Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Harrison aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

MOTIVAZIONE: va bene che Bramfab ha aperto a carico del segnalato una RdP per comportamento oltranzista, che rifiuta il dialogo e oltremodo POV; va bene che in tale richiesta di pareri la prima cosa che abbia fatto è attaccarmi ad hominem dicendo che io non dovrei parlare perché sono dell'UAAR (e uno), va bene che tutte le volte che in questa pagina, per evitargli di continuare con il suo POV, alle mie continue richieste di specificare perché "intersoggettivamente" dovrebbe essere sempre valido l'assunto che "evoluzionismo e fede non sono inconciliabili" ha risposto dicendomi perché non lo chiedo ai miei amici dell'UAAR, alla Hack, al mio amico Dawkins etc. etc., ma sentirsi dare del contaballe sia pure in potenza significa che il segnalato non è proprio capace di tenere la discussione sugli argomenti ma è animato solo dalla volontà di attaccare personalmente per mancanza di temi validi. -- SERGIO aka the Black Cat 01:19, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Scusa ma io non ti ho detto che non puoi parlare perché sei dell'UAAR. Ho detto che la parola teismo ti crea un rigurgito perché sei dell'UAAR ma non ho detto affatto che tu non puoi parlare perché dei dell'UAAR. Adesso o mi dici dove ti ho detto sta frase o altrimenti una volta che sia finito questo processo inizierò un altro a tuo carico. Perché non ho detto questo. --Harrison (msg) 13:12, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho già detto nella richiesta pareri che dal punto di vista biologico-evoluzionistico non ha fatto nulla di male, non ha scritto sfondoni e non ha tentato di far passare ipotesi tese a scardinare il darwinismo in 4 e 4=8 ( e, visti i tempi, è già qualcosa). A mio avviso l'utente si impegna molto e wikipedia merita il contributo che può apportare. Certo è che deve imparare a moderare il suo POV. Deve anche imparare cosa significa "consenso" e come raggiungerlo anche se, a mio avviso, anche volendo in questa vicenda non gli è stato reso possibile dato che da subito è stato attaccato forse senza sufficienti riguardi alla sua condizione di niubbo. Secondo me un' ammonizione per POV senza pervicacia ma con molta ingenuità è stra-più che sifficiente.--Etrusko XXV (msg) 01:48, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(fc) Etrusko, non c'entra niente il POV, non sono uso segnalare utenti POV. Il comportamento problematico è il non mettere in discussione il proprio POV e continuare ad personam invece che ad argumentum. Mi dispiace se dalla segnalazione non era chiaro. -- SERGIO aka the Black Cat 02:00, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

1. Portatore di POV.
2. Flame.
3. Attacchi personali.

Direi che almeno 1 mesetto non glielo toglie nessuno. --Avversariǿ (msg) 01:54, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ma direi un infinito tendente al rialzo (questa frase l'ha già scritta qualcun'altro), per i motivi venuti fuori dalla richiesta di pareri e ben sintetizzati dall'Avversario, con il ragionevole sospetto di BlackCat che sia un SP di Utente:Baf09. --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 02:17, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Carina infinito tendente al rialzo. Non mi sono espresso sull'SP.... diciamo che se il dubbio verrà ritenuto ragionevole linfinito sarà d'obbligo. --Avversariǿ (msg) 02:22, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Sono due utenze intervenute su voci diverse e non c'è ombra di alterazione del consenso. Baf09 non è mai stato bloccato e quindi non c'è neppure un'evasione del blocco. Quindi in ogni caso non sarebbe problematico. AVEMVNDI (DIC) 15:04, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Al di là della complessa questione di merito, la personalizzazione dei toni non è accettabile, così come non lo è la presunzione di malafede. Soprattutto la richiesta di pareri non pare aver sortito alcun effetto sull'atteggiamento dell'utente, che continua a farsi portatore in prima persona di una convinzione, di un'idea, di un credo, piuttosto che di una semplice e neutrale volontà di "compilazione" della voce (perché questo è wikipedia). È questa carica ideologica che secondo me rende difficile all'utente relazionarsi sull'oggetto e non con(tro) i soggetti. Però, francamente non mi sento di avallare un blocco così lungo. Da tabella ci sta una settimana. Per quanto riguarda poi eventuali reincarnazioni e SP, se si hanno elementi si ricorra agli strumenti idonei, ma cerchiamo di evitare di tirare in ballo a naso sempre gli stessi "mostri" ogni volta che ci si trovi davanti a "guerre di religione".--Kōji ^{parla con me} 02:28, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(Conflittato.) Io non sono d'accordo per l'infinito subito, almeno che non sia appurato che è un calzino. Come dice Etrusko vedo anche io un utente niubbo che deve imparare a capire che cosa è il consenso e a moderarsi, con l'unica differenza che ritengo che un periodo di stop forzato sia cosa buona giusta, per calmarsi e leggersi ben bene le linee guida. A mio parere una settimana o 15 giorni saranno sufficienti anzi, spero, siano sufficienti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:30, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.) Gli interventi linkati da Blackcat sono al limite dell'attacco personale, sommando tutto il resto io direi che due settimane potrebbero bastare, tanto per cominciare. --Vipera 02:32, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Se nella richiesta di pareri non emerge nessun consenso per la problematicità e si trasforma la richiesta stessa in un botta e risposta e dopo molto litigare si apre una segnalazione di UP in preda alla bile, secondo me ci sta tutto l'abuso di pagina di servizio per il segnalante. Gli argomenti "ad hominem" li ho visti usati da entrambe le parti (ad esempio «so io chi sei», ma è lo stesso Harrison che in modo convincente dimostra a Blackcat di averlo attaccato [[1]]), con la differenza che il segnalato è un neoutente e il segnalante è un utente con una lunga esperienza wikipediana.  AVEMVNDI (DIC) 02:36, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non condivido affatto il pensiero di AVE, soprattutto perchè il neoutente a me pare un provocatore e poi, francamente, non sembra proprio tanto neo. --Avversariǿ (msg) 02:47, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

[Parere esclusivamente tecnico] Faccio solo presente che ciò che viene detto in una RdP (che per sua natura è una ricerca di mediazione) non andrebbe usato qui, a meno di evidenti e incontrovertibili violazioni. Questo principio, statuito chiaramente su en.wiki (da dove le richieste di pareri sono state mutuate) ma non del tutto esplicitato qui, è una misura di buon senso: una richiesta di pareri dovrebbe essere, nei limiti della netiquette, una zona franca. La cosa che ovviamente invece ha valore è la constatazione del fallimento di una mediazione, che autorizza l'apertura di una segnalazione qui. Quindi, IMO segnalazione corretta ma scorretto è il link a espressioni usate nella RdP. Se ci sono violazioni, vanno cercate altrove, le espressioni usate nella richiesta di pareri non sono così offensive o gravi da poter essere tenute in conto qui, se non nel loro valore complessivo di rifiuto di una mediazione. --Yuma (msg) 02:52, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Yuma, hai ragione: ma le circostanze che mi hanno portato ad aprire la segnalazione sono relative alla discussione di Teismo evoluzionista; la RdP è stata linkata solo per puntualizzare che essa è stata pressoché inutile e che l'atteggiamento emerso lì (cui concediamo la "franchigia", sono d'accordo, purché sia limitato lì) è continuato altrove, fino all'attacco personale. -- SERGIO aka the Black Cat 14:47, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Yuma, se la RdP è zona franca, allora che colpa ha il segnalato? Di nuovo sarebbe una segnalazione da non fare. Ma poiché la RdP è utile a raccogliere pareri e solo un utente era dell'avviso di aprire una segnalazione UP, a me sembra che il segnalante se ne sia infischiato dei pareri degli intervenuti e al termine di una concitata discussione (concitata per responsabilità di entrambe le parti) sia venuto qui contro i pareri degli altri. Se è scorretto linkare pezzi di RdP, mi scuso, ma non potevo controbattere senza citazioni a uno che porta citazioni. AVEMVNDI (DIC) 03:05, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

La "colpa", se così si può dire, è quella di non aver risposto ai problemi sollevati da Bramfab nella RdP e di aver continuato a confrontarsi sulle opinioni senza aprire realmente al metodo wikipediano. In questo senso il comportamento dell'utente danneggia wikipedia.--Kōji ^{parla con me} 03:08, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Bramfab stesso nella RdP elencava molti punti che riguardavano le opinioni. Comunque se quello è il problema basta cerca di pilotare un po' la RdP, no? Invece la RdP è diventata un botta e risposta. Con "colpa" di entrambi.  AVEMVNDI (DIC) 03:14, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

In realtà Bramfab ha elencato punti inerenti il modo neutrale di rendere alcuni concetti, su cui Harrison non ha ceduto e ha continuato a non cedere, impelagandosi invece in una querelle di merito e non di metodo in cui effettivamente si scontrano due POV. La mediazione in ogni caso è fallita, e restando il problema sul tappeto UP è l'unica via. Ad ogni modo sentiamo se Harrison ha messo a fuoco la questione o no e poi vedremo.--Kōji ^{parla con me} 03:24, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Qualche spicciolo:

• probabilmente è una reincarnazione di Utente:Baf09, e quindi? Non è certo il primo che decide di abbandonare un'utenza (e, soprattutto, non vedo blocchi a capo di Baf09). Certo, non è simpatico negarlo, ma comunque in questo caso non mi sembra questo gran problema.
• Forse se non vi fosse stato quel continuo botta è risposta la Richiesta Di Pareri avrebbe potuto evolversi meglio, mi sembra che Bramfab avesse posto dei quesiti chiari e contestualizzati e con un altro clima si sarebbe potuto capire più facilmente se l'utente può essere utile o no al progetto.
• Gli attacchi personali sono imho non eccessvamente gravi, comunque non è che chiamarlo ripetutamente WZ (o altro) non sia un attacco personale. O si ha la ragionevolezza certezza che lo sia o sia astiene da apostrofarlo continuamente in quel modo. Tra l'altro ho visto una valanga di utenti portatori di POV cattolico chiamati in quel modo, e magari molti di quelli erano effettivamente reincarnazioni di pluribannati, ma altre no e non hanno certo avuto una vita molto facile. E non è solo questione del chiamarli WZ o no, ma in generale nei confronti di questi utenti mi sembra che c'è chi di default presupponga la malafede, mentre il riconoscimento della buonafede devono guadagnarselo.
• Tra l'altro non è che sia l'unico portatore di POV, perché "evoluzionismo e teismo sono mutualmente escludentisi" è un'opinione tanto quanto quella contraria, e mi sento di quotare l'ultima riga di questo intervento anonimo. E dire che sono considerato un mangiapreti....

Comunque, mattendo insieme tutto, secondo me un blocco (breve) ci può stare, ma vorrei prima sentire il parere (oltre che di Harrison stesso) di Harlock81 e Bramfab che credo si siano letti attentamente tutte le discussioni in questione.--Sandro (bt) 04:02, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.)@ Koji: se leggi gli sviluppi della discussione, puoi trovare anche opinioni di altri utenti che difendono il segnalato e il suo metodo.  AVEMVNDI (DIC) 04:08, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Riletto con fatica tutto il wikidrama: quoto AVE MUNDI.

Spero sia condivisibile che ogni wikipediano è, per definizione, portatore di pov (everyone's biased) nel senso che ognuno di noi ha un proprio punto di vista, e che ha diritto a difenderlo nella stessa misura in cui ha il dovere di cercare la neutralità: se esistesse un utente dotato di neutralità intrinseca, di NPOV innato, potrebbe editare su WP, rollbackare o modificare voci senza citare fonti. Ma questo non è, naturalmente, e offrire al proprio interlocutore un numero di fonti e referenze tanto più grande quanto più mirato, non vuol dire essere POV. Vuol dire semmai porgere una chiave di lettura del proprio contributo, vuol dire svolgere un lavoro, quello del "sourcing", antipatico e tedioso, ma necessario. Necessario per la ricerca del NPOV, che in genere sta nel mezzo, ma a volte sta da un lato, specie quello più documentato. Quindi quando Sergio nella RdP provoca per l'ennesima volta Harrison dicendo: <<1,Le fonti sono forse chiare, ma di parte. 2 Il teismo evoluzionista non esiste. 3 Le domande restano irrisolte.>> risulta infinitamente più POV di chi sta accusando. Per me la segnalazione non andava neanche aperta. --Theirrules yourrules 05:53, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Continuando, Sergio dichiara di aver subito un'attacco personale od un flame, citando questa frase di Harrison: "Prima che dici balle sul Cristianesimo e l'eredità greca ed in generale quella antica ecco qua qualcosa che forse ti darà fastidio"; visto il tono-sarcastico-confidenziale, mi sembra un po' manipolatorio a fine discussione ripescare questa frase quando lo stesso sergio apostrofa Harrison così: "le tue argomentazioni tendono a contrabbandare la verità", e "bufala colossale al cubo, ottenuta peraltro tramite manipolazione strumentale delle fonti" oppure "Rimango in attesa, quindi, che tu argomenti a modino, se ti sforzi ce la puoi fare". Infine l'atteggiamento dell'utente accusante non è sicuramente amichevole, rispetto ad esempio ad altri utenti (Harlock81 e Bramfab) che hanno partecipato alla RdP ed alla talk mmantenendo un approccio più consono. Confesso, rileggendo nuovamente tutta l'immensa talk e la successiva RdP, che la sensazione che ne traggo è che da parte dell'accusante non vi sia sempre un comportamento scevro dalla provocazione (quasi mai raccolta, se non con note di sarcasmo e tonnellate di citiazioni -peraltro pertinenti-): si parla di fuffa di bufale si minacciano template ((p)) o ((c)) da cui non si scampa [2], [3], si esigono risposte, affermando decine di volte che il Teismo evoluzionista non esiste (un po' POV, questo sì). Mah, io ho il dubbio che una bella dose di buona fede in più sarebbe stata risolutiva e che questa sia una segnalazione impropria, forse mossa più da questioni che odorano di personale, che per ragioni di bene comune. --Theirrules yourrules 06:33, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

In generale gli atteggiamenti sopra le righe sono sempre da condannare ma vorrei cercare di capire qual è il limite e, soprattutto, se dobbiamo o non dobbiamo tollerare. Perché dico questo, perché ci sono moltissime discussioni su wiki che hanno toni analoghi a quella evidenziata in questa segnalazione, una - ad esempio - è quella a cui abbiamo partecipato io e Blackcat (prendo ad esempio questa e non altre, semplicemente perché Blackcat è segnalante di questa procedura). In tale discussione ci si è espressi così e se Blackcat è stato tacciato di POV (come riferisce lui più in alto) perché appartenente all'UAAR, allo stesso modo lui ha tacciato di POV delle fonti (e mi astengo sugli epiteti) ma evidentemente e velatamente anche gli utentu che quelle fonti avevano inserito qui e qui. Questo non mi ha mai fatto venire in mente di segnalare Sergio nei problematici, perché francamente motivo io proprio non lo vedevo, come lo vedo poco anche nella segnalazione di oggi. Certamente sono abituato a molti edit sopra le righe di utenti di lungo corso (al di là di Sergio ce ne sono altri ^_^.... ed ogni tanto anche io eccedo :p) e quindi vorrei cercare di capire come si sta evolvendo il concetto di attacco personale, perché IMHO è qualcosa di diverso, lo stesso vale per il portare il proprio POV in discussione.... questo perché - francamente - nelle discussioni esce praticamente sempre il POV di ognuno di noi, è normale che sia così. Quindi magari Sergio mi può dire "hey ma quella fonte è delle Edizioni Paoline", ed io gli risponderò "e ma quell'altra è sul Blog dell'UAAR" ^_^ e via dicendo..... Se poi (in questa segnalazione) si parla di un più generale atteggiamento non collaborativo, allora IMHO (per i fatti di cui sopra) non si può andare oltre un blocco di una settimana.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:07, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate ma non capisco il contendere. Wikipedia è una enciclopedia non firmata, i suoi contributori sono anonimi e probabilmente non vantiamo tra questi anonimi nessun premio Nobel e nessun teologo di grido. Quindi Wikipedia si fonda esclusivamente sulle fonti. Esistono delle dichiarazioni pubbliche da parte di esponenti della Chiesa cattolica a cominciare dall'intervento del 1951 di Papa Pio XII alla Pontificia Accademia delle Scienza, più recentemente Ernan McMullin (Notre Dame University) nella sua opera How Should Cosmology Relate to Theology? ha concluso "Non si può sostenere in primo luogo che la dottrina cristiana della creazione convalidi il modello del big bang, né in secondo luogo che il modello del big bang convalidi la dottrina cristiana della creazione". Paul Davies ha dedicato a questo tema il III capitolo (titolo: "Dio ha creato l'universo?") del suo preciso e divulgativo Dio e la nuova fisica in cui esamina dal punto di vista storico e scientifico il tema. Questo solo per citare due-tre esempi di una sterminata letteratura scientifica, filosofica e teologica sull'oggetto del contendere. Si sviluppino paragrafi su queste interessanti controversie citando e contestualizzando in modo preciso le fonti e usciranno delle voci interessantissime. Che gli utenti tacciano e che parlino le fonti! Segnalazione da chiudere con una raccomandazione a fare solo riferimento preciso e contestualizzato alle fonti attendibili su temi così delicati e controversi: meno 'commenti' e 'conclusioni' e più virgolettati. Le opinioni 'tu sei dello uaar', 'quel studioso è un ateo', 'il tuo è solo POV' sono fastidiosi quanto noiosi rumori di fondo. A me e a Wikipedia interessanto solo le fonti!!! P.S. Se occorrono virgolettati avvertitemi, cercherò di fornirli. --Xinstalker (msg) 09:39, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Almeno un mese rileggendo il tutto Ticket_2010081310004741 (msg) 10:34, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Un mese per me ci sta tutto, oltretutto (e qualcuno mi odierà perchè tiro fuori il terribile spauracchio :)) per me un'utenza che viene in wiki per dirci chiaramente come la pensa, o meglio la prima cosa che gli preme far sapere alla comunità è il suo POV per poi editare di conseguenza sull'area tematica di riferimento, insomma, qualche dubbio sullo spirito dell'utenza viene, non dico che siamo all'utenza programmatica, ma quasi...--Marte77 11:39, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Noto una certa problematicità nell'utente in quanto, come già detto da altri, più che confrontarsi allo scopo di scrivere la voce, finisce con intervenire in discussione per convincere l'interlocutore della genuinità della sua posizione. Mi pare sia sua intenzione scrivere la voce sul Teismo evoluzionista così come lui crede che questo sia, senza ammettere discordanze in merito. (Xinstalker, il problema delle fonti c'è, ma non è il solo, se ad alcune di esse si associa un carattere di generalità che evidentemente non hanno.) Sergio gli è stato particolarmente addosso, questo sì, e ciò ha portato ad un'escalation che - credo - non abbia aiutato. Tuttavia, la problematicità rielvata non deriva e non può derivare dal solo comportamento di Sergio. In sarei per una settimana, con l'invito a leggere le policy ed i manuali che gli sono stati più volte segnalati, senza successo. --Harlock81 (msg) 12:11, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Una settimana? a chi al segnalante o al segnalato? Harlock scusa la problemaicità rilevata qual é? Anche tu gli stai contestando di essere POV? La problematicità rilevata (da chi?) si manifesta nel rispondere nelle discussioni con delle fonti attendibili? O non cedere il punto a chi dibattendo fa affermazioni non referenziate? Prova tu ad immaginare di contrubuire ad una voce, per la quale sei perfettamente preparato (ognuno di noi, non può negarlo ha un area di preferenza) quando ad un certo punto un altro utente ti inizia a tacciare i pov a ripetizione, allora tu gli offri delle fonti, gli dici "non è pov" non sono io che lo dico, leggi le fonti, e quest'utente non solo non ti risponde con uo straccio di fonte a giustificare le sue accuse di pov, ma ti provoca in continuazione, di appiccica tag agli interventi, in sede di RdP ti attacca senza tregua e poi ti trascina, non soddisfatto, in una segnalazione per problematicità. Bè come giudicheresti il tutto se al posto di Harrison ci fossi tu?

A me sembra che l'unico passaggio incriminabile, che so, di attacco personale, sia in realtà una battuta ironica, in linea con la discussione stesse. Una volta appurato che il problema non è il POV (per stessa ammissione del segnalante, e per le motivazioni espresse più sopra) dispiace vedere che per qualche utente la pagina utente possa essere in qualche modo una pretesa per un blocco per pov. A me sembra che si stia andando parecchio fuori strada. - Theirrules yourrules 14:43, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Theirrules, molto semplicemente, la tua vis polemica e la tua mania di ribattere punto su punto per affermare la tua opinione ti hanno già dato in passato dei problemi, per cortesia, evitiamo di ricaderci... La tua posizione è chiara, rispettiamo le opinioni altrui. E nel merito, al segnalante non si da un bel niente, c'è una segnalazione per attacchi personali, la settimana è il minimo.--Marte77 14:51, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Gli attacchi personali (se si possono chiamare tali degli argomenti ad hominem) ci sono stati da entrambe le parti. Marte77 contesta la pagina utente del segnalato, che, come moltissime altre pagine utente, compresa quella del segnalante, include informazioni poco utili al progetto. Ma non è un motivo sufficiente per un blocco, sennò chiudiamo wikipedia per un mesetto. AVEMVNDI (DIC) 14:57, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Theirrulez, mi pare che pure tu abbia avuto qualche problemino con le battaglie a colpi di edit-war e imposizione di proprio punto di vista, quindi fossi in te ci andrei piano prima di emettere giudizi affrettati; visto che la discussione in atto riguarda l'oltranzismo sostenuto da attacchi personali (per i quali non esiste mai giustificazioni), allora tocca che ci capiamo: stai qui per fare un servizio all'enciclopedia oppure per difendere il diritto di uno a spargere il proprio POV anche insultando gli altri (vale anche per AVE, sempre in prima linea quando si tratta di difendere qualcuno che fin dalle prime battute sembra programmatico salvo poi rivelarsi, ahilui, davvero programmatico, ma l'importante è dare sempre contro, no?: comunque, AVE, se tu pensi che ci siano stati attacchi da parte mia, apri la relativa pagina e ne discutiamo lì. Altrimenti falla finita per sempre di nominarmi a sproposito)? -- SERGIO aka the Black Cat 14:59, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Tu sei il segnalante e hai contribuito a creare un clima teso in RdP, poi sei venuto qui a fare la vittima. L'unica cosa che mi piace è che non hai chiesto un blocco, questo è molto corretto, secondo me. Quindi non ti nomino a sproposito.  AVEMVNDI (DIC) 15:13, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(fc) Non ho aperto la segnalazione per sollecitare un blocco, infatti. L'ho aperta perché l'atteggiamento del segnalato è stato lo stesso prima della RdP, durante la RdP, dopo la RdP e i miei interventi lo hanno solo evidenziato: la problematicità è indipedendente da quello che posso avere detto o non detto io, che del resto non ho mai fatto attacchi personali. -- SERGIO aka the Black Cat 18:38, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

plur. confl. Marte, nessuna vis polemica, semplicemente ho notato che Harlock ha individuato, come problema meritorio di un blocco, l'attitudine di Harrison a convincere l'interlocutore della genuinità della sua posizione, cosa che non è da biasimare quando la propria posizione viene ampiamente supportata dalle fonti e quando l'interlocutore non fa altro che provocare senza partecipare alla costruzione del contenuto dell'articolo, ma negandolo. Mi spiace che tu e Sergio, vogliate tirare in ballo un mio blocco precedente, che oltre ad essere off-topic qui è anche un elemento ad hominem per creare pregiudizio nei miei confronti. Bè io ho preso un mese per aver ironicamente definito una frase come fascista [4], e sono stato bloccato in seguito ad una segnalazione durata meno di 20 minuti, alla quale non ho neanche partecipato in quanto offline da decine di ore. Io qui i termini per individuare un attacco personale non riesco a vederli in alcun modo, per questo propendo per una segnalazione assolutamente impropria ed anche più che apparentemente dettata da motivazioni personali. E non mi sembra di essere l'unico. --Theirrules yourrules 15:22, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Theirrulez: Visto che mi chiami direttamente in causa, le hai lette le pagine in questione? Evidentemente è emersa una problematicità dell'utente nella sua prima settimana su wikipedia se Bamfrab ha aperto una richiesta di pareri per fornirgli quelle giuste informazioni su come ci si comporta qui che a tu per tu non era riuscito a fargli comprendere, no? Se quel comportamento prosegue - fare proselitismo, invece che discutere su come rendere la voce rispettosa delle varie posizioni emerse in discussione, laddove esse siano ugualmente degne di nota - condito da attacchi al limite del personale, se non personali veri e propri, tanto che si passa da qui, evidentemente la RdP non ha raggiunto il suo scopo ed è utile un periodo di stop perché Harrison abbia tempo per leggere ed assimilare le regole che caratterizzano wikipedia. Sono stato chiaro, questa volta? --Harlock81 (msg) 16:35, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Harlock lo eri anche prima, e non era mia intenzioni chiamarti in causa direttamente. Semplicemente mi permetto di farti notare che la RdP ha fallito perchè doveva raccogliere il parere neutrale di terzi e non le incessanti provocazioni di chi (non tu, nè Bramfab, ovviamente, ma Sergio) lo ha voluto incalzare a tutti i costi. Il fatto che si passi di qui non è non può essere res ipsa loquitur un'accusa nè un'aggravante, è un dato di fatto, anzi una scelta dell'utente che accusa che come tale si prende la responsabilità delle propie accuse. E ti ripeto, l'attacco personale IMO non ve n'è traccia. - Theirrules yourrules 17:18, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Cosa non ti è chiaro di quello che ti ho detto? Provo ad essere ancora più esplicito: evita questi interventi fiume per ribadire un concetto che hai già espresso. La tecnica di prendere per stanchezza gli interlocutori e mandare in vacca le procedure con argomentazioni capziose da azzeccagarbugli (come quando volevi convincerci che rimuovere gli avvisi dalla propria talk era una cosa leggittima) è una tua prassi nota, modificala perchè così non si va avanti per lungo...--Marte77 18:28, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Marte ce l'hai con me suppongo. Vedi, io sono libero, credo, di aggiungere interventi laddove lo ritenga opportuno, e, credo, in maniera del tutto svincolata dai tuoi giudizi personali sul contenuto degli stessi. Il fatto che tu continui a citare precedenti off-topic (ed ad hominem) per discreditare un utente con cui sei in disaccordo è una pratica ancora una volta deprecabile, e fa sì che, nonostante il tuo volutamente intimorente "così non si va avanti per lungo...", io mi senta ancor più in diritto di esprimere la mia opinione. - Theirrules yourrules 18:51, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Come si dice, uomo avvisato... Non è una minaccia, ma un esortazione a riflettere.--Marte77 21:13, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non sono stato chiaro e quindi corre l'obbligo di 'ripetermi' e di precisare:

1. La segnalazione in questione viene effettuata a seguito di una discussione in RdP. Quoto Yuma: non è opportuno richiedere dei pareri, discutere e poi a seguito di una discussione sui pareri espressi venire qui. Occorre esprimere dei pareri e basta. Si può venire qui a seguito di condotte espresse in altri ambiti, non in RdP.
2. In sede di RdP Sergio ha espresso un POV per criticare un altro POV e ha espresso dei precisi pareri anche sulla persona. Creazionismo ed Evoluzionismo sono stati messi a confronto, amalgamati e sintetizzati da fior fiore di intellettuali. Personalmente non condivido assolutamente le loro posizioni ma sono assolutamente 'culturali' e degni di 'enciclopedicità': si riportano quindi questi autori che argomentano la voce "Evoluzionismo teista" la quale non si può ridurre ovviamente alle sole religioni abramitiche perché il materiale è ben più ampio. Dopo di ciò si redige un paragrafo sulle controversie riportando chi critica e con quali argomenti questi approcci. A tal proposito ricordo, oltre quelli sopra: Peters, Ted, and Martinez Hewlett. Evolution from Creation to New Creation. Nashville, Tenn., 2003 e Ruse, Michael. Can a Darwinian Be a Christian? The Relationship between Science and Religion. Cambridge, U.K., 2001 (un buon lavoro in due volumi).
3. A mio avviso l'utente deve essere ben consapevole che scrivere delle voci su WP è riportare in modo terzo e contestualizzato le fonti. Qualsiasi fonte attendibile è 'giusta' per la voce, noi non scriviamo della 'verità' ma cosa dicono altri rispetto alla 'verità' secondo loro. Secondo loro, per questo li contestualizziamo per benino. Poi allo stesso modo scriviamo cosa dicono coloro che non sono d'accordo con i primi. Ora basta con le opinioni degli utenti scriviamo delle fonti e basta!

Quindi un richiamo ad Harrison ci sta tutto: a non personalizzare e ad avere un approccio più terzo. Arrivederci. :) --Xinstalker (msg) 17:21, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(f.c.) No Xin. La segnalazione viene per quanto fatto nella discussione di Teismo evoluzionista. La RdP è stata linkata solo per evidenziare che è stata inutile. -- SERGIO aka the Black Cat 18:40, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Ehm... mi ero perso 'quella' pagina, chiedo venia... mi ero fermato alla RdP... però è colpa pure tua che non l'hai chiarito fin dall'inizio lo so che dovrebbe essere 'implicito' ma io non sono particolarmente 'sveglio' :). Certamente l'affare è più complesso. Diciamo che Harrison mi sembra si prenda una più che giusta pausa di una settimana per riflettere e poi ci mettiamo tutti insieme a scrivere quella voce in modo terzo e argomentato con fonti attendibili.--Xinstalker (msg) 19:28, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Al di là della problematicità, e se questa viene superata, anche utenti POV possono essere utili al progetto: in quanto appassionati contributori nel loro specifico campo di interesse. Tutto dipende dalla capacità della comunità di rintuzzare il POV nelle voci, con l'editing e la discussione, ma anche con procedure come questa e gli eventuali blocchi conseguenti.
Ad un utente che arriva con intenti POV e programmaticamente determinato è importante far comprendere che ciò non è ammesso, se si traduce in un danno per Wikipedia; al tempo stesso, però, bisognerebbe evitare di bruciare, con ansia purificatrice, la possibilità di costringerlo a rendersi conto della natura di questo posto e a considerare seriamente se ne vuole fare parte o meno, accettandone le regole, gli usi e, soprattutto, la finalità.
Mi pare di poter individuare, nelle provocazioni imputate a BlackCat nei confronti di Harrison, almeno in parte, questo spirito didattico e maieutico (casomai mi smenta, se mi sbaglio); quindi non le metterei sullo stesso piano e invito anche Harrison a non farlo e, eventualmente, ad opporre unicamente argomenti di natura "editoriale" e non ideologica o personale.
Harrison, se vuoi contribuire all'enciclopedia, limitatamente ai tuoi ambiti di interesse più specifici o più in generale, devi renderti conto che non siamo qui a convincerci reciprocamente della bontà delle nostre idee, ma a riversare conoscenze in una enciclopedia, anche distaccandoci dalle nostre stesse idee, quando dobbiamo metterle nero su bianco in una voce.
Il fatto che ti sia infine fatto sentire qui e ciò che hai scritto mi fanno ipotizzare che non consideri la tua una "utenza a perdere" (usa e getta) e che voglia prenderti il tempo di comprendere se vuoi essere un wikipediano o se vuoi solo temporaneamente "usare" Wikipedia.
Su un eventuale blocco non mi pronuncio, per ignoranza mia della procedura e per la conseguente soggettiva difficoltà di valutazione del caso.
-- Codicorumus  « msg 18:00, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

A questo punto spero che siate concordi con il fatto che adesso abbia per lo meno il diritto di parlare visto che qui addirittura qualcuno propone un blocco infinito per la mia utenza. Mi accusate di essere la reincarnazione di Utente:Baf09. Come ho già cercato di spiegare nella Inquisizione fatta a mio carico (fallita miseramente visto che sono stato accusato di essere sto cavolo di Wikled Zephito o Borgolibero), con Baf09 nella vita reale ho dei legami di tipo parentali quindi nell'eventualità ci siano delle congruenze in ambito religioso o politico mi sembra quasi normale visto che un fratello dialoga con un altro fratello. Comunque non tirate in mezzo Baf09 visto che: 1-Non c'entra nella discussione 2-E' assente per motivi personali

Quindi con chi ve la dovete vedere sono l'Utente:Harrison. L'Utente Sergioblackcat come vedendo dalla sua home page ha avuto qualche problemuccio con chi in sostanza in ambito religioso non la pensasse come lui. Siccome il consiglio (fatto nella vita reale) da Baf09 era di evitare di imbattersi con tale utenza poiché aveva avuto qualche diverbio sul Template:Cristianesimo democratico assieme a Utente:Melkores93. Di preciso non so di cosa si tratta realmente però diciamo che era consigliabile evitare di creare un dibattito su questioni prettamente religiose con un utente dalla personalità forte ( e non lo dico come provocazione poiché esso rappresenta la realtà). Essendo un pò cocciuto sono "cascato" ed eccomi qua.

Sicuramente da parte mia vi è stato l'errore a priori di avere considerato come assodato il fatto che Blackcat sia condizionato dall'UAAR cosa che personalmente, dentro di me come persona reale e non virtuale sono sicuro al 100%, che però giustamente non dovevo rinfacciarlo immediatamente. Ora essendo nuovo ed ho cercato di spiegare il motivo ma non se per fortuna o per sfortuna non si possono pubblicare le carte d'identità su wikipedia. Inanzitutto io non ho detto a Vlackcat di non intervenire in quanto membro dell'UAAR ma ho ribadito il fatto che non poteva fornire una opinione POV su tale tematica.

La prima frase citata da Blackcat è stata:

"L'utente va disciplinato. Personalmente se è cattolico non me ne frega niente (ma si metta d'accordo con se stesso, evoluzionismo e teismo sono mutualmente escludentisi, e non è che perché il papa dica che l'evoluzione non contrasti con la fede allora è vero, comunque quelle sono dicotomie che coinvolgono la coerenza interna di chi ci crede, non la mia), se risponde come risponde me ne frega sempre poco ma mi lascia la profonda convinzione di non aver capito bene che il proprio punto di vista personale lo si deve lasciare nel taschino e che argomentare in discussione con argomenti fallaci come "l'inquisizione esiste per colpa del protestantesimo" (equivalente a "gli uomini fanno le corna alle mogli perché le donne non gli vogliono più bene") qui non funziona. Comunque, siccome è stato chiamato in causa, qualsiasi decisione è subordinata alle spiegazioni che la persona oggetto della presente richiesta vorrà venire a fornire qui.".

Ho sottolineato la frase perché il primo punto su cui ho notato una certa posizione assunta da Blackcat è stata questa:

1. Ha attaccato la mia persona sostenendo che io non "mi sono accordato come stesso" sulla posizione di teismo evoluzionista.
2. Ha dato per assodato una posizione palesemente POV e condizionata dal suo modo personale di vedere le cose perché come ho cercato di fare capire questa formulazione è sbagliata visto che chi ha dichiarato questa compatibilità lo ha fatto a seguito di studi interdisciplinari (cioè con un confronto tra teologia e scienza e che poi interessa solo a uomini di fede questo è un altro discorso). Come giustamente poi afferma egli si mostra disinteressato poiché ateo. Fin qui nulla da dire ma questa è la sua posizione.

Il mio "errore" è stata questa frase: "L'utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell'UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito." Dove per rigurgito non intendevo affatto offenderlo ci macnherebbe pure ma ho semplicemente constatato una sua posizione. Potevo anche dire "non ti piace" o "non approvi" ma il significato è lo stesso e soprattutto non attacca minimamente la sua persona visto che io a differenza sua mi sono dovuto far dire si metta d'accordo con se stesso. Come ho ribadito questa informazione sul fatto che fosse webmaster l'ho reperita da questa frase presente sulla sua homepage oltre ad essere informato su tale questione: «Per quelli che non lo sanno ho scoperto che il suo nome e' sergio D'afflitto ed e' il webmaster dell'uaar, che e' un associazione di atei della massoneria. assieme ai suoi amici qui (gli administrattori repipettee jalo) sta cercando di cacciare tutti quelli che si oppongono al disegno della massoneria di eliminare la Religione Cattolica. Se non lo cacciamo da wikipedia sara' un pericolo per l'Italia e la Democrazia» (trollone a tutta manetta).

Lui ha dichiarato: "Veramente nella mia pagina personale non si parla di UAAR, si parla di tante cose ma non di UAAR." Ma invece c'è. Quindi l'informazione che ho fatto presente non è ne di attacco, ne tantomeno offensivo ma solo una contastazione di fatti.

Andando avanti, ha cominciato ad inserire una serie di figure retoriche che per la redazione di una voce enciclopedica della serie "Fede/Scienza" non servono a niente: "Uh, quanta fuffa retorica che leggo, sono anni che mi diverto a debunkarla. Speravo scrivessi «scusate, mi do una regolata» e la capissi, ma vedo che sei di quelli che insiste. Allora, tanto per intrattenere lo scelto pubblico, ti faccio un elenco di figure retoriche che vedo sparse a piene mani nella speranza di sviare l’attenzione dal nocciolo della questione: L’utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell’UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito Ad hominem («L’ha detto pure Hitler, quindi è cattivo»). «Sergio Blackcat […] influenzata dal pensiero dell’UAAR». Non so se nella Chiesa cattolica i fedeli siano influenzati dalla Chiesa cattolica, so per certo che nell’UAAR ci si entra perché si ha già un certo pensiero, e non viceversa. A seguire, non si contesta l'opinione, si contesta la persona che la esprime.
Teismo ed evoluzionismo non sono affatto escludentisti e per capirlo si legga Il linguaggio di Dio o consulti il en:Theistic evolution con tutte le sue fonti scientifiche e teologiche. Ho citato gli ultimi due Pontefici poichè hanno ammesso chiaramente che l’evoluzione non contrasta la fede cristiana come qualche creazionista o ateo vuole farci capire
Principio di autorità («Lenine a dit…», si diceva nel Maggio francese). Rifiutare le conclusioni che giungono dall’analisi comparativa delle cose (il verde e il rosso sono due colori diversi e lo si inferisce dall’analisi: non ci si fida di chi lo dice, né alcun principio d’autorità può stabilire che il verde e il rosso siano due colori uguali) per affidarsi a dichiarazioni anapodittiche (chiaramente non dimostrabili). Parimenti, la parola di un pontefice, fuori dal suo ambito, non è autorità. In un meta-àmbito in cui le sue dichiarazioni necessitino di riscontro, i suoi pareri su compatibilità di scienza e fede valgono come quelli di Albert Einstein sulla coltivazione di margherite, se non è un botanico esperto. Il mettermi d’accordo con me stesso è semplice: basta leggere la Genesi per capire che la creazione avviene in modo "evolutivo" e se paragonassimo la creazione invece dei sette giorni, che sono allegorici come disse chiaramente Sant'Agostino, ai 10/12 miliardi di anni presunti scientificamente si comprende che gli attimi in cui "Dio plasma l'uomo" corrisponderebbero a qualche milione di anni e la plasmatura dell'uomo ricorda un pò l'evoluzione raccontata sui libri di scienza Affermazione del conseguente con inversione di causa ed effetto (a parte che è il Genesi e non la Genesi). Non esiste alcuna "creazione" e la lettura biblica, come le profezie di Nostradamus, si adatta alla luce di quanto avvenuto, come un guanto alla mano. È inutile elencare che i più grandi scienziati della storia erano cristiani e credenti: Galilei, Keplero, Eulero, Da Vinci, Copernico, Cartesio, Pascal, Newton, Pasteru, Stoppani, Marconi e persino Einstein Principio di autorità 2, oltre che Argomento del silenzio: si tace che Copernico fece uscire il De revolutionibus sul letto di morte per non pagarne le conseguenze, né che nell’Europa del Cinque-Seicento non ci si poteva dichiarare pubblicamente non-cristiani pena il rogo (quanto a Einsten, non era cristiano, semmai ebreo); Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio Principio di autorità 3, affermazione del conseguente 2, paralogismo e petitio principii: quanto ai primi due punti, è chiaro (la parola di Einsten, fuori della fisica relativistica, vale quanto l’opinione di Funari o del mio salumiere; a seguire, si invertono la causa e l’effetto: uno legge il libro perché esiste, non esiste perché c’è il libro). Il paralogismo e la petitio principii stanno nell’assunzione aprioristica di una premessa, ovvero che esista un’entità allo stato non dimostrata, nella fattispecie quella a cui si dà il nome di Dio; il paralogismo segue: Dio esiste ed è un ordine superiore; l’universo è regolato da un ordine superiore; l’universo è regolato da Dio."

Come dire secondo lui: Bibbia, Fede, e opinioni autorevoli di scienziati andavano in fumo per il semplice che lui ha detto così: palesemente POV. La mia domanda è chissà perché nessun ha mai negato queste cose utilizzando semplici figure retoriche, forse la risposta: inopportuno e POV.

Poi andando avanti ha cominciato a presumere senza prove che io fossi un tale WZ ribadendo il solito concetto di lingua italiana: "Uuhh, ancora, WZ, hai prodotto l'ennesimo argomento fallace afferente a fuffa retorica: Spostamento di controversia. Non si sta a sindacare se verde o rosso siano entrambi colori. Il dato di fatto è che sono diversi. Ad hominem 4: cosa c'entra quello che dico io con l'UAAR? Discuti quello che ho detto io, perché io rispondo di quello che dico e faccio io, e fatti responsabile delle tue idee, non parlare attraverso libri stampati; Principio di autorità 3. Il fatto che autorità religiose dicano che non c'è contrasto tra scienza e fede è la parola delle autorità religiose. Un cannibale ti potrebbe dire che non c'è contrasto tra diritti umani e antropofagìa, perché il pasto viene preparato secondo i dettami della moderna cucina macrobiotica. Per dire che non esiste contrasto tra scienza e fede deve esserci un riscontro intersoggettuale. A tutt'oggi questo riscontro non esiste e l'esperienza scientifica allo stato dei fatti contrasta con la fede religiosa, perché l'una si basa sull'esperienza e la conoscenza tramite sperimentazione e riproducibilità, la seconda si basa sull'adesione acritica a qualcosa che non è riproducibile né testabile. Sono due piani differenti e incompatibili, e non è ammesso dire che non c'è contrasto solo perché alla parte che dall'affermazione della scienza ha più svantaggi conviene metterle sullo stesso piano. Dunque datti da fare per cercare di trovare tu una spiegazione logica e intersoggettiva e soprattutto convincente sul perché la scienza non dovrebbe essere incompatibile con la fede, e non scopiazzarla. Uomo di paglia: stai affibbiandomi delle opinioni che non ho mai espresso. Non ho detto che Galileo etc. fosse non credente. Ho detto che non si può affermare con certezza la credenza di qualcuno in un periodo storico in cui non era possibile dichiarare la non-credenza. Quindi non è un argomento utilizzabile, perché "campione inquinato". Ignoratio elenchi: la presentazione di fonti in sé valide non è garanzia di neutralità. Se tu usi come fonte il resoconto di un incontro di calcio - di per sé veritiero - per sostenere che una delle due squadre è scarsa, hai fatto un'operazione scorretta.".

Poi è iniziato il processo inquisitorio terminato miseramente: [5], risultato respinto poiché non c'era nessuna connessione. Questa rappresenta un altro attacco personale iniziato dall'utente Blackcat: se lo dice lui che io sono WZ allora è vero.

Poi è il momento dell'attacco politico: "Prima di dare una valutazione dell'utente attendo che risponda non ricorrendo a citazioni. In genere preferisco qualcuno che argomenti di proprio e non di seconda o terza mano, ma finora vedo solo riproposti pedissequamente alcuni manifesti ideologici, guarda caso parole d'ordine di vecchi e nuovi teodem. Sospendo pertanto il giudizio in attesa di ulteriori chiarimenti da parte dell'utente, anche alla luce di quanto gli ho chiesto sopra e dell'inutilità (oltre che la futilità) delle argomentazioni con cui pretendeva di rispondermi qualche rigo più su.". Ha presunto in modo dipregiativo che fossi un teodem. Cosa non vera poiché la mia pagina di utente dice si di essere dell'ala cattolica del PD ma non parla assolutamente di teodem ma bensì di Franceschini, Quarta Fase ed influenze socialdemocratiche. Quindi l'intervento parla da se.

Arriva il "No, no, ti sbagli, lo so chi sei" Frase minacciosa su cui non ho ancora compreso il significato.

Poi è l'ora del clericale: "Altri fratelli che sbucano, come Veritatem e Fungo velenoso. Arriva qui, provoca, inizia a dire che io non devo parlare perché sono dell'UAAR, impone il POV clericale... hmmmm..... ci sono tutti gli estremi per una regolare apertura di problematicità, anche perché l'utente non ha dato né spiegazioni richieste né ha dato garanzie di voler smetterla con il suo atteggiamento non neutrale."

Come ho cercato di spiegare essendo una voce si di contenuti non solo religiosi ma anche scientifici ho cercarto di spiegare che era necessario inserire le encicliche papali a proposito dell'evoluzionismo e sulla eventuale compatibilità con la dottrina cattolica ma lui ha risposto che io impongo il POV clericale. Cioè un'altra considerazione personale che diventa legge.

Questo lo potete trovare su :Sulla pagina dedicata a me.

Adesso passiamo alla Discussione:Teismo evoluzionista Cominciamo con: "Invece dovresti, dal momento che la voce è soltanto il manifesto di una fazione di pseudoscienziati che cercano di far credere che scienza e fede coesistano e che tu pretendi sia una cosa "intersoggettivamente" accettata, cosa che non è." A proposito del confronto interdisciplinare che Blackcat insistentemente vuole negare sebbene sia realmente avvenuto impondendomi il suo POV secondo il quale è solo un adattamento religioso. A casa mia il dialogo si fa in due e se è in due allora sono due quindi coinvolge entrambi. Praticamente avrei dovuto ascoltare lui e rinunciare tutto il mio percorso spirituale, scientifico, filosofico sulla base di testi seri. Non è un pò provocatorio?

I soliti POV: "Strizziamo il concetto: Il Teismo Evoluzionista è un movimeto d'opinione che risponde alla necessità, intima e propria di alcune singole persone, di mettere a punto una filosofia della vita e dell’organismo adeguata al livello delle scoperte biologiche e che permetta il dialogo fra scienza, filosofia e teologia."

"Insomma, "la cosa carina", lo trovo l'ennesimo giretto di valzer per cercare di salvare le apparenze e non alzare bandiera bianca. Comunque se dici "certo che è così", allora siamo d'accordo. Quindi il problema non si pone. Si scriva in epigrafe come ho suggerito e si rimarchi che si tratta di una costruzione teorica che fuori dall'ambito religioso semplicemente non esiste, perché si tratta solo di un discorso interno a chi vorrebbe far andare d'accordo due cose che invece d'accordo non vanno."

Ha considerato come fasulle le opinioni del National Center of Sciece Education che riconosce a differenza sua il teismo evoluzionista anche a livello pubblico poiché si tratta di un percorso interdisciplinare voluto si dalla religione, ma il percorso rimane interdiscplinare. Non ci sono santi che tengano.

Il solito POV per cui è una posizione assodata per cui scienza e fede sono incociliabili: "Naah, non funziona così qui, forse non ti è ben chiaro con chi hai a che fare. Il teismo evoluzionista non lo sto negando. Sto dicendo un dato di fatto, ovvero che fuori dal discorso interno religioso semplicemente non esiste. Tu stai cercando di contrabbandarlo come una corrente di pensiero intersoggettiva, il che non è vero. Tale pensiero, ripeto, risponde semplicemente all'esigenza di certi ambienti di far collimare due posizioni naturalmente inconciliabili: la scienza (basata sull'osservazione, la critica e l'esperienza) e la fede (basata appunto su parametri opposti). Se per qualcuno non si conciliano e ha bisogno di teorizzare a priori (senza base) che mele e pere si possano sommare è appunto un problema suo. Voler asserire in assoluto che scienza e fede si conciliino non te la passo, ergo o si pone chiaro in incipit che si tratta di una costruzione teorica interna al pensiero religioso o altrimenti la voce inizia con un bel ((P)) fissato a Bostik."

Il POV su balle al cubo: "Puoi strillare quanto vuoi, non mi fai alcuna impressione. Quindi smettila di agitarti e datti una calmata con quei grassetti. La realtà dei fatti è che le tue argomentazioni tendono a contrabbandare la verità "scienza e fede non sono incompatibili" (bufala colossale al cubo, ottenuta peraltro tramite manipolazione strumentale delle fonti), laddove è solo la "verità di parte religiosa" e che quindi fuori da tale ambito non è riconosciuta. Quindi, ripeto, o tu mi spieghi per filo e per segno perché scienza e fede non sono incompatibili (e non "perché l'ha detto il Vaticano, Quélo, Ronaldinho o il capo dei Pastafariani": il principio d'autorità non vale, già l'ho detto) oppure la pretesa di dare "assolutezza" a una tesi-bufala non sta in piedi". Cioè secondo lui le fonti su queste sono manipolate. Dogma.

Questo è quello più importante.

Ora prendo atto di avere sbagliato l'inizio dell'approccio e chiedo scusa a Sergio Blackcat e agli altri utenti di avere avuto un comportamento poco consono e me ne rammarico prima di tutto come persona. Però mi sembra che sia palese la tensione a cui sono stato sottoposto negli ultimi giorni. Praticamente abbiamo ripempito la pagina di discussione con considerazioni strettamente personali. Io potrei anche meritare "la punizione" però non mi sembra corretto che solo io vengo accusato di essere POV e provocatore. --Harrison (msg) 16:44, 12 giu 2010 (CEST) PS Per la prossima settimana starò via per motivi personali, mi stampo le regole e me le leggo, in una settimana me le imparo a menoria virgola per virgola. Se volete la punizione può coincidere con essa. Ma non mi bloccate all'infinito o per un mese o per due settimane. Abbiate pietà. Se poi come dite voi "non mi comporto bene" allora avete il diritto per farlo. --Harrison (msg) 16:44, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

mah si è scusato, io propongo l'ammonizione (ma harrison scusami tu, ma che dici "abbiatepietà"???? se non lo dici per ironizzare, allora non è imo una frase decorosa!) ----Anitadue"la matta sta male...." 18:07, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

In presenza delle scuse, credo si possa dare credito all'utenza. Con sentita preghiera di moderare il grassetto (per la netiquette equivale ad alzare la voce, ti è stato già fatto notare) e di spendere qualche tempo per leggere e approfondire (davvero) le linee guida sul punto di vista neutrale e correlate prima di tornare ad editare. E ricordando che non siamo un forum, né un palco per comizi, né un luogo dove condurre ricerche originali o esporre le proprie opinioni: chiederei quindi all'utenza di limitare il più possibile le parole digitate negli spazi di discussione (che sono mere pagine di servizio) a quelle strettamente necessarie alla compilazione delle voci. --Yuma (msg) 18:21, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Il punto è altrove. Ovviamente non mi importa delle scuse, non mi servono per aumentare la mia autostima. Non è quelle che cerco. I concetti che voglio far passare nella testa di Harrison sono alcuni:

1. Non si argomenta a citazioni, ed è considerato non collaborativo andare avanti a incollare menzioni da fonti - già spiegato - considerate da molti non affidabili;
2. Non si fanno voci a tesi, come quel guazzabuglio illeggibile di Teismo evoluzionista (è un guazzabuglio illegibile anche se non fosse una voce a tesi, d'accordo, ma così è anche peggio);
3. Imparare il concetto di "attacco personale". Contestare i concetti e le fonti è lecito, dare del raccontaballe a qualcuno è un attacco personale. Qui l'unico che li ha subiti sono io. Ho aperto la segnalazione perché se la smetta di argomentare in questo modo.
4. Comunque l'utente - sempre volendo credere alla tesi che sia altra persona rispetto a Baf09, cosa che è emersa durante la RdP e non quando si è presentato qui sulle nostre pagine - ha messo piede qui con una serie di pregiudizi che non ha perso tempo a mettere in chiaro, prima attaccandomi per mie appartenenze associative, poi andando a dire in giro attribuendo al sottoscritto menzioni all'UAAR presenti nella mia pagina utente, menzioni che il sottoscritto non ha mai fatto.
5. La volontà esisteva già da prima, tant'è vero che la prima cosa che ha fatto è stata quella di andare a piazzare una stoccata all'UAAR e poi viene a dire di essere stato messo in guardia su di me da suo fratello (con il quale, ripeto, non ho mai avuto a che fare) : e perché mai uno dovrebbe essere messo in guardia dalla mia presenza, se viene qui con il solo scopo di contribuire neutralmente? Qui gli unici che hanno avuto problemi con il sottoscritto sono solo quelli che hanno cercato a forza di imporre il proprio POV in maniera oltranzista: Zaccaria, Winged Zephiro, Borgolibero, e qualcun altro. Mi auguro che quindi Harrison capisca che non conviene comportarsi in un certo modo qui. -- SERGIO aka the Black Cat 18:59, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Fa piacere che l'utente si sia riconosciuto responsabile e abbia deciso di approfondire le regole wikipediane. Personalmente però, non mi piacciono le scuse ma non sono solo io che...! Avrei preferito leggere ben altro. Di fatto attacchi personali, flame, POV e mancata mediazione ci sono stati. Io direi che un blocco sia inevitabile. Resto dell'idea che un mesetto di ripasso delle regole non guasti. --Avversariǿ (msg) 19:05, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Yuma, ribadendo che il segnalante, il quale ha addotto motivazioni di attacco personale individuato da un preciso diff, continua a tirare in ballo il pov. Io resto dell'idea che questa sia una segnalazione poco chiara. L'attacco personale è veramente tutto da dimostrare, e IMO non si dovrebbe correre a segnalare un utente dopo averlo provocato senza sosta in una RdC e nella talk.

L'attacco personale è l'unico motivo della segnalazione. C'è? bene si proceda di conseguenza. Non c'è (perchè magari si tratta di una battuta fraintesa etc.)? Si proceda parimenti di conseguenza. Theirrules yourrules 19:30, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(fc.) @Theirrulez. Stop alle trollate! Vai a rilleggere le motivazioni del tuo ultimo blocco: Wikipedia:Utenti problematici/Theirrulez. --Avversariǿ (msg) 19:43, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Tralasciando l'ennesima trollata di Theirrulez, che continua a sostenere cose false al solo scopo di flammare, onde la ignorerò, torno al rugby che mi dà più soddisfazione intellettuale. -- SERGIO aka the Black Cat 19:34, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(confl) Bene. Quindi, continuando a sostenere cose false al solo scopo di flammare sarei un contaballe (ed anche in malafede poiché con uno scopo preciso), se poi ci metto che mi dai anche del troll viene fuori un attacco personale coi fiocchi secondo i tuoi canoni.. e con una segnalazione benfatta e con qualcuno subito pronto ad invocare i mesi gli anni, l'infinito, potrei fare un bel duplicato di questa segnalazione assurda. Ma per favore. - Theirrules yourrules 19:46, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Theirrulez sei stato già graziato dall'infinito ad aprile. Sei tornato dal blocco di un mese a maggio. Non guadagnarti l'infinito a giugno! --Avversariǿ (msg) 19:57, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Come mediazione propongo di chiudere senza nessun provvedimento. Così evitiamo di perdere tempo e fegato e torniamo tutti alle nostre voci preferite. AVEMVNDI (DIC) 19:52, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Ave. Non scherziamo. Sul non blocco siete praticamente daccordo solo te e Theirrulez. La problematicità dell'utente è riconoscuta ed evidente. Senza considerare che il CU ha dato esito positivo. --Avversariǿ (msg) 19:57, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(biconfl.) Io però in questo intervento leggo di accuse di "contrabbandare la verità " o di "manipolazione strumentale delle fonti", che mi sembrano dello stesso tenore di quella che si riporta sul segnalato ("Prima che dici balle sul Cristianesimo ...", tra l'altro successiva al precedente messaggio), oltre che la più volte ripetuta richiesta di spiegare "per filo e per segno perché scienza e fede non sono incompatibili", quindi forse uno dei motivi per cui Harrison ha più volte provato a convincere gli interlocutori della correttezza della teoria è perché gli è stato chiesto. E, mi ripeto, dire che "scienza e fede non sono incompatibili" è un'opinione tanto quanto quella contraria.--Sandro (bt) 19:58, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(confl)Avevo già parlato e, visto che ci sono scuse ed ammissioni di colpa, anche se un po' a denti stretti, rinnovo la mia speranza che se la cavi con un' ammonizione (almeno siamo in tre). Non ci priviamo dei possibili talenti (mi è sembrato addirittura di sentir parlare di infinito), se poi la problematicità è veramente spiccata ritornerà fuori e saremo ben in tempo a limitare i danni. L'unica cosa è il SP che, se è vero che non è stato usato per alterare il consenso o altri "reati penali" è altrettanto vero che deve imparare che in genere è una cosa che "non si fa".--Etrusko XXV (msg) 20:39, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

E dopo il CU positivo direi che infinito non è una così esagerato come poteva sembrare prima. --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 20:59, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Per quanto io possa chiedere scusa però questa frase di Blackcat: "Imparare il concetto di "attacco personale". Contestare i concetti e le fonti è lecito, dare del raccontaballe a qualcuno è un attacco personale. Qui l'unico che li ha subiti sono io. Ho aperto la segnalazione perché se la smetta di argomentare in questo modo." sembra che io non abbia avuto indietro niente. Io sono stato accusato di "contrabbandare la verità" o "manipolazione strumentale delle fonti" e non mi sta tanto bene perché io sono qui a contribuire con fonti ben attendibili. Magari devo aggiustare il c. d. POV. Quando ho chiesto a Blackcat di spiegare quali sono i concetti che contraddicono quelli portati da me lui mi ha risposto che le fonti erano inattendibili, POV clericale, con retoriche...--Harrison (msg) 21:03, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.)Veramente con Etrusko io ne conto 5 con altre persone dubbiose, tra cui inizio ad annoverarmi anch'io, che tra l'altro sono basito dall'idea CU positivo => infinito. Quanti stimatissimi utenti hanno sockpuppet? Io sono sicuro che siano tanti, e in questo caso le due utenze non hanno neanche editato in contemporantea. (Ammesso che siano effettivamente la stessa persona, cosa che penso anch'io, ma di cui ovviamente non c'è certezza). Oltre al fatto che l'esito del CU era scontato, vista quanto detto da Harrison.--Sandro (bt) 21:10, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Io sono contrario in toto agli SP. Non capisco perchè si ricorra a tali mezzi. Su questo tema quoto Vale maio. --Avversariǿ (msg) 21:17, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

In fin dei conti, può dire qualunque cosa (anche se questa mi sembra la scusa più vecchia di WP). Molti utenti hanno SP? Male, malissimo! Ma non stiamo giudicando questo, ora. Così come l'Avversario, sono assolutamente contrario ai calzini puzzolenti, tranne che in pochi casi specifici per motivi tecnici. --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 21:22, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Intervengo velocemente perché sono di fretta, ma chiedere l'infinito per CU positivo in questo caso è davvero fuori luogo. Baf09 non è mai stato bloccato ed è inattivo da più di un mese, i due utenti non mi risulta siano mai intervenuti contemporaneamente nelle stesse pagine e non c'è mai stata (allo stato attuale dei fatti conosciuti) alterazione di consenso --Tia solzago (dimmi) 21:28, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Infatti io sono per il mesetto. L'SP dovrebbe portare comunque all'infinito di una delle due utenze (salvo esistano motivi tecnici, si intende). Scelga lui quale. --Avversariǿ (msg) 21:33, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Chiunque può essere contrario o meno ai sockpuppets. Io li ritengo una piaga quando sono utilizzati per pilotare il consenso o falsare le votazioni, nonchè per tutti gli usi fraudolenti possibili. Ma due utenze che condividono un pc sono perfettamente legittime. Un certo James "Jimbo" Wales ha chiaramente indicato come regolarsi a riguardo, e peraltro ci si può rifare a Wikipedia:Utenze_multiple#Principi_e_fini, magari prima di fare altre sparate. - Theirrules yourrules 21:38, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(confl)Parole sante, nemmeno io vedo di buon occhio i SP ma questo in nessun modo è causa sufficiente per il blocco o il ban di un'utenza. L'avere utenze multiple non è contrario alle linee guida, come fa notare correttamente Tia. Punto. Chiedere una sanzione per un atto che non ne comporta è quantomeno pretestuoso.--Etrusko XXV (msg) 21:47, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Il fatto che condivida il computer con il fratello non è un problema e non è da sanzionare, come ha spiegato Tia Solzago. AVEMVNDI (DIC) 21:40, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Quoto in toto Etrusko25: anch'io non amo affatto i sockpuppet, ma non sono vietati in generale e sappiamo tutti che sono in tantissimi ad averli (tra cui io, con il mio Utente:Sockpuppet di Sandrobt (a scopo di prova)). Tutto dipende dall'uso che se ne fa.--Sandro (bt) 04:07, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Adesso sono andato a vedere il CU rispetto a Baf09, che a prescindere il fatto sia mio fratello sono due le cose fondamentali:

• Baf09 non era un utente problematico e si occupava prevalentemente di politica. (Se un giorno lo dovessi fare è un problema?)
• Se uno inizia l'articolo e l'altro lo finisce, qual'è il problema? Qual'è il problema se due persone che usano lo stesso computer hanno utenze diverse? Mariti, mogli, figli, cugini e nonni non ci sono qui forse? --Harrison (msg) 21:45, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Il secondo caso è da evitare. Due utenti che utilizzano lo stesso pc non dovrebbero editare gli stessi articoli.- Theirrules yourrules 21:57, 12 giu 2010 (CEST) - @Etrusko25, quando fai un edit confl. stai attento a non cancellare gli edit che ti precedono (li ho dovuti ripristinare 2 volte!)[rispondi]

La sanzione è richiesta per (si veda anche supra):

1. Portatore di POV.
2. Flame.
3. Attacchi personali.

La questione SP per me è un'aggravante. Non c'è nulla di pretestuoso. --Avversariǿ (msg) 21:59, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace ma non è assolutamente così. Quanto sopra è stato richiesto da te ([6]) e non dal segnalante, il quale adduce questa motivazione, smentendo poi qui che il POV non c'entra. La segnalazione è quindi per attacchi personali. --Theirrules yourrules 22:18, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Per me, ad esempio <POV>una persona che si arricchisce in maniera sospetta con l'aiuto di personaggi discutibili, che fa accordi con la mafia, che entra in politica per evitare il carcere e poi per non farsi mancar nulla fa pure una (fra le tante) legge per far si che le sue gaglioffate non vengano rese note all'opinione pubblica non è che un volgare furfante</POV> ma questo non cambia di una virgola la situazione italiana. Lo stesso se per te l'avere un SP è un'aggravante, beh, che dire, non vorrei sembrarti scortese ma sono fatti tuoi. Se non esiste una linea guida non c'è nulla da fare. E anche il portatore di POV mi sembra un'accusa abbastanza risibile, non è certo un'utenza programmatica, insomma.Mi sa che ho un problema di browser che cancella interventi altrui, scusate...--Etrusko XXV (msg) 22:21, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Imho 1 mese a un'utenza ed infinito al sock. La storia del fratello, oltre essere di terribile cattivo gusto, mette in risalto la malafede dell'utente. @Theirrulez: distorcere la realtà credo possa essere definito come comportamento non collaborativo: nei motivi della segnalazione vi sono anche i flame e l'inserimento di POV nelle voci. Blackcat ha detto che non segnala persone perché hanno un POV (tutti ce l'abbiamo), ma perché lo mettono su wikipedia. --Ripe (msg) 23:30, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Scusatemi tutti, posto che in questa pagina non si discute di controversie relative alle voci, né del POV di ognuno di noi, né di risoluzione di conflitti tra utenti, ma delle specifiche violazioni delle regole commesse dalle utenze (e in particolare di violazioni che mettono in qualche misura a rischio l'enciclopedia) che cosa esattamente si contesta?

• Vedo, come tutti, che l'utenza ha cercato di screditare un'altra utenza per la sua appartenenza ad una associazione, cosa normalmente considerata attacco personale da una settimana di blocco in su. Di questo, se pur a denti stretti, ci sono tuttavia delle scuse e una promessa di rilettura accurata delle linee guida. Questo rende perlomeno non prioritario un blocco, in queste ore, nel senso di non urgente per la difesa della enciclopedia, fermo restando che una reiterazione di comportamenti simili non sarà tollerata.
• Ci sono altri addebiti specifici?

--Yuma (msg) 23:53, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

C'è un punto che precede la personalizzazione dei toni che ha caratterizzato il confronto con Blackcat, ossia i motivi per cui Bramfab ha aperto una RdP, cui Harrison non ha dato risposte davvero puntuali, e l'uso illecito di SP, in quanto sia Baf09 che Harrison, su cui il CU ha dato esito positivo, hanno editato sulla stessa voce. A rigore l'utenza più giovane dovrebbe essere bloccata infinito, ossia Harrison, ma volendo presumere la buona fede potremmo fare un'eccezione e chiudere l'utenza Baf09, ora inutilizzata. Per quanto riguarda le scuse e la presa di coscienza del problema rappresentato dalla sua scarsa dimestichezza con il secondo pilastro, data la farraginosità del discorso, riterrei che qualche giorno di blocco potrebbe aiutare l'utente a mettere davvero in pratica i suoi propositi di approfondimento, evitando in futuro alla comunità un simile dispendio di energie. Per farla breve, propongo il blocco infinito dell'utenza Baf09 e 1 settimana di blocco per Harrison.--Kōji ^{parla con me} 00:07, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Koji. --M/ 00:10, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ok, ci sta. Grazie per la chiarissima sintesi. --Yuma (msg) 01:14, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Koji.--Burgundo^(posta) 01:26, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

D'accordo anche io. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:29, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Altri 2 cent:

1. Non sono convitissimo che le utenze siano effettivamente la stessa persona. Qualche ora fa ne ero quasi certo, ma dopo una lunga esamina dei loro interventi nelle vari pagine di discussione mi sono venuti vari dubbi. Lo stile mi sembra simile (così come le idee), ma non identico e alcuni errori fatti ripetutamente da Harrison non sono mai stati commessi da Baf09 (ad esempio, ho visto almeno un centinaio di "perché" scritti da Baf09 tutti con l'accento giusto, mentre Harrison scrive "perché" e "perchè" più o meno con la stessa frequenza). Naturalmente non sono certo che non siano la stessa persona, ma imho la possibiltà che siano effettivamente fratelli non è da escludere.
2. Harrison è Baf009 hanno editato sulla stessa discussione anche qui e qui. In entrambi i casi gli edit sono distanti circa 6 mesi. Nel primo gli interventi sono sulla stessa discussione, ma l'intervento di Harrison non è certo classificabile come alterazione del consenso, nel secondo editano sezioni differenti. Nel caso di Teismo evoluzionista gli edit dei due utenti distano un po' meno, circa un mese e mezzo, in questo caso il doppio intervento è certo discutibile, ma non mi sembra ci sia l'intento di falsare il consenso. Mi sembra invece che se sono realmente la stessa persona, la volontà era stata di chiudere un'utenza dopo un anno di utilizzo e cominciare con una nuova. Cosa che a me non piace troppo, ma è una cosa che hanno fatto molti altri senza che nessuno abbia fatto storie (e, ricordo, Baf09 non ha subito blocchi). Naturalmente la risposta a questa mia richiesta può cambiare radicalmente la mia opinione.
3. Sulla richiesta di pareri, una risposta alle domande di Barmfab c'era stata. Sicuramente non è stata molto soddisfacente, ma dopo quella risposta la discussione è in realtà diventata un botta e risposta tra lui e Blackcat, alcuni interventi del quale ("contrabbandare la verità ", "manipolazione strumentale delle fonti", il continuo chiamarlo WZ e molti altri interventi che contribuivano ad alzare la tensione) sono imho al limite tanto quanto quello che ci ha portati qui ("Prima che dici balle sul Cristianesimo ...") . Se un neoutente si trova in mezzo a quel clima, non ci si può gridare all'attacco per un intervento di quel tenore.
4. Sul tentativo di convincere gli altri delle verità di questa teoria bisogna tenere conto che gli è stato chiesto più volte (una a caso: "Ti ho chiesto: dimmi perché "scienza e fede sarebbero compatibili". Dillo con parole tue e con argomenti convincenti.").
5. Il POV c'è, ma quanto ben espresso da Bramfab nella RdP era (è) sufficiente per un blocco? Imho no, la richiesta è stata aperta per cercare di far capire all'utente che il POV deve essere lasciato fuori da Wiki, mi sembra decisamente presto per trarre le conclusioni e decidere se l'abbia capito o no. Le discussioni successive imho sono più che altro causate dallo scontrarsi con un POV opposto e non certo più dialogante (ad esempio, BC: "L'incipit proposto da Blackcat è l'unico possibile, il resto è pov; quella che ho proposto non è una negoziazione, è l'unica formula che ti eviti il tag ((P))").
6. Ultimo, l'intervento "L'utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell'UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito" (che, tra l'altro, non è che dica esattamente che BC non dovrebbe parlare perché è dell'UAAR, come riportato qua sopra). Sicuramente l'intervento è inopportuno, ma imho in luce delle precisazioni fatte successivamente e delle scuse, non è eccessivamente grave.

La mia conclusione è che ci stia un blocco breve a Harrison (con riferimento particolare all'intervento di cui al punto 6) con la raccomandazioni di leggersi le varie linee guida, ma anche che ci stia un forte invito a BC di non perseverare con i toni che ha mantenuto sulla RdP e sulla discussione di Teismo evoluzionisma.

Immagino che dopo quanto appena scritto mi si dirà che qui si sta parlando del segnalato e non di altri, ma imho questi fatti sono necessari per una completa valutazione dell'operato di Harrison.--Sandro (bt) 03:56, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sui SP: che sia o meno la stessa persona non ha molta importanza, quel che conta è che si è creata una situazione di ambiguità non accettabile, trattandosi comunque di account gestiti sullo stesso computer ed intervenuti sulla stessa voce (a questo proposito, peraltro, il sockpuppeting non è consentito perché non permette di tenere correttamente traccia dei contributi, non perché possa esserci alterazione del consenso).--Kōji ^{parla con me} 04:49, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Sandro per la disamina particolarmente lucida. Se sono intervenuti sulla stessa voce, affinché si perda traccia dei contributi (cioè perché non sia possibile desumerne un filo logico) le due utenze devono accavallarsi, e non editare in epoche diverse, ma pressoché in contemporanea. Koji, potrei essere d'accordo con te, ma il fatto che si colleghino dallo stesso computer non mi sembra discriminante. Mio fratello quando viene a trovarmi si collega con il mio wifi e quindi ha il mio stesso ip e finchè ha abitato con me lo aveva ogni santa volta si collegava (fortunatamente non è assiduo quanto il sottoscritto), se qualcuno ha una compagna, una moglie, un compagno o un marito, non credo che debba essere costretto a stipulare due contratti con due provider differenti per fare in modo che entrambi i coniugi possano contribuire a WP. Presbite e il figlio Viane contribuiscono dallo stesso ip. Insomma o si assume la buona fede o no e se non la si vuole assumere ci dev'essere un buon motivo, senza forzature. Non è scritto da nessuna parte che questa segnalazione debba concludersi con un blocco, credo. (almeno per l'accusa di SP) - Theirrules yourrules 05:05, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Beh, un po' di differenza la fa, perché se dietro gli utenti c'è una sola persona, allora ci ha un po' preso per i fondelli (cosa imho ben più grave in questo caso specifico dell'esistenza del sockpuppet). In ogni caso non mi pare proprio che il problema dei sockpuppet sia che si perde la traccia dei contrbuti, anzi quel problema c'è nel caso contrario, cioé su due fratelli usano lo stesso account. Tra l'altro sotto "principi e fini" di wp:Utenze multiple c'è la seguente frase di Jimbo: «[...] gli account multipli sono veramente un problema solo se sono usati per creare problemi di qualche tipo. Ad esempio, per generare consenso apparente, per votare più di una volta o per evitare il giudizio pubblico», la quale mi sembra confermi che la problematicà dei sockpuppet stia proprio negli eventuali tentativi di falsare il consenso (& affini).--Sandro (bt) 06:08, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Il "senza regole", come ha dimostrato e dichiarato lui stesso... Dato che continua col suo atteggiamento non collaborativo (distorcendo la realtà come dice Ripe) continuando a rispondere colpo su colpo con argomenti capziosi da legulei a ogni intervento non in linea col suo punto di vista, è forse il caso di ragionare sulla sua problematicità. Come dice Avversario, ha schivato l'infinito a maggio, evidentemente vuole prenderlo a giugno...--Marte77 12:19, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate cosa volete intendere con questa frase: distorcendo la realtà? Questo è da considerarsi come un attacco personale visto che mi accusate di essere un contaballe. Io ho citato fonti importanti ed attendibili e non solo fonti cattoliche ma anche di altro genere. Qui si fa una valutazione del mio comportamento ma non accetto affatto questi toni nei miei confronti. --Harrison (msg) 12:54, 13 giu 2010 (CEST) [rispondi]

Cancello commento inopportuno. Non avevo letto il messaggio di Ripe. Chiedo scusa a Marte77 prima che cominciate a farvi strane idee. La buona fede purtroppo non l'ho ancora ricevuta e quindi mi riesce difficile ad averla--Harrison (msg) 13:03, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Strana cosa che l'abbiamo detto per Theirrules e rispondi tu... --Ripe (msg) 12:58, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Se ti riferisci a Marte, semplicemente non stava parlando di te. --Harlock81 (msg) 12:59, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato 2 volte) Credo Marte77 si riferisse a Theirrules, in ogni caso invito tutti a moderare i toni, in particolare chiedo a Marte di non inserire interventi di questo tipo in questa discussione posto che: 1) qui parliamo di Harrison; 2) dalla lettura del tuo post sembra quasi emergere che se uno risponde "a tono" (ma senza attacchi personali) ad una discussione, sia da mettere nei problematici.... Per Ripe.... se uno non legge il paragrafo, mica lo capisce. Presumiamo la buona fede!--Senpai - せんぱい scrivimi 13:01, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Senpai: se uno non legge il paragrafo allora non interviene nel paragrafo, no? :) --Ripe (msg) 13:04, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non darlo per scontato rispetto ad un niubbo... ti assicuro che mancando il soggetto nel posto, uno può anche mal interpretare.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:06, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Beh: niubbio non è, il titolo del paragrafo è chiaro, quando ho parlato di distorcere la realtà mi riferivo a Theirrulez e non mi pare che Harrison sia stato minacciato di blocco infinito a maggio. Con tutta la buona fede, non vedo come un possa fare confusione... --Ripe (msg) 13:09, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho letto tutta la frase ma velocemente. Quindi mi scuso. --Harrison (msg) 13:14, 13 giu 2010 (CEST) PS ho lasciato un commento sotto la prima frase di Balckcat su questa pagina. A me non pare di aver detto tu non puoi parlare perché sei dell'UAAR.--Harrison (msg) 13:14, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

So che non è il luogo adatto, non a caso c'è l'OT specificato. Non voglio continuare qui e spero di non doverlo fare altrove. Per rispondere a Senpai, non è una questione di rispondere a tono, ma di trollare all'infinito. Chiudo OT.--Marte77 13:20, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ok, magari dovresti anche spiegare cosa c'è di trollante o di capzioso nel suo ultimo intervento, che mi sembrava assolutamente legittimo e sensato. Koji ha scritto in parentesi una frase erronea (imho) e non è scondaria per la segnalazione; Th. l'ha corretto con toni assolutamente adeguati. E poi quel "continuando a rispondere colpo su colpo con argomenti capziosi da legulei a ogni intervento non in linea col suo punto di vista" è assurdo, ha fatto 3 interventi, di cui uno in risposta ad osservazioni rivolte a lui.

Si può e si deve certo chiudere l'Off topic, ma il tuo messaggio qua sopra è infelice sia come luogo che come contenuti--Sandro (bt) 13:32, 13 giu 2010 (CEST) (f.c.) Sulla parte che ho appena cancellato ho toppato alla grande, non ho idea di che pagina stessi guardando quando ho contato soli 3 inteventi... Chiedo umilmente scusa, decisamente non è giornata.--Sandro (bt) 16:53, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ma de che, ma per favore, ma guardati tutti gli interventi della discussione, pure Avversario gli ha dovuto dire di smetterla di trollare, e vatti a vedere la lunga carriera del nostro, per cortesia eh! Ripeto, chiuso OT.--Marte77 14:57, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Sandrobt: scusa Sandro, erronea una cippa!^^--Kōji ^{parla con me} 15:03, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Koji Effettivamente rileggendo là non posso che fare ammenda, avevo male interpretato le tue parole (ma mi ero un po' parato il sedere con quel imho! :)). Resto comunque convinto che il problema dei sockpuppet sta più che altro l'alterazione del consenso.

@Marte77 La carriera la consoco già, grazie e se ricordi ero stato uno di quelli che l'avevano prima dell'ultima segnalazione. Non vedo comunque cosa ci fasse di vagamente trollesco nel suo ultimo intervento.--Sandro (bt) 15:39, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Dunque, prima che la temperatura di questa pagina si alzi oltre la norma, visto il sostanziale consenso, blocco Harrison per una settimana e chiudo l'utenza Baf09 per evitare qualunque dubbio sull'operato futuro di Harrison. Mi preme, però, fare una postilla al segnalato: prendi questa misura per quello che è, ossia niente affatto una punizione, ma un modo per favorire la tua collaborazione futura, che ti consenta di tenere a mente quali siano le profonde implicazioni e l'importanza del secondo pilastro e di approfondirne il senso, approfittando della pausa alla contribuzione per sfogliare un po' di pagine che ancora forse non conosci bene. Sappi che, almeno dal mio punto di vista, nell'applicare il blocco non ho considerato gli scambi avuti con Blackcat, dal momento che quella discussione ha trasceso da ambo le parti, essendosi risolta in una prova muscolardialetticapov che ha sollevato molta polvere (non me ne voglia Sergio, ma quando scalda così i motori fa troppa polvere e rumore=non aiuta a risolvere i problemi).--Kōji ^{parla con me} 15:14, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Vorrei fosse però chiaro che ulteriori prove muscolardialettichepov trascese come quelle più volte linkate in questa pagina, anche e soprattutto se portate avanti da utenti molte esperti, non possono essere più tollerate --Tia solzago (dimmi) 16:01, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

D'accordo pure io con il blocco e il ban del SP. Mi sono permesso di chiudere qui. --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 16:12, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo con il blocco. --Avversariǿ (msg) 21:26, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.) In luce di questo per me si può allungare anche ad un mese (se non di più), perché quello si configura chiaramente come un tentativo di falsare il consenso. Ovviamente l'eventuale positività delle altre richiste può far aumentare ulteriormente la durata del blocco.--Sandro (bt) 21:27, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Allungato ad un mese il blocco di Harrison per l'accertato tentativo di alterazione del consenso.--Kōji ^{parla con me} 22:44, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Inoltre, alla luce dei fatti recenti, ho ritenuto di applicare una semiprotezione di tre mesi alla voce del contendere.--Kōji ^{parla con me} 22:54, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Alterazione del consenso??? Un semplice intervento da sloggato in un thread apparentemente chiuso e dove non era intervenuto con la sua utenza?  AVEMVNDI (DIC) 14:23, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ma la cronologia l'hai guardata? Intervento da sloggato in cui fa un'affermazione alla quale risponde da loggato così... Se non è un tentativo di alterazione del consenso è un caso palese di personalità dissociata. Io propendo per la prima...--Kōji ^{parla con me} 14:34, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Scusa Koji, non avevo visto la firma di Baf09 poco sopra. Potrebbe anche essere stato il fratello, ma il blocco è giusto. Come non detto. AVEMVNDI (DIC) 14:47, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]