A me non convince molto questo automatismo di bandire chi intraprende o minaccia di intraprendere azioni legali. Anche pagina di discussione della versione inglese di questo "documento" vengono espresse parecchie perplessità, e la maggior parte degli interventi sono a sfavore (tra cui anche quelli della neoeletta Angela). [1]. --Michele Bini 02:07, Lug 26, 2005 (CEST)
Che non ti convinga è assolutamente legittimo. Che tu possa affermarlo senza spiegare il perché (o spiegandolo) pure. Ma per favore smettiamola di citare lawikipedia inglese come fosse la bibbia (e nel caso di specie come se Angela fosse il papa) TierrayLibertad 02:13, Lug 26, 2005 (CEST)
Mi dispiace se ho dato quell'impressione, l'articolo era stato tradotto dalla Wikipedia in lingua inglese (cosa legittima e positiva) senza menzionare che neanche lì era stato ancora raggiunto un consenso definitivo sulla questione (a giudicare dalla pagina di discussione). La accusa di considerare bibbia la Wikipedia inglese la giro (bonariamente) ai traduttori dell'articolo :). Michele Bini 02:53, Lug 26, 2005 (CEST)
Premetto che la tua affermazione è solo l'ennesima di questo tipo sulle più varie questioni. Ogni giorno leggo più di una volta "su en.wiki lo fanno" su "su en.wiki non lo fanno" e spesso è l'unica argomentazione. In secondo luogo, il fatto che una certa pagina (anche una voce) venga in un certo momento storico tradotta da un'altra wiki non significa che bisogna comunque seguirne in modo pedissequo l'evoluzione o il dibattito che si sviluppa intorno ad essa. Senza polemica (per evitare fraintendimenti).
Nel merito non vedo nulla di male in una reazione di questo tipo TierrayLibertad 09:06, Lug 26, 2005 (CEST)
A me convince eccome se uno vuole intraprendere misure legali è libero di farlo ma se lo fa da wikipedia si finisce presto per non poter scrivere piu' nulla su nessuno--ConteZero 04:26, Lug 26, 2005 (CEST)
La minaccia di azioni legali sposta ogni questione su un altro piano dove Wikipedia non entra più e non deve entrare. Se lasci l'utente attivo Wikipedia diventa un campo di battaglia e di propaganda di almeno una delle parti in causa. Ciao,
Se nella pagina si dicesse che chi intraprende azioni legali o ha intenzione di farlo verrebbe automaticamente bandito, sarei d'accordo per abolire questa norma. Nonostante sia sicuramente poco opportuno e sintomo di un atteggiamento ostile e poco sereno da parte dell'utente (mantenere un atteggiamento sereno in Wikipedia è fondamentale per mille motivi), rivolgersi ai garanti della legge è pur sempre un comportamento legittimo, in alcuni casi eccezionali potrebbe anche essere realmente necessario. Ma nella pagina non si parla di ban, anzi mi sembra che sia piuttosto equilibrata, quindi qui non dovrebbero esserci problemi. SvanteT 09:47, Lug 26, 2005 (CEST)
P.S. al massimo si potrebbe sostituire l'incipit "Non fate minacce legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia." con "Si invita a non minacciare di intraprendere azioni legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia."
A me sembra che perdiamo un po' di vista il nocciolo della questione. Non è che Wikipedia dica "non fate minacce legali", dice piuttosto "se volete buttare via soldi andando per avvocati fate pure, ma non usate Wikipedia come teatrino per le vostre frustrazioni". Cioè, se volete intraprendere azioni legali fatelo tramite raccomandata e non tramite pagine di wikipedia. Siccome di solito (almeno in Italia) le cause si fanno quando si è "nervosetti", è facile che al querelante venga voglia di "sfogarsi" anche nelle pagine di Wiki: prevenire questa voglia mi sembra abbastanza ragionevole, le azioni legali sono un fatto privato tra 2 persone, la wikicomunità non c'entra nulla e non deve centrare. --Fede (msg) 12:01, Lug 26, 2005 (CEST)
PS In effetti il testo della pagina mi sembra un po' carente... Vedrò che posso fare
Si, la pagina è stata tradotta dall'equivalente inglese perché era un buon punto di partenza. Ho tralasciato l'ultimo pezzo che era essenzialmente una nota a latere di una discusione. Ovviamente il fatto che è stato tradotto non implica che qui non si possa discutere per modificare l'articolo (nel quale non si parla di ban automatico). Riportare qui una discussione fatta da altri mi sembra inutile, comunque la pagina inglese (assieme ad altre) è linkata dall'articolo e chi è interessato e conosce la lingua può andare a guardarsela tranquillamente.
Ovviamente la pagina è stata tradotta (sarebbe successo comunque), proprio perché è arrivata una minaccia di causa legale. Il fatto che l'utente sia stato bannato per un anno non deriva direttamente da quanto scritto nella pagina in oggetto, quanto da valutazioni personali sull'utilità di avere un certo tipo di contributori a Wikipedia.
Devo ricredermi su alcune delle perplessità, l'unico riferimento al ban preventivo in caso di ricorso o paventazione di azione legali sembra essere: una minaccia legale può portare a far sì che vi venga impedito di scrivere su Wikipedia (a seconda dei casi)..., e il testo è addolcito (in questa parte) rispetto alla versione inglese. Michele Bini 22:26, Lug 26, 2005 (CEST)
Nelle varie richieste di ban per minacce legali si dà per implicito il fatto che la risposta corretta ad una minaccia legale sia un ban infinito. In questa pagina, in realtà, scriviamo che
«Ma, se sentite veramente il bisogno di intraprendere una azione legale, non possiamo certo impedirvi di farlo. Comunque, vi chiediamo, se lo fate, di non scrivere su Wikipedia finché la questione legale sarà stata appianata in un modo o nell'altro, per assicurarvi e assicurarci che tutte le procedure legali avvengano tramite gli appropriati canali giudiziari.»
il che è un invito ad autobannarsi da wikipedia per il tempo della vertenza legale. Soprattutto, ho spesso l'impressione che se il de cuius ha dubbi sul procedere ad una denuncia o meno, la votazione per il ban probabilmente trasformerà il dubbio in certezza. Nei casi in cui la minaccia arrivi poi per vie confidenziali (OTRS, email personali), si chiede alla comunità di votare a scatola chiusa, sul principio che certe decisioni possano essere prese solo con il consenso della comunità. Personalmente non la trovo una procedura molto corretta; penso che sia corretto informare la comunità di un problema, ma non il chiedere di giudicare sulla base di informazioni che non si hanno. Non so nemmeno se sia fattibile permettere ad un utente di visionare materiale confidenziale, visto che questo utente non ha nessun vincolo di confidenzialità.
Un altro punto che mi preme sottolineare è che ogni volta che leggo frasi del tipo: "Questo coglione pensa di denunciarci - alé nuovo blocco!" mi cascano le braccia. Come scritto sopra, se fossi il coglione, il mio dubbio se passare alle vie legali diventerebbe una certezza. Mentre per un vandalo un commento del genere è meno pericoloso, per una minaccia legale un commento del genere è deleterio - diventa un appiglio per chi vuole attaccarci. Quindi, per favore, più discrezione. Cruccone (msg) 13:31, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
Uhm, direi che parlare di de cuius mi pare un tantino di cattivo auspicio... ;-) vediamo di chiarire un attimo la situazione. Le minacce legali non hanno come effetto quello di "far partire una votazione per ban", il ban è automatico. Il motivo mi pare piuttosto evidente, si vuole evitare che nel corso di votazioni e prolisse discussioni volino parole, termini e osservazioni eventualmente più dannose o eventualmente ingiuriose di quelle che hanno portato alla minaccia di azione legale da parte dell'utente. Nella videata che appare all'utente bannato gli sono indicati i modi con cui spiegare le sue ragioni. Se uno scrive "ok scusate, ho fatto una capperata e nel fervore del discorso mi è scappato un 'vi faccio causa'" non ci sono, credo, difficoltà ad accettare le scuse e rimuovere il ban.
Per quanto riguarda i commenti, sfondi porte aperte, sono giorni ma forse anche mesi che rompo l'anima (pontificando, sì) sulla necessità di smorzare i toni nelle discussioni. Finché però ci sono persone che pensano che un 'sano' vaffanc* sia assolutamente indispensabile perché più chiaro e franco, temo non resti altro da fare che corazzarci contro future altre minacce legali. Amen e andate in pace. ;-P --Civvìtalk14:13, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo anch'io. Se ci arriva la segnalzione di una violazione di copyright, cosa facciamo? Cancelliamo la voce e salviamo il salvabile. Se ci arriva la segnalzione di una violazione del codice civile e/o penale e un utente ci indica il reato e il rischio di denuncia, cosa facciamo? Blocchiamo l'utenza e non facciamo niente. mirabile visu. Cat13:55, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
Perfettamente d'accordo con Cruccone e trovo abbastanza sconcertante che si applichi sistematicamente una regola che non c'è. --Al Pereira14:05, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
Perfettamente d'accordo. Non c'è scritto da nessuna parte che una minaccia legale porti al ban automatico infinito, per cui smeddiamo di affermarlo e di utilizzarlo. Pensiamo poi al futuro, visto che per il presente abbiamo fatto l'ennesima figura di merda (imho) e dimostrato che non siamo in grado di gestire questi casini (o non ne abbiamo gli strumenti). La WMF ha ricevuto una mail di minaccia? Bene, essa stessa deve bannare l'utente, se lo ritiene opportuno, spiegandone chiaramente i motivi e noi non potremo che prendere atto dell'azione (formalmente legittima comunque). Chi fa minacce legali va bloccato per un breve periodo per dargli il tempo di rileggere la pagina apposita (che andrà rivista) e raffreddare i bollenti spiriti; se reitera le sue minacce si vota il suo bando. Se una persona è sottoposta a voto per il bando, ad essa va data la possibilità di replicare (a meno di pericoli imminenti): vediamo poi se con l'eventuale sblocco o facendo un bel link alla sua pagina di discussione. Meglio rendere più esplicito che le persone che hanno subìto un blocco possono scrivere nella propria pagina di discussione. A latere si riveda lo schema dei blocchi, esplicitando ancora di più (visto che c'è chi parla di regole, cosa che non sono) il fatto che sono suggerimenti: avevo fatto una proposta qui per modificare tali indicazioni; mi piacerebbe trovare un consenso. Amon(☎ telefono-casa...)14:47, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
<OT>Non so se Civvi abbia messo il suo intervento sotto il mio per qualche precisa ragione. E' vero che l'ho accusata più volte di "pontificare", ma è altrettanto vero che, in questi ultimi tempi, sto apprezzando i suoi interventi tra la "truppa" wikipediana (cosa che gradirei anche da altri "eminenti admin")</OT>. Torniamo a... bomba. Questo post ha come titolo "Facciamo un po' di chiarezza" e, a quanto pare, di chiarezza manco se ne vede l'ombra. Due esperti admin esprimono due concetti diversi:
«Le minacce legali non hanno come effetto quello di "far partire una votazione per ban", il ban è automatico (Civvi)»
«Non c'è scritto da nessuna parte che una minaccia legale porti al ban automatico infinito (Amon)»
Penso sia ovvia la confusione che può regnare quando sopraggiungono determinati problemi, visto che neanche noi siamo d'accordo sul come comportarci. Le "punizioni" sono materia... scottante e andrebbero regolamentate con la massima precisione. Se vogliamo farci un bel... regalo di Natale, lavoriamo sulla bozza suggerita da Amon e sicuramente potremo lasciarci alle spalle questi ultimi brutti, bruttissimi sei mesi. Starlight · Ecchime!15:56, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
<OT>Dunque, l'ho messo lì perché quando ho iniziato a scrivere (ho dei tempi lunghi, confesso) il primo posto libero era lì. Poi ho bi-tri-conflittato però ormai lì andava messo. Sì, confesso, ho ripreso la tua battuta sulla pontificazione (che peraltro è molto meglio di altre cose che mi hai detto/invitato a fare, diciamocelo) ;-D </OT>
Sul blocco, ho ripreso la mia affermazione da qui.
Concordo sulla necessità di lavorare per ridurre le contraddizioni nelle nostre linee guida. Giusto perché oggi è giorno prefestivo e sono in modalità pontificatrice metterei anche in guardia da eventuali eccessi di buonismo, più il progetto cresce in termini di notorietà più attirerà personaggi che intendono sfruttarlo per fini diversi da quelli per cui la gran parte di noi è qui. Amen :-D (giuro, adesso smetto e scendo dal pulpito...) --Civvìtalk16:10, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
A me invece piace quotare Cruccone e, soprattutto, Amon, dei quali condivido il modo di vedere. Prima di riassumere, per punti, il mio, ricordo che non è bene che le discussioni sullo stesso argomento siano frammentate in pagine diverse.
Su questo solo argomento sono state qui citate almeno due pagine e, indirettamente le relative pagine di discussione o in namespace Wikipedia:
Su altre ancora si sta parlando più o meno delle stesse cose. Continuiamo ad essere ancora troppo frammentari, oltre che frammentati.
Riassumo il mio punto di vista per punti:
Le minacce legali vanno trattate direttamente dalla Wikimedia Foundation.
Blocco locale breve (due ore?) all'utente che avanzi minacce legali con comunicazione che è al centro di un caso
Segnalazione nella pagina degli utenti problematici
Automatica apertura di votazione sul blocco breve o per eventuali blocchi più ampi se il caso è contestato da uno o più utenti
Se Wikimedia Foundation - che affronterà in proprio una eventuale causa - non delibera attraverso i suoi propri organi un provvedimento di banning di un'utenza, ce ne andiamo tutti a casa, o meglio Wikipedia può tornare nel limbo di Internet. Di certo le Wikipedia nelle diverse lingue non dovrebbero avere alcuna potestà di banning per minacce legali, né utenti o amministratori delle Wikipedia in diverse lingue dovrebbero avere potestà di farlo.
Premessa la mia assoluta fiducia per tutti/e coloro che qui e in Wikimedia e figli lavorano per rendere migliore questa splendida cosa che è Wikipedia, dico due cosine da nubbio. Io sono un utente di Wikipedia e poco so di OTRS, Wikimedia Foundation, ecc. Anzi, non seguo nemmeno i progetti parenti. Se devo giudicare la richiesta di un ban posso e voglio farlo su quello che c'è in Wikipedia. Se l'atteggiamento di un utente travalica certi limiti (ad esempio la minaccia legale) mi par di capire che si esce da Wikipedia inteso come comunità di persone/utenti/nickname, ma si entra nell'ambito di azione e di interesse di chi, di norma silenziosamete, ospita questa comunità, cioè il/i proprietario/i dei server, del sito, del logo, di tutto quello che "materialmente" serve per far funzionare la comunità. Qui c'è da chiarire bene che Wikipedia un "padrone" ce l'ha. Se uno minaccia conseguenze legali per i contenuti di Wikipedia i casi sono due: o la "responsabilità" è degli autori del contenuto oppure è del "sito", del contenitore del contenuto, quindi non di Wikipedia, ma dell'owner di Wikipedia. Se la minaccia di ritorsioni legali arriva via mail alla Foundation questo è un problema esclusivo della Foundation. Non centra molto con la discussione di un gruppo di utenti (cioè la tanto citata comunità) circa il ban di un altro utente per le sue azioni "nel contenuto" Wikipedia. Non posso che pensare che sia necessario che l'owner di Wikipedia (attraverso la Foundation?) si esprima con chiarezza su questo. Minacce legali o azioni altrettanto gravi per la sicurezza dell'owner (e non tanto de contenuti di Wikipedia) sono competenza della comunità o sono competenza della Foundation (in quanto owner)? Può un sysop di Wikipedia (emissario della comunità e non di Jimbo) bannare un utente per minacce serie alla esistenza stessa dei progetti Wikimedia o esce dai suoi poteri? Viceversa, la Foundation ha il potere/dovere di intervenire nella discussione della comunità con elementi "esterni" alla discussione (come le e-mail indirizzate all'owner d Wikipedia)? Chi scrive una voce e che, secondo la licenza, rimane proprietario del contenuto, che responsabilità ha per quello che scrive? Che responsabilità ha verso chi ospita il contenuto? Scusate la prolissità :-) --Amarvudol (msg) 23:50, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]
Dunque
«Una minaccia legale può portare a far sì che vi venga impedito di scrivere su Wikipedia (a seconda dei casi): sarebbe preferibile non esacerbare il problema, utilizzando per quanto possibile canali differenti da quello legale.»
mi pare quindi che la versione attuale di questa linea guida non preveda un ban automatico.
Certo la policy si può cambiare e se opportuno rendere automatico il provvedimento.
C'è anche da decidere: ban o blocco? (distinzione che non è molto chiara, andrebeb chiarita). Necessariamente infinito?
@Civvi: un ban che dura fino ad un "ok scusate, ho fatto una capperata e nel fervore del discorso mi è scappato" si può considerare un ban infinito? Forse per capirci melgio dovremmo trovare un altro termine, allora.
In caso di minaccia legale: si blocca l'utenza infinito e si aspetta l'azione legale. In caso di azione legale: se ne occupa la WMF. Piccolo sunto informativo--Nick1915 - all you want04:04, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
Potrei anche essere d'accordo con Civvì, ma nel luogo da lei indicato poco sopra come fonte della propria affermzione, non c'è scritto che il ban infinito è automatico in caso di minacce legali, ma ben evidenziato in rosso e grassetto è scritto:
«Attenzione le durate riportate nella tabella sono solo indicative!»
Una bella differenza sostanziale, no? Mi pare quindi che tutto ciò crei maggior confusione. Non ci può essere chiarezza nelle regole se prima non c'è negli utenti. Sul caso specifico però, a questo punto quoto Cruccone. --Ediedi10:30, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) Ai tempi del bando di Roberto Casiraghi mi ero posto il problema dell'automaticità del bando a fronte di minacce legali, regola di cui non avevo trovato alcun riferimento in WP. Dopo aver letto la discussione che precede, mi pare evidente che una regola, anche solo consuetudinaria ma "condivisa", non ci sia.
Personalmente ritengo che il bando, in quanto extrema ratio, sia sanzione da valutare caso per caso. Può essere condivisibile quando l'oggetto delle "minacce" è WP. Lo è meno, a mio avviso, quando la "minaccia legale" è usata come risposta ad affermazioni ingiuriose o diffamatorie formulate da un utente nei confronti di un altro (cosa che non raramente accade nelle pagine discussione, specie negli ultimi tempi). Se qualcuno vi ingiuriasse pesantemente, magari gratuitamente, in una pagina di WP, non prendereste neppure in considerazione l'idea di querelarlo? Io non ci metterei la mano sul fuoco, quindi credo sia opportuno rivalutare la nostra policy e (soprattutto) chiarirla meglio. --Albmsg11:47, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
Un altro po' di parole prima dei fatti (forse le parole sono già troppe, ma prima di fare una rivoluzione nelle policy è meglio parlarne un altro poco). Le policy consigliano di non scrivere su wikipedia finchè è in corso un'azione legale (se ho capito bene la pagina), noi (wiki.it) abbiamo trasferito quella policy in "minacce legali = ban infinito". Ora quello che sarebbe più corretto dovrebbe essere "azioni legali=ban fino alla conclusione dell'iter legale" (chiudo un occhio pietoso sui tempi della giustizia italiana), tuttavia effettivamente anche la minaccia di azioni legali mostra che l'utente non si confronta in modo collaborativo con la comunità (mi sembra che questa affermazione sia degna dei soldati del signor de La Pallice), quindi la minaccia dovrebbe IMHO portare di per sè ad una votazione di ban=sospensione, la cui durata dovrebbe essere decisa dalla comunità in base a tutti i fattori di contorno del caso. Direi un attimo di riflettere su questa distinzione, secondo me non trascurabile - --Klaudio17:46, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ok, vediamo di arrivare da qualche parte per quanto riguarda le minacce legali. Premetto per chiarezza: Non c'è scritto su it.wiki del blocco automatico; non c'è scritto su it.wiki che la WMF può bloccare chi ritiene opportuno; non sono riuscito a trovare su meta indicazioni sul blocco automatico (e sarò stupido, ma non ricordo di averne mai sentito parlare qui). Aggiungo (per fare il pignolo&polemico) che nella pagina di votazione su Simeoni si è fatta partire la votazione, poi Civvi è intervenuta non parlando di blocco automatico, ma anzi dicendo che era la WMF a decidere ed avevano deciso di non bloccarlo, ma lasciare che fosse la comunità: ha però chiesto il blocco infinito e la chiusura della votazione. TyL invece viene a dirci che il blocco automatico era previsto. Nick prima dice che la votazione deve proseguire, poi afferma che le regole della WMF prevedono sempre il blocco automatico (per cui la votazione non aveva senso). Insomma quando vi siete messi d'accordo qualcosa bisogna spiegare nella pagina qui a fianco: (1) quali sono le regole della WMF a riguardo (+link) e come si riversano su it.wiki (chi decide e come). (2) nel caso le minacce non arrivino alla WMF come vogliamo gestirle (blocco immediato, semplice avviso, avviso + blocco breve, contestualmente far partire subito una votazione...). (3) implorare chi è coinvolto in minacce di tentare il dialogo prima, quando ancora non sono esplicite, senza obbligare l'altra parte a sbroccare, tenendo in gran conto il fatto che questo possa non conoscere le cose su wiki. (4) rendere più chiaro il perchè non bisogna fare minacce legali e perchè non bisogna proseguirle su wiki.
A mio avviso alla prima minaccia ci deve essere un avviso chiaro in pagina di discussione utente. Contestualmente si chiede l'intervento (pagina dei problematici?) per chiarire le cause e vedere di conciliare. Se la cosa è già grave si può pensare ad un blocco come segno tangibile di un comportamento inaccettabile (tipo 36 ore). Se poi la faccenda si aggrava/ripete si apre una votazione di bando (con blocco eventuale dell'utente e link alla sua pagina di discussione, in cui può replicare). Amon(☎ telefono-casa...)22:00, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
Per parte mia chiedo che venga totalmente rivista e riscritta la pagina Wikipedia:Nessuna minaccia legale che, come si evince dalla cronologia, è una mera - e non aggiornata - traduzione dalla versione in lingua inglese di Wikipedia risalente al luglio 2005 (quindi sedici mesi fa) e non può essere quindi considerata, allo stato, non essendo mai stata discussa, una policy ufficiale di Wikipedia. Ovviamente, una riscrittura della pagina dovrà tenere conto dei mutamenti intervenuti in questi sedici mesi all'interno, oltre che della comunità di Wikipedia in lingua italiana, delle policy attuate e aggiornate sulla materia dalla Wikimedia Foundation. --Twice25•(disc.)22:00, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]
Parto dal presupposto che la maggior parte dei problemi origina da "giovani" utenti; non possiamo pretendere (come ha scritto qualcuno in mezzo ai milioni di Kb di questi giorni) che la persona "nuova" conosca a menadito tutte le regole di it.wiki; in effetti, anche noi, come si è visto, facciamo confusione su molte cose. La mia propsta, quindi, vedrebbe questi passaggi:
Prima minaccia di adire a vie legali--> L'utente viene contattato nella sua pagina di discussione da un admin estraneo alla diatriba, che avrà il compito di verificare la veridicità di tale frase, se è uno "sfogo" momentaneo e far capire alla "giovane marmotta wikipediana" che tali comportamenti non sono ben visti dalla comunità e le eventuali conseguenze del suo reiterarsi.
Seconda minaccia di adire a vie legali--> L'utente viene inserito nella pagina degli "Utenti problematici", viene bloccato per 48 ore e nella sua pagina utente si cerca di chiarire le cause e vedere di conciliare.
Se la minaccia si ripete ulterioprmente--> Si apre una votazione di bando (con blocco dell'utente e link alla sua pagina di discussione, in cui può replicare).
Bisogna anche guardare che tipo di minacce legali sono: se un utente scrive "avete violato il mio copyright vi denuncio" l'azione da fare è eliminare la violazione di copyright e scusarsi con l'utente, non bloccarlo. Allo stesso modo se scrive: "La voce xxx mi diffama, vi denuncio", bloccare l'utente non è necessariamente la strada migliore. Ricordiamoci che a volte chi si lamenta ha ragione. Cruccone (msg) 22:49, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]
Pienamente d'accordo con te. Per questo ho scritto che una "terza" persona deve, inizialmente, vagliare attentamente la questione. Se uno è preso dalla foga rischia di perdere di vista il reale senso delle parole. --Starlight · Ecchime!23:07, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]
Assolutamente contrario a Starlight. Il bando deve essere immediato e automatico. Con una minaccia legale di mezzo la discussione è già compromessa, dato che mette l'utente che la riceve in una situazione fortemente difensiva. E' un atto di arroganza estrema, da non tollerare: e questa è anche la posizione ben chiara su en.wiki, dove le minacce legali sono come bestemmiare in confessionale.--JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo23:43, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]
Parliamo di un ipotesi futura, non di uno dei casi in questione. Con le ultime "news" siamo giunti a questa situazione: se io voglio intimidire qualcuno, lo minaccio e mi rimangio tutto, sono virtualmente inpunito ma ho ottenuto ugualmente il risultato, no?
Esempio.
L'utente N1 scrive una cosa
L'utente N2 dice "toglila o ti querelo"
N2 viene bloccato, segue lunga discussione e come al solito per quieto vivere la cosa si toglie
N2 dice "ops, scusate, sono un birbone"
Il blocco si toglie e tutti felici. Specie N2.
A me non sembra molto in linea con lo spirito della WP:NLT, anzi praticamente se ne decide la non-applicabilità. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:23, 13 nov 2006 (CET)
nota
Ho archiviato la discussione pregressa di luglio per lasciare spazio a questa nuova discussione; tuttavia la discussione di luglio è interessante perché vi si legge come è nata la pagina di policy sulla quale stiamo adesso discutendo. --Twice25•(disc.)23:00, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]
La prima cosa che ci serve è una definizione chiara di che cosa costituisca una minaccia legale. Mi pare che in casi recenti il disaccordo verteva soprattutto sul se prendere seriamente o no certe uscite poco felici di utenti con poca dimestichezza con wikipedia. Forse dovremmo aspettare sempre che l'interessato si rivolga ufficialmente e direttamente alla wikimedia foundation e forse no. Un intervento da parte di esperti in campo giuridico sarebbe molto gradito qui. Conversamente dovremmo impegnarci seriamente nel evitare di accusare persone (viventi e non) di crimini senza fornire fonti. Soprattutto ci vorrebbero linee guida editoriali su come porsi NPOV di fronte a vicende giudiziarie in corso. Questo ci proteggerebbe molto di più da minacce legali di quanto potrebbe farlo un blocco. Cat11:29, 19 nov 2006 (CET)[rispondi]
Niente è automatico quando c'è una persona dotata di buon senso che agisce. Il blocco immediato sulle minacce legali è una azione a difesa di Wikipedia, ragionevole e incontestabile. Ciò non toglie la possibilità di discutere del blocco e casomai rimuoverlo, in assenza di concreto pericolo di un rischio legale per Wikipedia. Mi sembra che Tooby abbia chiarito molto bene, e meglio di me, il concetto. [1]
Il meccanismo del blocco fino al termine del pericolo come indicato da Tooby, è corretto, per specifici tipi e gradi di minaccia legale, ma è in tutti i casi difficilmente attuabile in pratica perché mancano gli strumenti per definire la fine e la risoluzione della minaccia o il desistere spontaneo della minaccia. --Amon(☎ telefono-casa...)23:49, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Già nella definizione "minaccia legale" si può desumere tutta la confusione che esiste in wiki circa l'argomento. Una minaccia, per essere tale, ha il presupposto dell'intimidazione e, quindi, della presumibile illegalità; altrimenti che "minaccia" è ? Il proposito di rivolgersi alla giustizia ordinaria dovrebbe essere privo di effetti verso chi non ha commesso alcuna azione censurabile. In caso contrario, si potrebbe parlare più correttamente di "preavviso di azione legale". Vale ricordare come il solo motivo che possa giustificare l'allontanamento dell'utente che profferisca "minacce legali", non sia l'azione di preventiva e comunitaria manleva da queste ultime, bensì la logica conseguenza all'implicita presa d'atto che il detto utente ha unilateralmente deciso di abbandonare il principio del consenso, come unico mezzo consentito per l'appianamento delle dispute all'interno di wikipedia. Tale allontanamento a tempo indefinito, dovrebbe essere mantenuto sino alla rinuncia formale, da parte dell'utente in parola, degli esplicati propositi di azione legale. --Ligabo11:02, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Il proposito di rivolgersi alla giustizia ordinaria dovrebbe essere privo di effetti verso chi non ha commesso alcuna azione censurabile.
Appunto: dovrebbe. In realta' lo sappiamo tutti come vanno le cose: una causa legale costa tempo, soldi, eccetera... e, purtroppo, puo' accadere di perdere anche se si ha ragione. Forse tu, essendo un avvocato, sei abituato alle cause legali e non ti fanno piu' impressione, ma l'uomo della strada se viene minacciato di denuncia un po' si spaventa. --Gerardo 13:38, 3 apr 2007 (CEST) Ripeto per l'ennesima volta che NON sono un avvocato, invitando l'utente Gerardo a desistere dalle ingiurie. :-))))) Il tuo ragionamento è fondato (e, forse, neppure sai quanto!) ma si sta parlando di un "principio" e non è possibile contrapporre il "principio" al "buon senso". É la dottrina: dura lex sed lex. --Ligabo15:28, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]
A mio parere Ligabo ha colto nel segno: il detto utente (colui che "minaccia") ha unilateralmente deciso di abbandonare il principio del consenso, come unico mezzo consentito per l'appianamento delle dispute all'interno di wikipedia. Se quindi ha deciso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali (cosa che ci si augura) di prevalicare uno dei principi cardine di wikipedia (il consenso), ritengo sia altrettanto lecito e doveroso, da parte della comunità di wikipedia, di "estrometterlo" dal progetto. Ovviamente, come - sempre IMHO - giustamente afferma Ligabo, in caso di rinuncia formale a qualunque azione giudiziaria, l'utente potrebbe essere riammesso, soprattutto se è la prima volta che si lascia andare ad esternazioni di tale genere. --Starlight · Ecchime!14:45, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Penso sia opportuno invitare l'utente che si ritrovasse bloccato per minacce legali a scrivere a OTRS se vuole manifestare l'intenzione di lasciar perdere. Cruccone (msg) 15:39, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]
scusate se parlo non a sproposito ma di fatti che sono accaduti in ambito giornalistico per denuncie legali e violazioni del copiright. Per la legge italiana qualunque sito è configurabile come una rivista e quindi in ambito penale ha tutti i vantaggi e svantagi dell'applicabilità del codice di procedura penale e del diritto d'autore o diritto industriale. quindi se qualcuno minaccia ma poi fa veramente una denuncia alla polizia postale per una violazione grave di un diritto, anzitutto non c'entra niente la fondazione americana, maltese, africana o marziana...se la violazione è stata commessa in Italia sarà l'utente italiano a subirne le conseguenze ed eventualmente anche una organizzazione wikipedia italiana se ce ne è una. poi, potete anche bnnare a vita un utente che minaccia azioni legali, ma è lecita questa mossa solo se lo avete messo nel manuale e nei diritti fondamentali di un wikipediano, se non c'è scritto da nessuna parte è una zappata sui piedi, aggravando ancora di più la posizione di wikipedia.
inoltre ogni utente - a mio parere - dovrebbe sempre entrare loggandosi e mai in anonimo, essere liberi non significa essere anonimi, non si può modificare la biografia di Mussolini o di Dante Alighieri come anonimo solo perchè non li sopportavo alle medie, poi una eventuale azione legale la subisce l'organizzazione wikipedia che non è stata sufficientemente capace di difendere articoli protetti da copiright, cnsentendo ad aninimi di modificare ogni cosa ed ogni opera. State attenti perchè wikipedia non è vista bene da molte organizzazioni statali e una mancanza di gestione oculata può portarla facilmente in aule di tribunale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.136.68 (discussioni · contributi).
ogni utente - a mio parere - dovrebbe sempre entrare loggandosi scritto da un anonimo mi fa un po' ridere.
Facezie a parte, in caso di vandalismo sulla voce di Dante Alighieri chi di grazia dovrebbe sporgere denuncia? gli eredi? Eredi Alighieri vs Wikipedia?
La tua frase l'organizzazione wikipedia che non è stata sufficientemente capace di difendere articoli protetti da copiright, cnsentendo ad aninimi di modificare ogni cosa ed ogni opera mi fa presumere che non ti siano chiare giusto un paio di cosette su WP e sul suo funzionamento... Vabé, buon anno lo stesso... ;-) --Civvì ¿? parliamone...23:07, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]
Minacce legali come causa di sanzione: valutazione delle circostanze
La semplificazione è una gran virtù, ma la banalizzazione va perseguita come fonte del più assoluto caos. Il fatto che le minacce legali siano punite tout court mi trova fermamente contrario, ma non perché sia stato vittima di qualche provvedimento (non sono un utente registrato), ma semplicemente perché urta contro una logica molto ovvia. Oggi lo Stato avoca a sé il potere (e dovere) di rendere giustizia, onde evitare conflitti e faide fra i consociati: al cittadino viene perciò riconosciuto lo strumento dell'azione per far valere le proprie ragioni davanti alle competenti Autorità. Non pare perciò sensato punire qualcuno perché esercita un proprio diritto (qui iure suo utitur neminem laedit), salvo che si sconfini nell'abuso. Per rendere più concreta la conversazione vi riporto il testo dell'articolo 1438 del codice civile, che è assai illuminante: La minaccia di far valere un diritto può essere causa di annullamento del contratto solo quando è diretta a conseguire vantaggi ingiusti. Perciò, se un creditore, minacciando un pignoramento, tenta di estorcere al suo debitore il consenso alla vendita di un immobile cui lui ha interesse, il contratto è annullabile. Se un creditore, invece, pretende il saldo immediato del debito, sotto pena di azione esecutiva, nulla d'illecito sta compiendo. Nel primo caso, infatti, egli mira ad ottenere uno scopo che non è conforme al contenuto del suo diritto di credito (in quanto egli ha titolo per pretendere l'adempimento di una prestazione, ma non per obbligare il debitore proprietario dell'immobile a compiere un atto dispositivo a lui non gradito), laddove, nel secondo caso, egli si limita a far presente che, se il suo credito non sarà soddisfatto spontaneamente, allora ricorrerà alle procedure esecutive. La prima condotta è biasimevole, la seconda perfettamente legittima. Ora, se un utente minaccia azioni legali allo scopo di intimidire un wikipediano e di dissuaderlo dal toccare una voce, siamo in presenza di un chiaro atto dannoso per Wikipedia; se, invece, Tizio oltraggia Caio (commettendo il delitto di ingiuria, art. 594 cod. pen.), allora non si potrà bacchettare la decisione di Caio di tutelare la propria integrità morale per vie giudiziarie. Detto altrimenti, non è ammissibile punire chi legittimamente reagisce (o minaccia di farlo) a seguito di una condotta che ha leso la sua persona: così facendo si lascerebbe la vittima senza difese o, quanto meno, le si farebbe pagare l'esercizio di un diritto ("mentre fai azioni legali, non scrivere su Wikipedia", che equivale a dire: "Mentre sei in causa col tuo datore di lavoro, non devi lavorare, perciò ti conviene di stare zitto". Non per male, ma il principio del dover subire passivamente è un corollario della mentalità mafiosa o, ad andar bene, del fatalismo con cui taluni si rassegnano dicendo: "Così vuole Dio". Voi NON siete mafiosi, beninteso, ma punire chi si difende significa giustificare ed incentivare l'attacco, proprio quell'attacco che si vuole evitare. Siamo d'accordo che ci vuole la pace, ma se le armate straniere violano il mio territorio, non è arretrando o subendo che si porrà fine alla guerra, perché la pace è bilaterale, dunque, fino a che persevererai nella tua aggressione ci sarà sempre guerra, prescindendo dalla mia reazione. Non so se ho reso l'idea...). Bisogna poi valutare altri due fattori. Innanzitutto non è detto che la minaccia di azioni legali sia strettamente attinente a Wikipedia: io posso avercela con Tizio per altre ragioni e profittare del fatto che lo incontro virtualmente qua per comunicargli le mie intenzioni. Similmente, ad una festa di compleanno posso avvicinare una persona che mi ha recato danno e parlargli appartatamente della questione, senza che ciò coinvolga il resto dei festeggiati né giustifichi un allontanamento. Insomma, occorre disceverare se il conflitto ha in Wikipedia la sua causa scatenante o se, piuttosto, Tizio scrive una minaccia legale sulla pagina personale che Caio ha su Wikipedia così come potrebbe dirgliela al telefono, per e-mail o su MSN. Sicuramente questo è un uso improprio della pagina personale, ma non vedo come possa oggettivamente ledere il progetto enciclopedico, posto che l'alterco trovi fondamento in questioni estranee ad esso. L'ultimo rilievo nasce da mero buon senso. Se io sono animato da intenti ostili verso una persona, non gli svelo in anticipo i miei piani d'attacco (minaccia di far causa), ma lo colpisco quando meno se l'aspetta (cioè, gli faccio causa senza troppi preavvisi). Lo scacchista che intende dare matto all'avversario non lo mette sull'attenti riguardo agli errori che sta per commettere (vanificando così il proprio attacco), ma ne profitta improvvisamente non appena egli ha sguarnito le proprie linee, impedendogli di replicare. Perciò, dal mio punto di vista, se un wikipediano mi riserva un trattamento detrattorio, la mia minaccia di azioni legali vuole essere una causa di pacificazione, volta a mettere l'altro davanti alle proprie responsabilità ("Mi hai stufato, perciò, se continui, andrai incontro ad X, Y e Z): se l'altro ha un minimo di sale in zucca e non è un prevaricatore nato, capirà di aver superato il limite (tanto da indurre qualcuno a minacciare d'impelagarsi in dieci anni di processi) e si asterrà in futuro da insinuazioni od offese. L'occhiata del genitore al bambino serve a prevenire lo scapaccione, non a favorire la degenerazione degli eventi. Voi che ne pensate?— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.11.106.140 (discussioni ·contributi), in data 13:42, 28 mag 2008.
Riassumo i motivi della introduzione della sezione sopra indicata:
Avviene che talvolta un utente o un terzo scrivano a un amministratore minacciando querela per il contenuto di una voce. Ho quindi provveduto a scrivere un "essay" ovvero una sorta di consigli pratici che possono essere d'aiuto a chi si trova in dati frangenti ma anche a chi intende muover minaccia per info diffamanti o ritenute tali. Tale sezione può essere linkata, ad esempio, a coloro che paventano la minaccia legale. Nella casistica che mi riguarda e della quale si ha notizia (talune minacce legali sono state discusse in mailing sysop), le minacce assumono di solito uno dei seguenti caratteri:
la notizia riporata in voce e che usa come fonte tal giornale va tolta perchè il giornalista è stato querelato e se non la togli querelo anche a te
il giudizio che hai espresso nel "dubbio di enciclopedicità" (o altro avviso) è falso quindi è diffamante
la data notizia va tolta perchè è diffamante (sic et sempliciter)
+1 Per me, si può benissimo togliere il template essay: più che una nuova linea guida, mi sembrano "consigli e chiarimenti" che non modificano radicalmente. Quindi ok. Buon lavoro.--Anassagora (msg) 18:26, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Commento: quanto segue è scritto da un non avvocato, quindi è da prendersi solo come un semplice parere. Attenzione a dare questi consigli, come minimo va messo un avviso per il lettore sul fatto che si tratta di consigli non espressi da avvocati. Ad esempio, senza tirar fuori il diritto all'oblio, eliminare una informazione, seppur con fonte, potrebbe essere lecito in certe circostanze; in particolare, in Italia è reato non aggiornare un'informazione; ad esempio, si può essere denunciati se sul nostro sito si scrive "Tizio è stato condannato in primo grado, fonte: La Repubblica", ma poi si omette che è stato assolto in secondo grado. Non si può dirgli: "che ci possiamo fare, se nessuno lo scrive", la denuncia la si becca lo stesso (e se la becca chi lo ha scritto, perché non è andato poi ad aggiornare). Quindi, occhio prima di mettere consigli di questo tipo, il mondo reale è molto peggio di quello wikipediano; meglio mettere 100 avvisi o ancora meglio niente (così ognuno si informa da sè a sua responsabilità).--Trixt (msg) 19:45, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
perdonami Trixt ma nella pratica ciò che dici non c'entra nulla: il testo e gli esempi spiegano, imho bene dopo l'intervento di Paperinik, che puoi modificare la pagina e togliere la frase o aggiungere (il caso dell'assoluzione). Se poi segnali la cosa o un sysop o a OTRS saranno loro stessi a provvedere a togliere o integrare l'info. Di piglio "legale" nello scritto non c'è nulla. Ancora più in dettaglio, l'email dell'avvocato di solito suona così: frega nulla che la notizia sia refernziata, toglilo o ti becchi la querela. Quindi se questa pagina può suggerire una maggiore riflessione, come io auspico, ben venga. Non vedo controindicazioni di sorta --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio19:51, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
io non ho più tempo per stare dietro a pedia (a parte leggere qualcosa qua e là), quindi potreste vedere se riuscite a sistemare questo schemino che avevo iniziato a preparare. L'idea è che l'utente medio non legge, quindi se è schematizzato e con poco testo qualche speranza in più c'è. Mi stava dando una mano Elitre che ha accesso a OTRS e quindi ha visto un po' di casi, integrando quello che suggeriva lei con quello che avete preparato voi (soprattutto nello stile ce avete usato) nella pagina linkata da ignis dovrebbe saltare fuori qualcosa di "quick and easy". --Giuseppe (msg) 20:25, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Prendendo spunto da questa discussione avevo operato questa modifica per non dare l'impressione che lo sblocco sia un'automatica conseguenza del ritiro di una minaccia legale precedentemente espressa da un utente. Questo perché credo che il senso della sanzione contro le minacce legali non abbia solo a che fare con la serietà e percorribilità delle stesse, quanto soprattutto con la tutela della libertà di editing, che viene compromessa ogni qualvolta un utente intimidisce gli altri contributori minacciandoli, e ciò a prescindere, ripeto, dalla serietà, effettività, permanenza, ecc. Ignlig ha però annullato questa modifica invitando a discuterne prima qui.--Kōjiparla con me19:30, 22 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Concordo pienamente con Koji, come del resto avevo scritto in sede di segnalazione .mau., il fatto che un utente ricorra a minacce legali IMHO lo pone fuori in via pressoché definitiva da un progetto collaborativo. E non rileva il fatto che la minaccia sia infine vana, il suo effetto è immediato e psicologicamente di fatto permanente, ed è quello di costituire una intimidazione potentissima (e non riesco ad immaginarne di peggiori possibili nel nostro ambito) verso tutto il Progetto, anzi verso la sua stessa natura. Ripeto: il fatto che una querela sia temeraria o che il ritirarla la renda non più proponibile, non ha nulla che vedere con il fatto che non è possibile continuare ad assumere buona fede nei confronti di chi la propone. E senza assunzione di buona fede non si sta dentro un Progetto collaborativo, si sta dentro una guerra. --Piero Montesacro20:20, 22 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Concordo in pieno. Koji aveva fatto bene a evidenziare che non c'è alcun automatismo, posizione doppiamente corretta sia per quanto spiegato sopra che nei confronti del diretto interessato che sa che deve mettere nel conto un possibile rifiuto dello sblocco. IMO, era meglio lasciare la versione di Koji - e se uno ha sbroccato con le minacce legali, beh, doveva pensarci prima visto che il mezzo non obbliga a risposte immediate. --L736Edimmi20:29, 22 apr 2010 (CEST)[rispondi]
non è una rivoluzione, affatto, di fatto però con la modifica cerchiamo di tutelare un principio astratto (potenziale minaccia legale e blocco come detterrente) versus un vantaggio concreto (la non querabilità dell'utente). Tra astrattismo e concretezza prediligo la seconda --ignisFammi un fischio22:11, 23 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Ignlig, scusa, ma tu credi davvero che se voglio querelare qualcuno per un suo atto qui su wiki mi scoraggi il blocco infinito dell'utenza? Andiamo al cuore della cosa: se scrivo parole diffamatorie su un soggetto biografico stai tranquillo che mi becco la denuncia, policy o non policy. Lo scopo che imho questa linea guida vuole perseguire è impedire i pour parlez intimidatori che rendono di fatto sgradevole la contribuzione e possono inibire gli utenti meno "solidi", ma certo non impedire le azioni giudiziarie.--Kōjiparla con me00:14, 24 apr 2010 (CEST)[rispondi]
In breve, tecnicamente noi non possiamo vietare delle minacce legali giacché non si tratta di minaccia nel senso legale del termine. La cosa presta il destro a fastidiosissime polemiche. Premesso che la sostanza non deve cambiare di una virgola (la minaccia legale è un mezzo di "confronto" inaccettabile su Wikipedia ma comunque legittimo "fuori") direi che una denominazione del tipo WP:Controversie legali e/o motivazioni di blocco del tipo "nessuna controversia legale per mezzo di Wikipedia" o qualcosa di simile (ho finito la mia ispirazione in 6kb di segnalazione su un'altra roba).--Vito (msg) 00:16, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Mmm, "controversia legale" dà più l'idea di un problema di tipo legale che deve essere risolto, mentre il nostro intento è "solo" di impedire (vietandole) le minacce legali, ovvero il mero (e stupido) gesto di cercare di raggiungere la cima della catena alimentare riempiendo il proprio discorso con "altrimenti potreste ricevere notizie dai miei avvocati" (per chiarirci, anche se principe del foro non sono, credo che la controversia sia quella che il giudice deve risolvere, mentre la minaccia legale è il cercare di risolvere un problema minacciando di farlo diventare una controversia legale). A mio avviso andrebbe piuttosto resa più chiara la linea guida e/o meno criptiche le motivazioni dei blocchi. Mettere quindi bene in chiaro che il blocco non arriva per via della violazione di un qualche articolo del codice penale (come recentemente un utente dimostrava di credere in mailing list) ma per la violazione di una regola che la comunità si è data. Non so bene come farlo in concreto, ma questa potrebbe essere una soluzione migliore di un (forse ancora più fuorviante) cambiamento di titolo. Spero di essere stato abbastanza chiaro. --Dry Martiniconfidati col barista03:27, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
"Non minacciare azioni legali"? Il titolo rimane, ma si capisce meglio che e' un (caldo) "consiglio" e non una violazione del codice. Balabiot (msg) 09:06, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
"Nessuna controversia legale" sembra che vieti soltanto di passare alle vie di fatto, mentre il concetto della nostra policy è proprio che è vietato minacciare di azioni legali.
E' vero che nella vita reale si può minacciare, ma non siamo obbligati a seguire le stesse regole. La legge dice che puoi fumare in casa, ma io posso benissimo vietarti di farlo in casa mia.
Il principio alla base della policy è che se minacci qualcuno impedisci il normale svolgimento di una discussione aperta.
Direi di tenere questo titolo, al massimo non dovremmo avere sempre il dito sul grilletto, bannando gente che forse magari sembra che abbia fatto una mezza minaccia velata Jalo09:10, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
in realtà credo sia necessario "inventarci" qualcosa di diverso... la minaccia, nell'ordinamento giuridico italiano, rimanda ad un reato... se è vero che il "preavvertire" che si potrebbero adire le vie legali non integra tecnicamente la fattispecie "minaccia" prevista dal c.p. (salvo eccezioni dovute all'esercizio "improprio" del diritto), eviterei proprio l'associazione d'idee che potrebbe essa stessa essere (ipoteticamente) causa di azioni legali... --torsolo11:15, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Non so, così sa tanto di cosa del tipo "se hai intenzione di fare un'azione legale, non dichiarare prima di volerlo fare, fallo e basta". :D A parte i giochi di parole, in questo contesto la parola minaccia non è scorretta da un punto di vista strettamente linguistico, perché l'azione della minaccia non presuppone di per sé solo il susseguirsi di un reato. Confesso che non mi vengono in mente soluzioni migliori dell'uso di questa parola. --RobertoSegnali all'Indiano11:51, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
sarà deformazione dovuta agli studi, ma quando leggo la parola "minaccia" la collego a "prefigurare un male ingiusto" (e come detto l'ipotesi di chiamare in causa non è "normalmente" definibile in questo modo)... ma sicuramente sbaglierò...--torsolo12:01, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
per la cronaca l'errore era gia' presente, mi sono sforzato di non inserire niente di nuovo (in particolare riguardo a cose che non conosco bene :)) Balabiot (msg) 16:53, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
no problem, corretto (anche se per sbaglio ho citato vito al posto tuo nell'oggetto). procedo a spostare, il cambiamento e' minimo e un certo consenso c'e'. Balabiot (msg) 11:05, 28 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Il termine minacciare può essere scorretto se applicato al linguaggio giuridico, ma nella lingua italiana significa esattamente quello che intendiamo dire inb questa pagina: far temere a qualcuno un male futuro, specialmente per indurlo a fare o a non fare qualcosa[2]. D'altra parte "Minacciare azioni legali" è sicuramente una forma migliore di "Fare minacce legali", soprattutto per via dell'abusato e logoro verbo "fare". RupertSciamennaqual è il problema?13:41, 28 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Versione didascalica: "non agitare lo spettro di un'azione legale per indurre gli altri wikipediani a fare le modifiche che ti sono gradite", versione normale: "non minacciare azioni legali". Insomma concordo con balabiot. Fermo restando che questa policy non ha ovviamente lo scopo - né potrebbe mai avere l'effetto - di vietare le azioni legali.--Kōjiparla con me15:16, 28 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Ritengo che la "versione didascalica" proposta da Koji sia la più adatta allo scopo, e che essendo ovviamente impossibile impedire a chiunque di attuare delle azioni legali verso gli utenti sia tanto più necessario impedire qualunque minaccia di azioni legali, e se questo significa bannare un utente in più per una minaccia, un utente arrogante ed occasionale che persegua un fine personalistico è decisamente più sacrificabile di un utente esperto (admin o no) che spenda il suo tempo per il progetto. Ovviamente un ban non verrebbe mai affidato ad un admin ma ad una segnalazione, per cui si avrebbe anche una decisione "collegiale", con l'unica avvertenza di non essere spilorci nel tempo di apertura delle segnalazioni. --Pigr8...libertà è partecipazione!02:09, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]
"non agitare lo spettro di azioni legali" non è poi malaccio :-)... rende l'idea ed è neutra... --torsolo09:03, 29 lug 2011 (CEST) p.s. e poi mi immagino le splendide abbreviazioni che potremmo inventare; es. WP:SPETTRO o WP:AGITARE e simili ^_^[rispondi]
provo a fare delle modifiche sulla base di quanto emerso in questa discussione, annullate se non d'accordo. Lascerei il titolo come ora poichè trattasi di utile sintesi di un concetto che vado ora a spiegare--ignisFammi un fischio10:07, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Bah... trovo che la questione sia abbastanza barocca. Anche nella vita extrawiki la "minaccia legale" non è del tutto legale: voglio dire che i diritti si applicano e si reclamano, non si minacciano per ottenere altro. Minacciare di far valere i propri diritti con il fine manifesto di OTTENERE ALTRO dal minacciato non configura esattamente una fattispecie giuridicamente corretta. Io credo che si potrebbe tenere la forma attuale spiegando, in bella evdienza, come è stato proposto: "non agitare lo spettro di un'azione legale per indurre gli altri wikipediani a fare le modifiche che ti sono gradite"--GalvanobluScrivimi11:27, 30 lug 2011 (CEST)[rispondi]
In effetti la violenza morale si configura solo se si minaccia di far valere un diritto ingiusto, ed è al massimo causa di annullamento del contratto (1438 c.c.); quel che a noi interessa è la finalità coercitiva della minaccia volta ad alterare i contenuti dell'enciclopedia esulando dalla doverosa allegazione di fonti e dal rispetto dei pilastri. Ad ogni modo ho un po' sistemato l'incipit della policy. Per quanto riguarda la sezione "In pratica" la sposterei in una pagina di aiuto ad hoc, non potendo assurgere a linea guida.--Kōjiparla con me11:49, 30 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Stiamo mancando il punto. Il problema non è se le "minacce legali" siano o meno reato o se le azioni legali si possano o meno fare. Se uno mi incontra per strada e mi dice "Hai scritto su wikipedia che sono un criminale, non è vero quindi ti denuncio" oppure se mi denuncia direttamente questo rientra perfettamente nelle sue facoltà, e a wikipedia non gli ne importa niente. Quello che dice questa pagina è che tali minacce non si possono fare tramite wikipedia. Cioè, se la stessa persona di cui sopra mi scrive la stessa frase in talk va bloccato. Quindi inutile discutere di quali siano le conseguenze delle minacce legali al di fuori di wikipedia o sull'opportunità di effettuare azioni legali, la quale dipende non dalle policy di wikipedia ma dalla legge del paese in cui ci troviamo (per esempio se si viene diffamati attraverso wikipedia l'azione legale nei confronti dell'autore della diffamazione è non solo legittima, ma anche doverosa). Quindi teniamo gli occhi sulla palla: lo scopo di questa pagina è impedire che lo spettro di un'azione legale sia utilizzato per impedire modifiche legittime, non far credere agli utenti che sono sollevati dalla responsabilità civile e penale di quello che scrivono. RupertSciamennaqual è il problema?13:08, 30 lug 2011 (CEST)[rispondi]
[@ Rupertsciamenna] quello che dici sarebbe valido se esistesse sempre un modo per contattare tutti coloro che scrivono su wikipedia, utenti o anonimi, attraverso canali esterni a Wikipedia. Attualmente non c'è, e penso non ci sarà mai.--Malore (msg) 20:50, 28 ott 2015 (CET)[rispondi]
No, ripeto, non ce ne frega niente di contattare o non contattare gente al di fuori di Wikipedia, ci interessa che non paventino azioni legali usando Wikipedia. Al di fuori possono fare quello che gli pare nei limiti della legge del loro paese. --RupertSciamennaqual è il problema?13:19, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ciao a tutti. Apro questa discussione dopo che in questa discussione è emersa un'incongruenza tra linee guida. In breve:
su questa linea guida viene detto Se questo è accaduto, puoi provare a scrivere all'utente che hai minacciato di azione legale e all'amministratore chiedendo lo sblocco dell'utenza e il ripristino della pagina, rinunciando espressamente all'azione giudiziaria per quanto avvenuto e rendendoti disponibile al dialogo.
È evidente come le due linee guida siano in contraddizione. Devo dire che a me il passaggio obbligatorio tramite VRT non dispiace, perché mi sembra una garanzia in più a tutela dell'utente minacciato. Però serve naturalmente un chiarimento comunitario. Che ne pensate? ----Friniate ✉ 16:00, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
non c'è contraddizione di fondo, la cosa importante è che ci sia "agli atti", sia essa l'email del minacciato e/o dell'amministratore e/o VRT la espressa rinuncia. Se continuiamo a mettere "obblighi" anzichè operare di buon senso arriviamo ai paradossi, il paradosso in questo caso è che se la rinuncia arriva a al minacciato allora non sortisce effetto su wikipedia. A noi importa la sostanza. I casi infatti possono essere diversi: puoi minacciare me e subito ritirare la minaccia scrivendolo nello stesso posto dove ho minacciato oppure dopo 20 gg posso chiedere agli amministratori la revisione del blocco inviando esplicita email a VRT. Insomma non irregimentiamo qualcosa che, tra l'altro, per fortuna, non è frequente in wikipedia --ignisscrivimi qui16:14, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
No Ignis scusa, la contraddizione è evidente. La linea guida sulle revisioni dei blocchi riporta: Le utenze che sono state bloccate in seguito a minacce legali non possono richiedere una revisione del blocco se prima non hanno risolto formalmente la loro situazione (per esempio, ritirando le minacce legali) con gli operatori VRT tramite l'apposita procedura. In tal caso, una richiesta di revisione del blocco potrà essere presa in considerazione solo se accompagnata dal numero di ticket VRT che certifica l'avvenuta risoluzione del problema a monte.
È molto chiara e non lascia adito a dubbi, richiede inequivocabilmente il passaggio tramite VRT. Ora, se non ci piace va bene cambiare, ma non diciamo che non c'è contraddizione: se vogliamo lasciare al bloccato la libertà di ritirare le minacce come preferisce, allora la linea guida va cambiata. ----Friniate ✉ 16:34, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Ah, forse ho capito: no, la contraddizione sta nel fatto che secondo questa linea guida è possibile anche richiedere lo sblocco inviando una mail all'utente minacciato, che a quel punto immagino procederebbe a chiedere una revisione del blocco d'ufficio, oppure scrivendo nella propria talk utente e richiedendo lo sblocco direttamente. Tutte cose che in base alla linea guida attuale non sono possibili. ----Friniate ✉ 16:39, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Proposta: visto che ora non si bloccano più le talk degli utenti, si potrebbe conciliare la cosa (allineando di conseguenza sia la policy sul blocco degli utenti che quella per la richiesta di sblocco) modificando il tutto come segue:
Se questo è accaduto, puoi usare la tua pagina di discussione per ritirare formalmente la minaccia legale, segnalando la cosa all'utenza minacciata e all'amministratore che ti ha bloccato tramite tramite ping, oppure rivolgerti agli operatori VRT, per esempio se anche la tua pagina di discussione è bloccata
Le utenze che sono state bloccate in seguito a minacce legali non possono richiedere una revisione del blocco se prima non hanno risolto formalmente la loro situazione (per esempio, ritirando le minacce legali) con gli operatori VRT tramite l'apposita procedura oppure comunicando il ritiro delle minacce tramite la propria pagina di discussione
Per me ok, però la formulazione della 1 la inserirei su questa linea guida, sul MdA poi volevo inserire io un paragrafo rivolto però in primis agli admin (non so nemmeno se a questo punto sia necessario parlare nello specifico delle minacce legali, dato che la non protezione è la situazione di default). ----Friniate ✉ 17:02, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Friniate a mio avviso dobbiamo essere focalizzati sulla sostanza. In wikipedia ad oggi una minaccia può essere "ritirata" in tutti i modi in cui si lasci traccia di tale ritiro. Continuare a scrivere regole significa perdere la sostanza e iniziare una corsa dietro magari ad un neo utente volta a spiegargli che no la pagina di discussione non va bene ma devi usare WP:VRT e l'utente che cerca di capire cosa significhi questa frase. Va semplicemente scritto che la minaccia va ritirata formalmente e che è bene rendere nota tale "ritiro". Famo a capisse, non è che se uno mi minaccia e poi mi scrive per email che non intende muovere querela questo non va bene. Va benissimo. Quindi alla policy attuale possiamo semplicemente scrivere Se questo è accaduto, puoi provare a scrivere all'utente che hai minacciato di azione legale e all'amministratore chiedendo lo sblocco dell'utenza e il ripristino della pagina, rinunciando espressamente all'azione giudiziaria per quanto avvenuto e rendendoti disponibile al dialogo.In alternativa o in aggiunta a questo puoi contattare il servizio VRT per comunicare la rinuncia ad ogni azione legale --ignisscrivimi qui17:08, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Ignisdelavega Ti sto dicendo solo che quanto proponi è in contrasto con la linea guida attuale sulle revisioni dei blocchi, quindi bisogna armonizzare, tutto qui. Rispetto alla proposta di [@ Superspritz] mi sembra che la tua proposta diverga sulla possibilità di ritirare la minaccia anche scrivendo una mail all'utente minacciato, che nella proposta di Superspritz sarebbe esclusa. ----Friniate ✉ 17:12, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Friniate, Ignisdelavega] sì, la mia proposta è che un eventuale ritiro delle minacce legali debba essere sempre e comunque pubblico o, se segue canali privati, debba essere tramite canali certificati che possano mantenerne traccia con valore di garanzia comunitaria anche verso WMF Legal. Una mail privata tra due persone, oltretutto, potrebbe essere, anzi in genere lo è, soggetta a vincoli di privacy ed è comunque un canale "debole" anche dal punto di vista delle garanzie nei confronti della comunità (un ticket VRT lo è, una mail privata tra Tizio e Caio che hanno letto solo loro due, lo è molto meno). Da qui, la proposta di eliminare la possibilità di "e-mail privata o diretta tra le due parti coinvolte" come mezzo di ritiro delle minacce legali. A maggior tutela di tutti, compreso il minacciante. --SuperSpritzl'adminalcolico17:18, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Superspritz non vedo perchè eliminarla. Sia la minaccia sia il ritiro può essere girata a legal. Io l'ho fatto e chiunque può farlo quindi perchè non lasciare libero il minacciante di scrivere dove vuole per poi essere il wikipediano ha portare a conoscenza della cosa legal? Tra l'altra per essere pubblica la remissione anche la minaccia deve essere , e se la minaccia è resa pubblica o su legal dal minacciato parimenti saprà girare anche l'eventuale remissione. --ignisscrivimi qui17:24, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
mi metto la toga ;-) La pagina Aiuto:Richiesta_di_revisione_del_blocco è una pagina di aiuto, non ha nessuna natura cogente ma è solo una linea guida che cerca di aiutarti ad uscire da una situazione. Non vedo alcun contrasto con nulla, non siamo in un ordinamento giuridico, non siamo all'interno di un corpus normativo e abbiamo un bellissimo quinto pilastro. In caso di minacce legali, cosa dice la pagina di aiuto? che devi risolvere la cosa scrivendo a VRT (a latere pessima cosa scrivere apposita procedura .. quale sarebbe?). Quindi hai minacciato qualcuno ma poi ha rinunciato esplicitamente alla querela (e per fare questo puoi usare qualsiasi mezzo sia "visibile" per lo meno al minacciato). Se il blocco non è stato tolo scrivi al servizio VRT e fai presente la cosa o ritira la minaccia se non lo ha fatto. Ripeto: pensiamo agli effetti e non a dire all'utente dove deve scrivere. Importa cosa scriva. --ignisscrivimi qui17:21, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Aggiungo la "rinuncia" alla querela non è funzionale allo sblocco ma è funzionale alla serenità dell'utente minacciato in primis o a seguire della comunità. --ignisscrivimi qui17:27, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] C'è anche la pagina Wikipedia:Revisione del blocco, se è per quello, e la cosa si può riportare anche di là oltre che nella pagina di Aiuto. Faccio anche presente che la possibilità di ricorrere via e-mail diretta era dettata principalmente dal fatto che il blocco per minacce legali comportava anche il blocco della talk dell'utente (come tutti i blocchi infinito) quindi era l'unica alternativa "meno burocratica" rispetto a VRT. Ma adesso è cambiato il contesto e sono cambiate le condizioni al contorno: vista la possibilità di mantenere aperto un canale pubblico e visibile a tutta la comunità, ha molto più senso che, come la minaccia è stata pubblica, adesso lo possa essere anche il ritiro di tale minaccia. Con questa nuova situazione, mantenere il contatto diretto via mail come possibilità è solo tenere in vita un residuato del passato che non ha più senso di esistere, dato che sono venuti a mancare alla radice i presupposti che ne giustificavano l'uso. E mi spiace ma non sono affatto d'accordo che la "rinuncia" alla querela non è funzionale allo sblocco: è proprio il motivo alla base del blocco, e rinunciando a tale motivo si fanno venir meno i presupposti del blocco stesso. È funzionale eccome, anzi, è proprio l'azione chiave per poter ottenere uno sblocco, oltre che a riportare serenità complessiva. --SuperSpritzl'adminalcolico17:32, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Appunto. L'utente sotto minaccia potrebbe essere spinto ad accettare anche un ritiro a metà, e in ogni caso si dà adito a procedure segrete a due potenzialmente poco chiare e in cui il minacciante (magari con un bel studio legale alle spalle) ha buon gioco anche potenzialmente a intimidire il minacciato, che così si trova da solo. IMHO decisamente meglio il passaggio tramite VRT.
In ogni caso, siamo pieni di linee guida che stanno in pagine di aiuto e non nel ns wikipedia, e che vengono fatte rispettare esattamente come le altre; che ora si voglia ignorare una linea guida frutto di consenso che dice chiaramente che il passaggio tramite VRT è obbligatorio, solo per potersi sottrarre alla discussione e guadagnare una posizione di veto basandosi sulla scarsa partecipazione alle discussioni comunitarie, mi sembra una cosa discutibile. ----Friniate ✉ 17:35, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
ribadisco il concetto: se io sono minacciato , a me dello sblocco dell'utente non interessa nulla, a me serve, per stare sereno un qualsiasi scritto dove si dice che il tizio non ha intenzione di rinunciare. Che lo scriva su un pezzo di marmo, su un foglio, su una email o a VRT è irrilevante per le finalità che persegue: non rendere più promuovibile la querela per quel fatto. Questa cosa ha un ben preciso valore legale. Che si voglia obbligare a usare un mezzo è a mio avviso controproducente perchè non lascia libero l'utente di scegliere quello che con cui ha più confidenza e che ritiene più immediato. Dobbiamo mirare ad agevolare il più possibile il comportamento auspicato. --ignisscrivimi qui18:01, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
si continua a parlare di obbligo ma quale sarebbe la sanzione al mancato rispetto dell'obbligo? il non sblocco? cioè io vengo minacciato per email, blocco l'utenza e informo in ML sysop oppure apro WP:UP, il tipo mi riscrive che non intende querelare e non lo sblocco fino a che non scrive a VRT? ma non basta che informo io con lo stesso mezzo usato per la minaccia? quale il vantaggio per wikipedia? continuo a non capire il senso. --ignisscrivimi qui18:03, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Maggiore tutela per il minacciato. Tra l'altro, non si capisce perché debba per forza scrivere per mail al minacciato, quando può semplicemente fare una dichiarazione nella propria talk richiedendo direttamente la revisione del blocco. ----Friniate ✉ 18:45, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) maggiore tutele del minacciato si ha aumentando le possibilità che riceva il ritiro della minaccia e non diminuendo. Fortunatamente agli effetti pratici questa modifica avrà, forse, effetto solo sullo sblocco del'utenza e non sugli effetti giuridici del ritiro che comunque produrrà i suoi effetti a prescindere dal mezzo. --ignisscrivimi qui09:05, 16 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Nulla vieta al minacciato di inoltrare la mail a VRT. Semplicemente mi sembra opportuno che non sia il minacciato da solo a certificare il ritiro e a sbloccare in completa autonomia, dato che comporta evidenti rischi di intimidazione. ----Friniate ✉ 11:13, 16 giu 2024 (CEST)[rispondi]
no aspetta, o mi sblocchi o ti denuncio è la minaccia legale. Noi non stiamo parlando di questo. Noi stiamo parlando del messaggio che arriva dopo e cioè "scusa non volevo querelarti". Quindi non comprendo dove possa maturare la intimidazione, in questo secondo messaggio --ignisscrivimi qui21:59, 16 giu 2024 (CEST)[rispondi]
aspè forse ho capito. Tizio mi minaccia di azione legale, io nel motivo di blocco scrivo WP:NML, lui allora mi manda una email: o mi sblocchi o ti querelo, io, pur essendo la pretesa basata sul nulla (non esiste un diritto soggettivo allo sblocco), lo sblocco intimidito dalla minaccia. Invece con la modifica in essere, se lui mi scrive o mi sblocchi o ti querelo io potrò rispondere non posso perchè la policy me lo impedisce. Qui il tipo che già ha ignorato tutte le policy di wikipedia, decide di osservare questa e decide di non mandarmi più la terza email con su scritto problemi tuoi o mi sblocchi o ti querelo. A questo punto direi che il pericolo è per tutti i casi di sblocco: se blocco uno per vandalismi questo mi potrebbe intimidire con una minaccia di querela e allora ogni sblocco dovrebbe passare per VRT... o non è così? --ignisscrivimi qui22:08, 16 giu 2024 (CEST)[rispondi]
No perché per gli altri sblocchi gli elementi sono sotto gli occhi di tutti, quindi anche se tu sblocchi qualcuno o fai qualcosa sotto pressione (che può essere anche perché sei in commissariato e qualcuno ti chiede di fare qualcosa, come accaduto su fr.wiki qualche anno fa), ne nasce un caso e alla fine le conseguenze ci sono. Mentre nel caso in cui io affermo che c'è stato il ritiro via mail privata delle minacce, nessuno sa se questo sia avvenuto davvero, oppure no. ----Friniate ✉ 23:05, 16 giu 2024 (CEST)[rispondi]
perdonami ma non comprendo. Blocco per minaccia, vengo nuovamente minacciato per email e sblocco. La procedura VRT fa sì che ci si accorga di questo e cioè che io, senza parlarne con nessuno, ho dato seguito ad una minaccia del tutto priva di fondamento. Va bene. Andiamo al secondo caso.
Blocco per trolling, poi sblocco scrivendo in motivazione "s'è pentito" ma in realtà ho ricevuto la stessa email di cui sopra. A questo punto perchè non tuteliamo anche il secondo caso? --ignisscrivimi qui07:41, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Ma infatti non mi pare proprio che un admin possa sbloccare di propria iniziativa in altri casi, se un utente "si pente" dovrà procedere secondo le normali procedure di revisione dei blocchi. Questo delle minacce legali era un unicum. ----Friniate ✉ 14:48, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Concordo in toto con le soluzioni proposte da [@ Superspritz], visto che le talk non vengono più bloccate automaticamente, il ritiro dev'essere pubblico, oppure tramite VRT ma se i tempi sono più lunghi va bene il ritiro delle minacce pubblicamente su wikipedia nella propria talk. No al ritiro delle minacce tramite mail personali (a me non basterebbe di certo, se fossi io il minacciato, anzi, diffiderei proprio lo scambio di mail con utenze che si sono rivelate dannose (una minaccia è un danno e non solo per chi la riceve), che in fin dei conti sono mail personali.--KirkDimmi!18:29, 15 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Un ritiro delle minacce deve avere una visibilità e autorevolezza pari e/o superiore alla minaccia fatta, se questa è stata accompagnata da attività extrawiki o altra forma di intimidazione deve passare per VRT. Non può essere permesso un "patteggiamento" o "accordo" o quant'altro di similare a livello di rapporto personale tra minacciante e minacciato, questo a tutela dei wikipediani. Chi fa una minaccia, forzatamente se la deve vedere con la comunità e il minacciato deve poter essere nella condizione di non dover far nulla a sua difesa.--Bramfab (msg) 10:56, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
ti chiederei di leggere sopra lo scambio con Friniate. Qui non si dovrebbero fare questioni di principio, qui di fatto si sta solo restringendo i mezzi con cui un utente può essere sbloccato. E non capisco per questa debba valere solo i bloccati per minaccia e non anche gli altri. Ai fini legali, ai fini della tutela del minacciato (che è la cosa più importante anche perchè le spese legali sono le sue e non quelle della comunità), che il "ritiro" sia fatto sulla carta velina, sul marmo o su una talk è irrilevante, per fortuna. --ignisscrivimi qui13:00, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
esatto, quindi di che stiamo parlando? perchè vuoi togliere l'email come mezzo di esternazione? Ps. a me non risulta che il sysop non possa sbloccare ma tutto debba passare per revisione blocchi. Se io blocco uno per attacchi personali e questo si mostra pentito, posso sbloccarlo. No parliamo di sblocco di quanto fatto da altri. --ignisscrivimi qui16:10, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
In realtà io voglio solo armonizzare due linee guida in contraddizione, tra cui una prevede già il passaggio obbligatorio tramite VRT. Se sei d'accordo con la mia obiezione sopra, allora non capisco perché tu ti opponga all'eliminazione di questa previsione, considerando tra l'altro che la proposta di Superspritz rappresenta già un compromesso tra le due linee guida, dato che prevede la possibilità di ritirare le minacce legali direttamente in talk, cosa al momento non prevista da nessuna delle due linee guida e che rappresenta invece evidentemente il metodo più facile e immediato.
@Friniate revisione privata dei blocchi? qui vorrei davvero l'intervento di tutti i sysop. Wikipedia si fonda su 5 pilastri e si concreta in -->scrivi contenuti-->cita le fonti. Questa è wikipedia. Si dovrebbero attenzionare solo i contenuti e le fonti a supporto e l'intervento dei sysop dovrebbe essere solo tecnico: bloccare laddove ci può essere un danno per il processo sopramenzionato. Questo castello di regole sempre più formali invece sta portando wikipedia ad assomigliare ad un forum di giochi di ruolo dei primi anni 2000. La conseguenza, a mio avviso, più evidente è che oggi in wikipedia pochissimi si avvicinano per "piacere" ma si avvvicinano per interesse, perchè capire wikipedia è divenuto impossibile, un vero lavoro non retribuito. La pretesa di regolamentare tutto cozza in modo evidente con la costruzione del sapere che è fatta di particolari e non di generalizzazioni e cozza col quinto pilastro: "!c'è una regola che non ti permette di lavorare sereno? ignorala". Mi scuso per digressione. Andiamo a noi: quale regole mi impedisce di fare il bene di wikipedia sbloccando chi avevo bloccato prima quando ha mostrato di essersi adeguato alle regole? --ignisscrivimi qui17:32, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Sto parlando che non ha senso logico restringere il luoghi in cui un tizio può compiere un atto che fa stare sereno il minacciato e la comunità. A latere c'è un problema di burocratizzazione e normazione di tutto che pretende di essere cogente in un mondo (wikipedia) che invece del "caso per caso" e del buon senso deve tornare a fare la propria matrice. Io non avevo mai sentito di obblighi in wikipedia (progetto volntario e di volontarirato) come invece sto continuando a sentire negli ultimi anni. Ed è disarmante. --ignisscrivimi qui17:36, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Ripeto: cos'è più complicato per un newbie, scrivere un messaggio in talk o mandare una mail, che peraltro diversi admin hanno disattivato? A me sembra che vada di moda lamentarsi della burocratizzazione anche quando non c'entra nulla. ----Friniate ✉ 18:33, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
è più facile per un nuovo utente potere scrivere dove vuole o dovere usare un solo mezzo? Ti rispondo anche a quanto hai chiesto sopra: non c'è da valutare nessun consenso per lo sblocco, basta che vengano meno i presupposti e si sblocca. Se questa azione è ritenuta illegittima il sysop ne darà conto in WP:UP o in sede di riconferma. Così come, allo stesso modo risponde dei blocchi. Circa la burocratizzazione, così si contribuiva ;-) --ignisscrivimi qui19:11, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] per un nuovo utente per poter ritirare una minaccia legale è più facile poter scegliere solo tra un'alternativa secca: o scrivere nella sua talk o scrivere a VTR. Punto. Non esistono altri canali tipo "mando una mail privata poi dico che l'ho mandata" (questo sì che è un avvitamento burocratico). Il fatto che "in passato", con un "contesto al contorno completamente diverso" (e molto più grezzo e primitivo) "si facesse in altro modo" non è un argomento. Contesti e linee guida cambiano e non tutto quanto si faceva in passato, anche se all'apparenza più semplice, oggi andrebbe bene. Non possiamo essere sempre contrari a priori alla pentola a pressione "perché non si vede la cottura" o perché "ai bei vecchi tempi si faceva tutto in altro modo". I bei vecchi tempi sono andati.--SuperSpritzl'adminalcolico19:15, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
il passato cui facevo riferimento non è un argomento ma un esempio. Circa il topic: quindi io oggi posso scrivere che non intendo minacciare, ovunque, anche in uno scambio email col minacciato, domani potrò solo usare un mezzo. E questo è secondo te più facile. Ne prendo atto. Così come prenderai atto che non influisci sugli effetti giuridici ma solo sullo sblocco dell'utenza, sarà bontà del minacciato indicare all'utente che dovrà scrivere la stessa a VRT o non può essere sbloccato. Quindi abbiamo introdotto due nuovi obblighi, uno per il sysop che non deve sbloccare, uno per l'utente, magari nuovo, che dovrà scrivere a VRT per essere sbloccato. Non mi pare più semplice. Come metro però ti indico un policy, rivolta ai neo utenti, che a mio avviso è un esempio di burocrazia che non ha nulla di "usabilità". Usabile è scrivere : facci sapere se sei in confitto di interessi. Sto di nuovo divagando, pardon. --ignisscrivimi qui19:38, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Ma basta che il minacciato inoltri la mail a VRT, dove sta la difficoltà?
E comunque no, in passato era possibile solo inviare una mail. Oggi è possibile anche scrivere banalmente nella propria talk. A me sembra una decisa semplificazione, altroché. ----Friniate ✉ 19:54, 17 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Anche per me la possibilità di scrivere in talk oggi assorbe tutte le prassi passate, con numerosi vantaggi: immediatezza, pubblicità, unicità, ricezione sicura ecc.
Io oggi per esempio ho disabilitato la mail e non intendo mai più tenere comunicazioni private col primo che capita, a cominciare dalla loro ricezione --actor𝄡musicus 𝆓 espr.13:07, 18 giu 2024 (CEST)[rispondi]
"Quindi abbiamo introdotto due nuovi obblighi, uno per il sysop che non deve sbloccare, uno per l'utente, magari nuovo, che dovrà scrivere a VRT per essere sbloccato". Facciamo chiarezza in caso di minaccia legale il primo admin che la rileva può bloccare, così quando questa viene pubblicamente rimossa il primo admin che rileva la rimozione della stessa, fatta con il protocollo richiesto, può rimuovere il blocco. Se l'utente non minacciava, costui non si trovava con "il pesante obbligo" di scrivere a VRT (magari con questo "fastidio" la prossima volta sarà più attento). Non mi pare che si sia complicato alcunché, soprattutto se comparato alla gravità del vulnus: ossia la minaccia di una azione legale. --Bramfab (msg) 17:21, 18 giu 2024 (CEST)[rispondi]
è il protocollo richiesto che sottintende la complicazione di una cosa andrebbe semplificata anche per chi di wikipedia non mastica nulla. Tendiamo ad astrarci ed astrarre nella convinzione che si possa facilmente generalizzare. Se davvero fosse così semplice non esisterebbero giudici ed avvocati.. a che servono se la norma giuridica è chiara e ineluttabile e ogni caso concreto facilmente ad essa riconducibile? --ignisscrivimi qui18:15, 18 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Non vedo alcuna complicazione, sopratutto se paragonata alla semplicità' di scrivere> o fai cosi oppure passo la pratica al mio avvocato. --Bramfab (msg) 18:19, 18 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Premetto che non ho ancora letto per bene le 2 linee guida citate all'apertura né letta per bene tutta questa discussione lunghetta, ma più aspetto di avere tempo per farlo più quest'ultima si allunga. Quindi inizio a scrivere giusto una cosetta, abbastanza generale:
sono contrario al fatto l'utente "minacciante" bloccato possa (e magari debba) scrivere direttamente all'utente "minacciato". 1) L'utente "minacciato" già non starà vivendo bene la cosa, avere altri contatti con il minacciante non è che gli faccia piacere (anche se poi andando a leggere l'email capirà che le cose sono migliorate, ma tant'è solo a leggere quel nome del mittente gli sarà venuta la strizza) 2) la questione della minaccia, o meglio delle sue ricadute Wikipediane e quindi il blocco dell'utente, non è una questione privata a due (come potrebbe essere un insulto detto in una discussione privata a due in un angolino o al telefono), appunto ha delle ricadute che ha già coinvolto altri (l'amministratore che ha bloccato, inoltre priva la comunità di Wikipedia che in linea di principio non possiamo escludere a priori che al di là di quel singolo evento non siano buoni in astratto e anche secondo le linee guida di comportamento).
Per cui serve un metodo che non passi dall'utente "minacciato" e che sia il più possibile comunitaria.
P.S. altra cosa: Ma il "ritiro" delle minacce legali è solo una questione qui su Wikipedia? O, per esempio nell'ordinamento italiano, l'utente abbia già presentato una querela, deve anche provvedere alla remissione della querela (o formale ed espressa rinuncia alla querela)? Prima ancora di interessare la comunità Wikipediana che "ritira le minacce legali"?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Meridiana solare (discussioni · contributi).
Il diritto di querela non puo' essere esercitato se vi e' stata rinuncia espressa o tacita da parte di colui al quale ne spetta l'esercizio. (cfr. Comunque non riesco a far cogliere il punto. --ignisscrivimi qui21:19, 18 giu 2024 (CEST)[rispondi]
:Se un non-wikipediano, ad esempio il soggetto di una BPV, fa una minaccia legale, può capitare che poi, scambiando email con un admin, si rabbonisca e la ritiri, o comunque decida di lasciar perdere. Ho in mente almeno un caso. Ma se tu invece gli vai a chiedere di fare una dichiarazione formale pubblica, lui, che magari è già arrabbiato e diffidente di suo, non ci sta perché capisce che gli stai chiedendo di rinunciare a un suo diritto. Si sente fregato da un formalismo a cui non vuole sottostare perché, dal suo punto di vista, ha subito un torto. Meglio allora avere uno strumento in più per risolvere le cose informalmente, anziché costringersi a procedure che potrebbero impedirti di gestire la minaccia nel modo migliore, cioè riconciliando, quando è possibile farlo. --2001:B07:6449:7D04:8C61:4956:61D0:69D2 (msg) 02:45, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
(F.C.) C'è un "piccolo" fraintendimento: prego leggere Wikipedia:DEMOCRAZIA e Wikipedia:Non minacciare azioni legali, quindi non esiste in termini wikipediani un diritto wikipediano a minacciare azioni legali, se minacci sei fuori dalla comunità e la dichiarazione formale significa che accetti le regole della comunità, non che tieni nell'armadio, sempre pronta all'azione, la possibilità di fare denuncia perché "tuo diritto".--Bramfab (msg) 16:28, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Prima di tutto io pingherei un VRT che se non ho preso cantonate non hanno partecipato e gli chiederei user:.avgas c'è un motivo per cui è scritto che le rinunce a procedere legalmente vanno fatte via VRTS? --Pierpao(listening)09:59, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] a parte che quell'IP corrisponde a un LTA in plurievasione (duck test), il punto qua è un altro: a parte il fatto che non tutti gli admin hanno attivata la funzione "Invia email a questo utente", la motivazione dell'IP è campata per aria. Se un non-wikipediano fa una minaccia legale, poi si rabbonisce e la ritira, cosa gli costa scriverlo pubblicamente anche nella sua pagina di discussione (cosa molto più semplice) e non lasciare tutto "sotto il cofano" con uno scambio di email private che A) la comunità non vede ma soprattutto B) non può essere reso pubblico per motivi di privacy (il contenuto di mail private non può esser divulgato)? Quello che tu ti ostini a non capire è che qua non si sta dicendo che si deve riconciliare "solo" passando per VTR, ma che si può usare uno strumento molto più semplice e immediato come la talk utente, che la comunità assume con validità formale in base a WP:BUONA FEDE. Quello che non è più accettabile, perché ora non ci sono più i vincoli tecnici che la rendevano una soluzione di ripiego, è una riconciliazione "informale tramite canali privati personali di due utenti". Il fatto che "finora si sia fatto anche così" dipende solo dal fatto che prima un utente non aveva altra scelta (o mail o VTR), mentre adesso anche non wikipediano registrato può sempre scrivere nella sua talk anche se bloccato (quindi, se mi permetti, la distinzione fatta dall'IP LTA era pure campata per aria da questo punto di vista, perché non esiste nessuna differenza procedurale tra "wikipediano" e "non wikipediano", sei cascato in un trappola leguleia e in una argomentazione apparentemente valida ma in realtà fallace e capziosa). Ora che abbiamo uno strumento molto più semplice, immediato e soprattutto pubblico rispetto a una generica e nascosta "email tra due private persone", diamo la preferenza a questo (oltre che a VTR, che rimane sempre come canale a disposizione), che IMO ha molto ma molto più valore proprio perché pubblico rispetto alla comunità. Se uno ha cambiato idea, non vedo perché non debba dirlo pubblicamente e lasciarne traccia anche a futura memoria (le mail private questo non lo consentono). Mi sembra che, a parte te, il WP:CONSENSO della comunità a usare questi mezzi di riconciliazione: talk utente oppure VTR, purché la riconciliazione sia pubblica (se son pubbliche le minacce, altrettanto pubblico deve esserne il ritiro). La mail privata, che prima era un mezzo obbligato ma, si può dire, "di fortuna" e soprattutto con tutti i limiti già evidenziati, non ha più senso di esistere come mezzo "non VTR" in questo nuovo contesto.--SuperSpritzl'adminalcolico10:12, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Straquoto la parte delle mail, la violazione di corrispondenza è reato, qualcuno prima o poi si farà molto male. Quando qualcuno mi chiede questioni per cui devo chiedere pareri, la prima cosa che faccio è farmi autorizzare. Poi rispondo. Per me comunque se non ci sono motivi ostativi seri, va benissimo in talk utente --Pierpao(listening)10:30, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Superspritz eppure l'IP aveva colto il punto e il tuo intervento mostra di non coglierlo (a latere sarebbe utile nelle motivizazioni di blocco indicare di chi è iL SP). Sicuramente è colpa mia che non mi so spiegare. Ci riprovo per l'ultima volta
I casi di minaccia legale possono assumere tantissime forme, tante che nessuno può avere la pretesa di incasellare tutte le fattispecie (il fatto tipico); le minaccie possono arrivare per emai, per VRT, in talk, essere implicite o persino essere estra wiki o con una raccomandata come a me è capitato. Facciamo un paio di ipotesi:
come già capitato in passato, mi manda email un avvocato, io informo in ML i sysop, blocco l'utenza e scrivo all'avvocato che l'utenza è stata bloccata in omaggio alle policy. L'avvocato mi riscrive e mi dice che il suo assistito non ha intenzione di querelare. Allo stato attuale, informo i sysop in ML, e sblocco l'utenza. Domani con la tua modifica devo scrivere all'avvocato spiegando che non posso sbloccarlo e poi spiegare , visto che l'utente magari è un neofita, passo passo cosa deve fare per scrivere a VRT. Ora, se questo secondo te è "più semplice" , devo per forza alzare le mani e arrendermi ad una evidenza che non ho.
Tutto questo, come detto più volte, non infuisce sulla natura giuridica della rinuncia che anche se scritta su una pietra (o per comportamenti concludenti) esprime i suoi effetti ma ha effetti solo sullo sblocco che, però, se più "prolisso" e meno immediato più essere un deterrente alla rinucia stessa
Il passaggio in VRT avuto in passato in caso di minacce non mi pare abbia avuto effetti diversi dai soliti anzi , mentre se la minaccia arriva per email al sysop se ne parla tra sysop, nel caso di VRT tutti rimane agli operatori (volontari)
Di fondo a mio avviso c'è la pretesa di disciplinare "tutto" senza che tutto possa essere disciplinato e la vera cosa cuoriosa è che mentre la norma giuridica, che tratta i casi di rinuncia, ammette che qualsiasi modo per rinunciare va bene, in wikipedia noi siamo più formali di un ordinamento giuridico. Secondo me questo è segno di astrazione dalla realtà non utile a wikipedia stessa.
@Pierpao qui nessuno parla di girare una comunicazione ma di comunicare i contenuti quindi non mischiamo cose che non c'entrano. Non esiste alcun reato a riferire un accadimento. --ignisscrivimi qui11:23, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Pierpao in teoria però non è reato solo se ne deriva un danno per il mittente? IMHO se inoltro una mail a VRT dicendo "guardate, ha ritirato le minacce, sbloccatelo", non si rischia nulla. E questo risponde anche alle obiezioni qua sopra di Ignis direi, alla fine invece di mandare una mail alla ML se ne inoltra una a VRT, il numero di azioni necessarie rimane uguale (ma in più si aggiungono nuovi metodi per ritirare le minacce legali, ad oggi non previsti in linea guida e decisamente più semplici e pratici delle mail) ----Friniate ✉ 11:45, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Allora, se a VRTS chiediamo un ritiro formale delle minacce, è per diversi motivi:
1) Abbiamo spesso una verifica maggiore dell'identità del segnalante e abbiamo modo di comprendere la serietà della minaccia e la difficoltà nel poterla gestire con scambi dalla parvenza un po' più "ufficiale";
2) A volte discutiamo direttamente con uffici legali e avvocati e non con utenti che si potrebbero spacciare per tali;
3) La comunicazione tutela noi e loro, dato che da un lato non viene in genere rivelata l'identità dell'operatore VRTS che risponde, e allo stesso tempo c'è il vincolo di non divulgazione delle informazioni ottenute, come contenuto delle mail e identità del segnalante, in base all'NDA di VTRS.
Questo dipende anche dal tipo della minaccia, il POV che dice "se non cambiate questa cosa vi denuncio" o "se non ripristinate le modifiche adirò le vie legali" è un po' differente dall'utente che scrive "sono l'avv. tal de tali e agisco in conto di XXX", nel secondo caso direi che un passaggio a VRTS è necessario, quantomeno per capire se sia davvero un avvocato o no e la serietà delle minacce! In linea di massima sono per il ritiro in ambedue i modi, sia privato che non, non vedo problemi di sorta (senza obbligare nessuno a preferire l'uno all'altro). Capisco che qualcuno chiederebbe di pubblicare una sorta di conferma su wiki, è un passaggio che non mi pare affatto necessario, ma se qualcuno lo fa ben venga (senza obbligare però)!
Puntualizzo però che il ritiro pubblico, senza verifica dell'identità, è potenzialmente pericoloso in alcuni casi sempre per il discorso identità del minacciante e serietà della minacia. Quello che voglio dire è che non c'è una linea di condotta unica, perché il tipo di minaccia può differire dal troll bambinesco alla reale messa in mora. Inoltre, ricordo nuovamente che VRTS tutela anche la privacy degli utenti che rispondono e può avere scambi con WMF Legal rapidamente, per questo eviterei di mettere in mezzo i volontari del progetto. In linea di massima, se qualcuno scrive "vi denuncio se non togliete questa informazione", e dopo il blocco ricevo una mail di scuse "ero nervoso, scusa, non ho intenzione di denunciare", personalmente lo sbloccherei, comunque non mi farei problemi a girare la mail a VRTS per conoscenza e tenere una traccia eterna di ciò (o, meglio, chiedere di scrivere anche a VRTS la medesima cosa)!
Riguardo all'inoltrare le mail (parlo sempre nell'ambito dell'inoltro privato a particolari categorie di utenti), di base non va fatto e siamo d'accordo, ma ci sono alcune situazioni in ciò è liberamente accettato. Per esempio, se devo tutelare un mio diritto (se sono accusato di qualcosa e mi voglio difendere) o per segnalare un comportamento che viola le policy o i TOU, è considerato accettabile inoltrare le mail a un comitato (come ArbCom, Ombuds, U4C) o a particolari gruppi di utenti (Che siano T&S, steward, o operatori VRTS). Scusatemi per il poema/pippotto --Superpes15(talk)12:15, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
... In linea di massima, se qualcuno scrive "vi denuncio se non togliete questa informazione", e dopo il blocco ricevo una mail di scuse "ero nervoso, scusa, non ho intenzione di denunciare", personalmente lo sbloccherei di questo si sta parlando. Se lasciare aperta questa possibilità, vista la miriade di casi che possono essere qualificati "minaccia legale", o imporre il passaggio in VRT. --ignisscrivimi qui12:20, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
In realtà si sta parlando anche di permettere il ritiro pubblico on wiki, ma ormai lo ripeto per la quarta volta e ne deduco sia inutile. ----Friniate ✉ 12:28, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Friniate Anche? forse allora ho capito male io. Io avevo capito che l'utenze per avere lo sblocco deve scrivere a VRT anche nel caso prospettato da Superpes15 e comunque la cosa, con la nuova procedura non potrà essere gestita come scritto da Superpes15 e da me sottolineato. Non è così? --ignisscrivimi qui12:35, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Al momento abbiamo due linee guida. Una prevede di ritirare solo via mail privata, l'altra solo via VRT. La proposta è una nuova linea guida che prevede di ritirare sia on wiki che via VRT (o via mail privata con inoltro a VRT). ----Friniate ✉ 12:38, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Il punto è che prendersi la responsabilità di decidere deliberatamente quale minaccia sia seria o no non è l'ideale, e si potrebbe anche cannare facendo danni, riconosco che il metodo è fortemente sbagliato. Vogliamo trattare ogni minaccia come seria (esattamente come avviene per le minacce di violenza fisica)?
Proprio per questo c'è VRTS, è anche un modo per girare la responsabilità e avere una traccia eterna (io magari tra 5 anni non sono più attivo e si perde quindi traccia della mail privata).
Il top, comunque, sarebbe dire all'utente: "scusa, puoi scrivere tu a VRTS questo testo, così ti sbloccano loro?" (rimane traccia anche del mittente della mail - per assurdo, potrei inventare una mail di ritiro minacce, e inoltrarla)! Ancora di più, con VRTS si conferma se la mail che scrive appartiene effettivamente a quell'account, proprio per non avere ulteriori dubbi sull'identità dello scrivente!
La questione diventa a quel punto privata, gli operatori verificano tutto e diranno "abbiamo chiesto a un sysop di procedere allo sblocco", dopodiché si sblocca e tutto è avvenuto nel modo più corretto per noi, per il minacciante, per WMF e per le policy e la prassi :D Non vedo perché differire da questo metodo perdendo tracciamento e conferma di identità :P --Superpes15(talk)12:35, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
perdonami ma a me non risulta che gli operatori VRT abbiano competenze specifiche per gestire "cose serie", se poi queste cose serie sono mie, vorrei gestirmele da me. Il punto di fondo: siccome si gioca con i soldi e la vita di persone nella vita reale, allora bisogna lasciare il minacciante il più possibile libero di ritirare la minaccia dove e come vuole. Quello che si sta mettendo su in questa pagina cozza con questo fine. --ignisscrivimi qui12:39, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Nel momento in cui decidi su un blocco o uno sblocco non sono "cose tue", ma della comunità. Un non admin che ricevesse una mail del genere ad esempio non potrebbe affatto gestirsela in proprio, nemmeno tecnicamente. Quindi, al di là della questione intimidazione di cui ho già scritto e che non mi pare affatto da sottovalutare, non vedo perché gestire faccende del genere in modo privatistico. ----Friniate ✉ 12:45, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
No, non funziona così, nessun può avere in delega la mia vita e miei soldi. Tu puoi solo pretendere di gestire lo sblocco dell'utenza e anche questo può incidere sul soldi e vita altrui. --ignisscrivimi qui12:55, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Se sono arrivate a essere "cose tue" (su Wiki è una concezione un po' sbagliata), vuol dire che hai già fatto un passo in più del dovuto imho, al primo sentore di minaccia legale si blocca :)
Tra l'altro, se rispondi a una mail pensando di gestirtela ottimamente da solo, riveli il tuo indirizzo email e ti sei già fregato (in base al provider potresti rivelare anche l'IP)! Chi vuole denunciare, in genere, chiede a Legal IP e mail ma è difficile che WMF li fornisca se non ci sono questioni serie (tipo rischio di lesioni personali o reati molto molto gravi - e penso tu capisca a cosa mi riferisca)! Come puoi considerare ufficiale un post in cui dice "Sono l'avvocato XX e confermo che il mio cliente ha ritirato la minaccia" se non hai idea di chi scriva dietro quell'account? Soprattutto, se ci sono questioni legali in mezzo (che potrebbero sfociare nel penale poi), io evito a tutti i costi di far scoprire la mia mail :D
Non sto dicendo che su VRTS sono più competenti di te, semplicemente hanno maggiori tutele, e c'è WMF dietro che supporta in caso!
Lasciami dire un'altra cosa, se ti metti a discutere in privato, e poi ti arriva davvero una citazione in giudizio, che fai? Chiedi a WMF supporto legale, ma loro ti possono rispondere che non hai fatto tutto il possibile per evitare questo (che è uno dei casi in cui loro NON forniscono il loro supporto finanziario), non avendoli avvisati prima o non essendoti rivolto a VRTS e avendo discusso di testa tua con il querelante! Devi comunque essere parato da ogni punto di vista ed è uno dei motivi per cui blocchiamo subito! Viene minata la serenità tua, sì, ma anche quella della comunità e ogni passo successivo dev'essere ben studiato per evitare maggiori problemi :) --Superpes15(talk)12:51, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
ultimo intervento. Io non sto dicendo che voglio gestirla da me o che VRT non va bene. E d'altra parte qui non si parla neanche di gestire" ma di dove ritirare la minaccia. Io semplicemente dico che il fine principale di questa policy è salvaguardare l'utente minacciato perchè in caso contrario viene minacciata anche la serenità in wikipedia. Siccome le casistiche possono essere migliaia di diversa gravità, pretendere di incasellarle tutte introducendo limiti al "dove" posso rinunciare significa non tutelare i minacciato perchè la vera tutela la hai solo se agevoli il più possibile il ritiro della minaccia. Limitare i mezzi cozza con il termine "agevolare", tanto che la stessa norma giuridica non pone limiti. --ignisscrivimi qui13:01, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
In teoria le minacce possono esser migliaia, ma dopo 20 anni direi che le minacce non sono migliaia e sono gestibili e: 1) non devono diventare un affare privato, 2) devono essere trattate in modo che il minacciante veda la gravità di quanto ha fatto e non le ripeta a cuor leggero, 3) la più la difesa del minacciato diventa parte del funzionamento di Wikipedia più il minacciato è protetto, 4) la miglior tutela è una rinuncia "seria" e ben visibile della minaccia. . --Bramfab (msg) 13:55, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
A chi risulta che su VRTS non ci siano le competenze necessarie per gestire le questioni legali evidentemente gli sono sfuggiti anni e anni di lavoro degli operatori VRTS in questo senso. Ci sta, lavoriamo sotto traccia! A gestirsi da sè alcune situazioni, oltre a perdere i pro già elencati sopra da Superpes, si rischia pure di finire in una zona grigia di cui ad un certo punto la Comunità potrebbe decidere di voler fare a meno nella sua interezza. Non ha senso. --.avgas16:26, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
user:Ignisdelavega,user:Friniate intanto io parlavo in generale riferendomi anche a chi copia mail in ml; anche semplicemente rivelare la mail di qualcuno o il fatto che abbia fatto minacce può essere un danno, di immagine per esempio se è un politico, e se come dice user:Superpes mandare mail e dati personali altrui al proprio avvocato, a otrs, anche ai cu o gli steward è sicuramente lecito, non lo so se lo sia mandarli in ml. Gli amministratori non sono deputati all'identificazione degli utenti. Basterebbe banalmente scrivere in WP:SYSOP che tutte le mail agli amministratori devono essere accompagnate da un disclosure agreement e nel manuale che non si risponde a nessuno senza autorizzazione a riferire email e contenuti. Ignis non tutti sono esperti di diritto o hanno una polizza liti o hanno esperienza di "discussioni" come te, come non tutti sono in grado di vedere da quale ip è stata trasmessa una mail e se è italiano o passa da una vpn. Perché chi si scusa deve essere identificabile, altrimenti sa che le sue scuse non lo obbligano per niente. Ancora non vorrei che qualche sysop zelante niubbo o poco informato, copyincollasse in motivazione. Poi se c'è il rischio che uno si possa offendere è anche molto facile che cambi idea. Io quindi eviterei di scrivere in WP: come regola che la mail è una modalità per emendare, o banalmente lasciare alla discrezione del sysop di turno. Se mai nel manuale si può sconsigliare fortemente spiegando perchè (identificazione, ip, valore di prova e opponibilità di una conversazione privata) e poi se uno si vuole assumere la responsabilità di bloccare sarà una scelta consapevole. Sul fatto di permetterlo in talk non saprei ma una decisione va presa e le istruzioni sistemate. --Pierpao(listening)13:07, 24 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Non sono contrario anche se forse sarebbe meglio subordinare la possibilità di ritirare le minacce in talk utente alla verifica da parte di un cu che l'indirizzo ip non sia straniero o di qualche luogo dove gli utenti non sono identificabili, come università, sempre che le linee guida dei cu lo permettano. --Pierpao(listening)22:05, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Pierpao Ma io direi semplicemente che in talk utente si possano ritirare le minacce fatte attraverso l'utenza, mentre che per le altre si debba passare da VRT. ----Friniate ✉ 23:32, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Se questo è accaduto, puoi usare la tua pagina di discussione per ritirare formalmente la minaccia legale, segnalando la cosa all'utenza minacciata e all'amministratore che ti ha bloccato tramite tramite ping, oppure rivolgerti agli operatori VRT, per esempio se anche la tua pagina di discussione è bloccata.
Le utenze che sono state bloccate in seguito a minacce legali non possono richiedere una revisione del blocco se prima non hanno risolto formalmente la loro situazione (per esempio, ritirando le minacce legali) con gli operatori VRT tramite l'apposita procedura oppure comunicando il ritiro delle minacce tramite la propria pagina di discussione.
@Friniate Senza praticamente, è identico. L'ho fatto per evitare che altri utenti debbano, come ho fatto io, salire nella discussione e mettersi a cercare il messaggio di Superspritz in mezzo a tutti gli altri. --Smatteo499Scrivimi!⭐⭐22:45, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]
Per evitare equivoci, le due formulazioni devono essere uguali e, così come sono state proposte, non lo sono: nella seconda manca il riferimento alla comunicazione all'utente minacciato e all'amministratore bloccante. --Antonio1952 (msg) 17:11, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]