1. Nyo crea la voce Neopaganesimo esteuropeo (che tra parentesi è l'ennesimo nyologismo). Circa gli aderenti inserisce una fonte tratta da en.wiki, non consultata direttamente, per cui secondo l'Università della California (autorevole) in Russia e Ucraina vi sono 9 mln di neopagani.
2. La cifra 'a orecchio' mi sembra esagerata, anche perchè non compare nelle pagine sulle religioni nazionali delle rispettive wiki russa ru:Религия в России ed ucraina (uk:Релігія в Україні). Sollevo la questione in Discussione:Neopaganesimo esteuropeo, senza fare RB nè chiedere la rimozione della fonte: è autorevole, ci deve stare. Il mio dubbio che ho tuttora è che non si riferisca solo a neopagani ma anche p.es. a classiche tribù siberiane.
3. Vado a vedere le fonti usate dalle voci delle wiki russa e ucraina circa le religioni da loro report governativi e inchieste demoscopiche: [1][2][3][4][5][6]. Il neopaganesimo appare come assente o trascurabile. Come se da una fonte il Burundi risulta campione del mondo 1988, vai a vedere la classifica ufficiale del mondiale 1988 e lo trovi in millantesima posizione.
4. Propongo di lasciare il dato UCA e affiancare le altre fonti, così:
«La diffusione dei movimenti neopagani è difficilmente valutabile e questo dà origine a cifre contrastanti. Circa il numero di aderenti nei paesi dell'est Europa, secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California[1], oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sono neopagane, con una diffusione relativa del 6,3% indicante una significativa minoranza. Questo dato non trova conferme in inchieste demografiche che indicano come statisticamente non significativa la componente neopagana sia in Russia ([5] [6]) che Ucraina ([7] [8]).
Il movimento è organizzato in Chiese concentrate soprattutto in Ucraina dove trovano il supporto del governo [2]. Il numero relativo di tali Chiese indica il fenomeno come socialmente marginale: in Russia tra i gruppi religiosi istituzionalizzati quelli di matrice neopagana rappresentano lo 0,035% (8 su 22.513 a dicembre 2005 [9]), mentre in Ucraina rappresentano lo 0,32% (97 su 29.913 al 1° gennaio 2007 [10]).»
5. Nyo e altri giudicano queste fonti "inaffidabili" e la mia richiesta di inserimento come mistificazione.
6. Dopo una sfibrante discussione, nella quale non faccio RB, non modifico la voce, non insulto Nyo (anche se ne avrei parecchia voglia), Nyo mi segnala come problematico (Wikipedia:Utenti_problematici/Robertoreggi/6_nov_2007) chiedendo il mio blocco. A lui si accodano altri (vedi discussione incorso).
"la voce Neopaganesimo esteuropeo (che tra parentesi è l'ennesimo nyologismo)" Nome + aggettivo, se l'avessi chiamato "Zulusismo" avrei potuto darti ragione --Nyo
Con google "Neopaganesimo esteuropeo" nei escono 6 hits [9], tutti su wiki o cloni, le voci da te create. Nyologismo.--RR 20:01, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Robertoreggi ha creato una ricerca originale manipolando e interpretando le fonti da lui portate (che non trattavano per nulla dell'argomento). Chiunque può leggerle e rilevare da sé. --Nyo17:28, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ma quale esiti? la votazione è iniziata quasi subito senza neanche dare il tempo alla discussione. Sono favorevoli al blocco solo gli utenti coinvolti nel progetto mentre gli altri hanno espresso perplessità riguardo alla votazione e alla segnalazione.--Kaspo17:30, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Il semplice fatto che ci siano utenti che considerano Reggi problematico è un fattore indicativo. Per il resto, questa è una segnalazione di ripicca, quella di ieri no. --Nyo17:32, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
La problematicità di Reggi sta nel fatto di aver reiterato per due giorni la sua volontà di inserire una ricerca originale, strafregandosene dell'opposizione di Nyo, di ChemicalBit, di Blackcat, di Rael, di Piergiorgio.
Parafrasando Blackcat, l'azione di Reggi consiste nell'aver citato fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali lui vuole inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se si scrivesse "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e lui citasse la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, mistificazione, ricerca originale. --Nyo17:35, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato appunto) stavo per scrivere la stessa cosa, del resto nell' altra discussione l' aveva preannunciato in modo che faceva capire che era una rappresaglia. Saluti, dott.piergiorgio - commentami17:38, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
(confl)L'hai già chiesto di là ed è in corso la votazione. Ora sta un po' zittino e vediamo se ci sono altri pareri --RR 17:39, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
«Imagine there's no heaven IT'S EASY IF YOU TRY No hell below us Above us only sky Imagine all the people LIVING FOR TODAY...»
(John Lennon, ucciso da un fervente cristiano evangelico)
Questa discussione ha dei tratti surreali. Il segnalatore è accusato di ripicca per essere oggetto a sua volta di una segnalazione precedente. Il segnalato quindi chiede, in questa pagina, il blocco del segnalante.--Kaspo17:44, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io fossi in te mi autobloccherei qualche ora, ma non per problematicità, solo per farti riflettere un po' ed evitare di scrivere in continuazione su questa pagina. Tra l'altro mi hai conflittato più volte.--Kaspo17:51, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
ecchepalle ! (esclamazione di sfibrante rottura riferita alla situazione, non a persone!) Ce la fate a non segnalarvi a vicenda, e magari far passare un tempo ragionevole prima di darvi addosso ? A mio parere la discussione, che adesso è tracimata in un intervanto al bar, due segnalazioni di problematicità, una nella discussione della voce e un'altra nel Progetto neopaganesimo -e questo in soli due giorni !- è diventata una sorta di cancro in metastasi che si snoda e salta fuori da tutte le parti. suggerisco amichevolmente ai due contendenti (mi viene in mente un romanzo di Henry james, se mi passate una lieve battuta) di dedicarsi ad altre voci e non intervenire in queste due segnalazioni per un po'. Non consideratela un tentativo di censura, ma giacchè mi parete tutti e due facili a farvi scappare i cavalli potresti lasciarvi uscire di tastiera qualcosa di poco gentile. per il resto quoto Kaspo. --Gregorovius (Dite pure) 18:13, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Le segnalazioni di ripicca (inconsistenti) non vengono, di norma, considerate abusi delle pagine di servizio con conseguente blocco dell'utente che propone? --Nyo19:54, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non so ma a me sta venendo voglia di andare a casa di entrambi e staccarvi il cavo di rete. :| Sulla fattispecie, su entrambe le fattispecie, lascerei cadere un velo pietoso e inviterei, cristianamente e apollineamente(?) e per la carità dei vostri dei, di cercare di trovare il modo per discutere tranquillamente invece di infastidire di continuo la comunità. Ribadisco che se vi serve un arbitro, ammesso e non concesso che mi riconosciate come tale, sono disponibile a farlo. --Draco "'nuff said" Roboter20:03, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Intanto si cominci con il sanzionare un abuso di pagina di servizio, please. Poi Draco potrai anche fare l'arbitro. Magari noterai che chi si cerca le beghe è sempre lui, dato che io non mi interesso di voci sui Vangeli. --Nyo20:17, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Puoi anche fare l'arbitro, non credo ci sarà ancora molto da discutere sul paragrafo comunque, dato che la ricerca originale di Reggi non passerà in alcun modo. Resta che qui si deve discutere su ciò che Reggi aveva creato: una ricerca originale; sulle recenti prese per il culo e sulla problematicità aperta inconsistentemente. --Nyo20:44, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
È da aprile che continuate a fare cane e gatto in questi sedi, la smettiamo una volte per tutte? Ricordo l'esistenza, anzi il dovere di seguire queste policy e dei pilastri, soprattutto il quarto:
Ma non sapevo che questa diatriba RR/Nyo è storica e va avanti da circa 1 anno... Se lo sapesse Marx (la religione è l'oppio dei popoli ecc.), si farebbe quattro risate. E se lo sapevo prima, non mi leggevo tutti i kb dell'altra pagina. È ovvio che continueranno in eterno, probabilmente anche oltre, a prescindere dai tentativi di mediazione che gli altri utenti possano tentare. --Superfranz83Scrivi qui20:41, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Tanto per specificare, io non sono affatto religioso, se per quello si intendere il credere in un Dio o nel soprannaturale. --Nyo
Ti faccio notare che questi "tentativi di mediazione", non sono del tutto inutili. Ora sembra che Nyo abbia accettato 3 delle 6 fonti che avevo proposto che fino a poche ore fa giudicava non valide, di parte, frutto di una mia ricerca personale da sanzionare. Rigetta ancora le altre 3 senza un chiaro criterio ma un piccolo passo l'ha fatto. --RR 20:49, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
La ricerca originale sussisteva (e sissiste ancora) nella versione del testo che tui avevi creato e che tu volevi inserire. Traevi conclusioni POV partendo da dati inesistenti. Si tratta di manipolazione delle fonti, e va sanzionata. Non arrogarti il lavoro di altri. Se la tua versione è stata resa neutrale è merito di Castagna. --Nyo21:02, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Se per renderla neutrale bastava togliere una frase, perché non l'hai fatto subito senza farci perdere tempo? --RR 21:04, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non è bastato togliere una frase, il contesto è stato completamente purgato delle tue considerazioni personalistiche. --Nyo21:09, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non entro nel merito della vicenda perchè non ho letto i loro contributi nel ns0. Noto però un accanimento di Nyo nei confronti di RobertoReggi. Vede insulti dove non ci sono e non perde occasione per attaccarlo. Quindi la segnalazione è tutt'altro che inconsistente. Ciò non esclude che anche RobertoReggi potrebbe essere un problematico.--Kaspo21:15, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Senti Kaspo, a me certe ironie sul mio nickname offendono, perché si tratta ad ogni modo di diffamazione della mia utenza. La segnalazione qui è di ripicca, perché derivata dalla problematicità di Reggi che io ho segnalato ieri. Chi abusa delle pagine di servizio va sanzionato. Io attaccare Reggi? È lui che ha dato inizio a tutta 'sta pagliacciata; letti i commenti di Blackcat? lui riassume tutto bene. --Nyo21:19, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ora basta veramente con le ricerche personali!!! Sono indignato
O viene smentito subito che la mitica e inconfutabile fonte UCLA non altro non e' che la famosa wikipedia inglese oppure Vi chiedo se stavolta non sia il caso di decidere un blocco serio nei riguardi di chi piu' di tutti userebbe wikipedia per fare ricerche originali.
Almeno la prefazione di questo lavoro e' disponibile in rete, (ho impiegato al massimo 15 minuti per trovarlo) e un minimo di serieta' avrebbe richiesto la sua lettura. Viceversa le fonti non si cercano, non si leggono, si suole inserire il titolo della ricerca per guarnire la voce e farla rendere intoccabile. Vergogna, vergogna vogliamo scrivere una enciclopedia o facciamo un taglia e incolla da ricerca scolastica, senza curarsi di quello che inseriamo? --BramfabDiscorriamo21:22, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Bramfab, perché vuoi tanto bloccare me, si può sapere? Io quella ricerca della CUA l'ho trovata citata sulla Wiki inglese, e parlavano là dei 9 milioni. Scusa che male c'è in questo? Quando gli utenti traducono una voce usano primariamente le fonti che hanno inserito nelle versioni inglesi. Non ti piace la fonte? Rimuovila pure, tanto non me ne importa più niente, dato che qui si sta facendo di tutto per confondere le acque. --Nyo21:44, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Intende dire che non va bene che io abbia trovato la fonte citata sulla Wikipedia inglese. Come se i comuni utenti nel tradurre andassero a leggersi tutti i libri che sono riportati nelle note. Bramfab mi deve spiegare perché sta facendo di tutto per trovare un qualche appiglio con cui scagliarsi contro di me. --Nyo21:50, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
beh, non credo che Brambaf stia cercando appigli per scagliarsi contro di te. vediamo di non dire frasi che possono essere prese per attacchi. dopo aver sistemato l'incipit dell'articolo (grazie castagna) potremo anche risolvere eventuali querelle sulla fonte. --Gregorovius (Dite pure) 22:15, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Anche io direi di procedere per gradi (dopo aver chiuso questa inutile segnalazione, che trovo senza senso e al limite dell'abuso). Nella pagina di discussione appropriata Nyo fornisca (cosa che non ha fatto finora) i link alla pagina di en.wiki che cita (immagino non sia questa dove si parla di one million Neopagans worldwide a tutto il 2000); si trovino altre fonti attendibili e si riporti ciò che dicono; si amalgami il tutto analizzando se le varie fonti concordano o meno. PS Bramfab è una pratica forse superficiale e poco professionale copiare le fonti da altre wiki senza analizzarle, ma è molto diffusa e non diversa dal tradurre una voce o copiare le fonti di un'altra voce di it.wiki... --Amon(☎ telefono-casa...)22:38, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Aggiungo che se Draco ha avuto la bontà d'animo e l'incoscienza di proporsi come arbitro, dobbiamo cogliere l'offerta al volo. Vedo due soluzioni: o i due utenti smettono di litigare (soluzione che a questo punto pare utopica) oppure appunto accettano di affidare le voci controverse alla decisione di terzi. E anzi direi che se non vogliamo andare avanti all'infinito la soluzione è questa, sempre non volendo considerare l'ipotesi del blocco per stress comunitario. Va bene? Lo chiedo prima di tutto a Nyo e RR confidando in un sì. --Al Pereira22:57, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Amon, certamente e' una praticata usata, ma .... quando viene contestato il dato copiato allora lo si deve controllare personalmente alla fonte e continuare a difendersi citando una fonte mai letta e scartando tutte le altre fonti, significa seguire una propria opinione. Osservo che ormai sono 24 ore che in tutti i modi, facendo altre ricerche, segnalando un testo di pari serieta' alla ricerca UCLA (con tanto di pagina) facevo notare che vi erano seri dubbi ad una accettazione acritica del fatto che tale ricerca scrivesse esplicitamente che vi fossero 9 milioni di neopagani in Ucraina+Russia. E' sempre mancata la risposta che dicesse: "alla pagina xx del testo UCLA vi e' scritto che: ...... e questo spiega perche' la prefazione a tale ricerca apparentemente sembra in contraddizione con quanto scritto nel testo". Alla fine la risposta e' che il testo non e' stato neppure consultato, ma solo ricopiate le sue coordinate bibliografiche. Con la citazione di queste coordinate si e' continuato a mantenere accesa una polemica inproduttiva e fumosa. Osservo che forse non vi e' neppure nulla da amalgamare: se leggiamo le righe di wiki inglese ci accorgiamo pure che il periodo in cui e' riportata la citazione di per se' risulta scritto / pensato coi piedi. Vedi en:Religion in Russia :"According to a 2005 research of the University of California, today there are about 9 million Neopagans divided between the populations of Russia and Ukraine. [7] If we assume the presence of 9 million Neopagans in Russia, they should make up the 6.3% of the entire population" ; Come sia possibile affermare prima che vi sono 9 milioni in Ucraina+Russia e poi disinvoltamente, nella immediata successiva frase scriverne che ce ne sono 9 milioni nella sola Russia non lo so! Quello di cui sono sicuro che queste non sono fonti serie ed attendibili.--BramfabDiscorriamo23:13, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Proposta
Ok per Draco arbitro della contesa;
Si chiuda subito questa segnalazione, fatta al solo scopo di ripicca
Qualcuno sanzioni RR per abuso di pagina di servizio. da aumentare per quel suo "sta un po' zittino" dal tono arrogante e pretenzioso. C'è gente sanzionata per molto meno.
buona per Draco, ma contrario al blocco sia per l'abuso di pagine di servizio (che a questo punto dipende da come si risolve l'altra segnalazione), sia per lozittino: ora sanzionare in base ai toni mi pare esagerato. --Gregorovius (Dite pure) 23:39, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Allora chiedo formalmente che mi venga espunto dal log dei blocchi quello irrogato al sottoscritto per questa frase (cit: Quindi: prima studiare e poi parlare, che se ti comporti così pure alle elementari ti becchi 4), che peraltro riguardava anche in quel caso manipolazione di fonti (citate per di più fuori contesto)... Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)23:50, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
BC senti io non posso espun...espungere...espugnare toglierti un bel niente. Al massimo posso fare un, garbato, cazziatone al Reggi facendogli presente che sta iniziando a diventare irritante anche lui (benché, come noto, mi stia umanamente più simpatico del suo contendente dialettico) Draco "'nuff said" Roboter 23:58, 7 nov 2007 (CET) PS se mi confermate che sono stato accettato (temporaneamente) come arbitro della contesa, potremmo spostarci sulla voce e parlare di cose serie? Grazie, "vi voglio bene a tutti (cit.)" Draco "'nuff said" Roboter23:58, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Vai pensaci tu a dirimere la questione. Se ti va bene meriterai il nobel per la pace, se ti va male sarai segnalato conteporanemente da entrambi come problematico.--Kaspo00:07, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
(perdonami2: non condivido il tuo ottimismo, non credo che la cosa si risolverà in fretta: secondo te Nyo riconoscerà di aver avuto torto fin dal principio e accetterà modifiche in tal senso?) --RR 00:46, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io richiedo un blocco di 24 ore per chiunque sia intervenuto in questa pagina senza sapere di che si parlava... quindi intendo per tutti, me compreso, esclusi Bramfab e Nanae. Il giullare che potrebbe sembrare che scherzi ma è serissimo. 01:04, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
"intervenuto in questa pagina senza sapere di che si parlava" è un comportamento problematico? Sempre ammesso che si può stabilire che chi sia intervenuto sapesse di cosa si parlava o meno.--Kaspo01:11, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Si, è un comportamento problematico. Ammetto che magari Kaspo è innocente, ma molti altri in questa pagina, e spero se ne rendano serenamente conto con autocritica, hanno assunto una posizione per partito preso è nessuno si è sforzato di verificare i fatti su cui verteva la diatriba, eccezion fatta per i già citati Bramfab e Nanae. Questo è palesemente un comportamento problematico: non cercare la verità, ma tentare di imporla per come ci è più comoda. Comportamento totalmente contrario alla sana divulgazione del sapere. Rinnovo la (provocatoria) richiesta di un blocco salomonico di 24 ore per tutti quanti (fatti salvi i già citati sopra). Il giullare che potrebbe sembrare che scherzi ma è serissimo. 01:22, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sulla fonte di en.wiki dei 9 milioni e l'autore dell'errore
Per ammissione di Nyo, l'origine dell'errore risale alla voce della wiki inglese en:Religion in Russia, utilizzata in questi giorni per integrare la voce Russia. Ma il dato dei 9 milioni è stato aggiuntovedi diff link solo in data 31 ottobre 2007 e appare in contrasto con la prima tabella che da le percentuali delle religioni maggiori presente nella voce, voce cmq già segnalata in precedenza come carente di fonti.
L'autore dell'inserimento nella voce inglese è anonimo (ip 87.9.91.76) ed ha operato solo in quella voce, ma un controllo con traceroute mostra che l'IP è italiano ( http://samspade.org/whois/87.9.91.76 ) . Non credo una richiesta di CU qui su it.wiki per quell'IP possa mostrare una corrspondenza (in quanto in it.wiki non ci sono contributi su quell'IP: http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/87.9.91.76), ma ci sono abbastanza coincidenze per farmi ritenere volutamente strumentale l'inserimento di quel dato: si tratta di manipolazione delle fonti e all'autore (italiano) della modifica nella voce inglese - chiunque sia - consiglio una robusta autocritica in merito ai propri scopi su wikipedia.--Nanae10:51, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Per quanto polemico, dubito seriamente che Nyo possa arrivare a questi "mezzucci". Per quanto ne so, e' tecnicamente possibile fare il CU, basta mettere una richiesta di CU mettendo il nome di Nyo e questo IP; poi gli admin ablitati al CU possono verificare. Pero' a mio avviso la cosa puo' essere partita da un altro Neopagano che magari non conosce bene l' Inglese e ha frainteso la pagina sui 9 milioni (se non sbaglio se ne e' accennata in questa discussione) e Nyo, che sappiamo essere acritico, ha pappagallato il dato errato.... Saluti, dott.piergiorgio - commentami12:44, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
ma anch'io non credo sia stato Nyo (anche perchè sennò sarebbe masochismo !) e proprio perchè credo sarebbe interessante scoprire se c'è stata malizia in questo intervento sulla en.wiki, mi chiedevo se fosse possibile fare un CU ad ampio spettro. --Gregorovius (Dite pure) 12:59, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non so cosa sia una CU, tranne da quello che ho potuto intuire da questo paragrafo, ma se necessita consenso lo vorrei anche io, mettendo il nome di Robertoreggi e questo IP, oltre che di Nyo ovviamente, mi sembra equanime, sono entrambi sospettabili da un punto di vista equidistante.--—/AryadevA\—|幻|18:39, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Mi sono fatto una richiesta di CU, ovviamente non per me (che so di non essere stato, of curs) ma per levare eventuali dubbi ad altri. Se volete fate lo stesso per Nyo --RR 18:59, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Come ho già spiegato in privato a Gregorovius sono stato io a fare quelle modifiche in en.wiki, convinto che la fonte riportasse davvero quella cifra, perché così mi era sembrato di capire trovando un frammento di quel testo nella rete, e male interpretandolo. Non ho fatto apposta, chiedo scusa. Non chiedo scusa a Robertoreggi, che pretende di non riconoscere responsabilità di tutto questo pandemonio anche nel suo comportamento (come ha scritto intalk ad Amon), e non solo nel mio. --Nyo19:04, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Giusto in tempo, stavo per fare una richiesta a vuoto. L'errore umano non è sanzionabile su wikipedia per fortuna.---—/AryadevA\—|幻|19:10, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Fortuna che sono io a fare ricerche personali! Converrai che il tuo comportamento non è onesto! Da subito hai detto che avevi copiato la fonte dalla wiki inglese, PERCHE' NON HAI DETTO CHE QUELLA FONTE TE L'ERI AUTOCOPIATA?????? E mi hai spalato merda addosso per due giorni accusandomi di ricerche personali e mistificazione!!!!! Bestia se sono incacchiato!!!! --RR 19:10, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Se io cito una fonte ufficiale sono un mistificatore, ma se Nyo inserisce apposto e sloggato una fonte errata che poi difende a spada tratta è un "errore umano"??? AryadevA, non posso dirti quel che penso del tuo schifoso parzialismo altrimenti vengo bloccato davvero --RR 19:26, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io non ti ho dato del mistificatore. L'errore umano è l'aver mal interpretato una fonte. Il parzialismo non è un tabù in democrazia, per questo partecipiamo a queste votazioni ogni tanto. Lo schifoso rivolto alla mia utenza è di per sè un motivo di blocco, ma io non lo chiederò.---—/AryadevA\—|幻|19:45, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Scusate se intervengo: Aryadeva, prima di parlare di errore umano e lanciarti in difesa di chissà che cosa, perché non leggi cosa aveva scritto Nyo qui? Più precisamente la frase "Bramfab, perché vuoi tanto bloccare me, si può sapere? Io quella ricerca della CUA l'ho trovata citata sulla Wiki inglese, e parlavano là dei 9 milioni. Scusa che male c'è in questo?" (il grassetto non è mio) come si concilia con l'errore umano? A me invece sembra che qualcuno abbia fatto perdere alla comunità un sacco di tempo con le sue teorie complottistiche...--Adelchiscrivimi19:47, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Grazie per averlo fatto notare, non solo a me. Non possiamo ricordarci tutti gli interventi. Nyo ha finto di non sapere, questo è stato un errore a suo discapito. Come dire, ha danneggiato se stesso, nel momento in cui l'ha fatto, e non è stato onesto nei confronti di chi lo appoggiava. Quindi ha contribuito ad intaccare il quieto vivere delle utenze di wikipedia, non so in quale preciso comportamento previsto dalle sanzioni si colloca, vuoi anche che sia io stesso a segnalarlo ? Lo faccio, non c'è problema.---—/AryadevA\—|幻|19:59, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Indipendentemente dal fatto che il numero fosse sbagliato, in principio anche Reggi accettava il fatto che fosse riportato dalla fonte. Dall'inizio ha cercato di smentirlo mediante l'utilizzo di fonti mute e personalismi (andate a leggervi la sua proposta iniziale), sbozzati solo con le successive versioni di Castagna, me e Nanae.
@Adelchi: io non sapevo che la fonte non lo riportasse, l'ho scoperto anch'io ieri sera quando Nanae ha aperto a tutti la lettura del testo. Dato che ero già abbastanza nella merda, ho evitato di dire che l'avessi riportata anche su en.wiki. --Nyo19:57, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sarà pure vero che agivi in buona fede, ma se sapevo che hai scritto tu su WP inglese non passavo mezz'ora a scoprire su google la differenza tra pagani e neopagani, e tra questi e la wicca, e poi le religioni tradizionali slave (senza trovare la pagina trovata da Nanae purtroppo, visto che non ho cercato per autore ma per titolo), ma tra le menzogne in buona fede questa mi sembra quanto meno poco onesta, visto che tu hai detto di aver trovato, non scritto, su Wikipedia inglese, perchè la discussione, se avessi detto che l'avevi scritto tu quel riferimento, sapevi che con buona probabilità avrebbe preso un'altra piega. E poi ok presumere la buona fede, ma vista la prima "bugia", chi mi dice che non lo sapevi bene che non erano 9 milioni, ma l'hai scritto puntando sul fatto che non hai trovato l'articolo (come non l'ho trovato io) e quindi puntavi proprio sulla presunzione di buona fede?? --Superfranz83Scrivi qui21:01, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Dato che evidentemente dalle sue affermazioni, Reggi intende interpretare la situazione come una sua vittoria e una mia sconfitta (cosa che io continuo a non credere, dato che si ravvisava una problematicità nel suo comportamento e nel suo manipolare le fonti indipendentemente dal fatto che il mio numero fosse reale (faceva il possibile per smentirlo), si legga Blackcat per questo; dato che mi sono rotto le palle della sua arroganza, supponenza e delle sue provocazioni gratuite che vanno avanti da quando ha messo piede qui, io lascio Wikipedia.
In breve. Roberto Reggi ha aperto questa segnalazione a carico di Nyo per segnalazione impropria. Non metto tutti i link di riferimento, sono sparsi qua e là, e li conosciamo. Invito la comunità a dire (in breve) la sua, se tale seganalazione era impropria o no. --Gregorovius (Dite pure) 12:32, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
-1 la segnalazione non è impropria, verteva sulla non neutralità palese del testo con il quale Robertoreggi faceva accompagnare le sue fonti. Pare che per qualche ragione inspiegabile lui si senta in diritto di poterlo fare a differenza di tutti noi.---—/AryadevA\—|幻|19:36, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
<pluri-pluri-conflittato>In che senso? qui il testo non neutrale semmai era la malinterpretazione dell'altro, di quello di Nyo, RR ha voluto trarre conclusioni da altri testi (sbagliando nel metodo, ma in sostanza aveva ragione). Alla fine, 9milioni/40milioni (come rapporto intendo) sembra effettivamente un po' tantino... Anche se è proprio in questo che era nNPOV ciò che ha fatto RR. Ma anche scrivere su una wiki inglese 9 milioni di adepti non appena uno legge una cifra qualsiasi in un frammento di documento (come dice di aver fatto Nyo), è nNPOV. E in ogni caso, scrivere cose nNPOV non mi risulta essere una cosa da sanzionare tra i problematici, sennò a quest'ora scriverebbero in 10 su WP. --Superfranz83Scrivi qui19:53, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
E' vero, la procedura prevede prima di inserire il tag NPOV e discuterne sulla pagina apposita. Ma Nyo si sente talmente con le spalle al muro che non crede di affidarsi più alle regole del quieto vivere, e ripiega sullo strumento della gogna di cui wikipedia si è dato. Magari se qualcuno gli dimostrasse che non ci sono preferenze nei confronti dei prelati ed affini su wikipedia, si ravvedrebbe.---—/AryadevA\—|幻|20:09, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Questo no, però secondo me Nyo è problematico, se non per aver aperto una segnalazione impropria, per insistere nel bloccare RR e trovare a tutti costi motivi per farlo (prima manipolazione di fonti, poi insulti, in seguito per segnalazione impropria).--Kaspo19:59, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Superfranz83:Quoto tutto. Io ho indubbiamente sbagliato a citare la fonte senza leggerla, ma ero convinto che riportasse quel numero, e siccome pensavo che per vedere il testo bisognasse pagare, ho inserito prima su en.wiki, per vedere se la loro comunità lo verificava, e dopo un pò di giorni in italiano. --Nyo20:03, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Kaspo: capisci che io non sia mai andato a spulciare le voci create da Reggi per infastidirlo? Inoltre, come ti sentiresti tu se un utente appena iscritto cominciasse a prenderti per il culo, stuzzicarti, provocarti, punzecchiarti, contestare ogni tuo minimo edit, darti del nazista, dell'idiota, dello stupido, e così nei mesi a seguire? --Nyo20:03, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Nyo e a RR: il problema non e' la pace fra voi due, il problema consiste nel cercare, leggere ed usare correttamente ed onestamente le fonti per avere voci seriamente scritte in wikipedia. Aggiungo che purtroppo voi due non siete i soli a cui il fatto non sia chiaro.--BramfabDiscorriamo10:08, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Concordo anch'io. L'uso strumentale di Wikipedia per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è rappresenta IMHO uno dei pericoli maggiori di cui soffre il progetto. Questo comprende, ovviamente, la fabbricazione di fonti e l'uso distorto e tendenzioso o malizioso delle stesse. --Piero Montesacro12:15, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Bramfab: sono d'accordo, ma da questioni del genere non dovrebbero nascere pagliacciate come quelle verificatesi in questi giorni. Per non scatenare guerre nucleari coinvolgendo (e bloccando) noi stessi e l'intera enciclopedia, sarebbe bene che io e Reggi non interferissimo più tra noi e seguissimo ognuno la propria strada. --Nyo13:50, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io infatti ho parlato di una collaborazione sulle convergenze, le divergenze esisteranno sempre. Volevo inoltre rispondere a questo scambio di idee tra lui e Amon. --Nyo14:10, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) Nyo, parliamoci chiaro, a me sembra che sia tu che che Reggi agite quando siete assieme in un modo che diventa un problema per l'enciclopedia, con responsabilità più o meno differenti e ampie a seconda dell'occasione (ed è un vero peccato e uno spreco totale di buone qualità perché sembrate entrambi persone intelligenti e colte: Roberto Reggi ha un curriculum di studi universitari più che eccellente...), ma la "pagliacciata" che lamenti l'hai creata solo tu mobilitando la comunità a verificare un dato falso - col solito effetto collaterale di queste pagine che quando si sente odore di rissa si trova sempre qualcuno che da man forte al flame - e per ottenere poi alla fine quale risultato concreto?
Personalmente ho impiegato due ore per leggere il paper di Ivakhov e scriverne parzialmente un riassunto, e non è stato solo per mettere fine alla querelle, ma anche nella speranza che riassumendo qualcosa poi alcune informazioni come le caratteristiche del ridnovirstvo fossero effettivamente utilizzate o che a qualcuno venisse voglia di leggerlo quell'articolo. Perché un danno per l'enciclopedia è anche vedere un fonte valida, sbandierata solo come un'arma, ma non letta e che rimane inutilizzata. Nonostante tutto questo, ho corretto io però, in neopaganesimo est europeo, il dato dei 9 milioni con le cifre corrette dando alcune brevissime info su quel culto. L'ho fatto io - e non tu - mezza giornata dopo che l'errore era stato evidenziato e non corretto, nonostante tu avessi editato nuovamente quella voce - aggiungendo il link ad un altro articolo di Ikhanov che avevo segnalato poco dopo il mio intervento - ma non rimuovendo - come sarebbe stato più che auspicabile, a mio avviso, ma doveroso - l'errore che avevi inserito. E lo stesso è accaduto per la voce Russia dove il paragrafo sui 9 milioni è stato oscurato da Remulazz e infine cancellato dopo una inutile (perchè poteva essere evitata con una ammissione) disamina in pagina di discussione dell'effettiva corrispondenza della fonte incompleta citata con il paper di Ivakhov.
Per favore, se sei veramente d'accordo con Bramfab, non limitarti a scusarti qui o a far pace con Reggi, ma dimostralo nei fatti e migliora da oggi il tuo modo di collaborare. Fine del pippone. --Nanae15:05, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Infatti Nanae io ho intenzione di utilizzare quella fonte per arricchire l'articolo (e poi ti chiedo in pagina personale se riesci a trovarne un altro sempre della CUA). Non ho tolto i numeri perché si stava ancora discutendo, e magari mi si sarebbe accusato di averlo rimosso per coprire ciò che avevo fatto, ecc, ecc. Un pò di calma però, è da giorni che vorrei continuare a lavorare ma la situazione tesa non me lo permette. --Nyo15:13, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Buona fede
A me quello che rimane di questa vicenda è che Nyo ha scritto dei dati sballati su en.wiki (ma posso presumere la buona fede e credere che abbia solo letto male la sua fonte). La mia buona fede però viene incrinata dal dubbio, perchè mi chiedo come mai quel dato l'abbia inserito da anonimo, quando Nyo è registrato su en.wiki. Poi mi chiedo come sia possibile citare una fonte di cui si è letto solo un abstract che non riporta i dati che sono oggetto di contesa. Poi la mia buona fede svanisce quando, dopo che Nyo ha sostenuto di aver trovato quel dato già presente su en.wiki, si scopre che invece l'aveva inserito lui da anonimo. E nonostante quello che dice Nyo, RR avrà sbagliato nel metodo, ma metterlo nei problematici per aver contestato un dato che è palesemente campato in aria mi sa tanto di tranello. Siccome questa sarà la decima volta che vedo Nyo nei problematici, e visto che è ancora qui a scrivere dopo aver detto ieri che avrebbe smesso, mi auspico un blocco di una certa lunghezza (overo misurabile in mesi). --Snowdog (bucalettere) 14:30, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io su en.wiki contribuisco quasi sempre da anonimo. Ho fatto una cazzata inserendo quella fonte, ma fino all'intervento di Nanae dell'altra sera ero convinto (come tutti gli altri potevano credere) che il numero ci fosse. Ho trovato il testo mesi fa (ancora prima di essere bloccato) con Google, e si riportavano nella didascalia solo piccole frasi del testo, ad esempio "the number of Neopagans in Eastern Europe today [...] nine million [...] altro testo". Pensando che fosse da comprare non ho consultato la fonte, e l'ho salvata in cronologia per inserirla una volta rientrato. Nei giorni scorsi non ho ammesso di averla messa io anche su en. perché ero già abbastanza incasinato; dopo che è stato sospettato comunque ho confessato quasi subito.
Io RR l'ho messo nei problematici perché sin dall'inizio (quando anche lui credeva che la fonte riportasse il numero) ha cercato di smentirlo attraverso altre fonti che però non provavano nulla (come ha evidenziato Blackcat), e dopo che alla sua versione si fossero opposti almeno cinque utenti.
Io mi sono scusato per la gaffe, non farò più una cazzata simile, ma se si deve andare avanti voglio che si prendano in considerazione le vicende nella loro giusta collocazione temporale (prima e dopo l'intervento di Nanae).
Per me la questione sarebbe chiusa, dato che non vioglio più attriti con Robertoreggi, come gli ho scritto in pagina utente, e non voglio più che si pensi che l'uno abbia ragione e l'altro torto o l'uno sia più forte dell'altro. --Nyo14:42, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Una osservazione sull modo in cui hai trovato ed estrapolato il testo che evidenzia un problema metodologico non indifferente, spero che te ne renda conto e che la cosa si risolva con un cambiamento effettivo nel modo di collaborare e non solo con delle scuse. So che gli articoli protetti vengono cmq linkati dallo spider di google che quindi se si cerca una frase contenuta all'interno la si può leggere nel riassunto della pagina dei risultati del motore di ricerca, ma la frase «the number of Neopagans in Eastern Europe today» (o anche qualcosa di simile) non la puoi aver trovata perché non esiste proprio in quel pdf (e ora chiunque può controllarlo) e cmq il riassunto del motore di ricerca non riporta mai frasi distanti. Quando l'altra sera avevo cercato una spiegazione per l'errore dei 9 milioni, avevo supposto che il dato fosse venuto fuori da una googlata di straforo al pdf protetto nel sito dell'UCLA e ho fatto più di una prova con le chiavi di ricerca di google per capire quanto effettivamente fosse ambiguo o meno il risultato di una ricerca su quel pdf. con le prove che ho fatto non ho trovato una chiave che non riportasse (come in search nine millions neopagans) l'intera frase «closer to 50000 than to the nine million some had claimed» (più vicino ai 50.000 che ai circa nove milioni asseriti) e dubito - per il modo in cui opera google - che un risultato simile non sia venuto fuori anche a te.
Quella frase oltre a dover far venire un dubbio se si riferisse o meno ad una stima di neopagani (e infatti si riferisce ai morti nei processi per stregoneria nel medioevo) doveva far presumere anche che ad ogni modo quel dato dei 9 milioni - a qualunque cosa si riferisse - era probabilmente messo in dubbio dall'autore (che si orientava sui 50.000) e invece è stato utilizzato. Anche questo è un utilizzo strumentale o facilone di una fonte. --Nanae16:09, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
«Nei giorni scorsi non ho ammesso di averla messa io anche su en. perché ero già abbastanza incasinato; dopo che è stato sospettato comunque ho confessato quasi subito.»
Ma ti rendi conto? Tu qui non devi più scrivere una virgola. Io la giusta collocazione temporale la tengo in considerazione e non è l'ordine in cui gli altri scoprono le cosa, ma l'ordine in cui le cose vengono fatte. E la prima cosa che è successa è stata che tu hai scritto cazzate su en.wiki (Perché scrivere in pratica che un quarto della popolazione ucraina è neopagana è una enorme cazzata. Lampante anche per me che di neopaganesimo non mi interesso punto.) --Snowdog (bucalettere) 14:55, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Si ho scritto cazzate, ma ero convinto fossero realistiche. Non posso convincere nessuno a credermi, ma almeno presumere un minimo di buona fede. Ho fatto tanto di positivo per Wikipedia. --Nyo14:59, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Te lo spiego di nuovo. Il problema non è scrivere cazzate in buona fede. Il problema è che tu hai sostenuto che quelle cose le avevi trovate già scritte su en.wiki, mentre poi si è scoperto che le avevi scritte tu. Io non posso presumere niente. Tu hai mentito consapevolmente. Io non ti credo più. Non mi fido di te né di quello che scrivi.Hai fatto tanto di positivo per Wikipedia? A questo punto non lo so, ma è sicuro che quel tanto te lo sei giocato tutto. --Snowdog (bucalettere) 15:32, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Si, hai ragione, ho mentito. Ma l'ho fatto principalmente per difendermi, perché la situazione era diventata spinosa. In realtà anche mesi fa, in una discussione, ho citato quel testo convinto che il numero ci fosse. Chiedo scusa, più di questo non posso fare. --Nyo15:40, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Se ci si ricorda per un attimo che questo spazio ci è concesso per scrivere un'enciclopedia basata sulla collaborazione e sull'assunzione di buona fede tra utenti - oltre che sulla verificabilità, accuratezza ed appropriatezza delle fonti - da quello che capisco io di questa storia (e spero di sbagliarmi, ma temo proprio di no) la sensazione è quella dell'amaro in bocca e del sentirsi presi per il naso. Non so se sia meglio o sia peggio, ma credo che discutere delle buona fede di Nyo sia persino inappropriato: l'impressione è che non sia in grado di capire da sé, e fino in fondo, quel che fa e cosa sia Wikipedia, se non quando lo si mette brutalmente di fronte alle sue responsabilità e lo si segue passo passo, verificando scrupolosamente ogni suo edit e spiegandogli e rispiegandogli la rilevanza di ogni sua singola azione.
Non credo danneggi Wikipedia per malvagità, insomma, ma per un mix di incontrollata passione ed insostenibile leggerezza, tale da rendergli impossibile badare a sé stesso come wikipediano cui poter dare ulteriore fiducia. La strada del tutoraggio come metodo di "recupero" di utenti fuori controllo è stata già battuta e, a quel che sembra, non ha dato grandi risultati. Forse a Nyo - beato lui - basta solo qualche mese per crescere un po' per imparare a badare sé stesso, il che mi sembra, in questo caso, una premessa indispensabile alla sua collaborazione proficua. La soluzione indicata da Snowdog mi pare purtroppo l'unica praticabile. --Piero Montesacro16:08, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non posso che concordare con Snowdog, Piero e AL. Tra l'altro non e' neanche la prima volta che mente spudoratamente. In questa "discussione" aveva scritto mentre era bloccato spacciandosi per qualcun altro. La mala fede e' qualcosa di molto grave, per questo va la buona fede va presunta (finche' si puo'). Tre mesi a quanto pare non sono serviti per insegnargli la lezione. Un blocco di sei mesi mi sembrerebbe appropriato. --Jaqenat lancaster16:24, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Vedo che le scuse non sono servite, e anzi, si getta ancora fango sulla mia utenza. Me ne vado, seriamente stavolta. --Nyo16:26, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Purtroppo sono d' accordo con Piero e Snowdog, avrei tanto voluto leggere una frase del genere: "effettivamente il numero di 9 milioni era decisamente troppo grosso per essere inserito e difeso strenuamente al punto di aprire una pagina di problematicità verso un altro utente, senza un controllo piu' accurato." Viceversa ho trovato scritto una offerta di pace/tregua ha suona come "tu vai per la tua strada, io vado per la mia e badiamo a non incrociare i nostri percorsi".--BramfabDiscorriamo16:38, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Dunque, ora io vorrei si facesse una cosa: o si accettano le mie scuse per tutto quello che ho fatto, oppure mi si blocca all'infinito. Non sopporto l'idea vengano ritirate in ballo questioni del passato per imporre un blocco: se dovete bloccarmi voglio che mi blocchiate all'infinito. --Nyo
Il comportamento ben riassunto da Snowdog è oggettivamente grave, anche a voler tralasciare altri atteggiamenti, diciamo poco collaborativi (eufemismo), mostrati da Nyo in questi giorni. Purtroppo non posso non condividere la necessità di una sanzione, e non certo simbolica. Come sempre preferirei, quando si tratta di valutare la condotta complessiva di un utente e non solo un singolo comportamento più o meno riconducibile alla tabella, il ricorso alla regolare votazione di messa al bando.--CastaÑa17:06, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
--Dott. Piergiorgio e dico anche che mi sento preso in giro, dopo che ho passato l' intera giornata di ieri attorno a questa vicenda e a Nyo personalmente. BAH
--Outer root>echo e invito anche i sysop che volessero evitare la votazione per la messa al bando a non ignorare il parere della comunità, applicando un blocco. La questione va decisa con una votazione. 21:13, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Mi sembra giusto e necessario ricordare che non abbiamo sanzioni, ma strumenti a protezione dell'enciclopedia e, certe volte, loro malgrado, degli stessi bloccati. L'idea che qualcuno si arroghi il diritto di comminare sanzioni o immagini di esserne vittima, è secondo me un po' mostruosa ed estranea a Wikipedia (che non è obbligatoria, e questo pesa, eccome se pesa, nell'economia di ciò che sto ricordando). Supporto la decisione di Jaqen. --Piero Montesacro17:35, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io invece contesto la decisione di Jaqen: siccome non siamo di fronte ad un tipico caso da tabella e ritengo che sia probabile che ci siano valutazioni diverse sulla durata, penso sia giusto che a decidere sia la comunità e non il primo admin abbastanza bold da assegnarglielo. Osservo che forse il consenso si può trovare, ma prima bisogna come minimo aspettare il tempo necessario a vederlo. --CottonSegnali di fumo17:40, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
quoto: sono contrario a questo blocco, che inoltre è esageratamente lungo (sproporzionato) e non ho capito la logica della sua durata (perché sei mesi e non sette o cinque?). Per quello che mi riguarda, non sono neanche favoreveole ad aprire la votazione per la messa al bando dell'utente Nyo. ciao!:)--DrugoNOT17:48, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Lo stesso Nyo ha chiesto di evitare la votazione. Possiamo cercare il consenso qui, ricordandoci cosa significa una votazione anche in termini di esposizione (purtroppo) della persona (non solo dell'utenza) al "giudizio" dei singoli. Come ho sempre sostenuto, evitiamo di ricorrere al ban a meno che non sia impossibile trovare il consenso. Personalmente concordo con la misura del blocco. --Al Pereira17:56, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
@DrugoNOT: qualcuno diceva che la durata delle condanne alla prigione dipendono da come si e' alzato quel giorno il giudice di turno. Questo per dire che e' inevitabile che ci sia un po' di arbitrarieta', non esiste una durata giusta. Snowdog aveva proposto un blocco "misurabile in mesi". L'ultimo blocco a Nyo era stato di 3 mesi, che ho raddoppiato facendo "cifra tonda".. --Jaqenat lancaster18:00, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Jaqen (conflittato e cambiando commento) E allora, se questo era il tuo timore, lo blocchi per un paio di giorni, durata definitiva implausibile data la gravità dei suoi comportamenti e palesemente provvisoria. In questo modo lui non scorrazza e il consenso si trova con maggiore serenità senza che si debba necessariamente partire da una durata decisa da te solo, che però ha tutta l'aria di voler essere quella definitiva e che secondo me va ad influenzare la formazione del consenso.--CottonSegnali di fumo18:13, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Jaqen, bis: a parte il fatto che non mi sembra che attualmente Nyo stia "scorrazzando" (e soprattutto non nel Ns0), mi sembra che non sia stato ancora avvisato del blocco. Per il resto, concordo in toto con Cotton.--CastaÑa18:17, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ho visto quelle modifiche "Nyo non esiste più." etc. Inoltre, nella sua pagina utente chiede di essere bloccato a infinito perché non vuole più tornare su wikipedia, ma se vuole fare così gli basta non eseguire più il login dopo aver fatto un logout. Non so' esattamente il perché, ma la sua mi sembra una richiesta di aiuto (e di supporto) più che una vera intenzione di andarsene. Comunque sia, ha chiesto scusa, ha ammesso gli errori dicendo "che non lo farà più", non sò che altro possa fare, se non rispettare quello che ha detto. Blocchi così lunghi mi danno l'impressione di essere inutili, in quanto se Nyo volesse realmente tornare (da anonimo o registrato) potrebbe farlo lo stesso e non è detto che si possa identificarlo facilmente (e va da sé che questa è la mia classica obiezione sui blocchi, sulla nascita di sockpuppet, etc...che faccio sempre). Comunque è assolutamente giusto quello che hai detto sul fatto che non esista una durata giusta ed è inevitabile che ci sia un po' di arbitrarietà (nel bene o nel male, a seconda dei casi e/o dei giudici); infatti se fossi stato io a decidere, sarei stato molto più "indulgente" ;) diciamo che quando qualcuno ammette i propri errori, mi viene automatico dare una nuova possibilità e chiudere entrambi gli occhi. Ciao!:)--DrugoNOT18:22, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
Premesso che, data la situazione, un blocco di sei mesi mi sembra corretto, riterrei che qui si possa continuare a discutere: se si arriva ad una conclusione (su cui sia consenso) di un blocco minore (o maggiore) si modifica il blocco. Discutere con Nyo già bloccato può essere anche utile per far scendere un attimo il polverone, quindi non riterrei opportuno sbloccarlo (anche bloccarlo un paio di giorni per discutere mi sembra solo un modo per far calare il polverone, ma, francamente, non mi piace). - --Klaudio18:31, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Cotton: Che senso ha dare un blocco di durata "implausibile" e "palesemente provvisoria", che dovrebbe sicuramente essere rivisto? Non e' meglio dare subito un blocco che potrebbe andare bene e poi eventualmente modificarlo? Con un blocco di un paio di giorni secondo me ci sarebbe molta meno serenita', perche' ci sarebbe la fretta di prendere una decisione prima che il blocco scada, e non ci sarebbe il tempo per una eventuale votazione (a meno di non rischiare di avere ogni 2 edit un edit di Nyo). Non capisco bene in che modo il mio blocco possa influenzare la formazione del consenso, in modo scorretto almeno..
@Castagna: Se credi che vada inserito il template ((Blocco)) nella pagina di discussione di Nyo lo puoi fare. Non l'ho fatto, e non lo faccio, perche' mi pare una formalita' non necessaria: credo che Nyo segua questa pagina.. Chiedere la cancellazione della pagina utente (per poi ricrearla) e della pagina di discussione (per poi dichiararvi la sua inesistenza e infine metterci poi lo stesso annuncio di addio), nonche' dei vari archivi a me pare scorrazzare (non nel ns0 certo, ma lavoro agli admin lo ha dato comunque). Volevamo aspettare l'annuncio al bar?
@Drugonot: Mi pare ci sia una certa differenza fra l'ammettere i propri errori e "confessare quasi subito", e non stiamo certo parlando del primo "errore" di una vita wikipediana altrimenti abbagliante per la sua limpidezza.. --Jaqenat lancaster20:24, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Jaqen: Vedi il punto è che ora, anche se stiamo raggiungendo il consenso, non lo raggiungiamo più ponendoci la domanda :"Come è giusto regolarci nei confronti dell'utenza Nyo?" ma piuttosto "La soluzione di Jaqen può andare bene?". La differenza è secondo me sostanziale: senza il tuo intervento preventivo si sarebbe discusso di ciò che aveva fatto e della durata di blocco eventualmente da applicargli, adesso ciò che viene valutato sono i tuoi sei mesi. Ti dico chiaramente che ad esempio io avrei visto meglio una durata diversa, ma dato che si tratta comunque di un blocco lungo e i tuoi sei mesi lo sono, cosa vuoi che ti dica adesso? Mi metto a impuntarmi? Amen. Va bene. E' una soluzione plausibile, ma non è consenso sulla durata del blocco, è un placet alla tua azione. La decisione finale è tua, non comune, e qui ci si limita a dire che non è clamorosamente sbagliata o diversa da quella che avremmo preso noi, ma discutere e raggiungere il consenso è un'altra cosa. --CottonSegnali di fumo 20:43, 9 nov 2007 (CET)--CottonSegnali di fumo20:43, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
D'accordissimo con Cotton; ho espresso lo stesso disagio al bar alcuni giorni fa. Gli admin non sono salvatori della patria che intervengono vestiti da Rambo e sparando col mitra, per interrompere una lite fra condòmini. Nel merito probabilmente sei mesi sono un tempo sufficientemente lungo per sperare in un cambiamento d'atteggiamento. Pur ritenendo che in questo momento Nyo veda tutto ciò come un'ingiustizia e probabilmente mi starà coprendo d'insulti, se non riesce a rendersi conto dell'ingrediente fondamentale che deve mettere nel suo modo di contribuire, sarà ben difficile che tra sei mesi sappia dare contributi ottimi senza alternarli a comportamenti non ottimi. --Amon(☎ telefono-casa...)21:36, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) La mia opinione: innanzitutto mi trovo in sintonia col messaggio che Piero Montesacro aveva mandato a Nyo tre ore fa in pagina di discussione [10] Le scuse contano anche per me (non sono cosi' frequenti in queste pagine), ma non bastano. Il «mix di incontrollata passione e insostenibile leggerezza» con cui sempre Piero lo descrive più sopra, mi pare un'analisi centrata tenendo conto anche della giovane età.
Un blocco ora come ora ci sta, come protezione dell'enciclopedia da un modo di collaborare che può (ne abbiamo avuto la prova) danneggiarla. Tuttavia non sono sicuro di quale durata sarebbe giusta.
Credo ci vorrebbe un blocco abbastanza lungo da farlo riflettere e indurlo a cambiare fattivamente modo di collaborare e allo stesso tempo sufficientemente corta da non farlo allontare dal progetto o peggio da indurlo - per il desiderio di scrivere nelle voci - a forzare il blocco e finire in una spirale senza uscita.
Questo me lo auspicherei perché personalmente non lo considero un vandalo tout court e ho sperimentato in altre occasioni che è anche capace di collaborare bene seppure sia necessaria la pazienza di fargli le pulci in modo costruttivo; e perché nonostante sia stato capace di mentire deliberatamente - cosa molto grave in un progetto che si basa sulla fiducia reciproca - mi sembra meno scaltro e obliquo di altri utenti passati in questi lidi.
Tuttavia ora come ora il suo modo di collaborare rischia sicuramente di danneggiare le voci di religione. Pertanto se esistesse una funzione - purtroppo non esiste - del software mediawiki per applicare un bando settoriale (in questo caso alle categoria delle voci di religione) penso che un bando di questo tipo della durata di alcuni mesi (6 mesi è un buon periodo) sarebbe una misura proprio adeguata al caso. Ma questa possibilità non c'è... a meno che non si riesca a trovare un consenso nello sperimentare di imporlo non col software, ma con una decisione comunitaria che se accettata dall'utente gli varrebbe un blocco di equal misura nel caso non la rispettasse.
In sostanza se fosse una strada praticabile sarei propoenso per un bando settoriale di 6 mesi, altrimenti appoggio un blocco della durata di 3 mesi e quindi chiedo una riduzione dell'attuale.--Nanae22:17, 9 nov 2007 (CET)[rispondi]
A questo punto invito Jaqen a bloccare anche robotreggi, visto che è lapalissiano che il consenso c'è. In realtà andrebbe bloccato Jaquen stesso, perchè non si può fare un abuso del genere, contro un utente che negli ultimi mesi è stato più volte tartassato e maltrattato, e mai difeso. O meglio: difeso con due pesi e due misure, sempre con il grilletto pronto per bloccare lui e non altri. Se ha inserito una citazione frettolosamente non credo sia stato per malafede, piuttosto perchè eccessivamente sottopressione per questa lente che alcuni utenti gli tengono contro. BAXXX --T'aLoncalderone23:13, 10 nov 2007 (CET) p.s. jaqen è in wikipause: tornato solo per bloccare nyo?[rispondi]
È un tormentone infinito. Una brutta storia davvero, intorno a un argomento sicuramente complicato. Sinceramente non ho seguito tutta la vicenda, però penso che su un bando lungo (in questo caso sono già stati sanzionati sei mesi tout-court) sia preferibile che a pronunciarsi sia la comunità, poichè all'interno di essa vi può essere chi ha seguito meglio gli sviluppi della storia, e quindi la durata del bando potrebbe essere decisa in maniera più congrua. Quindi credo che sia meglio andare al voto per un eventuale bando. Vedo che molti intravvedono delle responsabilità nella querelle anche da parte dell'altro contendente - Reggi -. Se così è, penso che un provvedimento di allontanamento dovrebbe essere adottato nei confronti di entrambi, naturalmente dietro votazione della comunità. --「Twice28.5」23:22, 10 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Cotton: capisco quello che dici, ma non credo che si sarebbe potuto evitare il problema se io non avessi bloccato. Se io avessi solo proposto 6 mesi (cosa che in effetti avevo fatto) non si sarebbe comunque potuto dire che era una proposta non plausibile. Sono intervenuto (con la fascetta sulla fronte?) per evitare una logorante votazione per la messa al bando e perche' si cominciasse a discutere su quanto lungo dovesse essere il blocco. A me pare che sia ancora possibilissimo mettere in discussione della durata del blocco, come hanno fatto Nanae e Draco.
@Nanae: Francamente l'idea di Nyo che evita di contribuire alle voci di religione per 6 mesi mi sembra davvero improbabile. Dando un'occhiata, necessariamente rapida, ai suoi contributi mi pare che gli unici edit non legati alla religione siano questi 2 edit in The Corrs e un paio di voci create (Summer Sunshine e Angel (The Corrs)). 3 mesi sono stati insufficienti una volta, mi pare logico applicare un blocco un pii' lungo..
@Talon: Probabilmente il l'avviso di wikipausa dovrei toglierlo.. Comunque, come i miei contributi dovrebbero mostrare, non sono tornato solo per bloccare Nyo.
«Se pensate che io possa portare solo danni, se non accettate le mie scuse, lasciatemi bloccato in eterno.»
(mail Nyo al sottoscritto)
Alla comunità l'ardua sentenza.
--Draco "'nuff said" Roboter22:42, 9 nov 2007 (CET) PS faccio presente all'insistente interessato che la frase in questione riassume bene la sua mail e che non ho intezione di fare da proxy. Riportare la sua volontà mi pareva però corretto.[rispondi]
Nyo non ha chiesto di bloccarlo infinito e basta. Ha chiesto di bloccarlo infinito "se non accettate le mie scuse". Ecco, credo che sarebbe opportuno riflettere serenamente su questo punto. Personalmente, sarei propenso ad "accettare le scuse", nel senso di concedere a Nyo la possibilità di dimostrare di aver compreso il suo errore e di non ripeterlo. Che abbia tenuto un comportamente problematico è indubbio (tanto che io stesso ho chiesto l'apertura della votazione), ma che per questo sia anche da allontanare definitivamente da Wiki... ecco, vorrei che ci riflettessimo un attimo. Ha dimostrato partigianeria, impulsività, faciloneria, anche colpi bassi: ma anche tanta voglia di contribuire. Mi chiedo: è proprio impossibile "recuperarlo" come utente? Magari, al suo rientro da un blocco, potrebbe utilmente collaborare a una revisione dei suoi stessi contributi, e aiutare la comunità a ripulire il Ns0 da eventuali altri suoi errori. Sono ancora dell'idea che sia da dimostrare che "possa portare solo danni".--CastaÑa20:21, 10 nov 2007 (CET)[rispondi]
Se scrivi su wikipedia inglese una cosa palesemente dubbia, visto che ha detto di non aver nemmeno l'articolo completo, poi la riporti su quella italiana citando quella inglese, poi dici che l'"hai trovata" su WP, per poi ammettere di essere stato tu a scriverlo dopo che qualcuno è andato a controllare... per me di danni ne hai fatti parecchi, e su due wikipedie, tutto per far accettare il tuo punto di vista, che ormai palesemente è accertato non essere neutrale. Essendo il suo log delle segnalazioni bello pieno... siamo sicuri che "imparerà dai suoi errori"?--Superfranz83Scrivi qui12:52, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Castagna: Mi spiace, Wikipedia non è un asilo, né tantomeno una comunità di recupero. Avere "tanta voglia di contribuire" non basta, e anzi, se la modalità è questa, diventa addirittura un'aggravante. E per essere molto chiari, dato che siamo qui per scrivere un'enciclopedia (che è sottointeso sia il più possibile seria e attendibile), inventare dati e mettere nei problematici chi li ha contestati è una delle cose peggiori che si possono fare da queste parti. --Snowdog (bucalettere) 14:54, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
Quoto Snowdog in tutto visto che quello che Nyo ha fatto è stato in pura malafede e visto che il suo carattere litigioso ci ha costretti ad innumerevoli e defatiganti discussioni distogliendo molti di noi da quello che sarebbe il primo compito, ovvero scrivere nuove voci.--Burgundo15:28, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
Tre rapidissime considerazioni (anche in questa sezione):
Un blocco infinito potrebbe spingere l'utente a creare un sockpuppet per intervenire in voci di argomento sensibile sicuramente non facili da monitorare. Il che non sarebbe una buona cosa.
Non essendoci consenso sulla durata del blocco/bando, occorre andare ad una votazione per stabilirne l'entità.
Mi chiedo se non occorre rivalutare/riconsiderare nel suo insieme l'intera querelle alla luce di una eventuale compartecipazione dell'antagonista di Nyo - mi pare sia Roberto Reggi - per la definitiva deriva che il caso ha raggiunto. Mi pare che un tentativo di mediazione ci sia stato ma che non abbia portato a risultati efficaci. Chi ha seguito maggiormente la vicenda potrebbe aiutare a comprenderne meglio il senso.
A prescindere dalle mie opinioni personali circa l'entità del blocco da attribuire a Nyo (che ho già espresso), trovo sbagliato sostenere che gli utenti non possano - in generale - essere bloccati infinito perché ciò potrebbe spingerli a creare sockpuppet.
Se si raccoglie consenso sufficiente ad avviare una votazione sul ban, mi pare non ci siano problemi tecnici per avviarla. Magari riflettendo un attimo, prima di procedere in tal senso, sul bilancio costi/benefici di chiamare la comunità a spaccarsi ancor di più di quanto non lo sia già su una vicenda nella quale, in tutta evidenza, il rischio di votare in base al proprio POV personale (legittimo ma del tutto fuori luogo su queste pagine) piuttosto che sulle nude e crude violazioni commesse rispetto ai principi fondamentali che regolano Wikipedia (che dovrebbe essere l'unico criterio da prendere in considerazione) è evidentemente sempre in agguato.
Nyo ha agito in violazione dei principi fondamentali che regolano Wikipedia a prescindere da qualsiasi querelle con chicchessia. Come è stato assai ben descritto e spiegato in modo sintetico ed assai efficace da Snowdog a più riprese in questa pagina, e che invito a rileggere.
(conf nella notte) @ Twice: (in breve, rispondendo per ogni punto)
Nyo non si è fatto SP nei tre mesi passati e dice di essere stanco di wiki, due motivi per indurmi a credere che non ci inonderebbe di sp. credo poi che gli utenti del progetto NeoPaganesimo ed anche altri utenti tengano e terranno d'occhio certe voci sensibili.
personalmente -visto in cosa si possono trasformare le votazioni- tenterei ancora di giungere ad un consenso qui.
su invito di alcuni Draco nella sera dell'8 è stato proposto come giudice -al solito, tutto questo lo trovi sparso tra questa pagina, la segnalazione su Reggi e le rispettive talk utenti- ma Nyo l'ha rifiutato. Reggi lo lascerei stare, giacchè uno dei motivi principali per cui è stato bloccato (quoto snowdog più sopra) è: Il problema è che tu hai sostenuto che quelle cose le avevi trovate già scritte su en.wiki, mentre poi si è scoperto che le avevi scritte tu. Io non posso presumere niente. Tu hai mentito consapevolmente. infattio Nyo ha inserito il dato dei 9 milioni di neopagani ucraini su enwiki il 31 ottobre, 5 giorni prima che Reggi glielo contestasse. e ha continuato a difenderlo fintantochè non si è iniziato a ventilare un CU --Gregorovius (Dite pure) 02:44, 12 nov 2007 (CET)[rispondi]
mi sono astenuto fin dall'inizio nonostante Nyo mi avesse chiesto esplicitamente di dare un parere, e ora anche se tardi due righe voglio spenderle. Mi dispiace per Nyo, che a parte tutto qualcosa di buono per wiki l'ha fatto (non foss'altro gli splendidi portali che ha caricato appena tornato dal bando), ma ha commesso un errore molto grave manipolando le fonti per provare un suo punto di vista. Si è scusato, ma purtroppo le scuse in questo caso non sono sufficienti e serve un provvedimento (due, tre, quattro, sei mesi) che lo convinca a darsi una calmata e a capire meglio che wikipedia non è un posto per la propaganda religiosa. Però sinceramente il blocco infinito sulla base di un suo sfogo personale mi sembra esagerato. Lasciamolo calmare, lasciamo che si calmi la querelle e troviamo un accordo su un blocco di qualche mese. --Paul Gascoigne14:07, 12 nov 2007 (CET)[rispondi]
Nyo ha detto di non voler essere sbloccato a meno che non lo si rivaluti come utente. (e continua a insistere su questo punto via mail) Vorrebbe spiegare in lungo e in largo le sue ragioni, ma avrebbe dovuto pensarci prima di chiedere di essere bloccato ad infinito: visto che wikipedia non è il centro recupero ego doloranti, né un gioco, considero tale richiesta irricevibile. Detto ciò, e nonostante ciò, se la comunità deciderà per un blocco diverso da infinito credo ragionevole da parte mia cambiare la durata dello stesso. Draco "'nuff said" Roboter21:43, 12 nov 2007 (CET)[rispondi]
Se non fosse infinito, e neppure si andasse alla votazione, ugualmente propenderei per un blocco molto lungo: abbiamo un caso di un utente che non valuta le fonti oppure le interpreta come meglio crede, e mette alla pari come fonti testi di ricerca universitaria e testi da siti web quasi blog senza alcun reale valore documentale. Ricordo che lo scopo principale, e dovrei dire unico per cui siamo qui' e' quello di scrivere una enciclopedia, con voci serie, non influenzate o distorte da propaganda ideologica. Ed e' un utente che ha continuato a sostenere posizioni indifendibili e a mettere nei problematici utenti che mostrano dati in contraddizione con quanto afferma e messo alle strette ha solo saputo proporre una pace fittizia del tipo io scrivo le voci mie: tu scrivi le voci tue e non litighiamo piu'. Ossia chiedendo la liberta' di poter continuare a scrivere indisturbato in una enciclopedia voci distorte. Siamo sempre severi con i violatori di copyright, che infrangono la legge, ma non introducono falsita', dovremmo applicare almeno lo stesso rigore nei riguardi di chi scambia l' enciclopedia per un luogo di diffusione ideologica e non per una opportunità di esporre la realtà delle cose. --BramfabDiscorriamo10:13, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]
Prima che la pagina venga definitivamente archiviata, chiedo nuovamente che il blocco a Nyo torni perlomeno a quanto precedentemente deciso da Jaqen (ovvero 6 mesi), e non rimanga infinito sulla semplice base di una "scellerata richiesta" dell'utente via mail. Bramfab ha ragione quando sottolinea la gravità dell'accaduto ma veramente Nyo non merita più alcuna possibilità? Wikipedia non è nè un gioco nè un "centro di recupero per ego doloranti" come dice Draco, ma d'altro canto il blocco "infinito su richiesta" mi pare più una scappatoia per togliersi Nyo definitivamente dalle scatole senza ulteriori discussioni piuttosto che un'applicazione imparziale delle regole di wikipedia. --Paul Gascoigne sloggatoconfermo che ero io
Da una serie di email ricevute da Nyo mi sento di poter affermare che (nella mia di lui percezione) che la sua richiesta di essere bandito eternamente fosse stata scritta in un impeto emotivo. Nonostante condivida parola per parola quanto scritto sopra da Draco (incluso "...centro recupero ego dolorante...") trovo corretto che in casi di blocchi di lunga (ma lunga) durata di utenti che nel bene o nel male (non voglio giudicare qui') abbiano abbondantemente contribuito a wikipedia sia giusto che sia la comunità ad esprimersi con una votazione di bando. A latere ho osservato in questi giorni come la comunità si sia dotata di molte policy, strumenti ed applicazioni per combattere le violazioni di diritti d' autore, le ingiurie fra utenti ed i vandalismi evidenti. Mentre vi sia in paragone ben poco, ed un apparente eccessivo buonismo, verso coloro che inseriscono dati fasulli o dimostrano di non curarsi sufficientemente della veridicità' di quanto scrivono nelle voci o peggio ancora utilizzano wikipedia per fini propagandistici piu' o meno palesi. Anche in alcuni casi segnalati in utenti problematici si e' quasi sempre più discusso sulla forma che sulla sostanza del contendere e questa tendenza non può che imbaldanzire i parolai e coloro che sanno usare la penna per far uscire dai gangheri il loro contraddittore, il tutto a scapito dell' enciclopedicita' e della serietà delle voci.--BramfabDiscorriamo19:14, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Concordo anch'io sulla partenza di una "votazione di bando", e in base al risultato ci si potrebbe orientare anche per i blocchi di casi successivi. p.s. confermo che il precedente intervento da sloggato era mio. --Paul Gascoigne19:59, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
La votazione mi sembra inutile: aggiungiamo un anno o altri sei mesi all'attuale infinito. E cmq la segnalazione mi sembra chiusa per richieste di ban dell'utente. --Paolo · riferiscimi20:03, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ripeto: "se la comunità deciderà per un blocco diverso da infinito credo ragionevole da parte mia cambiare la durata dello stesso". Non c'è bisogno di votare e per altro anche io sono d'accordo con i 6 mesi.--Draco "'nuff said" Roboter21:12, 14 nov 2007 (CET) PS Concordo: Nyo ha fatto una cosa molto più grave di quanto combinato dai vari troll, alcuni dei quali istituzionali..., che sono passati su 'pedia.[rispondi]
Capisco che si cerchi di raccogliere un consenso che stabilizzi almeno sui sei mesi il bando di Nyo, per evitare di andare alle urne. Però immagino che comprendiate che non si può - sempre e comunque - negoziare per cercare di spuntare un mese in più o un mese in meno di bando. A me, ad esempio, tre o quattro mesi di bando (tanto per dare la possibilità a Nyo di riflettere e comprendere su come abbia sbagliato, se come pare ha sbagliato) potrebbero sembrare sufficienti. Capisco - da quanto letto sopra - che Nyo l'abbia fatta grossa, se è vero - come pare essere vero - che abbia inserito dati tendenziosi su en:wiki per poterli poi riciclare su it:wiki. Tuttavia, voglio pensare che possa essersi trattato di una ingenuità, sia pure grave. Direi che, in caso di bando (come mi pare di capire debba terminare questa storia), in una eventuale recidiva dell'utente la sanzione dovrebbe essere - sarebbe comunque - più pesante. Alla luce di queste considerazioni continuo a pensare che una votazione sul bando - antipatica, noiosa finché si vuole - sia comunque necessaria. --「Twice28.5」22:38, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Credo che Nyo ci abbia innondato tutti di e-mail... :-). Sarei potuto intervenire la settimana scorsa sul fatto in questione (i 9 milioni) ma non l'ho fatto per non creare ulteriore confusione. Ero ad un convegno organizzato dal Gris e al relatore (persona molto competente in materia) gli ho prospettato il quesito dei nove milioni. Mi ha risposto che non era possibile stabilire la cifra esatta e che parlare di "milioni" gli sembrava un po' eccessivo; qualche centinaia di migliaia, sicuramente. Solo stasera (ultimamente seguo poco wiki) ho scoperto che la questione aveva subito delle "modifiche" che hanno portato al bando di Nyo. L'errore commesso da Nyo è grave, perché inserire dati falsi compromette la credibilità di tutta wikipedia e la "professionalità" dei wikipediani (la gente fa presto a fare di tutta l'erba un fascio). Nyo afferma di aver "capito" il suo errore, e voglio credergli. E' vero che era appena rientrato da un ban di tre mesi ma è altrettanto vero che quando si "rientra" in una situazione dalla quale si è stati assenti per parecchio tempo si ha sempre voglia di "strafare" (forse anche per dimostrare che l'assenza pesava). Propendo anche io per evitare una nuova votazione e cercare di raggiungere un consenso in questa pagina. Perdonatemi, ma non me la sento di "quantificare" una durata; posso solo dire che "infinito" mi sembra eccessivo. Starlight · Ecchime!23:02, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Conflittato da Starlight:
Concordo pienamente con i più rigorosi, Snowdog p.es. Mi pare però di capire che la gran parte di noi trova opportuno un blocco di 6 mesi, compreso Draco. Nyo ha sbagliato, ma la richiesta di ban infinito è stata dettata da un desiderio di difendere la sua credibilità, sicuramente malposto ed impulsivo. Se siamo tutti d'accordo confermiamo i 6 mesi, altrimenti andiamo al voto. --ArchEnzo23:18, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Visto che pare serata mi esprimo anch'io. Come ho detto a Nyo stesso rispondendo alla sua mail, penso che un blocco lungo ci voglia perché il fatto è grave. I sei mesi sono una soluzione plausibile e li approvo. L'infinito da lui richiesto è evidentemente un pezzo di "teatro" dettato dall'emozione del momento che fa parte del personaggio, ma non va preso troppo sul serio. --CottonSegnali di fumo23:23, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Dico la mia. Nyo aveva chiesto un blocco infinito. spero sia chiaro a tutti che Draco ha fatto bene ad accontentare la sua richiesta, epr quanto impulsiva, anche solo per un "così la prossima volta ci pensi 2 volte prima di parlare". Sono poi d'accordo anch'io ad abbreviarlo a 6 mesi, da 3 mesi a infinito serve qualche altro gradino intermedio. Temo infine che tra 6 mesi ci ritroveremo ad affrontare i soliti edit pro-paganesimo con metodologia storico-critica inesistente e fonti incerte. Per allora credo sarebbe necessario un po' + di buon senso da parte di coloro che, come Blackcat, in sta storia gli han dato corda fin da principio. E un po' più di fermezza da parte dei molti (grazie a Dio, non tutti) che hanno visto sta faccenda dei 9 mln come il solito bisticco tra catto-reggi e paga-nyo. --RR 23:35, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Robertoreggi, perdonami, io non ti conosco, quindi prendi queste mie parole sicuramente non come un fatto personale. Ma tu mi sembri l'ultimo utente che possa mettere il cappello su questa segnalazione, in quanto parte fortemente in conflitto con Nyo. Capisco il bene che tu vuoi a Wikipedia (che è il bene che gli vogliamo tutti) e il bene che vuoi agli argomenti di cui ti occupi. Però comprenderai che, come parte in causa (e oggetto se non erro di una segnalazione di problematicità da parte di Nyo stesso) dovresti - almeno a mio parere - almeno andarci piano con i processi alle intenzioni (ci ritroveremo ad affrontare i soliti edit pro-paganesimo ... ecc. ecc.). Quando sarà il caso, se sarà il caso, potrai confutare a Nyo eventuali inserimenti sui quali non sei d'accordo. Però capirai che, al momento, questo può suonare prematuro. Il tutto detto, sia chiaro, con la massima simpatia che posso nutrire per te e per il tuo operato. --「Twice28.5」23:52, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]
Colgo l'occasione di questo messaggio per dire che, sulla questione, mi rimetto alle decisioni maggiormente consensuali della comunità. Anche perché se cominciamo con un altro giro di discussioni credo che non la finiremo più, mentre sappiamo che numero millanta voci da creare, aggiustare, wikificare, ecc. ci aspettano ... :-))
"Non correre alle urne" non significa evitare di votare a tutti i costi, magari fingendo che ci sia consenso anche dove è evidente che non c'è. Se esiste un caso dove il ricorso alla votazione (in carenza di linee guida ad hoc, come ben evidenziato da Bramfab) è doveroso, è proprio questo. Per conto mio, credo che voterei (ma spero di avere sette giorni per rifletterci) per un tre mesi.--CastaÑa13:16, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]
Roberto, per favore non tirarmi in mezzo a sproposito. Io posso essere stato ingannato dalla veridicità delle fonti, ma tui hai contro-agito in maniera speculare. Non è essenziale il fatto che forzando la situazione si sia poi scoperto - anche con mio rammarico - che la fonte di Nyo era infedele: io ho contestato - e continuo a contestare - il metodo da te usato: hai manipolato una fonte per contestare una fonte che tu ritenevi infedele. È come se io avessi rubato nella borsetta di una signora per dimostrarle che non è vero che la sua chiusura era a prova di ladro. Io non difendevo i 9 milioni di neopagani, la fonte poteva citarne 10.000 o 10.000.000, era indifferente (neanche mi riguarda l'argomento neopaganesimo, visto che sono ateo): io difendevo il diritto di Nyo a non vedersi assaltata una fonte con metodi non ortodossi. Per questo, se Nyo si merita non infinito, ma almeno un sei mesi di pausa di riflessione, tu che hai pesantemente contribuito a questa diatriba invece di tentare di risolverla con altri mezzi e con una comparazione delle fonti come avevo suggerito, sì che se ci fosse un'eventuale e palese discrepanza essa sarebbe saltata chiaramente agli occhi, non sei completamente da assolvere. Questo dovevo. 146.133.226.3 19:55, 15 nov 2007 (CET) (ero sloggato, questa è la mia firma: Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)19:56, 15 nov 2007 (CET))[rispondi]
Appunto. Faccio presente a chi legge che hai appena cancellato (cosa che ho rollbackato) una mia citazione millantando la supposta "inesistenza" della fonte. Ti ho risposto in talk, questa mia era solo un Quod Erat Demonstrandum. Prima di dirmi che le mie fonti sono "inesistenti" ti consiglio di pensarci più di due volte... Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)23:13, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]
Richiesta-bis per Votazione di messa al bando
Allora, mi pare che qui si sia più o meno tutti d'accordo sul fatto che Nyo meriti un blocco, ma non pari a infinito (che infatti gli è stato dato solo perchè da lui richiesto in un momento di ira/sconforto). La durata del blocco è ancora da definire, e i pareri sinora raccolti variano da 3 mesi a 1 anno. Si potrebbe decidere un valore intermedio (6 mesi) ed evitare la votazione, ma dato che non c'è ancora alcuna policy specifica a cui fare riferimento ritengo sia utile sentire il parere dell'intera comunità che sarebbe utile per "fare giurisprudenza" per futuri casi analoghi. D'altronde non penso possano nascere flame su questo caso dato che Nyo è già sotto blocco e nessuno si stà stracciando le vesti per chiedere lo sblocco immediato. --Paul Gascoigne17:02, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]
perché allora giocare ancora una volta con le palette numerate? Proviamo a vedere questo caso con consenso, visto che tutti sappiamo che già c'è consenso sul blocco. Una votazione avrà del resto l'effetto accessorio di evocare altre malefatte dell'utente, con corredo di altri approfondimenti non utili a risolvere il problema generale. WP in questo momento non patisce altri rischi dall'utente, essendo stato bloccato, votare per stabilire quando (eventualmente) consentirgli di rimetterci a rischio è solo questione di far decidere anche a "passanti" quando riattivare una vigilanza specifica. Solo questo è. E questo in realtà potrebbe non essere giusto che lo decida anche chi poi a vigilare non ci si metterà. Ma soprattutto sappiamo che ogni voto del genere ha risvolti comunitari sanguinolenti. Perché questo gusto del grand guignol? Gli admin che ci stanno a fare? --g ℵ Libero sapere in libero web14:53, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
Gli admin hanno già fatto il loro dovere bloccando l'utente nell'immediato e quindi proteggendo l'enciclopedia. Ora è giusto che la parola passi alla comunità "allargata", e non a quella ristretta di chi ha le pagine degli UP fra gli osservati speciali, perchè si decida come quantificare il blocco che in casi come questi non dovrebbe essere affidato alla scelta del primo admin di passaggio. --Paul Gascoigne15:44, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
il loro dovere è stato "bloccare l'utente nell'immediato" . La durata del blocco sia decisa dalla comunità. Mi pare di non essere il solo a pensarla così a giudicare dalle firme qui sotto. Se non arrivano altre voci contrarie io sarei anche pronto ad aprirla, magari domani mattina.--Paul Gascoigne17:34, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
il loro dovere è tutelare il progetto, ed il progetto è attualmente tutelato. Se stai proponendo regole che non abbiamo, questa non è la pagina adatta. Se stai proponedndo di applicare regole che non abbiamo, proprio non abbiamo pagine adatte. --g ℵ Libero sapere in libero web18:02, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
Caro Gianfranco, non ti nascondo la difficoltà che ho al momento nel trattenermi dal quotare anch'io il pollastro (cit.) :-P Facciamo che per ora ti chiedo solo di rileggere la motivazione del blocco infinito riportata da qualche parte qui sopra. Ogni tanto ricordati di lasciare spazio anche alle opinioni degli altri. Ciao --jhc18:53, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
Mi pare che sia scritto tutto in Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti#Votazione per una messa al bando. Non vedo che difficoltà ci sia a votare per la durata di eventuale conferma blocco e/o messa al bando di Nyo. Se non vogliamo creare un ambiente da grand guignol è sufficiente che ... non lo si voglia. Questa durata ha da essere decisa collegialmente e non può essere decretata da un singolo amministratore, sulla base di nessuna buona fede che si voglia. Gli amministratori si limitino a fare il proprio dovere; alla comunità venga consentito di espletare il proprio (vigilare sul progetto e sull'operato dei propri colleghi utenti). Ogni cosa differente è sopruso. Molto terreno, molto umano. --「Twice28.5」18:06, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
te lo ricordi ancora, vero, che Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza, vero? E a quanti soprusi hai partecipato con la tua silente acquiescenza prima che andasse di moda far sembrare che gli admin non abbiano funzione?
Che poi quando qualcuno dice "beh allora candidati tu, così se ottieni fiducia opererai anche tu", allora non si candidano. [omissis]
Per tua notizia, quello che hai appena detto è spiegato qui, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). ed è secondo me qualcosa di assai pesante, ma ciascuno giudichi da sé. Poi a tempo perso mi indichi sia cosa può venire di utile dalla votazione, dal momento che nessuno entra nel merito, ma sento solo dire "votiamo votiamo ci spetta ci spetta". Qualcuno ricorda mica a che serve sta procedura, tanto per pignoleria? --g ℵ Libero sapere in libero web18:51, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
[...]"possiamo chiudere la segnalazione" non mi sa tanto di consenso. Come non mi sa di wikilove giudicare "sopruso" l'opinione di qualcuno sulla base dell'opinione propria (perché avrai visto che Draco ha agito in base ad una richiesta di Nyo, e non in base al consenso). Un consiglio: non perdere tempo a rispondermi, sto evitando di seguire questa pagina. --jhc19:33, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
non ti sa di consenso perché è in risposta a una non-risposta. Se qui è consentito dire solo alcuni tipi di cose e non altre, se cioè qui si deve poter dire solo "votiamo votiamo", e qualsiasi altra opinione è sgradita, mi sa che abbiamo un problema perché io resto della mia opinione e continuo a esporla; in buona compagnia di qualche policy, se vogliamo. Se si discute nel merito, io discuto, se le risposte che ricevo sono di sufficienza, mica mi ci spreco molto, rendo come sempre la moneta che ricevo e quindi considero che se non c'è apertura al dialogo, è inutile parlare.
Poi, se tu non leggi, e nessuno te lo pretende (visto che leggo sopra che di sacrifici oggi ne stai già facendo tanti e tanto soffertamente dolorosi), gentilmente non scrivere, in ispecie non scrivere di ciò che non hai letto: "sopruso" è una parola di Twice, sa lui perché l'ha tirata fuori dal suo cappello a cilindro. Chiedi a lui di svelarti il trucco.
Rientro altrimenti finiamo fuori monitor: Scusa Gianfranco, non mi è chiaro se si vuole mantenere il ban infinito richiesto da Nyo in un momento di emotività fuori controllo, oppure riportarlo ai 6 mesi comminati da Jagen. Mi pare che il consenso sui 6 mesi ci sia, non lo vedo sull'infinito. È vero che è stato richiesto da Nyo, ma dalle diverse email che ha inviato in giro risulta che l'ha fatto in un momento di emotività. --ArchEnzo22:19, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
Mi aggancio all'intervento di Archenzo: credo vi siano tutte le condizioni per decidere in questa sede. Esiste un notevole consenso per la riduzione a 6 mesi e si potrebbe applicarla di comune accordo chiudendo la questione. Personalmente preciso che sono per un blocco più lungo, perché ho trovato l'intera storia davvero incredibile. Ma la mia posizione è la solita: cerchiamo di trovare una soluzione attraverso il confronto e ricorriamo alla votazione di ban solo in casi estremi (quando cioè si registri una spaccatura profonda che in questo caso proprio non vedo). --Al Pereira22:30, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
rispondo a entrambi insieme visto che siete... agganciati :-) Sto dicendo la stessa cosa che dite voi (voi due). Ma se non si volesse assumere come già raggiunto un consenso sui 6 mesi, e per scrupolo dico questo SE, raggiungiamone uno adesso su ciò che converremo. Anzi converrete, la mia posizione non è affatto quella di dare indicazioni di durata, o di entrare nella questione; né dopo che gli ultimi scambi miei con l'utente mi hanno dato individualmente da pensare un po', né tantomeno in presenza di admin equilibrati di cui ho fiducia e che risolveranno al meglio.
L'accenno a chiudere la segnalazione era, come detto, polemico di fronte a una non risposta, ma non era una indicazione: finché posso voglio evitare valutazioni su questo utente e ho appena detto perché, ma insomma non mi pare cosa da infinito. Basta in ogni caso che non si apra una votazione quando già ci sono diciamo tre quarti di consenso e addirittura questa rilevante concordia la dichiara proprio chi vorrebbe il voto... --g ℵ Libero sapere in libero web23:12, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
Onde evitare votazioni, votazioni e votazioni, e onde evitare discussioni, discussioni e discussioni, che portano unicamente tendiniti, gastriti e mal di testa (oltre congeniti nervosismi), ho ritenuto opportuno accorciare il blocco di Nyo a 6 mesi, come pare uscire da consenso. Per proteste, scornamenti, reclami & affini, conttattatemi in talk. --Leoman300023:18, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]
(Conflittato) Allora direi di aspettare fino a domani e se non ci sono pareri contrari riporatre il blocco a 6 mesi, IMHO sarebbe meglio lo facesse Draco. --ArchEnzo23:24, 16 nov 2007 (CET) P.S.: ma c'è sempre qualcuno più veloce ;-)[rispondi]
Avevo già detto di essere d'accordo quindi non mi formalizzo. (in altre parole: sono fortemente contrario ai rolback di azioni di admin ma applicherei anche a questa regola un pizzico di buon senso) Draco "'nuff said" Roboter00:35, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Amici, occorre che si comprenda - occorre che alcuni comprendano - che, a differenza di quanto qualcuno scrive, non vi è un consenso - né palese né sottinteso - sull'eventuale blocco di Nyo per un periodo di sei mesi. Un consenso in questa direzione - o soltanto 3/4 di consenso - è possibile ravvisarlo solo se si vuole ravvisarlo, magari con l'ausilio di un paraocchi. Per due volte, più esponenti della comunità hanno chiesto di andare ad una votazione. Per due volte si è ripresa la discussione al punto di partenza: vedi tabella ripetuta due volte qui sopra che testimonia come il raggio di durata del blocco sia valutabile in maniera variabile da utente a utente. Così stanno le cose. Se poi qualcuno ha interesse a dire che c'è consenso per un blocco di sei mesi o di un blocco infinito, è un altro paio di maniche. Internamente a questa nota, ci tengo a rispondere - senza alcun intendimento di flame - a Gianfranco che mi contesta l'uso del termine sopruso (riferito alla eventualità che qualcuno ostacoli una legittima richiesta di votazione come previsto dalla policy da me linkata sopra): sopruso non è chiedere che avvenga qualcosa a cui si ha diritto e che è previsto dai regolamenti; sopruso - lo ripeto - è eventualmente fare in modo che questo diritto venga meno. A Gianfranco devo quindi fare sapere - qui, nella pagina in cui mi contesta - che se c'è un difetto che mi riconosco è quello di ritenere di conoscere sufficientemente bene la lingua italiana, che è la mia madrelingua, e che ho studiato sia pure a livello di terza media. Non è necessario che mi linki le pagine del De Mauro-Paravia. Uso le parole che uso nella consapevolezza (nella convinzione) di conoscerne il significato senza avvertire - eccetto rare eccezioni (e non è questo il caso) - la necessità di andare allo scaffale a consultare il vocabolario. Specialmente per vedere che il significato che intendevo attribuire ad un termine è esattamente quello che intendevo attribuirgli. --「Twice28.5」00:14, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
quindi l'attribuzione di malafede era intenzionale e consapevole? Io se guardi bene (senza paraocchi ci si riesce) non avevo voluto leggercelo questo, e non ce lo voglio leggere manco adesso. Proprio perché non hai alcun intendimento di flame, e io ti credo. Sul serio. E ti credo perché ho i paraocchi e non riesco a vedere che siamo tutti qui per altro che per risolvere una problematicità, o almeno una alla volta. --g ℵ Libero sapere in libero web00:35, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Gianfranco, mettiamoci d'accordo e non inoltriamoci in virtuosismi dialettici (che il mio italiano, ripeto, si ferma alla terza media): io ho parlato di sopruso che potrebbe eventualmente verificarsi ove si si impedisse di dare corso ad un evento - in questo caso una votazione per bando - previsto dal regolamento e richiesto da più utenti. L'attribuzione di malafede è farina del tuo sacco, non del mio. Poi, puoi interpretare le parole degli altri come meglio preferisci. Il senso che gli attribuisco io è univoco. Per me finisce qui. Non ho intenzione di polemizzare né di seguirti in qualcosa che sia men che costruttivo. --「Twice28.5」01:34, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
<fuori cron>Twice, difatti ho scritto "pare uscire da consenso". Anche perché, per quanto vi sia consenso, non tutti possono avere il medesimo parere... Ma, se leggi i 130kb di discussione (sic!), pare che come durata sarebbe giustificabile. Ribaltando la domanda, c'è consenso sulla votazione, ugualmente? --Leoman300014:31, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Una puntualizzazione: non ho chiesto la votazione per delegittimare l'autorità degli admin, nè per avere una nuova pagina in cui fare flame. L'ho chiesta perchè secondo me il caso è molto particolare, e và al di la della solita casistica attacchi personali/copyviol/sockpuppet/evasioni. Certo, su questa pagina bene o male si può raggiungere un accordo per un blocco di 6 mesi, ma alla fin fine riunita ancora qui c'è si e no un millesimo di wikipedia. Facendo una votazione riusciremmo a sentire il parere di un centesimo di wikipedia, sempre poco ma almeno un campione più significativo. E lo stesso Nyo son convinto che accetterà con maggior serenità un blocco imposto dall'intera comunità (anche se fosse un anno) piuttosto che quello deciso da una minoranza (seppur dotata di fiducia) di admin.
Detto questo, e dato che probabilmente non ci sarà una votazione di messa al bando, posto qui sotto una mail che ho ricevuto da Nyo con la sua difesa. Volevo postarla in cima alla votazione, ma vista l'incertezza e dato che questo weekend non so quanto potrò collegarmi a internet la posto qua. --Paul Gascoigne12:02, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Lungi da me favorire il proxing, c'è però la possibilità di conoscere la ragione per cui Nyo su en.wikipedia contribuisca quasi sempre da anonimo ? Questo interrogativo è sorto e poi rimasto insoluto nei primi due scambi di battute tra Snowdog e Nyo nel paragrafo -Buona fede- di questa pagina. Questo vuoto mi ha lasciato interdetto impedendomi di partecipare alla discussione, e forse qualcuno che vorrebbe poter dire la sua sulla durata del bando non può per questa lacuna sui fatti.---—/AryadevA\—|幻| 16:45, 17 nov 2007 (CET)P.S. Scusate, non mi ero accorto che la pagina era già stata archiviata---—/AryadevA\—|幻|17:12, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Aryadeva, il messaggio-proxi è comunque visibile in cronologia. Nella sostanza, Nyo ribadisce - attraverso la sua email - quanto detto nello scambio di battute contenuto nel paragrafo soprastante, Buona fede. --「Twice28.5」20:47, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
La mia era una richiesta estemporanea, non stavo giudicando l'oscuramento di quest'ultimo proxy. Ieri non mi sono connesso ma avevo questo pensiero che ho riportato oggi appena mi sono loggato. Neanche mi aspettavo che in questa sua e-mail ci fosse stata un chiarimento in proposito perché secondo me allora avrei trovato un abbassamento sotto i sei mesi o un alzamento sopra i sei mesi a seconda che la soluzione all'interrogativo che mi ponevo fosse un' attenuante o un' aggravante.---—/AryadevA\—|幻|21:11, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Mi associo alla domanda di Aryadeva. Aggiungo che rileggendo questa lunga discussione (incluso il messaggio-proxi) vedo un unico elemento concreto di novità rispetto a quanto scritto da Snowdog nel messaggio che includeva proprio quella domanda: adesso abbiamo una versione dei fatti sul metodo con cui il dato dei 9 milioni è stato ricavato, cioè dai frammenti di testo (non parlerei di riassunti) abbinati ai risultati di una ricerca su google. Pensando al NS0, tutt'altro che un'attenuante. E su una base come questa, Nyo ha aperto una vera e propria guerra - con richieste di blocco ogni 5 minuti - all'utente senza il cui intervento probabilmente quei dati sarebbero ancora lì. Lungi da me l'idea di beatificare RR, a maggior ragione trovandomi sull'altra sponda, ma nella segnalazione a suo carico non vedo buona fede bensì il tentativo di eliminare il contraddittore, tra l'altro affermando che non aveva portato fonti a supporto della sua tesi, il che era falso (a proposito, il falsificazionismo è una teoria della scienza, non una forma di accanimento dialettico - lo dico in risposta al messaggio oscurato) come gli avevo fatto notare sin dalle prime battute della segnalazione a RR. Credo che rileggersi Wikipedia:Utenti_problematici/Robertoreggi/6_nov_2007 sia molto istruttivo per mettere a fuoco la faccenda: l'idea stessa di voler escludere i dati settoriali di Ucraina e Russia perché .... "Non si può parlare di organizzazioni russe o ucraine lì in cima quando l'argomento interessa anche Polonia, Estonia, Lettonia, Lituania, Finlandia, Slovacchia, Repubblica Ceca" mi dice che Nyo non ha la minima idea di come utilizzare le fonti. Metti tutto insieme... Al Pereira07:18, 18 nov 2007 (CET)[rispondi]
Utenti che richiedono votazione per messa al bando