevo citato altri tre autori (Mosca, Morris e Wiskemann) che erano di altro parere. Ma sono stati ignorati in tronco. La terza, L'ho ammessa come mia leggerezza. Spero non imperdonabile alla luce di un dibattito dove Bandini - in tutta l'economia di quel papiro - contava per il due di picche e dove ho citato molti altri storici ed autori con puntualità verificabilissima da tutti.

Per quanto riguarda Tranfaglia, dovresti estrarre tutto il testo di quella discussione e relative premesse. Io non ho la minima stima di lui nè di Canali e sarei un ipocrita se dicessi il contrario. Ma tu non troverai mai - mai - un intervento mio dove arrivo a gamba tesa a cancellare una annotazione da Tranfaglia o da Canali perchè non coincidono con il mio POV, magari iniziando a cavillare sui trascorsi politici veri o presunti dell'uno o dell'altro (come invece è stato fatto per esempio su Viganò). Anzi, Tranfaglia (quelle frasi si riferiscono proprio ad un dibattito fra me e Marchel Bergeret) fui stesso io a prenderlo dalla discussione ed a metterlo in NS0. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:36, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

A proposito di Bandini invece di rispondere nel merito ecco cosa succedeva...--Rifrodo (msg) 20:39, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sicuramente quelle su Tranfaglia sono uscite infelici. Tuttavia non ha scritto "Tranfaglia non è autorevole perché è un comunista". Ti ricordo che tu hai invece sostenuto che Pisanò e Viganò non siano fonti autorevoli basandoti esclusivamente sulla loro fede politica (sono fascisti e quindi ipso facto bugiardi).--Demiurgo (msg) 20:45, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Certo che no, ha semplicemente detto quello che c'e' scritto tipo che a lui e Canali da' solamente il beneficio dell'inventario... Detto questo ripeto uno che si auto accredita come storico e che spara a zero su colleghi cosi' illustri come puo' "sbagliare" ben 3 volte sulle fonti per accreditare le sue posizioni? e come e' possibile che si ostini ripetutamente (per 7 volte) a produrre la citazione richiesta? Ci e' voluto Piero Montesacro per scoprire ogni volta i suoi "errori"....--Rifrodo (msg) 20:56, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, in un mondo dove un autore (Viganò) può essere definito nelle peggiori maniere solo perchè insegna in Svizzera e non alla Bocconi o perchè ha curato le memorie di un ex repubblichino, insomma le miei cento lire di opinioni su Tranfaglia potevo forse anche permettermele. Ma soprattutto io ad esse non ho fatto seguire un intervento censorio o tendenzioso in NS0, ma ho abbozzato: l'ha detto Tranfaglia? e pazienza, tocca metterlo, punto. "Fa rima e c'è, stacce". L'ho detto a tanti, e quando è toccata a me, me la son presa in saccoccia senza fiatare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:50, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl.)@Emanuele Mastrangelo: non ho bisogno di uno psicologo che mi dica che penso cosa non penso. Se uno leggesse solo quello che tu hai scritto io abbia scritto mi prenderebbe per attaccabrighe da sbattere fuori da wikipedia. Ho strikkato quel punto (per chiarezza: prima che tu intervenissi) senza minimizzare la mia distrazione, basta. In tutte le tue discussioni che ho letto hai sempre un atteggiamento volto a spacciar per assolute verità opinioni che, pur essendo condivisibili, assolute verità non sono. --Ripe (msg) 20:55, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusa Ripepette se ho voluto interpretare. Capirai che mi sento un po' come Danton al processo orchestrato da Saint Just... Forse io non mi faccio capire - ed è colpa mia - ma anche se io sono molto reciso e convinto delle mie posizioni, non sono mai intervenuto a castrare o gli interventi altrui supportati da fonti, anche se quelle fonti - come il citato Tranfaglia - io non le userei mai nemmeno per sbaglio. Non confondere la mia vis polemica in discussione con il mio atteggiamento poi nella gestione delle varie fonti in NS0. E comunque - spero tu riconoscerai - nella discussione su Mussolini ho cercato di imporre il mio POV bensì di trovare una versione condivisa fra un POV supportato da Lepre, Mack Smith, Bertoldi etc con uno supportato da Viganò, Mosca, Morris, dal rapporto Mokarski etc. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:22, 14 giu 2009 (CEST) Ho appena ricevuto un'email da Luciano Garibaldi sulla questione "fuga". Ovviamente essa non consta di fonte, vero? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:24, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Giusto per dimostrare che il trattamento impartito a Canali e Tranfaglia non e' un semplice incidente di percorso ma fa parte dello stile del Mastrangelo.--Rifrodo (msg) 22:01, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

   #Sergio Romano, 
   #Storia d'Italia G. Einaudi, 1972 a pag 2294
   #Arrigo Petacco, Denis Mack Smith, Franco Bandini, Dennis MackSmith, Storia del fascismo Curcio, 1981 a pag 1277
   #Rodolfo Prosio, Pietro Badoglio, Bastogi, 1998. a pag 61 . Indicato che Mussolini ("Storiche parole del Duce") disse a Badoglio: che "gli occorrevano pochi morti" per ....
   #Giorgio Bocca, Storia d'Italia nella guerra fascista a pag. 156. --Bramfab Discorriamo 18:14, 9 feb 2009 (CET)

Concordo con quanto già scritto da Cotton, Sirabder, M7 e altri. L'utente in questione interviene, con una assiduità degna di impegni professionali, una serie di pagine di argomento delicato, in cui si muove con un modo di fare che rende estremamente difficile una collaborazione: commenti lunghissimi e molto frequenti, una tendenza al tono aggressivo, una costante derisione delle fonti altrui, un costante richiamo delle sue conoscenze superiori in quanto studioso della materia, una certa qual tendenza a contraddirsi. Numerosi sono gli episodi in cui è stato protagonista a darmi una pessima impressione sull'utilità del suo contributo a Wikipedia; l'ho visto discutere con toni spesso muscolari con una discreta serie di utenti. Chiudo l'intervento per puntualizzare un'altra affermazione distorta dell'utente, fatta in questa pagina: avevo citato Tranfaglia in discussione a sostegno della versione della voce contro cui si opponeva l'utente; l'utente modificò la voce presentando la propria tesi come quella accettata e usando Tranfaglia come esempio di tesi minoritaria [5]. Altro esempio di sottile deformazione dei fatti, a mio modo di vedere. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 23:13, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Io questo lo definisco millantato credito e mistificazione per "inquinare" wikipedia con delle opinioni del tutto personali. --Rifrodo (msg) 23:19, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La conclusione mi pare che sia che è impossibile addivenire ad una conclusione poiché ad ogni battuta si risponde con fiumi di kb. Credete che gli utenti che si affacciano in questa pagina abbiano voglia di leggere tutta questa roba? Finora un utente ha proposto un ban infinito, un utente un ban di 6 mesi, due utenti sono per nessun ban (scusatemi vado a braccio). Riusciamo ad uscirne? --Crisarco (msg) 21:15, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ammonizione semplice con invito a non sbagliare più--Jose Antonio (msg) 21:16, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ti avevo già conteggiato. --Crisarco (msg) 21:17, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Infinito--Rifrodo (msg) 21:28, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Almeno un anno. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:43, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Crisarco, stai praticamente dicendo che tutta la mia difesa non ha alcun valore? Almeno che qualcuno di quelli che hanno chiesto spiegazioni sopra potrebbero cercare di esprimersi dopo la mia versione. E' chiaro che poi ci sono quelli come Rifrodo che non cambieranno mai idea. Ma all'obbiezione sulla mia citazione in malafede credo d'aver risposto e su questa prima di infilare la testa nella ghigliottina vorrei almeno sentire il parere di utenti come gian_d, Ripepette, Sannita, Vituzzu (soprattutto per il discorso su Matteotti, che è rientrato dalla finestra), AnjaManix e gli altri che hanno chiesto spiegazioni.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:36, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@EM:Almeno ammetti che ti manca il dono della sintesi. No, stavo cercando di indirizzare questa discussione verso la conclusione, è chiaro che tutti si esprimeranno di nuovo. Ah, io non voto, ci mancherebbe! --Crisarco (msg) 21:40, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Mastrangelo: Mi sembra di capire che la tua posizione è quella di una corrente storiografica presente ma minoritaria tra gli studiosi del periodo. Ti pongo una domanda servendomi di un esempio che così ci si capisce meglio. Io ritengo che i danni provocati dal cosiddetto fumo passivo siano una fanfaluca bella e buona. A pensarlo non sono il solo ma ci sono anche alcuni medici e statistici: è una corrente minoritaria ma c'è. Ora, secondo te, io dovrei lottare con le unghie a suon di citazioni di studi clinici misconosciuti per fare sì che la relativa voce e quelle correlate su wikipedia, che dovrebbe essere frutto delle opinioni di tutti ma soprattutto riportare gli orientamenti consolidati, sostenga pienamente la mia tesi oppure, come faccio, limitarmi a moderare gli eccessi in senso opposto e testimoniare la presenza del mio punto di vista? --94.92.135.129 (msg) 22:12, 14 giu 2009 (CEST) Ero io sloggato per caso--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:13, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Cotton: ti rispondo, ma premetto che l'esempio non è del tutto calzante, perchè la differenza fra il gruppo di studiosi che non ritiene il fumo passivo dannoso e quelli che lo ritengono non è paragonabile alla spaccatura che esiste su questo argomento, dove le opinioni contrarie alla fuga costituiscono una cospicua fetta della comunità scientifica. Qui su wiki, molto semplicemente, in coda alla voce sul Fumo Passivo io aprirei un capitoletto dedicato a questa opinione di minoranza (magari intitolato "Controversie"), citando - avendole sotto mano - le pubblicazioni wikipedianamente accettabili come fonti che tentano di dimostrare che il fumo passivo non fa male. Per esempio è quello che ho consigliato di fare sulla questione "Villa Giusti" e l'opinione degli austriacanti. Se un'opinione c'è (e che non sia "Elvis è vivo e canta su Marte", insomma!) va riportata. In proporzione alla propria importanza. Ti faccio un esempio sul tema del contendere in questione nella tua talk (qui sennò mi dilungo troppo). --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:46, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Prima di tutto, una premessa un po' lunga ma per assolutamente necessaria: mi trovo in una situazione parecchio curiosa. Ho scritto un commento in talk facendo una domanda, e al mio ritorno lo trovo copincollato e trasformato in segnalazione di problematicità dell'utente coinvolto nel mio commento. Oltretutto, si tratta di un utente con il quale, per via di intersezioni comuni di interesse di materia, seppure - secondo il mio punto di vista - con metodo e intenti che a me paiono più spesso opposti che coincidenti, ho incrociato da sempre le spade, anche di recente. Ebbene, ci crediate o no, la domanda che io ponevo partiva, sì, dal caso concreto, e coinvolgeva quindi anche Mastrangelo, nel caso, ma era posta come domanda di carattere generale (diversamente avrei copincollato senza esitazione io stesso), perché, anche se in quest'occasione si parla di questo particolare utente, il problema ha coinvolto, coinvolge e coinvolgerà anche altri utenti senza alcun dubbio. Posta in modo appena differente, la mia domanda avrebbe anche potuto essere formulata nel modo seguente:

1. Quali standard, e quanto restrittivi, vogliamo adottare circa la citazione delle fonti? Ci vogliamo accontentare della (presunta) autorevolezza, della (presunta) notorietà, (presunta) simpatia, ecc. di chi le propone o, specialmente nel caso di controversie e voci reputate "calde" dobbiamo pretendere citazioni completissime, testuali e immediatamente verificabili, assieme, magari, ad una specie di "onere" a fornire anche il contesto dal quale è tratta una citazione, giacché, come è noto, tagliando e cucendo abilmente e a piacimento, si può mandare chiunque al patibolo? (Senza contare casi come quello di Nyo, che le fonti se le fabbricava altrove - in quel caso su Wikipedia inglese - ma badiamo bene, che può accadere che le fonti vengano fabbricate anche altrove...)
2. Di quali strumenti potremmo dotarci per una più condivisa, puntuale, estesa verifica incrociata delle fonti citate? Per esperienza, correggetemi se sbaglio, mi pare di capire che gli utenti in grado di avere voglia e tempo di verificare e vagliare le copiose contribuzioni - diciamo "specialistiche" - di alcuni utenti (come Mastrangelo, in questo caso, ma ce ne sono ovviamente anche altri) siano un po' pochini. C'e' da adeguare qualche standard? Qualche policy?
3. Infine, qual'è il limite, in casi simili, oltre il quale si è autorizzati non dico a revocare, ma a sospendere la presunzione di buona fede e procedere di conseguenza, senza rischiare concretamente di essere accusati sommariamente di attacco personale, magari sulla scorta di una lettura del caso astratta dal contesto e persino "formalmente" - anche se non sostanzialmente - corretta?

Fatta la premessa veniamo al caso in questione. Faccio alcune osservazioni:

• In base a quanto sopra, il POV, vero o presunto, e comunque "percepito" dell'utente accusato di problematicità non ha la minima rilevanza. Questo è un dato di FONDAMENTALE importanza, giacché, detto fuori dai denti, se questo fosse per qualcuno un processo al fascista, sappia che io, per riportare la bilancia in equilibrio dal punto di vista di Wikipedia sarei portato a difendere il fascista, e lo stesso se fosse il comunista, il cattolico, il gay, l'ebreo...
• Qui non possiamo sviscerare il tema particolare del contendere. Per quello c'è la pagine di discussione delle voci interessate. Volutamente, dunque, non replico qui alle deduzioni e controdeduzioni sviluppate intorno al "casus belli".
• Non siamo qui neanche per giudicare o punire qualcuno, né tanto meno per regolare conti: siamo qui per stabilire se si dà il caso di danni al Progetto e se sì, se e quali provvedimenti adottare di conseguenza.
• Quello che conta qui, mi pare, è capire se possiamo ancora assumere non solo la buona fede di Mastrangelo, ma anche, come sopra, il rapporto costi-benefici di una tale assunzione a dispetto dei casi riportati e del modo di collaborare del medesimo: anche assunto che Mastrangelo agisca in buona fede (a naso mi sono fatto l'idea che creda profondamente in quello che scrive, anche troppo, nel senso che si lascia, pare, ingannare dalla memoria, evidentemente incline a ricordare selettivamente ciò in cui crede - seppure con diversi gradi - come può accadere a ciascuno di noi e che genuinamente e con eccessiva passione creda di fare il "bene" di tutti noi, anche se magari la cosa è poco o punto condivisibile, a prescindere dalle idee di ognuno), sta producendo, anche suo malgrado, dei danni in Ns0 e/o creando problemi di carattere "comunitario"?
• E' realisticamente sufficiente un ammonimento a tutela dell'Enciclopedia (intesa come contenuti e come insieme dei contributori), laddove - a quel che sembra, si sta parlando di un utente che procede in modo diciamo "controverso" da lungo tempo e malgrado numerose lamentele e avvisi "informali"? E come abbiamo agito in casi simili, in precedenza?
• Ancora insisto: dobbiamo sforzarci in ogni modo di giudicare il caso staccandolo completamente dal contenuto particolare della questione emersa in questa occasione, e immaginare di ricalcare lo stesso standard che avremmo seguito (e che seguiremo e seguiremmo) anche se l'utente non fosse particolarmente "noto", "simpatico", ecc. e anche se si stesse trattando di celenterati o di asteroidi.
• Per giudicare, poi, dobbiamo ricordarci cosa si suppone sia Wikipedia, quale sia il suo fine, e a che scopo questo spazio ci è gentilmente concesso. Tutto il resto non rileva.

Infine, i miei due centesimi: spero di non dover "votare", visto che mi sono trovato, come sopra, troppo spesso a incrociar le spade con l'interessato e ho una tremenda allergia a indossare a forza (detto fuori dai denti, non dubito accadrebbe) i panni di Maramaldo, ma sono qui chiamato - in un certo senso mio malgrado - a dire la mia, sia come estensore involontario della segnalazione, sia come utente chiamato dalla comunità a svolgere le funzioni di sysop. Per esperienza ritengo che un ammonimento non sia più - a questo punto - sufficiente. Quello che dobbiamo fare è, ritengo, stabilire - assieme all'interessato, se possibile - se l'utenza, stante il suo profilo contributivo/comportamentale, è sostanzialmente, se non formalmente, compatibile con il Progetto. Se non lo fosse, dovremmo nostro malgrado concludere che sarebbe meglio infinitarla per il bene di Wikipedia, di noi tutti coinvolti e, strano ma vero, anche per il suo. Se invece fosse compatibile (ma senza eludere le questioni generali che ho posto sopra), dobbiamo chiederci quali strumenti adottare per capire come mai tanti altri valenti utenti trovano problematica la sua contribuzione, e come fare in modo che la collaborazione diventi proficua - da subito - per l'enciclopedia e per tutti, assunto, come credo vada assunto, che di avvertimenti informali l'utenza ne ha collezionati, durante la sua carriera, anche troppi. --Piero Montesacro 23:19, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

I miei 2 cents (e fanno 4): questo succede perché qualcuno - e Mastrangelo è tra questi - ritiene che Wikipedia sia una raccolta di saggi e non un'enciclopedia; men che meno dev'essere una palestra di revisionismo storico, come invece vedo la sta usando. Non che il revisionismo non sia opportuno: ma è materia degli storici e non compete a chi compila queste pagine, che semmai devono dar conto delle tesi accreditate ed evitare di dare ingiusto rilievo a quelle contestate / minoritarie / di parte. IMHO rebus sic stantibus trattasi di utenza non compatibile con gli scopi di progetto (a scanso di equivoci: non sono il Lavrentij Berija della situazione, non essendo mai stato comunista, neppure nei miei momenti più selvatici). SERGIUS (CATUS NIGER) 23:32, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Montesacro. Beh, intanto grazie per aver sottolineato che la questione del merito và scissa da quella del metodo. Questo mi permette di ribadire che la mia scivolata su Bandini (pigrizia, rincoglionimento eccetera) era del tutto in buona fede (come ho cercato di dimostrare sopra citando articoli successivi al volume). Cose che capitano a me, come capitano a te, Pietro Montesacro, con la citazione alla leggera ma senz'altro anche quella perfettamente in buona fede di Ray Moseley e del suo capitolo dedicato alla "fuga", dove mai l'autore attribuisce a Mussolini una "fuga" (vedi sopra).

Quanto al mio comportamento è vero che con alcuni utenti ho avuto conflitti e contrasti, primo fra tutti, tu, Montesacro. E' anche vero che con molti altri - e molti di più - ho un proficuo rapporto di collaborazione, e anche le iniziali incomprensioni sono state appianate divenendo stima reciproca. Posso pensare - fra gli altri - alle iniziali litigate con Bramfab, Pigr8 o Presbite, con cui ora collaboro più che bene.

Infine ribadisco che il problema nasce da una discussione nella quale si sono alternati troll e attacchi personali, che hanno contribuito ad esacerbare gli animi. Una discussione nella quale io ho anteposto l'interesse dell'enciclopedia a quello del mio POV evitando di intervenire in NS0 finchè non fossimo stati "a bocce ferme".

Dunque, se può servire senz'altro da questa storia ho imparato che la citazione delle fonti deve essere non solo in NS0, ma anche nelle discussioni fatta più che coi piedi di piombo, perchè una sola citazione sbagliata o malfatta contro altre venti puntuali può mandare all'aria un lavoro di mediazione lungo e faticoso. Dunque, se credete nella mia buona fede, è certo che un'ammonizione o anche un breve blocco (alla vostra clemenza la durata) tipo "così ti ricordi meglio" può darmi la possibilità di continuare a contribuire con quanto di positivo ho fatto finora, cercando di evitare nel futuro scivoloni come questo che possano causare tutto questo disturbo e disagio alla comunità. Magari anche temperando la mia verbosità e una certa tendenza ai toni accesi. D'altronde, un eventuale gesto di clemenza di quella parte della corte non pregiudizialmente dedita al pollice verso che qui mi legge sarebbe talmente un "atto di grazia" che se solo un'altra volta succedesse un mio errore o leggerezza nel citare qualcosa oppure se mi dovesse sfuggire una parola di troppo, nemmeno ci sarebbe bisogno dell'apertura di una procedura di problematicità per procedere a blocchi consistenti o addirittura alla sentenza capitale. Insomma, come "dead man walking" credo che l'assicurazione che la mia futura collaborazione - se la comunità me ne darà possibilità - non possa che essere improntata alla perfezione o all'immediato ban. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:47, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scivolata molto lunga visto che ti e' stata posta la domanda 7 volte...--Rifrodo (msg) 23:50, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mah, in genere autodifese come queste tradiscono la volontà di vedersi concessa una seconda possibilità per bruciare inevitabilmente pure quella, come successo con altri utenti che stanno qui solo a portare avanti il loro POV (e a causa dei quali, aggiungo, io, ma molti altri, si tengono lontani da certe voci proprio perché si sono stufati di vedere capziose argomentazioni come "Badoglio avrebbe detto che Mussolini aveva bisogno di un certo numero di morti"...). Mi ricorda lo stesso modus operandi di un altro nostro (mio e di EM) concittadino, noto utente filoberlusconiano che presidiava le voci del "suo" (e che da 4 mesi non si fa più vedere in giro, peraltro). Atteggiamenti inutili e dannosi. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:55, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

<conflittato> Quoto Blackcat. Il problema di fondo sta nell'uso delle fonti finalizzato a veicolare una prospettiva, cosa che è incompatibile con il fine dell'enciclopedia, che non deve dare un'interpretazione (anche se di terza fonte) ma limitarsi alla cruda esposizione di fatti inconfutabili. In definitiva il testo non deve proporre il punto di vista e sinceramente discutere se è più accreditata la tesi della fuga o la tesi della non fuga è già un presupposto errato. La lingua italiana è sufficientemente composita da permettere un'esposizione neutrale senza dover necessariamente passare un messaggio più o meno occulto. Che la parola fuga sia presente o meno nel testo, la cosa non ha importanza in quanto il significato dipende dalla formulazione del periodo e dalla sua contestualizzazione. Detto questo, non sono in grado di dire se Mastrangelo ha ragione o meno e non ho alcuna intenzione di farlo perché per farlo dovrei dedicare probabilmente allo studio della materia per alcuni anni. Detto questo, reputo che ci sia una problematicità di fondo: la problematicità tipica di chi intende trincerarsi dietro la sua competenza invece di metterla al servizio del progetto. Per esperienza diffido di chi si batte a spada tratta per difendere le proprie tesi (autoprodotte o prodotte da terzi) in ambiti tematici ristretti e, soprattutto, di particolare delicatezza come quello storico o ideologico. Nel mio ambito d'interesse, ci sono argomenti che vorrei stravolgere perché a mio parere impostati malissimo e fuorvianti (vedi Agricoltura biologica) ma mi astengo dal farlo proprio per la delicatezza del mio ruolo di "competente", limitandomi ad intervenire nella talk, all'occorrenza, o nella voce per operazioni ordinarie di patrolling e wikificazione. Lo stesso dovrebbe fare Mastrangelo, che invece si dedica al presidio di una sezione tematica. Personalmente sono contrario all'uso di questa forma di utenza perché estremamente pericolosa, l'ho detto a proposito di altri utenti che qui non cito e continuo a ribadirlo. Dato che prima di essere amministratore-compilatore sono anche un utente-fruitore di Wikipedia mi aspetto che Mastrangelo, partecipando al progetto, dimostri prima ancora della sua competenza la sua affidabilità. I suoi interventi in questa discussione vanno però nella direzione opposta: l'utente tende a dimostrare la bontà della sua posizione, non la bontà del suo contributo. Non mi esprimo ancora sulla sanzione, ma il mio parere è negativo. --Furriadroxiu (msg) 00:00, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Sergius, cosa costa all'enciclopedia dare una seconda chance? finora il mio operato può essere considerato del tutto negativo? Anche su voci dove c'è stata lunga e serrata discussione col sottoscritto, non si è forse alla fine trovato un modus vivendi e non sono state arricchite di fonti e controfonti? L'utilità dell'utente "rompipalle" non è proprio nel costringere tutta la comunità a non accontentarsi della prima versione fatta, ma puntare a qualcosa di sempre migliore, che è lo scopo di Wiki?

Eppoi, in finale. Se dovessi commettere una castroneria pesante, quanto impiegherebbe il primo admin di passaggio a rollbackare, bannare e cancellare tutti i contributi? Posso capire se fossi un utente che ha dato la stura a vandalismi e non ha mai contribuito al meglio, ma per quanto non chilometrica, la lista dei miei interventi e dei miei contributi credo possa farmi valere una seconda chance.

@Gian_d: vorrei sottolineare che esattamente come dici tu, io di fronte alla possibilità di stravolgere tutto e al calor bianco assunto dalla discussione, mi sono ritirato dalle modifiche in NS0 su quella voce ed ho limitato il mio contributo alla discussione, rinunciando anche alla polemica del template P proprio perchè la comunità mi ha consigliato di farlo. Contemporaneamente per abbassare il livello di discussione mi sono andato a lavorare altre voci, in particolare Little Boy, proprio per evitare un eccessivo coinvolgimento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:09, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Nota tecnica (pluriconfl): @Mastrangelo e a tutti: sul merito delle voci, come ho già detto, dobbiamo discutere nelle relative pagine di discussione, non qui. Se poi ci si avventura nel paragonare meloni con presunte mele si aiuta chi ama citare il noto a pensare male si fa peccato... Spero di essermi spiegato. Grazie. --Piero Montesacro 00:11, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

D'accordo. Però volevo citare ad esempio per Gian_d, che proprio un caso citato qui le cose sono andate nella direzione che dice lui, e vorrei farlo rilevare sperando che possa fargli comprendere che non sono un cattivo contributore. Il caso della citazione (non citata) di De Felice in Matteotti. A tutta prima io ho ripristinato un taglio di Marcel Bergeret, soprattutto - come ho spiegato in talk - sul metodo. Poi - e qui è lo "specialista" che si è fatto avanti - ho promesso le fonti, perchè sicuro di trovarle. La frase è stata tagliata di nuovo, e io non l'ho ripristinata (proprio per come dice Gian_d per la delicatezza del mio ruolo di "specialista" vs quello di wikipediano). Quando poi non ho trovato la fonte, ho "abbozzato", l'ho riconosciuto pubblicamente in talk e visto che le avevo sottomano, ho aggiunto altre informazioni referenziate e circostanziate che ho trovato per serendipity mentre cercavo la prima. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:16, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Di cosa ci fai con le fonti ci sono chiari esempi: mistificazioni (3 scoperte da Piero), sbeffeggiamenti (Tranfaglia, Canali, Bocca, la UTET tutta definita una "vaccata", la Storia d'Italia dell'Einaudi, Mack Smith, etc.) decontestualizzazioni (De Felice) e chi piu' ne ha piu' ne metta--Rifrodo (msg) 00:40, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Alle prime accuse tue ho già risposto. Ma le "decontestualizzazioni" quali sarebbero, di grazia? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:46, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Detto qui sopra lo riporto pari pari:--Rifrodo (msg) 00:49, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Da coinvolto in molte delle discussioni calde posso solo dire che qui tanto per citarne una ho avuto una bruttissima impressione sulle decontestualizzazione e ricontestualizzazione forzata di una citazione di De Felice (pare) butta lì da un anonimo, la frase può aver fonti ma cambiarne il riferimento è una strumentalizzazione pura e semplice. --Vito (msg) 14:13, 14 giu 2009 (CEST)

Ah, è quello che avevo detto sopra allora. Ho contestato un taglio a M.Bergeret che mi sembrava poco rispettoso verso un contributo di un anonimo. Come suo mallevadore mi sono anche fatto carico di portare le fonti. Il taglio è stato ribadito nonostante la mia malleveria e io ho evitato di entrare in conflitto, ma mi sono ripromesso di portare le fonti. Non ho trovato quelle fonti, l'ho ammesso pubblicamente ed ho approvato il taglio, epperò mentre le cercavo ho trovato altra roba utile per la voce e l'ho inserita. E' un comportamento malvagio questo per wikipedia? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:53, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco che ne pensa Bergeret: [6] --Rifrodo (msg) 00:56, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

OT a beneficio dei curiosi: ho risposto qui nel merito ad alcune obiezioni mosse qui da Mastrangelo. --Piero Montesacro 00:58, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Quarta mistificazione qui--Rifrodo (msg) 01:26, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Purtroppo, non solo questo, ma anche quest'altro. --Piero Montesacro 01:52, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho risposto ad entrambe le presunte mie mistificazioni, mostrando come in realtà si tratti di una erronea citazione da parte di Vermondo e Montesacro, che hanno interrotto la lettura un paio di righe prima che si capisse bene di cosa si stesse parlando. Frasi fra l'altro che io avevo anche indirettamente citato, quando ho detto che Moseley parla di "fuga" citando i propositi mai realizzati dei ministri e le accuse di qualche deluso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:01, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il procedimento contro di deriverebbe dal fatto che secondo l'utente Rifrodo - più volte richiamato e rollbackato per l'atteggiamento da troll nella discussione su Benito Mussolini - io avrei mistificato le fonti.

Nella realtà io ho fatto

1. Un'affermazione che è stata parzialmente smentita da Montesacro sui "15 anni che quasi nessuno storico..." su cui potremmo discutere e che non mi pare così grave.
2. Ho detto che Garibaldi sostiene il POV della non fuga. Montesacro ha trovato una traduzione di un libro di Garibaldi dove compare il termine "fleeing group" ma senza contestualizzare. Comunque ho recepito e ammessa la citazione e a sostegno del POV della "non fuga" ho citato altri tre autori, che sono stati ignorati.
3. Ho detto che Bandini sostiene il POV della non fuga. Poi Montesacro ha trovato un importante passo dove questo non c'è. Accuso botta - per carità - ma rilevo anche che non essendo io in malafede l'idea di Bandini me la son fatta evidentemente da altre letture di lui (di cui ho citato a mò di esempi un paio sopra e poi se mi darete tempo ne porterò altri) sul fatto che negli ultimi anni aveva cambiato idea. In ogni caso respingo l'accusa di aver mistificato le fonti.

Contemporaneamente ho subito trolling, attacchi personali, le mie proposte di mediazione sono state ignorate, le fonti da me portate sono state ignorate. Ho anche portato fonti - come Montanelli\Cervi - che non vanno a sostegno del "mio" POV a testimonianza che io non maschero le fonti con malignità.

Ho evitato di agire in NS0, ed ho continuato a discutere, portando fonti e ribattendo nonostante tutto.

Ora arrivano altre due accuse di mistificazione (non - si badi - di "hai sbagliato", ma di "hai imbrogliato" ovvero piena presunzione di mia malafede), che una lettura integrale delle pagine citate dimostra essere infondata totalmente.

Con questa infine ribadisco la mia buona fede, la mia disponibilità a recepire un richiamo o anche una sospensione congrua come avviso che la comunità da me si aspetta un comportamento differente, comportamento che mi proverò - sub vestro judicio - a tenere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:16, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

L'utente sta scrivendo un fiume di parole in cui, nella sostanza e a prescindere dall'apparente civiltà dei modi, non riconosce l'errore. Anzi, continua a vantare fonti che non ha (senza mai citarle testualmente ma dicendo che danno ragione a lui). Dopo la citazione testuale di Bandini, fatta da Piero Montesacro, ha addirittura detto - senza citarlo - che Bandini ha cambiato idea (sic!!!). Ieri ho passato la serata in biblioteca, ho consultato vari testi, in inglese e in italiano, tutti concordi nel dire che Mussolini stava scappando (Deakin 1963, Bosworth 2002, Fermi 1961, Hibbert 1962, ...). Non ho altro tempo da perdere: l'ho difeso una volta, presumendo la buona fede. Ma adesso per me è infinito. ^Nbit 03:43, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Anche per me infinito. Stiamo girando continuamente attorno alla stessa cosa, questa segnalazione è diventata un ricettacolo di fuffa. La problematicità è evidente. --Roberto Segnali all'Indiano 04:28, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(F.C.) Fra l'altro in questo suo intervento ci vedo pure un ribaltamento della realtà al fine di mettere in cattiva luce Montesacro, facendo dire alla fonte il contrario di quanto sostiene veramente: io non ci leggo affatto una 'decontestualizzazione', ma al contrario una riconferma di quanto già esprime il titolo stesso del capitolo in cui la frase è inserita; come gian_d mi dovrei studiare approfonditamente il contesto storico, ma di contro son sicuro di conoscere l'inglese e a me pare proprio che questa frase incriminata sostenga l'esatto contrario di quanto esprime Mastrangelo. In altre parole, ci vedo il continuo perseverare nel suo interpretare (a voler essere molto buoni) le fonti a modo suo. --Roberto Segnali all'Indiano 08:23, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Infinito. Opinione che ho da tempo, da "confutosciocchezzopedia": [[7]] [[8]]. Esempi, per me, evidenti di un modo di "contribuire" a wiki che è incompatibile col pogetto. --Fioravante Patrone 07:32, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

In questa discussione, mi pare che appaiano molti spunti problematici in questo modo particolare di "giostrare le fonti" a supporto di una data tesi, o usandole prima come "martello apodittico" nei confronti delle posizioni articolate da altri utenti, per poi essere subito ritrattate/rimodulate/ricontestualizzate al volo laddove ne venga pubblicamente evidenziato l'uso scorretto, o incompleto, o fuorviante. Nessuno è perfetto, e Wiki è collaborativa proprio per permettere alle "tante teste" di correggere collettivamente e continuamente gli errori/imprecisioni/incompletezze di ciascuno di noi; l'errore in buona fede è una cosa, la divergenza interpretativa di testi ambivalenti idem, l'imprecisione occasionale subito autocorretta pure... ma qui mi sembra che ci siano tutt'altri livelli in ballo. Questo atteggiamento "metodico" di voluto "blur" sulle fonti, per come emerge da questa discussione, assume profili di incompatibilità strutturale con Wiki, o quanto meno renderebbe opportuna una lunga riflessione sul proprio modo di intendere il lavoro sull'Enciclopedia. Attenderei, al limite, la citazione integrale (ma questa volta assolutamente precisa, direttamente verificabile, verbatim) delle fonti storiche che EM asserisce esistere e supportare la sua posizione; in tal caso 6 mesi sarebbero un periodo utile per riflettere sulla necessità di non giostrarci troppo, come invece comunque ha fatto, metodicamente, ripetute volte (occasionale vecchio articolo a supporto o meno); nel caso contrario, se non esistessero neanche queste fonti, da almeno 1 anno in su. Veneziano- dai, parliamone! 07:48, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Infinito pure per me (per rispondere a Emanuele che chiede cosa costa dare una seconda sciàns?: costa ulteriori discussioni, e comunque rimanda solo la soluzione del problema). Se Emanuele Mastrangelo ci tiene tanto a contribuire, potrà farlo anche una volta bandito, da IP anonimo, con vantaggio per tutti, il suo, che non si dovrà portare 'sto fardello di utenza problematica sulle spalle, e dei patrollatori che potranno rollbackarlo qualora esca dalle righe senza bisogno di spendersi in interminabili discussioni; mi dispiace, ma l'esperienza mi insegna che alcuni contributori vanno tenuti sotto tutela, e renderli rollbackabili a vista è l'unica forma di tutela del progetto. SERGIUS (CATUS NIGER) 08:30, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

tendezialmente contro "infinito" e a favore di 6 mesi, sono di corsa, stasera argomenterò in merito --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 08:32, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Bloccarlo all'infinito equivale a dare per scontato che una sua redenzione sia impossibile. Io credo che Mastrangelo abbia peccato di eccessiva superficialità e non di malafede. È comunque un utente che su Wikipedia ci ha messo nome ed impegno – proprio per questo avrebbe dovuto evitare simili scivoloni – e che ha contribuito con "assiduità degna di impegni professionali" come Marcel Bergeret ha scritto sopra. Il fatto che voglia una "seconda opportunità" dimostra quanto sia attaccato al progetto. Anche se credo che ci sia un comportamento problematico e che la segnalazione sia stata utile – meno l'acredine inquisitoria di chi l'ha aperta – mi metto dalla parte di chi non vuole nessuna sanzione per far pendere la bilancia verso un blocco a tempo determinato. Tuttavia gli consiglio di seguire il consiglio di Blackcat essendo ormai gravemente compromessa la sua credibilità di utente.--Demiurgo (msg) 11:40, 15 giu 2009 (CEST) P.S. In caso di blocco infinito che fine farà questo suo lavoro in sandbox?[rispondi]

(CONFLITT) Scrivo da un punto internet (wikipedia e fastweb hanno litigato) per dire che 6 mesi sembra una misura più equilibrata. Insomma non ho ben capito quale voce abbia avuto l'inserimento di note false, si parlava di una discussione o sbaglio?--AnjaManix (msg) 11:41, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Nightbit, non è vero che non ho riconosciuto l'errore. Ho riconosciuto di aver fatto affidamento alla memoria ed aver citato a braccio sulla scorta di letture e discorsi successivi. Ogni altra volta in cui mi sono trovato di fronte ad un difetto di fonti, ho sempre per primo fatto marcia indietro, come nell'ultimo caso sulla voce su Matteotti.

@Roberto. Ho fatto quell'appunto (ti invito a leggere la pagina che citi per intero) per far notare come cantonate sulle fonti capitino a tutti. Per lettura superficiale o per superficiale affidarsi alla memoria. E non per questo io mi sentirei di accusare Montesacro di aver citato in malafede quel libro.

@Fioravante Patrone. Hai citato una discussione dove - ritengo - ho dimostrato nonostante la temperatura al calor bianco del dibattito, di saper ammettere quando una fonte viene sconfessata, e anzi proprio là stavo dicendo che, appurato che Pisanò sbagliava, proprio questo occorreva mettere in voce. Ossia proprio che la tesi che sostenevo io era sbagliata. Non lo trovi un atteggiamento di oggettività e di saper sacrificare il proprio all'interesse dell'enciclopedia?

@Veneziano: nella discussione io ho sbagliato su Bandini. L'ho ammesso, e ho ammesso di aver fatto affidamento a ricordi che si sono dimostrati sbagliati, basati su letture e incontri successivi. Eppure ho portato molte altre fonti (e puntuali, con citazione di libro e pagina) a supporto del mio ragionamento. Senz'altro questa storia - se me ne darà la possibilità di uscirne "vivo" - mi ha insegnato che sulle fonti, "a braccio" non si cita nemmeno in discussione.

@Sergius. Non scherzare. Se mi bannano, mi bannano. Non rientrerei dalla finestra.

@Ignlig, Il Demiurgo e AnjaManix grazie per la fiducia. Se vi daranno retta, non vi deluderò. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:49, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) No, non lo trovo un atteggiamento di oggettività. Lo trovavo e lo trovo solamente un modo di voler far rientrare dalla finestra ciò che era cacciato dalla porta. E mi associo al commento di Cotton, inclusa la chiosa di Nightbit [[9]] --Fioravante Patrone 12:02, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ricordo solo che stiamo parlando di una voce, Mussolini, che per la sua importanza e visibilità, sulla WP non deve dar adito al minimo dubbio di essere di parte. Cercare di far passare una versione di parte è grave. Specialmente facendo dire alle fonti quello che non dicono. Per ora mi astengo dal voto, ma vorrei che fosse chiaro a tutt* che la modifica della voce, di questa voce, è avvenuta in modo non felice. --Tonii (msg) 11:59, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ha ragione chi dice che va valutato il rapporto costi benefici della partecipazione dell'utente al progetto. L'intervento del 5 febbraio u.s. su Giacomo Matteotti mi ha definitivamente convinto che abbiamo a che fare o con un utente "distratto" che dimentica cose con estrema facilità, o con un utente che, al di là delle belle parole, non accetta le regole di Wikipedia. --Crisarco (msg) 12:08, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato) La mia espressione "assiduità degna di impegni professionali" voleva implicare la mia sorpresa perplessa riguardo al fatto che uno studioso, presumo non alla ricerca di lavoro, dedichi così tanto tempo alle voci su Wikipedia: per me questo tipo di assiduità non è un merito, anzi. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:12, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit) Mi chiedo se invece di pensare che si tratti di un esperto pensassimo a lui come un bambino di 12 anni sarebbe lo stesso il nostro parere? (E ne ho visti di bambini scrivere benissimo qui) Non ho ancora capito, qui si parla della discussione di Mussolini, non della voce di mussolini o sbaglio?--AnjaManix (msg) 12:13, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori cronologia) L'utente non si limita a scrivere nelle pagine di discussione delle voci, se è questo il dubbio. Di solito si arriva alla pagina di discussione perché l'utente in questione compie nella voce modifiche non condivise. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:24, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho letto tutta la vicenda. Devo dire che sono un po' perplesso perché l'utente mi sembra particolarmente ferrato in materia, e uno svarione sulle fonti, voglio dire, ci può anche stare, siamo persone e non macchine. Quello che non mi convince è il tono polemico, il supporto ostentato del pov, la citation-war... tutto questo è assolutamente fuori dall'ottica di wikilove. Poi, io sarò ignorantissimo in materia, ma tutta quella discussione sulla scelta di una parola invece che un'altra mi è sembrata uno spreco esagerato di risorse umane. Progetto volontario secondo me significa valorizzare l'individuo permettendogli di dare voce ai propri interessi ed alle proprie passioni; non buttar via il proprio tempo e quello degli altri. Vedi anche Wikipedia:La versione sbagliata. In breve, se devo essere sincero, non credo che l'utente abbia arbitrariamente alterato le fonti; quello che non mi piace, però, è la sua incapacità di confrontarsi con gli altri in maniera pacata e di mediare il suo pov con quelli altrui. Credo che una pausa di riflessione dai tre ai sei dodici mesi possa giovare in questo senso. --FollowTheMedia (msg) 12:18, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

E aggiungo... Non so in quale enciclopedia si dia tanta importanza se fosse stata fuga o meno quella di Mussolini (gli esperti, gli storici, cambiano idea non a caso...), ma bastava citare entrambe le versioni con almeno un autore "certo" per parte e il problema si risolveva, non solo non capisco come siamo arrivati qui, ma non capisco nemmeno come siano nate le discussioni. Discutere su che? Cosa c'era da discutere?--AnjaManix (msg) 12:30, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Giustissima osservazione. ;) --FollowTheMedia (msg) 13:03, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie anche a FollowTheMedia per riconoscermi buona fede. Senz'altro se ho un difetto è quello di non sapermi rapportare col prossimo al 100%. E' anche vero - se hai la voglia di leggerti la discussione - che in tutto quel papiro io sono stato oggetto di numerosi attacchi (alcuni rientrati, altri no) che certo hanno contribuito al mio non già facile caratteraccio.

@AnjaManix. Senz'altro era solo nella discussione. In NS0 - a dibattito iniziato e quando ho ravvisato nubi di edit war all'orizzonte - non ho aggiunto che una "e" al posto di una "i" ed ho anche rinunciato ad apporre il template P - come invece m'ero prefissato - proprio per evitare un danno d'immagine alla voce. Anche quando c'è stata una seconda ondata di edit mi sono astenuto dall'intervenire in NS0. Il mio proposito in tutto questo era esattamente quello che dici tu. E chiamo a testimonio tutta la discussione e chi vi ha partecipato. Mai inteso - dico mai - imporre il POV della non fuga, ma solo trovare una versione NPOV fra l'una e l'altra versione.

@Marcel Bergeret. Mi fai torto e fai torto alla tua esperienza. L'ultima serie di edit in Matteotti indica proprio il contrario di quanto dici. Tu hai tagliato senza discutere, hai ri-tagliato in completo dispregio della mia malleveria nei confronti dell'utente anonimo, al che io ho rinunciato a intervenire ulteriormente in NS0 ed ho iniziato a discutere in talk. E quando non ho trovato la fonte che avevo promesso ti ho riconosciuto la giustezza del taglio (nel merito, ancorchè non nel metodo). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:37, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@AnjaManix: Leggiti questo. Così capirai perché c'è chi si chiede se EM dorme o fa finta di dormire. Magari leggiti anche la discussione pregressa. Hai letto sui libri che Mussolini si assunse la responsabilità morale e politica dell'omicidio Matteotti? Balle, la UTET scrive panzanate! Tutti gli storici sono concordi nel dare questa interpretazione? Fesserie, trascuri le ultime tendenze della storiografia moderna! Dici che Mussolini stesso ha detto di assumersi la responsabilità di "quanto accaduto" (testuale eh!)? Beh, facciamo un bell'edit dato che nessuno interviene sulla voce da due mesi. Vedi, AnjaManix, sarà un caso, ma Mussolini dopo queste operazioni, che quantomeno potremmo definire di annacquamento fa sempre una figura migliore di quanto ci si aspetti... sarà un caso dovuto alla "distrazione" dell'utente? --Crisarco (msg) 12:39, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@EM: Di grazia, chi sarebbero i molti troll? Io vedo solo utenti registrati che hanno operato su Benito Mussolini. Visto che sono molti saranno almeno tre e non potrai esimerti dal segnalarli come utenti problematici (eh sì, un troll è problematico!), altrimenti si tratta di attacco personale, seppur contro ignoti. --Crisarco (msg) 12:53, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Crisarco pensi che 6 mesi li avrei "chiesti" se pensassi che fosse nel giusto? Ma per l'edit segnalato (leggasi cose che poco c'entrano con l'argomento della voce, frasi pov e quant'altro) dare infinito come primo blocco non ti pare troppo?--AnjaManix (msg) 13:07, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

PS. frasi "come fa sempre una figura migliore di quanto ci si aspetti"... Scusa? In un enciclopedia mi aspetto solo i fatti e niente altro.Raga questo è pov--AnjaManix (msg) 13:10, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Cribbio! Io mi aspetto che i fatti da Wikipedia vengano esposti con la stessa obbiettività della Treccani! --Crisarco (msg) 13:12, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Allora stai fresco... :P {Sirabder87}^{Static age} 13:21, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Emanuele, siamo pratici: da un lato ti porti addosso il c.d. "marchio d'infamia" (che inquina qualsiasi contributo e qualsiasi discussione a te legata); dall'altra non puoi negare che questo marchio hai pesantemente contribuito a creartelo. Dunque, se da un lato è meglio che ti sgravi da quest'utenza per poter contribuire più "lievemente" (nel senso di "Con leggerezza d'animo"), dall'altro ti sei messo nella posizione in cui, al minimo contributo appena appena controverso, devi essere rollbackabile a vista, proprio per controbilanciare la "eccessiva" libertà e irresponsabilità di cui godresti una volta divenuto solo un IP. Esser registrato significa avere diritti e obblighi. Non saper convivere con gli obblighi derivanti da una registrazione è un'altra delle ragioni per cui la comunità può decidere di non voler a che fare con un'utenza in quanto tale, ma solo dei suoi contributi, da valutare volta per volta e, quindi, sempre sub judice. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:34, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

102.000 kb in 26 ore ... appunto che parlavo di stringatezza ... --Gregorovius (Dite pure) 14:15, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusami Gregorovius ma neanche io sarò sintetico :-D (ma questo è il mio ultimo intervento).

@Marcel Bergeret: Ho capito che il tuo "assiduità degna di impegni professionali" aveva una connotazione negativa. Tuttavia per me c'è anche qualcosa di positivo in questa definizione. In fin dei conti stiamo parlando di un ricercatore che dedica un po' del suo tempo e della sua competenza ad un progetto no-profit. Io non trovo affatto disprezzabili i contributi di Mastrangelo, e credo che, se svestisse i panni dell'"esperto" e la smettesse di dare pagelle agli storici che i suoi interlocutori portano come fonte, potrebbe lavorare bene per il progetto. Gli chiederei di far pesare meno le sue posizioni nelle discussioni e di sconfinare dal ns0 solo quando strettamente necessario (cioè quasi mai).

@Crisarco: Avendo partecipato alla discussione in oggetto posso risponderti anch'io. Rifrodo, che ha aperto la segnalazione e propone un blocco infinito nonostante sia, come dichiara, un garantista (nelle segnalazioni dove l'"imputato" non gli risulta antipatico vi assicuro che lo è), non ha titolo per vestire i panni di quello buono che scrive i nomi dei cattivi alla lavagna. Il suo apporto costruttivo alla discussione è stato nullo, ed ha anzi contribuito a surriscaldare gli animi con delle irritanti battute che un admin (credo Ignlig) è stato costretto a rimuovere. Mastrangelo ha la brutta abitudine (già abbondantemente stigmatizzata) di dare suoi giudizi non richiesti sulle fonti, ma Rifrodo non è da meno. Sosteneva infatti che Giorgio Pisanò essendo fascista fosse non autorevole a prescindere. Ricordo che su Wikipedia gli autori non possono essere discriminati in base all'appartenenza politica. Nella bibliografia di Stalin fa ad esempio bella mostra Ludo Martens e nessuno si sogna di toglierlo solo perché si tratta di uno stalinista. Nella voce massacri delle foibe sono ben pubblicizzate le posizioni della giornalista di Rifondazione Claudia Cernigoi e nessuno se n'è mai lamentato (a parte me). In Mussolini invece Mastrangelo voleva dare rilievo (certo, forse ingiusto) ad uno storico come Marino Viganò ed è successo il putiferio.--Demiurgo (msg) 14:22, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per aiutare a comprendere vi ripropongo una pezzo di una discussione relativa alla voce Matteotti che potrete trovare qui. --Rifrodo (msg) 14:28, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ora, come ho scritto in questa pagina all'inizio, per molti sono il difensore di tanti utenti che poi sono stati banditi da wiki. Ebbene in questo caso ho pochi dubbi sulla incompatibilita' di Mastrangelo con il progetto. --Rifrodo (msg) 14:28, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate. Come pensate che possa essere deciso l'esito di questa discussione ? Mi sembra un caso da manuale e di sicuro riferimento per il futuro di Wikipedia in italiano. Ritengo che farà, come si suol dire, precedente e vorrei sapere con che metodo si vuole trarre una conclusione. La citazione "a memoria" e "a braccio" di fonti, anche nel caso di questioni controverse, ha impattato e continua tuttora a mantenere in pessimo stato tutte le voci dei progetti che seguo che non siano state rivisitate pazientemente. Non so se lo sapete, ma nei tempi passati, un utente che si definiva un esperto, ha riempito letteralmente alcune centinaia di voci che seguo, prima di essere fermato ma per altre ragioni, interpretando i dati che aveva alla luce delle sue tesi NNPOV. Stiamo lavorando in gruppo da quasi un anno e mezzo per rimettere a posto e sono curioso di sapere se disinvolture nella citazione di fonti sono e saranno in futuro mal giudicate e che tipo di provvedimenti verranno presi, anche nei confronti di chi dichiara la propria buona fede. --EH¹⁰¹{posta} 14:38, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(straconflit.) qui e qui una sorta di bignami del mio pensiero in merito. In altri termini: io sono portatore di POV, ritengo infatti che la parapsicologia non abbia abbia avuto alcuna dimostrazione scientifica, questo mio POV non è un danno per wikipedia, poichè coincide sia con la "vulgata" sia con il parere della comunità scientifica sia con altre fonti terziarie. Wikipedia è una fonte terziaria che deve stare indietro di un passo rispetto "le novità", un ottimo metro sono appunto le altre fonti generaliste. Non so se EM sia in malafede, ha tuttavia commesso due errori che io considero gravi per le conseguenze che possono avere

• la leggerezza con cui ha citato le fonti può lasciar adito al pensiero che via sia una sorta di principio di autorevolezza che egli vuole affermare in wikipedia (=io sono uno studioso, fidati)
• il non tenere in conto l'importanza di quanto scritto sopra: wikipedia che deve stare un passo indietro. Wikipedia riporta ciò che ieri hanno detto gli storici, non ciò che oggi stanno scrivendo.

Per quanto mi riguarda se impegna a essere più preciso e non cercare di dare l'ingiusto rilievo a tesi che vanno contro la vulgata storiografica riportata da altre fonti terziarie e da autori comunque degni di massimo rispetto, darei una seconda possibilità, trascorsi 6 mesi di pausa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:40, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Ho seguito la discussione senza aggiungere testo al testo. Io concordo con ignis (aka Ignlig). --Harlock81 (msg) 15:09, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl) Mah, io penso che bisogna anche lanciare un segnale forte ad altri che volessero cimentarsi nella pratica di voler usare Wikipedia come palco promozionale per tesi minoritarie o di dubbia storicità. Francamente mi sono stufato di vedere discutere ogni volta di qualche utente che ha "male interpretato" il progetto (il che suona anche di scherno a chi invece si è fatto il culo per "interpretarlo bene"). Francamente anche l'autodifesa di EM mi pare una presa per i fondelli, perché, anche assumendo la buona fede, resta sempre l'uso dell'enciclopedia per veicolare opinioni minoritarie e, verosimilmente, prive anche di riscontri storici (ma questo è un altro discorso). In ogni caso, buona fede o no, non trattasi di utenza compatibile col progetto. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:04, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non essendoci consenso sulla sanzione, credo che l'applicazione di un blocco da parte di un amministratore sia un provvedimento che rischia di pesare più sull'amministratore che sul segnalato. Che ci sia una problematicità di fondo è agli occhi di tutti e tergiversare su questo fatto mi pare dannoso. Propongo perciò una votazione di bando --..

• --Furriadroxiu (msg) 15:33, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo.--Demiurgo (msg) 15:40, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

concordo --Contributi/87.6.124.2 (msg) 15:42, 15 giu 2009 (CEST) (Galvanoblu sloggato)L'utente si logghi e si firmi. --Crisarco (msg) 15:51, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo: forse sarebbe meglio una votazione, a questo punto. --Dedda71 (msg) 15:53, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sempre stato favorevole a questa procedura: e' l'unica che garantisce a mio avviso da blocchi arbitrari decisi in base all'estro del momento. --Rifrodo (msg) 15:54, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Esco dal coro. Smallizzo per mettere in evidenza la proposta, avevo scritto questo commento prima che si proponesse il bando. Dopo il mio ultimo intervento ero abbastanza contrariato tra me stesso se presumere la buona fede o meno. Leggendo gli interventi dopo sia di Mastrangelo sia di altri invece mi convinco sempre più che cerchi di inserire su wikipedia il POV suo e di altri storici che la pensano come lui e dubito che le sue promesse di migliorare nelle discussioni verrano mantenute. Confermo quanto detto nel primo intervento, ovvero che sia da infinito. Visto che gli intervenuti sono divisi abbastanza equamente tra nessun blocco, blocco lungo (principalmente 6 mesi), infinito ritengo che 6 mesi siano un compromesso equilibrato e di sicuro atteggiamento più maturo che buttarsi nelle solite votazioni. --Ripe (msg) 15:55, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo appieno con Ripe. {Sirabder87}^{Static age} 15:57, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Forse a qualcuno è sfuggita questa perla che fa luce sullo spirito collaborativo di EM:

(originale). Comunque tendenzialmente d'accordo con Ripe, ma andrei sull'anno. --Crisarco (msg) 16:04, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

No, ribadisco la mia proposta di 6 mesi. --M/ 16:05, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Contrario alla votazione, e come Ripe ho notato che esiste un consenso relativamente diffuso sul blocco, che possiamo fissare sui 6 mesi. --Roberto Segnali all'Indiano 16:09, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo con Crisarco: cercare fino all'ultimo di evitare di aprire votazioni (non correre alle urne) ma preferirei un blocco più lungo (un anno). --TheWiz83 (msg) 16:13, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(Conflitt.) Stremato dopo la lettura di tutta la vicenda Che dire? La cosa che a me più ha colpito è la forte contraddizione tra l'autoaffermazione di competenza e uscite del tipo "andavo a braccio", "non ho quel libro" e così via. Un errore di memoria può capitare, per carità, ma francamente uno che si dichiara competente, cita libri a suo favore per poi uscirsene che quel tale libro di quel tale storico che cita a sostegno per le sue argomentazioni poi alla fine non ce l'ha, sottintendendo forse che o non l'aveva letto o non l'aveva assimilato, beh, francamente mi sembra difficile, difficilissimo vedere in questo un comportamento da studioso o da esperto. Sicuramente non è un comportamento utile al progetto, soprattutto se legato poi a queste accese diatribe, per cui IMO il blocco ci sta tutto, se non altro per dar modo a Mastrangelo di riflettere sul suo modo di comportarsi e di contribuire. Tuttavia, un bando infinito mi sembra francamente eccessivo, non sono mai stato un fautore della politica degli esempi a monito, per cui concordo con Ripe e M/: sei mesi sono un'adeguata pausa, sia pure forzata, per una speriamo utile (per lui e per il progetto) riflessione.--L736E^dimmi 16:18, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Un anno è la sanzione che danno normalmente gli arbcom in altri progetti per queste infrazioni e ho scoperto, seguendo alcune vicende simili a questa all'estero, che in fondo passa in fretta. Potremmo riuscire a evitare la votazione credo. --EH¹⁰¹{posta} 16:21, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'apertura della votazione. Le uniche cose che si protraggono ad infinito, in questi casi, non sono i blocchi comminati agli utenti problematici, bensì le discussioni. Con le votazioni si vota e si ottiene un risultato. Amen. --Jкк^КGB 16:25, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Inciso: Possibile che non meriti un commento da parte di nessuno l'evidenza che EM mentre qui chiede scusa e promette di stare più attento, allo stesso tempo in una talk privata dà del troll agli utenti che hanno contrastato la versione della "non-fuga" in Benito Mussolini. Io resterei in attesa della risposta di EM per sapere se con troll intendeva definire Rifrodo, Montesacro, Nightbit, Tonii o chi altro. Fine inciso.--Crisarco (msg) 16:30, 15 giu 2009 (CEST) (fruori crono) molti troll significa almeno due...--Rifrodo (msg) 16:37, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Dopo tutta la lunga e amena lettura, sarei sull'anno minimo tendente a infinito. Comunque caso da votazione, secondo me.--CastaÑa 16:34, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho presente tutti gli interventi, ma taluni interventi di Rifrodo e uno di Nightbit erano quantomeno qualificabili come "provocazioni" e/o "sopra le righe". Questi interventi tuttavia non hanno alcun rilievo in questa segnalazione o quanto meno nel mio giudizio. Quoto l'intervento di Ripe e se fossi "terzo" da 6 mesi a 1 anno sarebbe un buon "pesare" le motivazioni dei vari interventi. Non appoggio la richiesta di votazione --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:39, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

io sono favorevole a sei mesi; tuttavia, se non si trova l'accordo sui sei mesi o su un anno o su cosa altro sono favorevole alla votazione.-- Galvano blu^Scrivimi 17:07, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sono contrario alla votazione perché ritengo sia meglio pesare le argomentazioni piuttosto che contare le teste. E se la motivazione per cui qualcuno è contrario al blocco è una presunzione di buona fede che per me è venuta da tempo a cadere sono non vedo sinceramente perché dovremmo dare un qualche peso a questa posizione. Come ho già detto sono favorevole all'infinito, perché ritengo che anche dopo un blocco di qualche o un anno il comportamento di EM non cambierebbe. Però posso essere d'accordo anche con un blocco di 1 anno o 6 mesi. Abbiamo davvero bisogno di votare per renderci conto che c'è consenso su una durata simile? --Jaqen [...] 18:06, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl.) ho fatto un calcolo dei pareri espressi più o meno completo (dovrei aver segnato tutti quelli che si sono espressi chiaramente, in caso ne manchino mi scuso anticipatamente). Risultano 7 per l'infinito, 5 per minimo 1 anno, 6 per i 6 mesi, 3 per nessuna sanzione o al massimo un cartellino. All'incirca i pareri convergono per un blocco di 9 mesi, ma se serve per evitare una votazione direi che anche 6 mesi mi sembra sempre un compromesso accettabile. --Ripe (msg) 18:23, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Jaq: neanche per me è necessaria, personalmente aspetto qualche altro commento (tanto ormai siamo ai 123kb, leggerne altri non mi farà esplodere il cervello, spero) e, a meno di improvvise novità, agirei. {Sirabder87}^{Static age} 18:29, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl.) D'accordo con Ripe e con Jaqen: non lo reputo affatto un caso da votazione, il consenso per il blocco si è delimitato. Vada per 6 mesi, anche se un anno mi sembrerebbe più adeguato. --Roberto Segnali all'Indiano 18:31, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Chiudiamo sui sei mesi? Io non entro nella questione della buona o cattiva fede: non conosco l'utente e non mi pronuncio. Mi pare da un lato che il cattivo uso delle fonti su un argomento così sensibile meriti una chiara presa di posizione da parte della comunità. D'altro lato l'utente ha espresso la richiesta di non essere infinitato, e , mi pare, ha dato assicurazioni sulla sua condotta futura. Qualora comportamenti come quello in oggetto dovessero riproporsi, passati i sei mesi, credo che la comunità non avrebbe difficoltà a scegliere blocchi più seri. Sei mesi sono sufficienti a far meditare all'utente circa l'opportunità di maggiore rigore sull'attribuzione di POV a storici e circa il ruolo, per forza marginale che le nuove tendenze striografiche possano trovare su di una enciclopedia... -- Galvano blu^Scrivimi 18:33, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sono anch'io per 6 mesi a questo punto. 1 anno mi sembra eccessivo e sono contrarissimo al blocco infinito.--Demiurgo (msg) 18:38, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Come estrema ratio 6 mesi, ma chiedo che gli vengano abbonati almeno un paio di mesi--Jose Antonio (msg) 18:49, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono-confl) Chiaramente contrario a qualsiasi blocco, in quanto non costituirebbe vantaggio alcuno per l'enciclopedia, né salvaguardia da danni. Purtuttavia quoto fortemente la semplicità d'analisi di ignis "la leggerezza con cui ha citato le fonti può lasciar adito al pensiero che via sia una sorta di principio di autorevolezza che egli vuole affermare in wikipedia (=io sono uno studioso, fidati)". Se attuato con l'intento di "far passare" una tesi, è peggio del NNPOV (che tutti noi affligge) ed è comportamento grave da evitare attentamente. --Nivola (msg) 18:59, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho proceduto con il blocco per 6 mesi. me ne assumo le responsabilità, ma direi che stava emergendo un consenso sempre più netto. --Roberto Segnali all'Indiano 18:46, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• +1 alla decisione di Roberto Mura. Consiglierei, a questo punto, di 1) ripulire tutti gli interventi POV di EM, e 2) infliggere l'infinito al primo tentativo di evasione dal blocco. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:40, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• +1 anche per me. Però, Blackcat, tu stesso hai scritto (molto) sopra: Se Emanuele Mastrangelo ci tiene tanto a contribuire, potrà farlo anche una volta bandito, da IP anonimo, con vantaggio per tutti: per evitare fraintendimenti sarebbe il caso di chiarire se editando da anonimo rischia o meno l'accusa di evasione dal blocco. --Nicolabel (msg) 19:56, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

  Mi rimetto al buonsenso dei patroller: se contribuisce in maniera corretta, sarei tendenzialmente per non considerarlo evasione dal blocco. Se invece è per continuare sulla falsariga fin qui tenuta, allora vedi bene da te che l'infinito è inevitabile. Ecco perché tanto valeva infinitarlo subito, i 6 mesi sono la soluzione di compromesso che sposo anch'io perché è quella con più consenso. SERGIUS (CATUS NIGER) 20:49, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

  è evasione del blocco. (punto :-) 6 mesi senza wiki non hanno mai ucciso nessuno e se è accaduto non credo ci siano testimoni --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:51, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

  Per carità, mi rimetto al giudizio degli admin; volevo solo suggerire una soluzione di compromesso, ma se anche è così come dici tu non ho alcunché in contrario. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:33, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• +1 Pur essendo stato il proponente della votazione supporto il blocco attuato da Roberto. Da parte mia non riuscivo a farmi un'idea sufficiente dell'orientamento generale (da qui la mia proposta) ma sicuramente era ora di quagliare in un modo o nell'altro e le votazioni di bando sono sicuramente più fuorvianti di un'analisi accurata di questa discussione --Furriadroxiu (msg) 21:58, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• +1 Ottimo Roberto, è il blocco più equo--AnjaManix (msg) 22:00, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• +1 Personalmente preferivo qualcosa di più, ma è innegabile che il consenso puntava qui. Mi associo quindi per i complimenti a Roberto. TheWiz83 (msg) 22:26, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• +1 a tempo scaduto; tuttavia, IMHO riconoscere una problematicità di simile natura (manipolazione e confusione delle fonti con finalità POV) dovrebbe portare necessariamente al blocco infinito dell'utenza. Da notare che sbugiardato da Roberto Mura anche nel riferimento a questa fonte non ha replicato alcunché... Kōji ^{parla con me} 00:32, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• +1 concordo con l'azione di Roberto, nei tempi e nei modi Soprano⁷¹ 00:38, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Assente tutto il giorno, leggo ora gli sviluppi della discussione e la decisione per consenso sul blocco (che approvo ed apprezzo proprio per il metodo, per non dire del fatto che votare mi sarebbe stato sgradevole, come avevo già segnalato), anche se sono scettico - come Sergio, Jaqen e altri - sull'efficacia della misura sull'utenza e ricordo - a me stesso e a tutti - che i blocchi sono provvedimenti a difesa del Progetto, non strumenti "rieducativi" (e solo il pensare potessero davvero definiti tali mi dà i brividi). Chiusa la parentesi di questa segnalazione, vorrei tornare a porre l'attenzione sul contenuto - che suppongo di interesse generale, sebbene mi pare sia stato raccolto in qualche modo solo da EH101 - del mio messaggio che Rifrodo ha riportato in testa trasformandolo in segnalazione: per il futuro abbiamo in animo di mettere a punto gli strumenti e le regole che abbiamo in modo da rendere più difficile il ripetersi di casi simili, o ci accontentiamo del precedente di questo blocco? In estrema sintesi, come facciamo a rendere improbabile che qualcuno, come ha ben riassunto Ignis, faccia passare tesi a lui gradite ma non compatibili con le nostre regole presentandosi come esperto e dando vita a manipolazioni delle fonti che difficilmente possono essere rilevate? --Piero Montesacro 22:56, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Beh questa non è la sede dove parlarne.. Cmq posso dire che in campo medico è lotta quotidiana.. (Non ne avete idea..) Per il resto è cosa vecchia (Vedi RR con la sua ipotesi sul divorzio, la discussione sulla Scrambler T, ma anche Lord H.,) ma il peggior caso è stato l'Utente:Salir106, raga dal suo primo edit l'avrei bloccato infinito, sapevo che villantava titoli non veri, (o era Briskelly o un troll come lui), che faceva pastrocchi assurdi, ma sono riuscito a bloccarlo infinito solo sul copyviol. Tutto lo schifo che ha inserito l'ho dovuto rifare da zero. Ma se l'avessi bloccato infinito appena mi resi conto della sua problematicità sareste stati d'accordo? Io non penso. Quindi semplicemente non crediate a chi vi dice di essere un esperto, siamo su wikipedia, tutti devono avere pari valore e sono i contributi che devono parlare.--AnjaManix (msg) 23:18, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Bene, certamente non è la sede più adatta, hai ragione, ma almeno mi aspettavo qualche commento in materia più, non solo quello di EH101. Dove proponi di spostarci, atteso che condividi anche tu il fatto che si tratti di un problema che va ben al di là del contegno del segnalato di turno e che, secondo me, il bloccare l'utenza è forse curare, ma non è certo prevenire? --Piero Montesacro 23:25, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori cron) Vista l'importanza della cosa un bel post al bar dove magari si ricopiano gli edit O.T di questa segnalazione con rimando per approfondimento, poi se qualcuno ha da proporre un luogo più adatto mi adeguo.--AnjaManix (msg) 23:39, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda un conto sono utenti con un po' polemici o bastian contrari che per qualche ragione si sono creati delle antipatie ed un altro sono utenti tipo Mastrangelo che ancora durante questa discussione accusava gli altri di trollare e nella discussione di Mussolini continuava ad interpretare in maniera tutta sua le fonti. Giusto per dare una idea ci sono voluti Nightbit, Piero e Vermondo per evitare ancora una volta che passasse attraverso Mastrangelo l'esatto contrario di quanto affermato dall'autore: qui. Secondo voi poi cosa succede? Mastrangelo desiste? La risposta e' qui.

Dicevo quindi che gli utenti polemici, bastian contrari o via dicendo non credo (a differenza di molti di voi) che siano contro il progetto. Chi realmente mi preoccupa e' chi, invece, falsifica, mistifica, piega le fonti ad uso e consumo delle sue tesi preconcette. Per questo motivo, per rispondere a Piero Montesacro, bando infinito e' l'estrema ma unica ratio.--Rifrodo (msg) 23:28, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

L'unica è arrivare a coglierli in fallo. So che non è molto consolante, sul breve-medio termine, ma sul lungo vinceranno i buoni. Lord Hidelan è andato avanti quasi due anni, prima di cadere: ma alla fine è caduto. Gli anticorpi di wiki funzionano, anche se magari non con la celerità che vorremmo.--CastaÑa 00:07, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Guarda Piero, ho paura che rebus sic stantibus si dovrà sempre correre dietro al millantatore di turno perché, come ha giustamente rimarcato Anja, se lo si bloccasse sul nascere si troverebbe sempre colui che lo difende dicendo "ma er contriBButo che cce dà è fondamentale", etc. etc. etc.; dimenticando che, se una delle regole è "presumi buona fede" dall'altra parte dovrebbe esserci quella, non scritta ma valida in qualsiasi contesto civile: "non prendere per il culo la gente fidando sul fatto che ti accorda buona fede". Il che significa poi lavoro alla n-esima potenza, se la patacca va avanti per mesi o anni come negli infausti casi Caniatti / Patty... SERGIUS (CATUS NIGER) 00:39, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo me questo genere di comportamenti e' il peggior tipo di vandalismo che ci possa essere. Truccare le carte, piegare le fonti ai propri fini, denigrare gli studi consolidati in merito e impartire lezioncine di scrittura wikipediana andrebbero sanzionati a vista con un bando infinito.--Rifrodo (msg) 10:25, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

cortesemente visto che c'è un utente con nome e cognome, evitiamo di ledere l'onorabilità di questa persona oltre il lecito e il dovuto. EM è stato bloccato per violazione del secondo pilastro a seguito di non aderenza alle policy relative alle WP:FONTI --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:30, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La motivazione fino a quando non l'hai cambiata tu stesso pochi minuti fa diceva altro. Piero chiedeva cosa fare in futuro e la mia e' una risposta su questo. Tu cosa hai da dire al riguardo? --Rifrodo (msg) 10:43, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

di certo non se ne deve parlare qui. Apriamo un post al bar. --Gregorovius (Dite pure) 10:47, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

segnalazione chiusa