Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Fcarbonara aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Nel lungo periodo in cui è stato in wikipedia l'ho sempre difeso perchè sono profondamente convinto della sua buona fede, il problema è che va preso atto (da parte sua in primis) che è assolutamente inadatto a scrivere in wikipedia.

• ha un solo interesse: i Testimoni di Geova, il chè non sarebbe male se questo non lo portasse a considerare NPOV cose come Utente:Fcarbonara/Sandbox4 (che prima o poi proverà a portare in NS0) o questa o questa
• a maggio 2011, mi accorgo che un testo che lui aveva inserito in una voce è in violazione di copyright. In pratica l'utente aveva scritto al soggetto della voce, si era fatto mandare la cartella stampa (sic!) e la aveva para para ricopiata in voce senza accorgersi che era (ovviamente) stata pubblicata altrove
• il 24 nov 2012, gli segnalo un nuovo copyviol ma questa volta pare rientrare tutto nel diritto di citazione
• l'8 dicembre nuova copiatura, lui si avventura in una supercazzola che non ha uguali e mi accusa di essere troppo conflittuale.
• adesso nella voce I Testimoni di Geova e l'Olocausto un IP (già noto perchè da anni insiste sul tema ed è stato anche bloccato per attacchi personali) inserisce un pezzo che io rimuovo perchè POV; oltre a rimuoverlo, mi accorgo che è in violazione di copyright e avviso l'IP. In talk voce Carbonara così commenta la violazione di copyright dell'IP. Rivolto all'IP dice:
  

In pratica le violazioni di copyright sono miei problemi di coscenza e io a questo punto mi chiedo se l'utenza ha capito quali siano i reali problemi che ci sono in una violazione di copyirght così come non ha capito che anche una traduzione è coperta da copyirght. --ignis scrivimi qui 22:36, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

(fc) aggiungo che c'era stata anche una richiesta pareri sul comportamento in generale che l'utenza pare non avere capito --ignis scrivimi qui 22:55, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Come ho già segnalato nella talk di Ignis, non capisco di quale violazione di copyright si stia parlando visto che il testo in questione non è preso dal sito Triangolo Viola come indicato da Ignis ma disponibile online, e poi non capisco nemmeno cosa centri Triangolo Viola con Garbe (vi risulta che Triangolo Viola sia proprietaria del testo di Garbe?). Per quanto riguarda il POV, anche qui non capisco di cosa si stia parlando: ho inserito un'informazione importante e referenziata che non era menzionata prima (questo sì che è POV) e si tratta di un dato storico, non di un'opinione. L'unico POV è quello di Ignis che già in passato è stato criticato per il suo modo di agire. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 22:46, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

al di là del comportamento di Carbonara, credo che questo negare dell'IP (dai trascorsi piuttosto noti) meriti un blocco --ignis scrivimi qui 23:03, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Io non ho mai negato di aver ricevuto blocchi, ho detto, e lo ribadisco, che anche Ignis è stato criticato da diversi utenti nell'ultima riconferma per comportamenti simili a questo. Sempre a proposito di copyright, se il mio aver citato uno stralcio del libro di Garbe è una violazione di copyright, allora sarei curioso di sapere come può essere definita questa modifica dello stesso Ignis che sembra essere identica a questo. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 23:09, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

(fc) credo possa entrare in diritto di citazione visto che ci sono due interi capitoli in italiano e tuttavia ne andrebbe vista la genesi in Discussione:I_Testimoni_di_Geova_e_l'Olocausto/Archivio01 --ignis scrivimi qui 23:27, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Allora credo che ci rientri ampiamente anche la mia citazione il che vuol dire che la questione da te sollevata non sussiste dato che i due casi sono praticamente identici. La "genesi" non giustifica la cancellazione di un dato storico supportato da una fonte autorevole, dato storico che fra l'altro riequilibrerebbe un evidente POV. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 23:44, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

(fc) none. Se guardi il sito, non ci sono due capitoli tradotti ma solo quella citazione. --ignis scrivimi qui 23:46, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Ti ripeto per la terza volta che il libro da me citato è disponibile online dove sono riprodotti interi capitoli e che Triangolo Viola non c'entra niente. Continuo a non capire di cosa stiamo parlando. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 09:56, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Il problema, da quello che vedo, è che stiamo di fronte a un'utenza a tema e povpusher. Se ci mettiamo pure a scrivere voci per denigrare i dissociati dai TdG praticamente facendoli passare per sociopatici stiamo messi bene. Credo che Carbonara si renderà conto da sé dell'assoluta mancanza di obiettività dei contributi che leggiamo tutti nella sandbox e in quello che ha scritto in certe voci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:12, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sergio se aspetti anche tu che finisco la mia versione dei fatti e poi giudichi, ti ringrazio--Fcarbonara (msg) 01:02, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

([← Rientro] e FC) Fcarbonara, non ho bisogno di leggere ulteriormente. Quando leggo:

se permetti mi viene qualche dubbio. Dipingere in una voce di Wikipedia dei dissociati da una religione (qualsiasi religione, eh, e a maggior ragione una settaria come i TdG che è dimostrato allontanano i loro aderenti da persone non appartenenti al loro culto, e lo so per esperienza personale) come mentitori sociopatici, peraltro come da tecnica collaudata di qualsiasi setta, significa esattamente spingere verso un POV e propagandare tesi in una voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:55, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) Sergio, scusami, quindi uno che non ha neanche bisogno di leggere le argomentazioni degli altri e che usa termini dispregiativi e obsoleti come "setta" può dare lezioni di obiettività agli altri, giusto? Secondo, la citazione che hai estrapolato non è frutto della mente di Fcarbonara ma è una citazione di Lonnie Kliever, uno dei maggiori esperti di nuove religioni. Questo per dire che se davvero qualcuno considera gli ex-TdG dei "sociopatici" come dici tu quelli non sono certo i TdG. Anzi, sono loro ad essere descritti come dei malati di mente dagli ex se vogliamo proprio dirla tutta. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 10:15, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) esatto, ed è usata in maniera POV e denigratoria, oltreché manipolatoria. Esattamente come fu usata in maniera manipolatoria, qualche anno fa, una ricerca che tendeva a dare un'impressione negativa del divorzio tentando di inferire che vi fossero effetti negativi scientificamente provati. Se non ti è chiaro che quelle sono le tipiche manipolazioni che qui non vanno fatte, allora devo dedurre che pure tu non hai ben chiaro come si contribuisce a Wikipedia, e qual è lo scopo della contribuzione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:28, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) Quindi stai dicendo che Fcarbonara ha manipolato quella fonte per fargli dire qualcosa che in realtà non dice? Bene, perché se è così allora devi dimostrarlo qui, adesso. E poi fammi capire una cosa: l'analisi di uno studioso non TdG (e come lui ce ne sono decine, se vuoi te ne elenco una sfilza nella tua talk) è "denigratoria", mentre invece le analisi degli ex che usano termini come "settari", "malati di mente", "fascistoidi" e quant'altro invece è obiettiva ed imparziale? Io magari non ho capito lo scopo della contribuzione ma credo di essere in buona compagnia. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 10:39, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non devo dimostrare nulla, c'è l'evidenza, e dal tono che metti nella discussione non meriti alcuna risposta. Quindi non ti dispiacerà se ti ignoro e invito gli altri a ignorarti, visto il contributo nullo alla discussione e il tono provocatorio che assumi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:47, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

L'unica evidenza è che non hai risposto alla mia domanda e io ne traggo tutte le conclusioni del caso, per esempio che a quanto pare qui è possibile calunniare gli altri senza rendere conto delle proprie azioni. Anche per quanto riguarda i toni e i contributi alla discussione non credo che tu possa dare lezioni di stile a nessuno visto che hai iniziato tu a dire che io non ho capito un cavolo di come si contribuisce a Wikipedia. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 10:52, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sergio ( con te posso permettermelo visto che abbiamo anche ragionato pacatamente in altri luoghi ). Fermo restante il tuo giudizio nei miei confronti, non tentero' minimamente di criticarlo, ne' di fartelo cambiare, ma siccome sono le prove che contano e non le ipotesi riusciresti a trovare una VOCE ( non una sandbox ) fatta dal sottoscritto che puoi considerarla anche lontanamente POVPUSHER? Una, una sola, vediamo se riesci. Attribuisci alla mia sandbox il valore di una voce reale su Wp e anche l'ipotesi (non hai una sola prova reale ) che te la potresti trovare riversata in una voce. Be' Sergio sbagli di grosso perche' le voci che riguardano il mio POV le ho sempre discusse ( con Ignis principalmente e altri, ultimamente anche con l'ottimo Andreafox ) e poi pubblicate. Testimoni di Geova e I Testimoni di Geova e l'Olocausto sono due voci che contengono molte mie aggiunte, se mi fai notare una sola parola o paragrafo che rientri nel tuo ipotetico povpusher te ne sarei grato, questo se si vuole parlare di fatti e non di ipotesi come dovremmo fare tutti qui su Wp. Ora tu che aneli giustizia nota questi due giusti gioiellini, questo :[1] e questo altro :[2] e poi esamina cosa GRIS [3] ( conosci il Gris, vero ?) e fuoriusciti disassociati :[4] dicono. Nota che diverse note di Controversie sui Testimoni di Geova si basano su questo attendibile sito :[5], e che se hai la bonta' di esaminarlo vedrai cosa stradice sui Testimoni. Leggi ora la voce controversie di Wp, ti sembra equilibrata o gli daresti un +10 per un POV pacchianamente evidente? Ebbene la mia perplessita': Hai su Wp una vera voce con un POV da giudicare, che dice peste e corna dei TdG ( malati mentali, pazzi fregati e ammaliatori che usano immagini subliminali ) e non dici nulla e te la prendi invece con UNA IPOTESI di UNA PROBABILE voce che dia risposta e controbilanci la voce controversie? Coerente a tuo avviso? Alla faccia della pluralita' delle idee! e di diritto alla difesa. A te non ti fecero parlare ad una certa riunione di persone che non la pensavano come te ed era sbagliato( ne abbiamo discusso in altro luogo, ricordi? ), ma tu caro Sergio non mi sembra hai un atteggiamento censorio diverso. Giudichi l'idea che sia creata una voce che a quelle controversie diano risposta e te la prendi con la mia sandbox senza sapere quale sara' il risultato finale. Sarai esperto probabilmente di altri processi, caro Sergio, ma questo, si chiama : processo alle intenzioni, insomma una specie di purga staliniana :) . Ti dico di piu', su quella voce controversie ( non accuse ai TdG, cosa che realmente e' ) non c'e' contradditorio ( esamina cosa dice qualsiasi vocabolario sul termine : controversia ) e feci notare ad Ignis che sarebbe stato bene mettere in voce tutte le accuse con tutte le relativa risposta dei TdG( mi sembra si chiami Par condicio) qui [6]( ti faccio notare che per Chiesa Cattolica su Wp c'e' : critiche [7] ( e giustamente ) con un bell'avviso in pagina [8] che esiste questa Apologetica ( la difesa ). Ignis non era d'accordo e si e' pensato di fare uno schema di una voce ( che hai trovato nella mia sandbox ):DA FARE, DA CORREGGERE e DA DISCUTERE, e se fosse stato possibile non da giudicare a priori come hai fatto, attribuendogli lo stesso valore di una voce reale su Wp.--Fcarbonara (msg) 02:17, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis stai travisando le cose :

• In Wp non mi sono mai sentito da te difeso ma costantemente attaccato, sono sotto gli occhi di tutti i continui battibecchi ( forse non ricordi la tua RdP di solo alcune settimane fa )
• Non asserisci il vero quando mi tacci di monotematicita' perche' queste voci non hanno nulla a che fare con i TdG :Sette sigilli, Soren Kierkegaard, Arthur Schopenhauer, Peter Burke (storico), Alberto Veronesi, Stefano Burbi, Giuseppe Lanzetta, Babilonia, Ninive, Fotocomposizione,Bianca e volta, Computer to plate, Myles Coverdale,Folclore e mi fermo qui ma potrete vedere tutti gli altri interventi biblici ed extrabiblici se lo volete.
• Gli esempi che citi a riguardo il riversare informazioni della sandbox nelle voci sono fuorvianti ( tutto fa brodo pur di intorpidire le acque ). Citi due pagine : questa :[9] che non c'entra proprio nulla con i Testimoni di Geova, ma sono informazioni prese dal sito di Yad Vashem ( e lo sai visto che a suo tempo ne discutemmo ampiamente ) e se vedi la cronologia incominciai a scriverla lo stesso giorno che mi sono registrato a Wp. Poi su questa altra [10] cui avevi lasciato passare una decina di POV ( vedi la cronologia ), l'hai definita ricerca originale solo perche' non conoscevi che i versetti citati dalle varie Bibbie NON erano citati solo dalle Bibbie che tu avevi accettato in precedenza ma da decine e decine di altre Bibbie, la tua non conoscenza di cose risapute e controllabili, non puo' essere definita ricerca originale, anche perche' di originale non c'e' niente tranne il fatto di conoscere l'esistenza di altre versioni bibliche. Cosa trovi quindi di strano in quella voce ?
• Asserisci ancora una cosa non vera per quanto riguarda Giuseppe Lanzetta. Nonostante fossi in Wp solo da poco piu' di un mese e non avevo esperienza quando feci la pagina su Lanzetta. Fu lui a mandarmi una cartella stampa ( non la richiesi io come asserisci ) dicendomi che il sito a cui faceva riferimento era suo. Certo non aveva mandato nessuna dichiarazione al riguardo per le licenze, ma le email parlano chiare e cio' per mia inesperienza mi basto'. Quanto presentasti il problema poche settimane fa,ti feci notare che se serviva una sua dichiarazione ( visto che Lanzetta era il diretto proprietario del sito le cui informazioni erano riporate in cartella ) non c'erano problemi, ed avvisai il Lanzetta che era prontissimo a farlo ( Se serve mi faccio mandare quella dichiarazione a dimostrare che questa e' la sacrosanta verita' ). Poi si e' pensato di riformulare la pagina, cosa che ho fatto ed e' stata giudicata enciclopedica. Tutta la storia e' qui: [11]--Fcarbonara (msg) 23:17, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]
• Per dimostrare quella che dovrebbe essere una copiatura, stiamo parlano del 24 nov. 2012 ( la intitola nuova copiatura ), ovvero questo paragrafo:[12], leggete la relativa discussione nella mia talk :[13] e nella sua [14], perche' e' davvero carina. Ignis prima asserisce che la citazione e' spoporzionata rispetto allo scritto che avrei composto, tutto in violazione di copyright perche' quel discorso a suo avviso era di due sole pagine, poi ammette, ancora sbagliando, che erano quindici le pagine. Quando gli dimostro che erano 17 pagine e quindi avevo citato 74 righe su 1258 dell'intero discorso, attribuendo la citazione all'oratore filosofo ( io quel discorso ce l'ho in forma cartacea, ma e' anche online su internet )la violazione del diritto di citazione non sussisteva. La voce e' rimasta cosi' senza alcuna modifica e quindi citarla come esempio da parte di Ignis e' come minimo senza senso.
• Arriviamo all'8 dicembre ( nel frattempo Ignis, aveva sollevato altri dubbi, non avendo ragione, basta vedere la lunga discussione sui sette sigilli qui: [15]). Ignis ( che ha cancellato la crono, chiedete a lui se e' possibile visualizzarla ) chiede se un mio pargagrafo su Newton e il suo antitrinitarismo e' copiato da Ciao ( doppio sigh! con tutte le fonti religiose che ho, mi sarei affidato ad un blog ), mette quindi due colonne nella mia talk, la prima appartenente al blog Ciao ed un'altra colonna che dovrebbe essere la versione del reale paragrafo ( effettivamente non lo e' perche' e' una precedente versione poi rielaborata giorni prima ), tanto che ci casca anche Jaquen. Qui quello che scrivo a Jaquen e che riassume le mie effettive fonti :[16] tanto che Jaquen dopo aver letto la reale versione cosi', si esprime qui:[17]( ultimo intervento del paragrafo). Da notare che il testo NON ERA STATO MINIMAMENTE MODIFICATO solo che Jaquen aveva letto un'altra versione ovvero quella che era sulla mia talk messa da Ignis e quindi poi da lui cancellata. Ora come mi fa notare anche Jaquen, bisogna pubblicare testo ULTIMO quando e' gia' pronto per la pubblicazione e non ci devono essere modifiche intermedie. Ebbene ci credete o no, io non solo non lo sapevo, ma non pensavo nemmeno cosa significa ripulire poi la crono, che non saprei nemmeno come fare. La verita' comunque resta, era un testo elaborato da una pagina Wp inglese ( Historical ) e da una rivista Torre di Guardia e non c'era nessun copyright violato, tanto che mentre per Jaquen quel paragrafo poteva essere accettabile, per Ignis no e poche ore fa la ha cancellata ( seguite poi la mia richiesta di informazioni nella sua talk ).
• Questa sono poi post che vi prego di leggere perche' sfata tutta la comprensione che Ignis asserisce di mostrarmi [18], la verita' e' che ad Ignis non piace essere contraddetto, nemmeno quando palesamente sbaglia.
• Arriviamo a poche ore fa ( i Testimoni di Geova e l'Olocausto ) : La discussione e' qui : [19] e qui : dove lui decide per tutti e se ne fa una pipa di quelle che sono le richieste altrui: [20]. Ora che Ignis abbia mostrato un POV su questa voce in particolar modo e su quelle riguardanti i TdG e' storico. Se qualcuno ha il coraggio di leggersi tutte le discussioni sulla pagina se ne rendera' conto. In particolar modo e' il sito Triangoli Viola a non essere da lui amato, nonostante lo usa Introvigne, Vercelli e le associazioni tipo triangolo rosso ( ANED), per lui tutto quello che proviene da quel sito e' POV, anche una semplice citazione che esiste anche in un'altro sito tedesco come quella fatta in voce stasera da An. Il mio era un intervento ironico? Certo lo ammetto , ma allo steso tempo serio e stavo invitando An a cercare il sito tedesco cosi' Ignis ( che nostra solo un problema di coscienza per quel sito e non ad esempio per questo che e' contro i TdG :[21] ) non ne fosse turbato. Ma se vedete gli interventi in talk e' tanto poco disteso nei miei confronti che confonde gli interventi :
  io ti avviso che non tollererò più i tuoi giochini cosi' si esprime: Io non ho mai scritto che Garbe non è attendibile io ho scritto che Garbe, insieme ad altri è citato e non c'è motivo per dargli maggiore spazio rispetto ad altri.
  Io a suo avviso farei giochini ( e si incazza pure ) su una cosa che ha sbagliato non a capire ma a leggere. Portato all'attenzione quell'errore chiede forse scusa? Ma no, non si usa, attacca ritenendosi quasi offeso per la mia battuta ironica sulla coscienza, non considerando con una buona dose di doppiopesismo che la sua uscita iraconda, non giustificata, sarebbe ben di piu'.--Fcarbonara (msg) 02:02, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Su lanzetta confermo quanto ho scritto, poi

• questo il tuo contributo in Søren Kierkegaard
• questo in Arthur Schopenhauer

mentre questa sembra l'ennesima cartella stampa --ignis scrivimi qui 23:55, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

E ti fermi qui? mi sembra che ti ho citato qualche voce in piu' sopra che smentisce il fatto che scrivo solo sui Testimoni di Geova--Fcarbonara (msg) 00:39, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis continui ad asserire il non vero : Le voci sopra sono buona parte ex-novo ( le ho sottolineate) e buona parte contributi corposi che tenti di denigrare esempio : a tuo avviso per Kierkegaard questo sarebbe il mio contributo [22] vediamo se risulta agli altri visto che almeno una buona meta' della voce l'ho scritta io, partendo da questa : [23], vediamo cosa ne pensano gli altri. Su Burbi parli in mala fede di cartella stampa e stai asserendo cosa non vera perche' figurati se non l'hai controllata. Su Schope ancora continui a denigrare i miei contributi che riduci alla sola biografia questa [24]e ti dimentichi del piu' importante questo : [25]. Insomma tre esempi tre non verita'. Poi basta che gli altri controllano la cronologia di tutte le voci per vedere i miei reali contributi. Ho provveduto a sottileneare sopra le voci ex novo. Mancano ancora decine e decine di corposissimi contributi sulle voci religiose ( Testimoni di Geova, Bibbia e dottrine ) che non ho messo in quelle voci per dimostrare che ti sbagli quando mi accusi di essere monotematico e che sono interessato solo ai TdG.--Fcarbonara (msg) 09:21, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Premesso che l'utente era stato espressamente avvertito da me e da altri utenti che:

1. su wikipedia è vietato introdurre POV;
2. su wikipedia non è ammissibile effettuare attacchi personali;
3. su wikipedia non si può fare uso distorto delle fonti;
4. su wikipedia non è possibile pubblicare materiale in violazione di copyirght;

premesso altresì che nella pagina di richiesta di pareri avevo scritto:

e che Fcarbonara, anziché fare tesoro dei suggerimenti che gli erano stati proposti, mi aveva risposto:

premesso inoltre che da allora, nonostante i ripetuti avvisi, nulla è cambiato, propongo blocco infinito. ----Avversariǿ - - - >(msg) 00:17, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Avversario, ti do' solo un piccolo consiglio, sarebbe buona norma leggere le accuse e la risposta a tali accuse prima di giudicare, ne stiamo discutendo in questi giorni in altro luogo. Ma per leggere le mie risposte forse e' meglio che completi il mio intervento o no ?--Fcarbonara (msg) 00:39, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sarebbe meglio che il tuo intervento lo completassi tenendo conto dell'esistenza del template ((fc)). Altrimenti si potrebbe credere che le modifiche che stai inserendo prima dell'intervento di ignis siano poco rispettose dei successivi interventi altrui. Rispettare l'ordine cronologico degli interventi è un'altra regola di buona fede di cui dovresti fare tesoro. ----Avversariǿ - - - >(msg) 00:53, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non conosco quel template, ne' come si usa, se per favore lo fai tu per me ti ringrazio, comunque non ho ancora finito sto per completare--Fcarbonara (msg) 01:00, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Qualcuno si faccia spiegare come mai questo edit era uguale identico a questo testo visto che Carbonara ha affermato qui sopra che La verita' comunque resta, era un testo elaborato da una pagina Wp inglese ( Historical ) e da una rivista Torre di Guardia e non c'era nessun copyright violato, tanto che mentre per Jaquen quel paragrafo poteva essere accettabile, per Ignis no e poche ore fa la ha cancellata
Poi, Carbonara dovrebbe imparare a meglio contestualizzare il tutto, in questa discussione, dopo che l'IP aveva inserito un lungo testo (dello studioso Gabre) pro TdG, io scrivo:

Carbonara risponde

Quindi dice che io considero la fonte (alla quale io avevo detto s'era dato troppo spazio) non attendibile. Io quindi scrivo con tanto di grassetti

la sua risposta è da applausi:

solo dopo 9 minuti arriva la precisazione

Io ho serie difficoltà con l'italiano, voi? A latere: trinagoloviola.it è un sito anonimo cioè anche il registrante è un nome di fantasia, questo sito viene ampiamente usato per realizzare le voci dei TdG (unitamente alla citazioni de relato delle pubblicazioni dei TdG) --ignis scrivimi qui 09:26, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis ma che dici tu mi accusi che avrei accusato te di aver detto che Garbe non e' attendibile. Non ti ho mai detto questo e ti sei incazzato confondendo che non parlavo di Garbe ma del sito Triangoli viola. Mi prendi in giro? Lascia giudicare gli altri e' tutto scritto in talk. Poi continui a confondere me con Anehim vedi che siamo due persone diverse non siamo una dualita' . Tutta la discussione e' qui [26] lascia giudicare gli altri e vediamo se io ti accuso delle cose che erroneamente mi attribuisci.
Il testo di Newton e' stato rielaborato sul testo Torre di Guardia e di Historical pagina Wp en ( che riprende anche esso come ha notato chiaramente Jaquen lo stesso testo Torre di Guardia ) e se cito una pagina inglese di Wp o la traduco faccio una cosa normalissima qui su Wp.--Fcarbonara (msg) 09:40, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Come ho detto più sopra, Ignis sta mettendo in mezzo quel sito perché non sa più a cosa aggrapparsi, dimenticando che la fonte da me inserita è disponibile online e che quel sito non c'entra una mazza. Infine, gradirei che Ignis iniziasse finalmente a prendersi la responsabilità di quello che dice, per esempio indicando quale voce di wiki attualmente è "copiata" da quel sito (poi dico da quale sito copia lui le voci sui TdG che realizza) e se per "citazioni de relato delle pubblicazioni dei Tdg" intende dire "citazioni falsificate" o qualcosa del genere e anche qui mostrare dove io o Fcarbonara avremmo falsificato le citazioni. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 09:56, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Su Triangolo viola ( e lo sai ) tutte le pubblicazioni dei TdG e i vari siti ufficiali e semiufficiali sono anonimi ( per non dare gloria all'uomo, asseriscono i TdG ) ma se vi fate un giro in quello che segue vedrete che solo per Ignis non e' attendibile quel sito : ANED [27], Lo storico italiano ed ebreo Claudio Vercelli lo usa e lo menziona nel suo nuovo libro qui la recensione [28] e Massimo Introvigne del CESNUR lo cita nei suoi interventi. Quindi e' lungi da essere un sito di parte visto che e' citato da storici e riporta giudizi di storici internazionali sull'olocausto che nessuno ha mai messo in dubbio, tranne tu o riesci a contestare qualcosa di quel sito, puoi fare almeno UNO esempio?--Fcarbonara (msg) 10:02, 11 dic 2012 (CET).[rispondi]

Appoggio l'infinito. Mi dispiace per Fcarbonara che in altri ambiti è pure un simpatico interlocutore, ma si deve dare il segnale forte che qui le voci a tesi non devono passare. Ricordo ancora quando quasi quattro anni fa un altro utente, religiosamente connotato, aveva tentato di far passare una voce a tesi che tendeva a dire che il divorzio fa male ai figli. Forse a chi fa queste voci non è chiaro che Wikipedia non è il posto per fare queste cose. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:09, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sergio io posso accettare l'infinitissimo, non mi spaventa, ma se dopo aver letto gli interventi dici che questo e' un giudizio giusto visto che non ho manovrato un bel niente e sono stato accusato di cose che ho dimostrato ampiamente non essere vere, amen! non ho nemmeno voglia di convincerti--Fcarbonara (msg) 10:14, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

• Commento: Se tutta la ricostruzione di Ignlig è accurata quanto questo, io direi di archiviare questa UP e chiuderci in un armadio a riflettere: 200 e passa edit su Soren K. trasformati in 5 e in più l'umiliazione di dover discutere di quanto c'hai lungo l'edit count.
  Immagino che per Ignlig "difendere" un utente significhi "difenderlo da Ignlig stesso", perché ha provato anche il dialogo per interposta persona e quando ci si mette direttamente il risultato è questo: "Quindi tu ti senti attaccato, in realtà io cercavo di preservare wikipedia". Naturalmente per Ignlig tutto ciò è un problema solo per Fc, lui va bene sempre come va.
  Il mio giudizio su Fcarbonara è di un'utenza niente affatto smaliziata dal pdv tecnico, con un marcato POV TdG, POV che comunque non mi sembra posto in essere su wp in modo così scorretto o irrecuperabile. Se it.wiki è disposta a gettare alle ortiche i volontari in questo modo... e mi stupisco sia di Sergio sia di Avversario, che mi sembra non abbiano il polso della cosa e si lancino in proposte gravissime come l'infinito un po' troppo a cuor leggero, almeno Ignlig sulla cosa si è speso! Fcarbonara ha buonafede da offrire e lo si sta trattando come un pericoloso ladro: ci sono delle cose assolutamente da correggere - voglio dire non è che Ignlig si sia inventato di sana pianta una questione, solo che ritengo la gestione dell'admin inadeguata, nervosa, stizzita, indisponibile al confronto (c'ho raggione solo iiiio!!), cioè l'admin che ho conosciuto io e che ho sfiduciato da tempo. E' da tempo che è intento in un braccio di ferro con Fcarbonara, privo della posatezza e della serenità che richiede la situazione. Da dove gli viene questa mancanza di serenità? IMVHO dal fatto che le cose di cui si occupa Fcarbonara rientrano nella sfera del suo POV (che descriverei raffazzonatamente come "antisettario"). Questo è il mio parere: UP da cassare per "mala gestio" dell'admin segnalante. Se c'è un problema legato al diritto di corta citazione o di cviol, lasciate che ne parli io con Carbonara e avremo un contributore nel futuro di cui essere felici. --pequod ^..Ħƕ 11:55, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

  Pequod, il mio punto di vista non è antisettario né quello di Avversario lo è. Al di là dell'animosità di Ignlig vedo un pesante POV pushing nelle voci e tesi quantomeno spericolate espresse (oggi) in séndbocs, domani chissà dove. Semplicemente tocca dare il segnale che le voci a tesi qui non si fanno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:00, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Per quanto mi riguarda, confermo quanto detto da Sergio. Aggiungo, e ribadisco, che qui il problema grosso è quello del POV pushing: non possiamo in nessun modo accettare che degli utenti insistano, nel tempo e su più voci, con ripetute modifiche tutte nello stesso senso, ad inserire il proprio punto di vista o quello di una minoranza davvero marginale di persone. Preciso infine che, nessuno sta trattando nessuno come ladro. Semplicemente, io ho espresso il mio giudizio sull'utenza.----Avversariǿ - - - >(msg) 22:56, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

  nella sfera del suo POV. Suo di Ignlig: scusami, ho scritto sciatto sciatto. Sono d'accordo con te, Sergio, niente pov pushing, ci mancherebbe. E non lo vogliamo aiutare questo utente Fcarbonara? Tu sai che è pervicace e insidioso? E' uno che pensi di poter ricondurre ad un editing migliore o no? O non lo sai? In generale, se non conoscessi Fcarbonara, ti direi che atteggiamenti come quello di Ignlig ("io difendo wp, forse ti stai sentendo passato sopra con un caterpillar?") creano bannati vendicativi. E poi la fiducia verso Ignlig la deve meritare Ignlig, ma uno che discute come un pistolero (l'ultima volta con me, se non erro, è stato qui: io discuto, lui dispone) dove doveva far finire Fcarbonara se non in una segnalazione (la presente)? Io credo che la gestio di Ignlig sia la premessa maggiore di questa vicenda e il finale (la UP) sia un segno del fallimento di questo approccio (la cui qualità è proprio dubbia anche dal mio punto di vista). Si vuole correre al ban di un utente che invece ha margini di miglioramento, che è comprensibilmente disorientato su questioni di cviol e corta citazione e che va in genere aiutato perché possa un giorno essere d'aiuto. Non capisco perché all'utenza Fc vogliamo riservare un'assistenza così arcigna come quella di Ignlig, il quale peraltro forse fa questo in base ad un POV contrapposto, quindi una vicenda veramente sconfortante. --pequod ^..Ħƕ 12:20, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

  Giusto una nota a margine e senza entrare proprio nel merito della fondatezza delle accuse: non è che per capire cosa sia il copyviol ci voglia una laurea in diritto, eh... Non si copia e basta, semplice, ed è prima di tutto questione di buon senso pensare che non è sufficiente mettere tra virgolette interi periodi per invocare il diritto di corta citazione. Quindi verifichiamo prima di tutto se copyviol c'è, poi possiamo anche entrare nella valutazione dell'eventuale pov pushing--Kōji (msg) 13:13, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Mah, Koji, veramente negli ultimi tempi si è discusso di corta citazione in forma abbastanza dubitativa. Posso sbagliarmi, ma non mi pare che Fcarbonara sia incorso in cviol (cioè copia surrettizia di passi altrui). Se è sua, questo "volume" di "corta" citazione semplicemente non va bene per wp, ma imho senza dubbio rientra nel diritto di corta citazione: nessuno pretenderebbe di potersi accontentare di quella citazione per dirsi "Ma sì, ormai ho questo, che me lo compro a fare il libro della Giancotti Boscherini?" (quindi, mancato guadagno). Semplicemente, siamo giunti alla conclusione - mi pare di poter dire - che citazioni del genere non ci interessano, perché noi vogliamo liberare il sapere (mantenendolo verificabile sulla base di fonti autorevoli e attendibili). Mi scuserà se lo tiro in ballo, ma un utente come Xin, certamente rigoroso con le fonti, in più di un caso ha riversato in alcune talk lunghe/lunghissime citazioni testuali nell'ambito di discussioni sui contenuti e a riprova delle sue opinioni. Allora le ritenni recisamente cviol (pur se in buona fede di certo): oggi sono dell'idea che siano "corte citazioni" (certamente troppo lunghe per un codice nostro di autoregolamentazione, sia per il ns0 che per l'1). Se Fcarbonara è un utente colto con le mani nel sacco è una cosa, se semplicemente è stato goffo, vorrei far notare che è un utente imho sinceramente affezionato al nostro progetto - sicuramente un tantinello troppo impegnato su un tema che gli è caro, quello confessionale - e io stesso gli ho chiesto molto seccamente di non essere monoscopo, appoggiando o meno Ignlig a seconda del caso. Ma questo finale, con persino proposte di infinitatio, mi sembrano un modo suicida di mandare via la gente. La verità è che fare il wikipedista è una faccenda tosta: mio umilissimo parere, Fcarbonara avrebbe giovamento da un reindirizzamento (dei problemi ce li vedo anche io, ammesso e non concesso che ci sia un modus corretto e nazionalpopolare di contribuire) e da consigli - e del resto me ne ha chiesti tantissimi, per cui non mi sembra affatto un utente che farebbe resistenza (magari in nome di un pov TdG). Ad es., su Yahweh abbiamo avuto Fcarbonara ed io diversi spunti anche "polemici", ma niente che abbia portato ad un peggioramento della voce o dei nostri rapporti. E su quel tema abbiamo due approcci decisamente distinti: lì c'era imho un rischio POV (suo!) che è rientrato solo mantenendo la discussione su un piano schietto ma non vessatorio. Io la barra la voglio tenere alta quanto Ignlig, questo vorrei che si capisse. --pequod ^..Ħƕ 22:21, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Invece io penso che bisognerebbe proprio entrare nel merito per capire la questione: questa segnalazione è nata dal fatto che Fcarbonara avrebbe appoggiato una mia presunta violazione di copyright. Ma come ho già fatto notare, se citare 3 righe di un libro in gran parte disponibile online costituisce copyviol (ma da quando poi?) allora dovrebbe dirsi lo stesso di questa modifica dello stesso Ignis che è (togliamo pure il "sembra essere") identica a questo. Già questo dovrebbe essere sufficiente a chiudere questa segnalazione assurda. Non conosco gli altri casi di presunto copyviol segnalati da Ignis, ma se anche fosse, so che tipo di utente è Fcarbonara e se ha sbagliato mi sento di garantire in tutta tranquillità che l'ha fatto in buona fede, quindi le precipitose richieste di "infinito" dopo pochi minuti dall'apertura mi sembrano assolutamente fuori luogo. A me questa storia del copyviol mi sa tanto di pretesto per impedire l'inserimento di una fonte non gradita e allo stesso tempo fare fuori un'utenza ancora meno gradita. Per il resto, vi giuro che non capisco di cosa si accusi Fcarbonara nello specifico: di manipolazione di fonti, cioè di aver distorto una fonte fino a fargli dire qualcosa che in realtà non dice? Bene: mi linkate in questa pagina quali fonti avrebbe manipolato nello specifico Fcarbonara, mostrando la differenza fra quello che le fonti dicono realmente e quello che gli ha fatto dire lui? A me risulta che nessuno fino ad ora abbia mostrato un solo caso di manipolazione di fonti in questo senso, quindi torno a chiedere: di cosa stiamo parlando? Anaheim 94.34.74.135 (msg) 14:56, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

di che stiamo parlando? di violazione di copyright e di POV pushing.

@Pequod, dai un occhiata alla voce Kierkegaard e vedi da dove sono presi gli edit più grossi. Sono la esatta copiatura di testi altrui anche se rientranti nel "diritto di citazione". Se dovessi riassumere la conoscenza che io di Carbonara: non ha capito quanto grave sia la violazione di copyright; i suoi più grossi edit fuori dal campo "Tdg" sono copiature di altri autori o da cartelle stampa; tutto quello che cita riguardante i TdG sono fonti de relato contenute in pubblicazioni dei TdG --ignis scrivimi qui 15:37, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sul POV pushing bisognerebbe fare un discorso molto lungo anche sul tuo, che non mi pare meno evidente di quello di Facbonara, visto che consideri NPOV questo. Sul copyviol, se i suoi interventi sulla voce Kierkegaard rientrano nel diritto di citazione allora non è copyviol, per questo ho chiesto: ma di cosa stiamo parlando? Infine, nessuno mi ha ancora spiegato per quale motivo i due casi da me menzionati dovrebbero essere differenti né se si sta accusando Fcarbonara di manipolazione di fonti e, in caso affermativo, quali e come. Cominciamo subito col dire che è assolutamente falso che tutte le fonti usate da Fcarbonara provengano da pubblicazioni dei TdG e ribadisco che in ogni caso non è stato dimostrato un solo caso di falsificazione delle fonti da parte sua. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 15:49, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Se mi dai 2 secondi , Ignis, arrivo su Kierkegaard, e ti cito tutti i paragrafi da me creati--Fcarbonara (msg) 16:16, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

A parte riaggiustamenti in quasi tutti gli altri paragrafi, quelli da me creati ex novo sono:

• Il paragrafo 2 e' mio [29], cosa non ti e' chiaro?
• Il paragrafo 3 e' mio [30] contiene citazioni? Ebbene sai quanto sono corposi i libri a cui si fa' riferimento?
• Il paragrafo 5 e' mio [31], mi dici Ignis cosa non ti torna in questo paragrafo?
• Il paragrafo 6 e' mio [32], cosa non torna in questo paragrafo?
• Il paragrafo 7 e' mio [33] e rappresenta una citazione di Cornelio Fabbro, spero che conosci a che opera si fa' riferimento, non si tratta di un volantino

ed ho estrapolato una citazione che spiega perfettamente il paragrafo, cosa trovi di strano?

• Il paragrafo 8 e' mio [34]
• Il paragrafo 9 e' mio [35]

Ignis, spiegami chiaramente ( se vuoi davvero che impari ) cosa non va' in questi paragrafi la lunga citazione del paragrafo 3 e 7 ?--Fcarbonara (msg) 16:41, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sono 7 ( sette ) paragrafi e sono tutti argomentati dal sottoscritto , non sono solo citazioni come vuoi asserire, le citazioni piu' lunghe ( di otto righe ) appartengono a testi di centinaia di pagine. D'altronde e' uno stile letterario ( giornalistico per l'esattezza ) far dire alle citazioni il proseguo delle proprie affermazioni. Penso che, come al solito, Ignis tendi a denigrare il lavoro altrui fatto di ricerche accurate su piu' testi.--Fcarbonara (msg) 17:31, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Puo' darsi che non ho capito nulla fino a questo momento. Per favore qualcuno riesce a linkarmi la policy dove viene espressamente detto che se faccio una citazione menzionando il relativo autore con in nota pubblicazione e pagina , violo il copyright? E siccome stiamo su Kierkegaard facciamo l'esempio su un paragafo di vostra scelta. Un esempio reale e non immaginario. Grazie !--Fcarbonara (msg) 17:40, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Allora cerchiamo di stabilire qualche punto fermo ( perche' state destabilizzando la poca conoscenza di quella quattro cose che per me erano certe ), senza divagare qualcuno riesce a spiegami ( tu Ignis il primo, per favore ) perche' mai se io faccio citazioni in Kierkegaard si trova da ridire e se invece piu' delle mie citazioni e piu' lunghe sono riportate su una voce di un'altro filosofo : Baruch Spinoza, la cosa dovrebbe cambiare?

Allora :

• Qui: [36] citazione di 3 righe
• Qui: [37] citaz. di 16 righe
• Qui: [38] da 2+2 righe
• Qui: [39] 5 righe
• Qui: [40]8 righe

e ancora paragrafo 2.5, 3.2,3.3,3,4, 6 praticamente una marea di citazioni Mi viene solo iul dubbio non e' che le voci filosofiche si fanno davvero cosi' ? Date un occhiata a queste: Friedrich Nietzsche, Karl Marx, sono poche le citazioni a vostro avviso? --Fcarbonara (msg) 18:29, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

ti faccio due domande e dalla risposta ti dirò quale è la mia posizione nei confronti del tuo agire, ti prego di rispondere in due righe e di non dilungarti o andare OT:

• questo paragrafo è più NPOV di Controversie sui Testimoni di Geova?
• questo edit (non i rimaneggiamenti successivi) è stato copiato? --ignis scrivimi qui 19:37, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non saro' OT e ti rispondo ( sono rientrato solo ora ).

• Risposta : Il paragone Ignis non sussiste:

questo Controversie sui Testimoni di Geova e' IN VOCE WP da tempo immemorabile, mentre questo paragrafo altro e' In SANDBOX ( ovvero quella che io ho sempre considerato la pagina di prove, non la legge nessuno a parte te) e quindi va' elaborato, smussato e discusso ( come HO SEMPRE FATTO e mi piacerebbe se lo ammettessi perche' sulle voci sensibili su cui ammetto di avere un POV le ho SEMPRE discusso in pagina discussione)prima di DIVENTARE una voce WP. E' quindi la medisima cosa a tuo avviso? Pensi davvero che quello che era uno schema con diverse informazioni potesse divenire nuda e cruda automaticamente la reale voce? Ti risulta che l'ho mai fatto ? O mi puoi trovare UN SOLO ESEMPIO di quello che ho scritto in sandbox ( che ho capito poi va' cancellata in tutti i casi ) sia mai divenuta una voce senza elaborazione alcuna e senza averla discussa? Se hai un solo esempio puoi farlo per favore? Quindi giudichi su ipotesi, e su ipotesi che non hanno uno storia di comportamenti caro Ignis e se uno risponde con la massima lealta' ti senti preso in giro, come hai dichiarato piu' volte.

• Risposta Ignis copiato (da questo che tu non hai tradotto) e che Jaquen si, tanto che per lui il paragrafo poteva anche andare, da questa voce inglese Wp An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture e da un articolo della Torre di Guardia ( che ti ho sempre evidenziato

e specificato in voce con edizione e pagina....MA ELABORATO dal sottoscritto ). Ora la cosa che ti sfugge caro Ignis ( chiedilo a Jaquen, che spero intervenga in questa discussione) e' Che Historical ha usato lo stesso articolo della Torre di Guardia ed usa in alcuni passi le stessissime espressioni della Torre di Guardia ) quindi tu se trovi due o tre di espressioni uguali ( alla Wt) sono di Historical, se ho usato una voce inglese tradotta, puoi dirmi che ho copiato cosi' come lo intendi tu? Inoltre per tua informazioni quelle espressioni non si trovano solo su Ciao ma su decine di altri siti. Questa e' la mia risposta nuda e cruda, tu invece senza spiegare queste cose che Jaquen ( che mi sembra essere un'altro amministratore ) conosce, mi hai descritto come un copione. Traduciti Historical ( la cui voce generale e' chiaro sia diversa dal mio paragrafo su Newton perche' amplia con quello che e' stata una opera di Newton ) e vedrai che ( come ha rilevato Jaquen ) E' LA VERSIONE DELLA TORRE DI GUARDIA nei passi iniziali da me citati, d'altronde basta chiedere a Jaquen. Ora ti risentirai prendere nuovamente in giro? Non pensi per un attimo che come mortale puoi sbagliare anche tu non avendo verificato? Io ti ho risposto alle tue domande, ti dispiace ora rispondere alla mia precedente a quelle tue: Perche' Kierkegaard e' sotto osservazione e le voci di Spinoza, Max e Nietzsche ( ovvero la sagra delle citazioni che le mie a confronto sono quisquiglie ) no? --Fcarbonara (msg) 23:04, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

CVD. Per me sei incompatibile con WP. Se qualcuno vuole farti da tutor per i tempi a venire, si faccia avanti. Io ho di meglio da fare. --ignis scrivimi qui 23:18, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis, cosa ti aspettavi che ti ripondessi? Esiste o no una differenza fra voce e sandbox? E su Newton che ti dicessi una cavolata? Ti fiderai di Jaquen o tu rappresenti l'unica : LA PAROLA ? Intanto come al solito non rispondi mai alle mie domande--Fcarbonara (msg) 23:24, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Se possibile, chiederei di sospendere per un momento la questione pov pushing - poi ci torniamo - ma vedrei come discretamente urgente chiarire il sospetto di copyviol. Vorrei gentilmente capire cosa è già stato riscontrato come copyviol. Grazie -- g · ℵ (msg) 01:09, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

di copyviol certo c'è questo edit (per adesso visibile) identico a questo (entrambi plausibilmente copiati da pubblicazione dei Tdg). Come puoi leggere poco qui sopra però lui non ha copiato. C'era stato un precedente copyviol su Giuseppe Lanzetta (vedi anche qui) --ignis scrivimi qui 08:16, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

intanto credo che questo vada cancellato subito, come tutti i copyviol. Nel complesso però non mi pare che il vero problema dell'utenza sia questo.
Circa il pov pushing, direi che - provando ad essere rispettoso come certo intenderei nei confronti di qualsiasi confessione - nello specifico si tratta di un pov riferito ad una confessione marcatamente minoritaria e questo non pare consentire che si operi massicciamente in WP per aggiungere ad ogni argomento, e con tanta insistenza, posizioni il cui impatto sia di fatto tanto limitato. Parliamo di ingiusto rilievo, essenzialmente (i termini sono solo quelli del gergo wikipediano), che significa che non tutte le posizioni debbono necessariamente citarsi, o che se le si cita lo si deve fare senza portare il lettore a equivocarne peso e portata. WP, come tutti sappiamo, non giudica ma registra, e questo non è né illiberale né irriguardoso verso le minoranze, è solo metodo scientifico. Perciò direi che l'azione di "precisazione" di certe posizioni minoritarie si debba temperare con senso della misura, che ci terrebbe lontani da molte delle inutili asprezze di questa e di altre pagine.
Siccome infatti questa non è la prima pagina in cui ci si deve scaldare per questo utente o per il suo ip satellite, la domanda è essenzialmente se dobbiamo temere per il futuro che prosegua l'opera sin qui intrapresa, e se quindi facciamo prima a chiudere l'utenza per non vedere reiterarsi questo enfatizzare potenziali cagioni di nervosismo, oppure se è consentito sperare che i contenuti di WP possano essere arricchiti da un punto di osservazione in più, nella misura e nella correttezza relazionale richieste. La domanda è ovviamente solo per Fcarbonara, che se intende rispondere magari può provare a convincerci del perché dovremmo considerare possibile, malgrado il pregresso, che riuscirebbe nell'intento.
Il discorso è drastico, ma è la terza volta che ci si chiede se riusciamo davvero a comunicare; va certo ammesso, per contro, che non sono le sparate di provenienza schierata che possano aiutare in questo, e se proprio irresistibili fossero i convincimenti, faccio appello a un rudimento di educazione, che non manca nemmeno agli schierati, perché vogliano astenersi da ulteriori interventi non palesemente brillanti per terzietà -- g · ℵ (msg) 10:16, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Spesso sono in disaccordo con Ignlig ma cio' nonostante gode della mia piena fiducia. In merito a questa segnalazione non vedo alcun problema di copyviol ma capisco le perplessita' di avere un contributore (o peggio due Anaheim + Fcarbonara) schierato su posizioni "settarie"/confessionali. Il problema quindi, dal mio punto di vista, e' chi si prende la briga di controllare di edit di questi contributori dato che giustamente Ignlig ha di meglio da fare? --Ipvariabile (msg) 10:45, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

[× Conflittato] Si potrebbe applicare qui per la prima volta il topic ban come esiste su en.wiki, e utilizzarlo da ora in poi: Carbonara può editare su qualsiasi voce che non riguardi i TdG neppure per via indiretta (es. inserire nelle informazioni di una bocciofila che il presidente è un TdG), e questo per un periodo di un anno, o due, o financo per sempre. Ed estendere il topic ban a fattispecie analoghe di problematicità. Così si salva la tranquillità dell'ambiente e si fanno contenti coloro che dicono che il blocco priverebbe l'enciclopedia di un Valido Contributore™. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:46, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per me una soluzione del genere andrebbe benissimo. --Ipvariabile (msg) 10:49, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Segnalo di avere aperto una discussione apposita, su tale argomento, al bar. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:28, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

@Gianfranco: tanto per cominciare io non sono un "satellite" di nessuno visto che ho contribuito insieme a Fcarbonara solo in una voce. Per quanto riguarda l'"ingiusto rilievo" avrei due domande per te:

1. Una posizione come quella dell'antisemitismo dei TdG, sostenuta da un solo studioso e rigettata da tutto il resto della comunità accademica, che l'ha smentita da decenni, teoria fra l'altro scopiazzata da una vecchia campagna diffamatoria della Stasi come riportava la citazione che Ignis ha cancellato, è una posizione minoritaria o maggioritaria?

2. Uno "studio" medico condotto da un oppositore dichiarato dei TdG che dice che sono più predisposti alle malattie mentali, salvo poi scoprire che questo tizio non ha mai pubblicato la sua ricerca su una rivista a revisione paritaria e per giunta si è anche beccato una sentenza dove gli è stato intimato di non dissertare di psicologia perché lui non è uno psicologo è un punto di vista minoritario o maggioritario?

Ti faccio queste due domande per farti capire che hai leggermente frainteso il concetto di "ingiusto rilievo": è chiaro che si tratta di una religione minoritaria e questo il lettore lo sa già in partenza quando legge una voce che li riguarda (possibile che ci scordiamo sempre che il lettore non è stupido?) ma ciò non significa che possano passare liberamente delle autentiche bufale come quelle sopra menzionate, e questo per lo stesso motivo che hai menzionato: non tutte le posizioni meritano lo stesso rilievo. Da notare che le bufale in questione non sono state smentite dai TdG stessi, ma da studiosi non TdG, mentre invece (guarda caso) praticamente tutte le bufale che circolano qui su it.wiki provengono da siti di oppositori (quasi sempre dallo stesso, per essere precisi) e sempre dallo stesso utente. Questo non ti fa riflettere neanche un po'? Tornando a Fcarbonara, a me risulta che abbia citato al 90% studiosi non-TdG e che, torno a ripetere, non sia stato dimostrato un solo caso di manipolazione o falsificazione delle fonti da parte sua, il che mi rende ancora più difficile pensare che questa segnalazione non sia altro che un pretesto per fare fuori un'utenza con la quale si sono avuti dei contrasti.

@Ipvariabile: tutti abbiamo un punto di vista, la neutralità non è appannaggio di nessuno, non ci nascondiamo dietro a un dito. Il problema è se oltre a questo abbiamo anche le competenze e le conoscenze necessarie per poter contribuire a un determinato argomento. Da quello che vedo, Fcarbonara ne ha da vendere, Ignis invece interviene su un tema sul quale non ha né l'obiettività necessaria né la benché minima conoscenza. A questi soggetti bisognerebbe applicare il topic-ban. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 11:49, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Mi spiace ma la militanza estesa a wikipedia mi provoca l'orticaria. Nel caso in esame un bel topic ban sarebbe la cura piu' adatta per la mia malattia. Semmai il topic ban non dovrebbe impedire di partecipare alle discussioni su punti specifici di una voce. Cosi' se il cosi'detto "esperto della materia" volesse segnalare un errore/una correzione liberissimo di farlo li' ma zero edit in ns0. --Ipvariabile (msg) 12:41, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Allora penso che dovresti anche tu rispondere alle due domande poste qui sopra, proprio per aiutarti a capire chi è che fa militanza qui, se un utente che usa al 90% fonti terze di studiosi non TdG o un utente che al 90% usa siti di militanti dichiarati (in gran parte sempre lo stesso, fra l'altro). Anaheim 94.34.74.135 (msg) 13:40, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

@ Ignling. Prima di addentrarmi nel meandro delle citazioni e controcitazioni, devo farti una domanda: tu hai scritto all'inizio di questa pagina che il segnalato ha un solo interesse, e cioè i Testimoni di Geova. Io ho controllato la sua pagina di contributi e devo dire che non mi ci ritrovo. Non riscontro proprio questo suo "unico interesse". Ho scorso le pagine dalla prima all'ultima. Vedo che ha scritto su vari temi, riassumibili nelle seguenti aree: filosofia, computer (hardware e software), storia delle religioni, altre tipologie di voci (un esempio: ha creato la pagina Bianca e volta). Ripeto: prima di addentrarmi nel meandro delle citazioni e controcitazioni, voglio chiederti perché tu l'hai descritto in modo così poco obiettivo. A che serviva?--Presbite (msg) 14:38, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Serviva a farlo fuori, caro Presbite, dato che le due utenze sono in conflitto da anni. Questa della monotematicità è solo l'ultima delle assurde accuse smontate dall'evidenza dei fatti. Fra l'altro, se per "monotematicità" si intende l'interesse a promuovere un certo punto di vista su tutte le voci di un determinato argomento, allora non vedo perché Ignis dovrebbe atteggiarsi ad utente super partes dato che anche lui ogni volta che tocca le voci sui TdG promuove sempre lo stesso punto di vista. Infine, sempre a proposito della militanza, non capisco perché si concepisca sempre come "pro-religione X" e invece non si prenda nemmeno in considerazione la possibilità che possa esistere una militanza anti-religiosa, che invece mi pare viva e vegeta. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 14:57, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Integro l'osservazione di Presbite: qui diversi edit sulla voce Babilonia (cui segue altro lavoro sulla voce). Poi la creazione della voce Giuseppe Lanzetta, giudicata enciclopedica dopo pdc consensuale. Il collegamento tra Babilonia e la Bibbia è lampante: mi chiedo dove arriveremo con il metodo del "topic ban facile facile" che Sergio suggerisce. E devo, con mio sommo dispiacere, far notare che Fcarbonara ed io abbiamo punti di vista e "fonti di riferimento" che più distanti non si potrebbe: forse lui crede alla storicità del Diluvio e mi pare certamente a quella dei Patriarchi, mentre io ho "militato" - mi si passi l'espressione metaforica - insieme a Xinstalker - perché questa storicità venga confinata lì dove merita, cioè nello sforzo anti-archeologico di adeguare la Storia alla Bibbia. Ma questo dibattito voglio che si svolga in base alle fonti, non attraverso topic ban. Io dalla mia porto Pettinato e Liverani, due studiosi di indubbia autorevolezza su questioni sumeriche e antico-orientali: dopo una chiacchierata su Oltre la Bibbia di Liverani, che ho consigliato a Fcarbonara, questi è andato (o corso) a comprare il libro pieno di entusiasmo. Si guardi all'indice di questo testo per comprendere di cosa si tratta. Fcarbonara guarda a me come io a lui: POV pressoché inconciliabili che si incontrano su wp, ognuno con le fonti per cui ha speso soldi e tiene in casa. IMHO Ignlig è assertivo e a-dialettico - con Carbonara come con me, il che lo porta a prendere diversi granchi - sul mio conto e su quello di Carbonara, magari scaturiti da granchi miei, cmq mai detto "scusa" --> io mi sbaglio a mia volta? Eccome! E sono certo che su Ignlig anche il mio giudizio sia eccessivamente severo e indisponibile (almeno spero per wp che sia così), ma quello che deve contare alla fine sono le fonti su cui fondare un confronto ad armi pari. Uno che dice "io difendo wikipedia, te vediamo se sei compatibile o meno" è uno che si rapporta a chiunque non concordi con lui o persino lo critichi come ad un vandalo simplex. Fino all'iperbole dell'utenza monoscopo (poi magari scopriamo che Lanzetta è TdG!). Quindi vedere interventi come quello di Ipvariabile del genere "di Ignis mi fido" mi pare assolutamente incredibile. Come ha chiesto Gianfranco, si parta innanzitutto dalla questione base, quella del cviol. A proposito di "ciao" mi pare che Fcarbonara stia cercando di chiarire un equivoco e si richiama alla possibilità di un intervento di Jaqen: si discute di cattiva riformulazione, quindi di problemi che è possibile risolvere con un'assistenza di cui già mi faccio carico, poiché Fcarbonara fa riferimento a me per avere consigli e "direttive" su come muoversi tra le linee guida (quelle che in altri contesti giudichiamo "un ginepraio" che scaccia i niubbi). Chiedo solo che a Fcarbonara venga riservata una segnalazione di problematicità attenta come qualsiasi utente merita. Magari così scopriamo che qualcuno ha l'orticaria di suo e vede militanza a prescindere o persino con gli occhi di altri di cui si fida! Tutto molto sbrigativo e raffazzonato: per un infinito? Impossibile. --pequod ^..Ħƕ 15:17, 12 dic 2012 (CET) p.s.: anaheim, guarda che a Ignlig va riservato lo stesso rispetto che sto chiedendo per Fcarbonara, sia sul piano personale che sul piano del metodo. Ognuno cerca di "virtualizzare" il proprio POV.[rispondi]

Pequod se mi vuoi citare per favore fallo come si deve. «Spesso sono in disaccordo con Ignlig ma cio' nonostante gode della mia piena fiducia»--Ipvariabile (msg) 15:23, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Scusami, non era mia intenzione tradire un senso diverso. Partiamo da "di Ignis mi fido" = "gode della mia piena fiducia". Ora, per capire, il fatto che tu sia spesso in disaccordo con lui significa che il tuo affidarti al suo giudizio per comminare un ban infinito ad un utente acquisti maggiore senso? Io credo che nelle UP sia necessario addurre una testimonianza informata. Non pretendo di essere il biografo migliore di Fcarbonara, ma non posso capire l'utilità del tuo intervento: su quelle basi puoi commentare positivamente le riconferme di Ignlig, non chiedere di infinitare topicbannare utenze, per diana. --pequod ^..Ħƕ 15:38, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Il senso invece era piuttosto chiaro secondo me. Se leggi il mio intervento c'era un'unica cosa da tenere a mente a parte Ignlig, disaccordo e fiducia; il mio problema era su chi controllava gli edit di Fcarbonara. Da nessuna parte ho menzionato un ban infinito. Al piu' mi sono trovato d'accordo sul «topic ban» per evitare edit "incontrollati" di matrice "settaria". Se tu dici che ti fai garante di Fcarbonara per me va bene lo stesso. --Ipvariabile (msg) 15:50, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

@Presbite: ribadisco il solo unico interesse e cioè i TdG. Le altre pagine sono nate per evitare proprio questa "accusa" che già gli era stata mossa e per la quale la difesa era già pronta. Ovviamente questa è una mia lettura dell'agire dell'utenza che nasce conoscenza che ho di essa, sei libero di pensarla cmq come vuoi --ignis scrivimi qui 16:08, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sul fatto di "pensarla come voglio", non ci piove. Ma qui stiamo parlando di una sorta di questione oggettiva, che dovrebbe risultare evidente da fatti scevri da intepretazioni. L'utente segnalato è o non è fissato sui Testimoni di Geova? La cosa - mi pare evidente - la si verifica studiando i contributi. E allora sono andato a guardarmeli, questi contributi di Fcarbonara in NS0. Fin dal primo giorno (14 gennaio 2011). I primi due giorni ha scritto 13 interventi su voci afferenti ai TdG. Poi ha fatto centinaia di edit (letteralmente!) su voci relative a computer & affini, filosofi e quant'altro. E' tornato sui TdG il 27 febbraio, rimanendoci fino al 2 marzo. Poi di nuovo altre voci, fino al 23 aprile. Dopo un giorno passato con i TdG, è ripartito verso le voci di filosofi, dove è rimasto quasi ininterrottamente per mesi. In altre parole: quello che hai scritto tu è semplicemente non suffragato dai fatti. Non è vero che l'utente sia monotematico. La grandissima maggioranza dei suoi contributi non fa riferimento ai TdG. Dai fatti non risulta veritiero che si sia "coperto" da eventuali accuse di monotematicità creando altre voci, come hai scritto qui sopra. Dopo solo due giorni e 13 interventi è infatti passato ad altro. Aveva già in mente questo machiavellico piano? Personalmente sono molto sconcertato da questa tua ricostruzione. Ci vedo tantissima voglia di creare una sorta di "mostro" con frasi apodittiche. Questo - sia chiaro - prescindendo dalle accuse di copyviol, sulle quali per adesso non mi esprimo. Molto biasimevole - IMHO - appioppare delle etichette a casaccio. E molto strano che nessuno abbia verificato il tuo primo assunto in questa pagina, dando per scontato che fosse vero. Cosa che non è.--Presbite (msg) 16:56, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

@ignis: Quando gli è stata mossa per la prima volta questa accusa? Lo chiedo perché guardando i suoi primi edit (ha cominciato a editare il 14 gennaio 2011) vedo che dopo i primi giorni, in cui effettivamente si è occupato solo di voci relative ai TdG (Testimoni di Geova e I Testimoni di Geova e l'Olocausto), subito dopo (25-26 gennaio) ha cominciato a occuparsi anche di voci di genere diverso (in particolare Computer to plate, Bianca e volta, Fotocomposizione e Computer to film): a quella data non riesco a trovare (nella sua talk o nelle discussioni in cui aveva partecipato) accuse di essere un'utenza monoscopo. Sbagli tu o sbaglio io? --Jaqen [...] 16:41, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

la prima volta non saprei, per certo già il 2 marzo 11 l'accusa gli era rivolta da me con relativi numeri. Il punto però non sono i miei retropensieri, o il fatto che io ho completamente riscritto I Testimoni di Geova e l'Olocausto e Andreafox Testimoni di Geova e Controversie_sui_Testimoni_di_Geova perchè lui pronto a fare il diavolo a 4 per immettervi il proprio "punto di vista", il punto è: ha compreso la gravità della violazione di copyright? è in grado di contribuire sulle voci a lui care in modo NPOV]] --ignis scrivimi qui 17:04, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

@Pequod: non era mia intenzione mancare di rispetto a nessuno, ma penso che esistono dei momenti in cui continuare a presumere la buona fede nonostante l'evidenza diventa quantomeno ingenuo. Questa segnalazione ha come principale oggetto delle presunte violazioni di copyright di Fcarbonara, violazioni di cui due su tre dimostratesi infondate, un'accusa di monotematicità che rasenta il ridicolo e un'altra accusa di POV-pushing quantomeno pretestuosa. Se a questo aggiungi che le due utenze sono in conflitto da anni e che il segnalante è già stato ammonito in passato per il trattamento che riserva agli utenti che non concordano con lui (in questo caso trattando il segnalato come un bambinello che ha bisogno di un maestro di sostegno), io non vedo altro che un regolamento di conti in questa segnalazione. Ovviamente sarei felice di sbagliarmi ma fino ad ora non ho elementi che mi portino a pensarlo. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 17:12, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

A Pequod piace parlare di me e non vedo perchè togliergli tale piacere (ovviamente avrà sicuramente modo di farmi notare il mio modo d'essere nei luoghi opportuni incluse le talk delle voci care a Carbonara), mi scuserà se comunque torno in topic. Il punto non è la violazione di copyright, il punto è che Carbonara non ha capito quanto grave sia questa cosa e che quindi deve stare attento per il fututo. Io ho fatto qui due domande. La seconda domanda (hai copiato?) richiedeva una risposta: SI oppure NO e in caso di NO spiegare come mai lo stesso identico testo si trovava su ciao.it. Voi avete compreso la risposta? io no, a me è sembrata un arrampicata sugli specchi. Quindi l'approccio che su questa questione ha io lo reputo pericoloso perchè glissa su una questione (violazione di copyiright) dove è già caduto due volte.
La seconda domanda era invece cattiva perchè richiedeva non un reale confronto ma una sola risposta: questo paragrafo è una ricerca originale e così com'è non potrà mai stare in wikipedia.
A me piace la soluzione del topic ban. Così anche mi va bene se Pequod decide di farsi carico del controllo dei contributi dell'utente. Io non ho più tempo di star dietro all'utente (e anche all'altro compare)e di perdere mesi e mesi a discutere di come siano NPOV i loro edit (chi vuole farsi un idea dell'IP legga Discussione:I Testimoni di Geova e l'Olocausto/Archivio01). --ignis scrivimi qui 16:00, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Benissimo, allora chiudiamola qui, così ci risparmiamo i modi con cui insisti a condire la tua attività di utente. Qui non ci sono "compari", a me non "piace" parlare di te più di quanto a te non piaccia parlare di Fcarbonara, il tuo commento a questo è una bella presunzione di malafede che evidentemente ti senti autorizzato ad operare^[1] e, infine, resta assestato il punto che non ogni utente che non possa stare sotto il controllo di Ignlig debba per questo essere bannato (da wp o da un topic). Mi sembra una conclusione soddisfacente. Sarà mia preoccupazione seguire Fcarbonara e controllare il suo operato, presente e passato: se mi risulterà incompatibile con wp o riscontrerò altri problemi non esiterò a segnalarlo. --pequod ^..Ħƕ 16:27, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

ah Pequod rilassate. S'è capito che il cattivo sono io e Carbonara è buono e utile a WP. Se la comunità mostrerà di condividere la tua posizione avrò cura di avvisarti ogni qualvolta avremo inserimenti POV in voci TdG e copiature in eccesso sai mai che io sia troppo aggressivo e tarpi le ali dell'utenza. --ignis scrivimi qui 16:35, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Mi sembra giusto. Mi rilasso e siamo intesi. Aspetto che la comunità si esprima. Grazie e ciao. --pequod ^..Ħƕ 16:40, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

per curiosità, tu hai capito la risposta di Carbonara alla seconda domanda che gli ho posto? --ignis scrivimi qui 16:47, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

La questione di "ciao"? Assolutamente no. Fcarbonara ha un modo di editare nelle talk alquanto dispersivo, con link e parentesi e sintassi che non mi aiutano a capire. Gli ho chiesto di affinarsi da questo lato. Vorrei anche io capire meglio. Se vogliamo porre la questione qui, con debito schematismo, non lo troverei inopportuno, anzi. Sarà comunque la prima cosa che cercherò di capire. --pequod ^..Ħƕ 17:08, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

vedi che la questione è focale. Io ho aperto questa segnalazione non per il copivyiol che avevo già ripulito ma perchè lui ha scritto . cita il sito in tedesco cosi' non creiamo ad Ignis problemi di coscienza con il copyright di Triangolo viola visto che vuole che anche una dichiarazione si riformuli (?) mostrando così di non avere capito quello che era successo. Quindi ti chiederei, visto che ti sei reso disponibile, di capire e farci capire come mai il suo edit corrispondesse a quanto già pubblicato su ciao.it --ignis scrivimi qui 17:18, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Appunto, lì Fcarbonara si riferiva a un mio edit dove io citavo un libro in gran parte disponibile online e dato che quell'intervento rientrava pienamente nel diritto di citazione così come il tuo, il punto focale si riduce all'ennesimo granchio da te preso. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 17:28, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

vuoi rispondere tu al posto di Carbonara? --ignis scrivimi qui 18:10, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sull'ultimo caso che mi vede coinvolto ho già risposto ampiamente e non penso ci sia altro da aggiungere. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 18:24, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

ok allora vediamo se Pequod riesce a capire e farci capire cosa è successo, perchè e se c'è qualche situazione di pericolo per WP. --ignis scrivimi qui 18:29, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Grazie di cuore Presbite e Jaquen per il vostro giudizio equilibrato su quella che da Ignis e' considerata una utenza monotematica. Grazie per aver controllato la mia monotemacita' presa per alcuni qui sopra come scontata solo perche' lo asserisce Ignis. Per lealta' tengo a precisare che le voci sui TdG mi stanno particolarmente a cuore, anche se non sono le sole voci che mi piace ed interessa editare. Provengo dal mondo della vendita di impianti prepress nelle arti grafiche, per cui edito quelle voci, e mi piace molto la musica classica e le opere liriche. Traduzioni della Bibbia e tutto cio' che gli gira intorno ( qui non c'entrano i TdG ) e' tutto di mio interesse. Grazie per aver ristabilito la verita' su questo punto--Fcarbonara (msg) 19:10, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis sopra asserisci ancora cose non vere ( chissa' se Presbite e Jaquen ) riescono a controllare. Tanto che non ho fatto il diavolo a quattro sulla voce Testimoni di Geova e che quella voce e' stata delegata a buon cuore ad AndreaFox che ha fatto un eccellente lavoro ristabilendo un buon equilibrio della voce giudicata anche da lui POV ( basta cointrollare nella discussione della pagina se il mio rapporto con Andrea, se e' on line gli sarei grato se si esprimesse, era ed e' piu' che idilliaco. Sulla voce i TdG e l'olocausto siccome tutti possono controllare chissa' se riescono a vedere anche qualche edit mio. Su Ciao Ignis , scusami ma sei poco chiaro ed io penso davvero non proprio in buona fede. Perche' non ripristini la pagina Torre di Guarda che hai cancellato nella mia sandboz? Posso farlo io? Ti e' stato spiegato 10 volte almeno che Ciao ha copiato dalla Torre di Guarda ( Jaquen che aveva le due versioni prima di essere da te cancellate puo' testimoniarlo) La vesrione di Ciao e' una quisquigli rispetto a tutto il testo della Torre di Guiardia ed usa LE STESSE ESPRESSIONI PERCHE' CIAO HA COPIATO DALLA TORRE DI GUARDIA COIME ha copiato anche la pagina inglese di WP HISTORICAL, spero che sia l'ultima volta Ignis e siccome Jaquen ha analizzato e tradotto Historical basta chiederlo a lui, ne' a me ne' a te.--Fcarbonara (msg) 19:18, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

mi sarà stato spiegato 10 volte ma sono un po' tardo e plausibilmente anche quelli che qui non avevano capito. Quindi se ho ben compreso: tu hai copiato dalla Torre di Guardia, però eessendo il testo della torre di guardia molto ampio, quel testo rientra nel diritto di citazione, dico bene? --ignis scrivimi qui 19:29, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

(confl,) Ignis anche se qualcuno non ha seguito la vicenda sul paragrafo dell'antitrinitarismo di Newton ( hai cancellato tutto anche se per Jaquen poteva andare anche bene) ti dispiace se ce lo facciamo spiegare da lui prima che lo rispieghi io punto per punto, o tu ( che anche se l'hai capito fin troppo bene ) ancora asserisci non sia chiaro? Chiedo a Jaquen che ha seguito quel paragrafo, ed ha CONTROLLATO E TRADOTTO la pagina inglese di Historical.... e ha visto la versione completa della Torre di Guardia in sandbox ( messa per farti vedere da dove Ciao aveva copiato. Tu continui ad insistere come se Ciao fosse la fonte primaria nonostante hai letto l'intero articolo) di esprimersi al riguardo, per favore. A meno che se volete metto io l'intero articolo e Ignis la copia di Ciao--Fcarbonara (msg) 19:39, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

@Franco: non posso nascondere che alcune delle cose che mi metti in bocca non mi pare di averle dette. Senza rifare tutto il discorso riporto quanto avevo detto:

Franco, confrontando le varie pagine mi pare evidente che sia tu che ciao.it abbiate copiato da dall'articolo di Torre di Guardia (che fra l'altro su WP non ci potrebbe stare) cambiando qualche parole, ma di certo non riformulando a sufficienza (e non virgolettando).

en.wp c'entra fino a un certo punto: mi pare in effetti che anche ci sia qualche frase copiata da una versione inglese del testo di TdG, ma ci sono anche frasi (es. "Nei suoi scritti, Newton si occupò molto della dottrina della Trinità"), presenti nel tuo edit e nell'articolo che su en.wp non mi paiono presenti. --Jaqen [...] 17:03, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Poi riguardo alla "riformulazione":

Ciao Franco, adesso forse il testo è riformulato a sufficienza: 1) sottolineo "adesso" perché" il testo deve essere riformulato prima di essere messo su WP e non dopo; 2) sottolineo "forse" perché nonostante tutte le parole che sono state cambiate mi pare ancora evidente che il testo della voce ricalchi quello dell'articolo. --Jaqen [...] 16:16, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

(Non posso linkare i diff dei miei interventi perché la cronologia della discussione era stata ripulita da ignis) --Jaqen [...] 19:57, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Perfetto Jaquen, grazie e :

• Puoi anche confermare che ti avevo scritto che questa frase "Nei suoi scritti, Newton si occupò molto della dottrina della Trinità"),non compare nella voce del paragrafo pubblicato su Wp ma come artificosamente aveva fatto Ignis in talk che aveva paragonato la versione di Ciao con una versione precedente non ANCORA ELABORATA e non quella che esisteva realmente da gioni nella reale voce?
• Ti risulta Jaquen che quando dici il testo è riformulato a sufficienza, in effetti IO NON AVEVO RIELABORATO IL TESTO ALLORA E NON HO PORTATO UNA NUOVA MODIFICA ALLA VOCE, solo che tu ti riferivi a quella propinatata da Ignis in talk che metteva

la versione di Ciao a paragone NON CON LA VERSIONE CHE ERA IN VOCE DA GIORNI ma Ad UNA PRECEDENTE che non c'azzeccava con quel paragrafo in voce gia' modificato.? Certo che mi e' chiaro ora che in voce non bisogna fare modifiche che provengono da una fonte non elaborata e che bisogna presentarla solo a soluzione finita, ma questo e' un'altro argomento .--Fcarbonara (msg) 20:25, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

• In poche parole Jaquen ti risulta che il paragrafo pubblicato da me su wp (su Newton), fosse lo stesso messo da Ignis in talk ?( spiego per gli altri, in talk Ignis ha messo due colonne una sinistra che era la versione del blog Ciao l'altra colonna NON la versione realmente pubblicata su Wp ed ESISTENTE QUANDO LUI HA SCRITTO IN TALK ma una VERSIONE precedente PRIMA DI ESSERE ELABORATA, riportando la mia versione e dimostrando che avevo copiato da Ciao. Cosa che trae in inganno anche Jaquen che ha preso quella versione in talk da Ignis come se fosse la effettiva voce pubblicata, tanto che quando Jaquen legge la effettiva voce in Wp pensa che era stata allora rielaborata e modificata, cosa non vera perche' quella pubblicata in voce allora e prima che ignis propinasse la sua versione GIA' ESISTEVA come versione rielaborata )--Fcarbonara (msg) 20:59, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

secondo te, quando Jaquen ti scrive il testo deve essere riformulato "prima" di essere messo su WP e non "dopo", che intende dire? sai cosa è la cronologia in wikipedia? secondo il tuo ragionamento quindi io avrei messo un "testo falso" per farti apposta lo sgambetto? --ignis scrivimi qui 21:08, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Premetto che ignis ha fatto molto bene ad aprire questa pagina, ma l'insieme degli interventi (di tutti gli interventi) lo trovo confuso e mal strutturato, privo di coerente e consequenziale supporto logico, foss'anche sbagliato. Nemmeno le premesse sono condivise. Comunque vada, dal niente all'infinito, non ne uscirà nulla di buono. Esempio di totale ambiguità; resto solo curioso da come ne uscirete/mo. --Xinstalker (msg) 21:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

hai colto il vero punto ma ad uscirne può aiutarci solo Carbonara rispondendo alle domande che gli ho fatto qui sopra. --ignis scrivimi qui 21:35, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Tra l'altro l'affermazione di Gianfranco pov riferito ad una confessione marcatamente minoritaria può essere per alcuni aspetti decisivo, ma è vago e si presta a interpretazioni estremamente differenti; occorre che il nostro lo chiarisca e, con l'occasione, precisando il ruolo delle fonti attendibili in tale pov: magari fa 'scuola'. --Xinstalker (msg) 21:37, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

No Xin, prima è prioritario che voi tutti inquadriate l'utenza, il suo modo di comunicare, le fonti che usa e che l'utenza abbia chiaro cosa non va in quello che ha fatto --ignis scrivimi qui 21:40, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis non mi sto giustificando su quello che dici ORA, hai ragione da vendere perche' ho elaborato il testo direttamente in voce ed e' un orrore ( non un errore ) da quello che ho capito SOLO ORA. Penso pero' che avresti dovuto porre a Jaquen la versione di Ciao e la versione EFFETTIVAMENTE allora in voce e dirmi poi : Carbonara sai che non si elabora in voce diretta e si pubblica il testo elaborato solo dopo averlo modificato? Avrei accettato senza dubbio quanto mi facevi notare anche perche' sembra ( non sapevo nemmeno questo ) che ci sia la crono da RIpulire e non bisogna lasciare tracce. Tu invece hai paragonato a me e a Jaquen la versione di Ciao con una versione di giorni precedenti come se fosse quella reale in voce. Non puoi paragonare la tua esperienza in Wp con la mia, ma se pretendi come dici sopra di aiutarmi a capire questo modo di procedere non mi aiuta, se ammetto di non conoscere molte cose di Wp che per voi sono cose normali ( Prendi Avversario, mi fa notare un template sopra che non conoscevo andava messo, mica l'ho contestato ho detto di aiutarmi a farlo ). No Ignis tu non hai messo un testo falso, ma un testo PRECEDENTE che non corrispondeva alla EFFETTIVA VOCE al tempo in cui tu hai messo quel testo --Fcarbonara (msg) 21:41, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

(conflit) @ Ignis: che vuoi che ti dica FCarbonara che già non ti ha detto? che vuoi che faccia di nuovo su WP rispetto a quello che ha gia fatto? Imho il prioritario è a questo punto altro. Però aspettiamo. --Xinstalker (msg) 21:44, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

a te il discorso di Carbonara pare coerente e chiaro? Comunque finalmente siamo arrivati ad un punto. Ora rinascondo il pezzo incriminato e se la comunità deciderà per la chiusura di questa pagina avrò cura di segnalare a Pequod gli errori di inesperienza di FCarbonara, magari iniziando dal fatto che usare la torre di guardia come unica fonte (anche per il de relato) non mi pare il massimo --ignis scrivimi qui 21:48, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non credo che il discorso di Carbonara sia l'oggetto dell'UP, ma l'insieme dei suoi contributi al "progetto". Nemmeno credo sia il copyviol il tema centrale. Imho hai fatto bene ad aprire l'UP, non è campata in aria. Ma voglio vedere come ne usciamo :) le premesse condivise non ci sono e c'è molta confusione. --Xinstalker (msg) 21:54, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

esatto, come detto, il tema centrale non è il copyviol. Il tema centrale è che lui ha ORA capito dopo ben 98033 byte di discussione. Ora immagina quando questi 98000 byte me li devo fare tutti io per spiegargli che le sue modifiche a voci a lui care sono POV e non possono basarsi solo su fonti di parte --ignis scrivimi qui 21:58, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

(confl): No Ignis non rimischiare le carte. Sai che non era basato SOLO sulla Torre di Guardia ma anche su una voce inglese WP ovvero quella di Historical citata sopra, se rimetti il testo che hai cancellatoi ( non so se si puo' fare ) allora vediamo cosa pensano gli altri se parte di quella voce riporta come dice Jaquen sopra parte dellla stessa Torre di Guardia e non mi riusulta ( questo lo so bene ) che sia sbagliato fare riferimento a una voce ESISTENTE su Wp. Facendoti notare anche che per il tuo POV la Torre di Guardia non e' attendibile, per i nostri colleghi inglesi si. Quando si parla di citazioni di qualsiasi genere ti sfido a dimostrare anche con una sola citazione riportata sulla Torre di Guardia ( la piu' diffusa rivista religiosa al mondo) che sia falsa o alterata ( e scusate se qui faccio riferimento al mio POV ). Se la citazione fosse sbagliata allora puoi aver ragione, ma se quella citazione e' reale, verificabile ed addirittura contenuta in una voce in inglese dedicata proprio al testo incriminato, hai torto.--Fcarbonara (msg) 22:02, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ma vogliamo almeno una volta apprezzare un'utenza che ammette di aver sbagliato e di aver capito cosa non deve fare anche se in ritardo? Questo era uno dei due punti, e mi pare si sia risolto (nonostante tutto) bene: Fcarbonara doveva capire la gravità della violazione del copyright e l'ha capita. Almeno su questo direi che si è risolto, e che non lo farà più, e per me per questo punto la UP andrebbe chiusa. Parliamo ora solo del POV, che era il secondo punto.--Pạtạfisik 22:05, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

(conflit) @Ignis: non tanto e non solo su 'fonti' di parte, ma su 'letture' di parte. Già.. quindi? --Xinstalker (msg) 22:07, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis ti stai contraddicendo prima ammetti che le voci sui TdG sono state fatte da te e da Andrea giusto? Presbite e Jaquen hanno dimostrato che non solo di TdG ho scritto, giusto? ( anzi secondo te non ho scritto ) quindi dove trovi il mio POV dall'uso della Torre di Guardia e di pubblicazioini dei Testimoni di Geova: Nella mia voce Kierkegaard? In quella Bianca e volta ? In Stefano Burbi forse ?( a proposito Pequod Lanzetta non e' un Testimone di Geova )--Fcarbonara (msg) 22:10, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

(conflit) Abbiamo bloccato Zhuang, la cosa non mi ha fatto particolarmente piacere, ma non si sapeva come uscirne, vi era un'accurata requisitoria... Giro su parecchie pagine e non faccio che trovare delle varie sfumature sul tema di Zhuang, rarissimamente contributori del livello di un Pequod e di un F.giusto. Certo quando gli utenti 'sfumature di Zhuang' si accompagnano insieme e numerosi, magari su un POV privo di fonti (anzi 'anti-fonte') ma più che condiviso che vuoi fare? Bel casino... Tu dirai ma intanto abbiamo uno Zhuang in meno... sì è vero, ma c'è qualcosa che non mi suona tondo e non so come farmelo francamente suonare, davvero non lo so, e non è retorica. Per questo trovo anche questa pagina ancora pasticciata. E non credo ne usciremo comunque. Non possiamo quindi che andare avanti, facendone tesoro, alla fine qualcosa in futuro ne uscirà--Xinstalker (msg) 22:17, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

@Xin: quindi come detto sopra, pur essendo una bravissima persona e in perfetta buona fede, è non adatto a contribuire in wikipedia ma stante la sua recente affermazione (tocca me dimostrare anche con una sola citazione riportata sulla Torre di Guardia - la piu' diffusa rivista religiosa al mondo - che sia falsa o alterata) possiamo aggiungere a WP:FONTI che la torre di guardia è sempre e comunque "usabile come fonte" perchè dice sempre e solo la verità. Circa la confusione, io spero solo che questa UP sia servita a dare un quadro dell'utente che se conosco bene tornerà su queste pagine tra un po' di tempo

@Carbonara: il tuo "POV" l'ho già mostrato con i diff (link alla cronologia) --ignis scrivimi qui 22:21, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Xin un giorno ti invitero' a visitare la mia biblioteca :) :) 43 traduzioni di Bibbie diverse ( c'e' anche una copia della Traduzione del Nuovo Mondo lo ammetto le altre 42 sono cattoliche e protestanti ). Libri di Arcleologia in inglese ed italiano ( che trovi anche in citazioni di pubblicazioni di Tdg ma che non sono scritte dai TdG ) , libri sul folklore e tradizioni popolari. Le pubbliucazioni dei Tdg IN RAPPORTO SONO 1 A 100. Comunicami quando sei a Milano che ti invito :)--Fcarbonara (msg) 22:21, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non ho dubbi e anche se mi dicessi che conosci dodici lingue non avrei dubbi. Ma non ho dubbi neanche sul fatto che tu contribuisci alle voci "religiose" con lo scopo di difendere e diffondere l'interpretazione dei TdG. Questo lo sappiamo tutti. Ma il tema per me è un altro... e non è benaltrismo ma riguarda il metodo. --Xinstalker (msg) 22:27, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis ho capito bene ?, metti in dubbio che fonti esterne ai TdG affermano che la Torre di Guardia e' la rivista religiosa piu' diffusa al mondo ? Ho capito bene o intendevi un'altra cosa ?. Poi se vuoi dimostrare il mio POV , siccome sulla voce Testimoni di Geova e l'olocausto ho scritto e molto ( e non come dici tu ) mi puoi dimostrare una fonte parziale? E non solo fonti solo dei TdG, visto che sai benissimo che ho scritto e ricevuto risposta da Yad Vashem ed esiste un paragrafo che cita due TdG fra i Giusti fra le Nazioni ( e se non lo sai, nessuna pubblicazione dei TdG riporta quella notizia per la solita fissazione dei TdG che non bisogna dare gloria all'uomo ) Porta fatti e non ipotesi fai riferimento alla voce e fammi rilevare il mio POV per favore--Fcarbonara (msg) 22:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Alcuni esempi

• uno (gli edit hanno spinto, MM mi pare, ad apporre un template in voce)
• due (gli edit hanno spinto ad apporre un template in voce)

a breve ti link agli altri --ignis scrivimi qui 22:40, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

(confl), arrivo Ignis. Xin su Babilonia e Ninive ultime voci da me fatte proprio nei paragrafi che riguardano religione e dei, riesci a farmi notare una sola nota che a che fare con il mio POV? Alcune pubblicazioni le ho preso da fonti di pubblicazioni dei TdG? Certo e chi dice no, MA NON SOLO. Ma se cito fonti verificabili ed inoppugnabili che sono citate dai TdG MA NON SONO LORO (a proposito se non lo sai, la Britannica e' una delle riviste  :) che loro citano di piu' )che fai li rigetti solo perche' sono riporate da pubblicazioni di TdG o di Cattolici? Sai quante fonti cattoliche ho citato su voci religiose? Chiaro tu, Pequod porterete il ( grande )Liverani di turno ( ce l'ho anche io ) per dimostrare che i Patriarchi non sono esistiti, ma basta ? O una verita' e' vera a priori che una sana discussione non possa riuscire a chiarire?--Fcarbonara (msg)

alla lista sopra va aggiunto questo piccolo capolavoro. Magari lascia stare gli esempi sopra e spiegaci perchè consideri NPOV quest'ultimo edit. --ignis scrivimi qui 22:44, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

non ci posso credere. Il testo che ho linkato sopra è preso paro paro da una pubblicazione della torre di guardia ed è già presente in http:// testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6881595 dal 2007. --ignis scrivimi qui 22:49, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis il primo template l'ho trovato ovvero

• : Agli arbori di Wp per Carbonara, ne abbiamo ragionato su quella versione dei TdG e Olocausto che nonostante la mia giovane eta' registrato da appena un mese, non mi sembra che non siano state ritenute notizie importanti: il riquadro che hai impaginato ( su Lengbin ) era basato TUTTO su mie ricerche lo ammetti ? e alcuni altri paragrafi. Chiedi se era enafatico come tono : iiiiiiiiiih enfatico al cubo ( senza ironia ) e non andava fatto, il punto e' che tu dici che da due anni non ho imparato ed invece no perche' gli altri paragrafi aggiuntivi in quella voce fra cui la introduzione della voce e il paragrafo sui giusti fra le nazioni fatti molto dopo non mi sembra soffrino dello stesso male ( perche' male e' essere enfatici ).
• Il secondo template non lo trovo, non starai confondendo con quello che hai messo tu recentemente ( ed ora ancora in voce ) che sono pronto a spiegarti quanto e' inopportuno.--Fcarbonara (msg) 22:56, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ehm....Ignis sei certo che l'ho scritto io? Mi dici il paragrafo in voce per favore e ti rispondo subito--Fcarbonara (msg) 23:02, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

dal diff direi che l'hai scritto tu. L'ho tolto poi io ma senza accorgermi che era una copiatura --ignis scrivimi qui 23:05, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Chi si intende fra di voi di cronologia? Io non sono molto pratico, ma so riconoscere i miei testi. Ignis non mi risulta che il paragrafo l'ho scritto io, anzi lo escludo. Gentilmente riesci a risalire alla data in cui quel paragrafo fu creato ? Grazie !--Fcarbonara (msg) 23:10, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

ora controlleranno anche altri ma è tuo, inserito il 16/12/12 alle 2:27. Subito dopo avevi messo anche questo che però subito dopo hai tolto --ignis scrivimi qui 23:15, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

leggi anche Aiuto:Cronologia --ignis scrivimi qui 23:19, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis NO, NO, NO NO, ( enfatico ) il paragrafo non e' mio forse ho fatto qualche minimo edit ma assulatamente non e' mio

sembra che hai editato piu' tu su quel paragrafo e NON io. Poi non disseminare gli argomenti, affrointiamo l'esame di un argomento per volta e portiamolo a termine e poi iniziamo un'altro, citi dieci cose e saltiamo da una parte all'altra. Fermiamoci su un punto alla volta.--Fcarbonara (msg) 23:21, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

va bè, vediamo che ti dicono gli altri, Inoltre anche il secondo edit che ti ho segnalato è preso da qui --ignis scrivimi qui 23:23, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Poi inserito dici il 16/12/12 alle 2:27 ? E' un errore, puoi verificare quanto e' stato inserito e quando e' stato creato quel paragrafo? Non da me assolutamente.

--Fcarbonara (msg) 23:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ho guardato un po' di edit, presi a caso: nella voce Ninive, edit del 25 novembre 2012: questo uguale qui; questoriscontri qui, qui--Eumolpa (msg) 23:36, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

dagli per favore anche conferma che i diff che ho linkato sono anche opera sua --ignis scrivimi qui 23:38, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

NO , Ignis, riconfermo il paragrafo non e' mio intendo questo : [41], ma ti dico di piu' anche tutti i paragrafi a seguire e precedenti non mi appartengono a meno che qualche edit. Quella voce esisteva gia' da tempo anche quando io mi sono registrato e l'ossatura e' rimasta identica a parte la revisione ultima affidata ad Andrea che ha lavorato sulla voce esistente.--Fcarbonara (msg) 23:39, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Un attimo per favore Eu che ti rispondo--Fcarbonara (msg) 23:40, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Allora Ignis e' impossibile tutti i paragrafi e i titoli erano preesistenti, io non sono molto pratico ma se mi date del tempo verifico ma non e' cosi'.

Eu: La fonte primaria di quella voce e' stata il libro : Perspicacia ( che altro non e' che un dizionario biblico ), d'altronde c'e' una lunga citazione in nota che ad esso fa riferimento. Il testo pero' e' stato riformulato e quindi e' chiaro che trovi dei riscontri in voce. Se mi evidenzi per favore quale parte non e' stata rimodutata sufficientemente, te ne sarei grato ( e anche la voce babilonia si basa sulla stessa pubblicazione primariamente e su altre di cui ho il cartaceo come Babilonia all'origine del mito--Fcarbonara (msg) 00:01, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Francesco, mi spiace ma tutti questi edit sono fatti con la tua utenza --ignis scrivimi qui 23:42, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Allora Ignis e' impossibile tutti i paragrafi e i titoli erano preesistenti, io non sono molto pratico ma se mi date del tempo verifico ma non e' cosi'.

Eu: La fonte primaria di quella voce e' stata il libro : Perspicacia ( che altro non e' che un dizionario biblico ), d'altronde c'e' una lunga citazione in nota che ad esso fa riferimento. Il testo pero' e' stato riformulato e quindi e' chiaro che trovi dei riscontri in voce. Se mi evidenzi per favore quale parte non e' stata rimodutata sufficientemente, te ne sarei grato ( e anche la voce babilonia si basa sulla stessa pubblicazione primariamente e su altre di cui ho il cartaceo come Babilonia all'origine del mito--Fcarbonara (msg) 23:53, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ignis ti faccio notare che hai cambiato paragrafo non stai facendo piu' riferimento ad Interpretazione della Scitture ma

ad un'altro paragrafo. Dimmi cosa in questi edit e' copiato, sono tutte espressioni mie medesime proprie e quando cito un libro dei TdG lo referenzio intendo questi edit : questi edit, siccome inizi con Francesco mi dispiace ma questi edit appartengono alla tua utenza puo' sembrare che si riferiscoino a quanto stavamo esaminando prima, ma hai cambiato paragrafo e quelli edit sono miei ma non riuscirai a trovarli da nessuna parte perche' sono parole del mio vocabolario e se cito pubblicazioni dei TdG ( visto che si parla del loro pensiero ) lo cito nelle referenze.--Fcarbonara (msg) 00:01, 13 dic 2012 (CET) Aggiungo che l'ultimo edit invece non e' mio ma da me ampliato.--Fcarbonara (msg) 00:04, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Francesco, mi spiace, ma in voce ho trovato un testo identico ad uno che è stato già pubblicato altrove: forse ancora non ti è chiaro, ma questa si chiama violazione di copyright, lo vedi scritto nel rettangolo arancione, ogni volta che vai su "modifica". Cartaceo o sul web, nulla cambia. --Eumolpa (msg) 00:05, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Eu per favore mi puoi dirmi di quante righe ( non sto sminuendo l'importanza, mi sara' sfuggito dalle maglie, grave lo stesso, anche un solo rigo non va bene ) rilevi, io non ho ancora controllato, ma se me lo dici mi fido, sto facendo una ricerca sulla cronologia di un paragrafo segnalato da Ignis e mi assento per una decina di minuti.--Fcarbonara (msg) 00:13, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Arrivo alla tua verifica Eu, un minuto ancora.

Allora Ignis CVD vedi qui , penso possa bastare :[42] quel paragrafo sulla interpretazione delle scitture alla voce Testimoni di Geova ESISTEVA gia' a MAGGIO 2010 ovvero OTTO mesi PRIMA della mia registrazione in Wikipedia.--Fcarbonara (msg) 00:21, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Franco, scusa, ma in che senso questo edit non è tuo? --pequod ^..Ħƕ 00:27, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

(confl)Ho verificato Eu, hai perfettamente ragione la parte iniziale del paragrafo 7 e' praticamente identica a quella che avevo trascritta su Word era copiata a pezzetti da Persicacia ed elaborata, tranne quella parte che conteneva una lunga citazione. Le parole avanti e dietro la citazione sono identiche e non sono state proprio modificate, una cavolata colossale, anche se una svista non ne diminuisce la gravita', ma ti assicuro che non e' il mio normale di agire perche' elaboro sempre, qui il testo era gia' da me stato considerato elaborato. Ma ammetto che svista o no e' grave.--Fcarbonara (msg) 00:38, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Peq non quell'edit in particolare, ma il paragrafo sia come titolo che come estensione, io probabilmente avro' editato qualcosa ( sembra di piu' Ignis, ma non ho verificato bene ) ma la maggioranza del paragrafo non e' mio e sono andato in cronologia ed ho scoperto uno strumento in cui puoi mettere una stringa e configurare quello strumento alla data che desideri questo [43] che tu senza dubbio conoscerai, ma io l'ho scoperto ora. Ho lanciato il titolo del paragrafo di Ignis prima della mia registrazione ovvero prima del gennaio 2011 e quel paragrafo esisteva gia' a maggio 2010--Fcarbonara (msg) 00:46, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

A me questo pare non una cattiva riformulazione ma un vero e proprio cviol. Per diritto di corta citazione, cito qui un passo:

• "Quindi sadiche torture caratterizzarono spesso le guerre combattute dagli assiri, ed essi se ne vantarono spudoratamente e le documentarono con cura."

E' copiato paro paro e non posso pensare che tu, Franco, abbia ritenuto che non fosse un passo che necessitasse di riformulazione. "Spudoratamente"? Vogliamo che gli Assiri vengano spiegati con l'occhio della casalinga di Voghera? Anzi, di Torre de Vigia, una biblioteca on-line (precisamente uma ferramenta de pesquisa [ricerca] com publicações das Testemunhas de Jeová em vários idiomas)? Mi dispiace, sugli Assiri mi pare che "Torre de Vigia" semplicemente non dovrebbe avere voce in capitolo.

post conflitto: sì, conosco wikiblame, ho cercato la stringa "Qual+%C3%A8+il+modo+corretto+in+cui+la+congregazione" (il risultato dice che lo hai inserito tu. Non sembra un ripristino, insomma. Wikiblame dice - se lo so usare - che quel testo non esisteva prima e che lo hai inserito tu. E' il caso di cercare altre stringhe tratte da quell'edit? --pequod ^..Ħƕ 00:50, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Wikiblame non dice che tu hai inserito il titolo del paragrafo, dice che l'edit con cui hai inserito il testo in nota non c'era prima. --pequod ^..Ħƕ 00:53, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Peq, non ricordo proprio che quel testo sia mio, poi ti sembra sia cosi' imgenuo asserire una cosa che e' verificabile e voi che siete piu' esperti lo vedete in un minuto, ma non ricordo che sia mio. Mi puoi linkare Peq per favore quello che era quel paragrafo a dicembre del 2010 ? Voglio vedere pagina per pagina perche' c'e' qualcosa che non va'. Grazie Peq ma ho bisogno di capire bene cosa io ho inserito in quel paragrafo--Fcarbonara (msg) 01:00, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Allora Peq sono certissimo che a parte la citazione di Erasmo cui facevo riferimento con una Torre di Guardia per spiegare cosa i TdG dicono sul contesto di un versetto e al rigo che spiega che i TdG sono incoraggiati a studiare la Bibbia ogni giorno, il resto del paragrafo non e' mio e non mi appartiene, ne sono certissimo.--Fcarbonara (msg) 01:12, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda quello che mi hai fatto notare Peq, hai ragione, e ragione ha anche Eu. In genere trascrivo le citazioni di Perspicacia (un dizionario biblico ) su word e poi elaboro, ma un intero paragrafo elaborato e parte di un'altro che avevo incominciato a cambiare non e' stato pubblicato, una vera cavolata. Anche quello spudoratamente in effetti e' fuori luogo (in word avevo trascritto impudentemente considerato che il termine spudorato era troppo forte ), ma la versione rielaborata non e' stata poi pubblicata e non la metto certo ora, per non confondere le acque, anche se sarebbe opportuno farlo

al piu' presto.--Fcarbonara (msg) 01:32, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ma come fai ad esserne certo? Comunque questa è una versione del 29 novembre 2010 della sezione "Interpretazione delle sacre scritture" e quel testo non c'è. Queste ricerche non si fanno manualmente, si usa appunto wikiblame. Tra questa versione di nov 2010 (di Pap3rinik) e questo tuo edit passano due anni: al più, potresti rilevare che è stato inserito da un altro e che tu lo hai ripristinato. Ma che tu lo abbia inserito e che sia cviol da qui non c'è alcun dubbio. Detto altrimenti, se non sei stato tu chi lo ha inserito? O meglio: chi lo avrebbe inserito oltre te? --pequod ^..Ħƕ 01:35, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Pequod, scusami, ma stiamo parlando di questo :[44]o qualche altro paragrafo?--Fcarbonara (msg) 01:48, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

La cosa che non mi risulta e' che questo paragrafo parla di interpretazione delle scritture e cito una Torre di Guardia ( quell'edit e' mio ) ma quello che tu evidenzi ( che e' quello di Ignis ) parla della disassociazione che in quel paragrafo della interpretazione delle scritture non c'e', non e'proprio mezionata la disassociazione. Il testo ha subito variazione negli ultimi tempi che non ho proprio toccato io, tranne precisazioni fatte sul testo di Andrea. Non sto capendo--Fcarbonara (msg) 02:02, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sì, sto parlando di "Interpretazione delle sacre scritture". Il mio post andato in conflitto ("conflittato"), non avevo letto la tua risposta.

Ma cosa vuoi dire con "la versione rielaborata non e' stata poi pubblicata"? Non ti sembra che stiano uscendo troppi casi di cviol perché si tratti di un incidente? Quel testo è talmente poco tuo che è per questo che non lo riconoscevi come tuo? Penso che dovresti preparare una lista di voci in cui reputi che il rischio di aver violato il diritto d'autore sia più corposo. Ignlig già ad ottobre ti aveva spiegato che il cviol è una cosa seria e ti aveva scritto "mi pare un pessimo modo quello di contribuire riversando nelle voci le cartelle stampa". Concordo con lui, m'è parso sempre un modo diciamo incosciente di non avere troppa considerazione dello status quo delle voci (e anche l'editing casinistico deriva molto da questo).

Tutto quello che c'è da capire è che questo edit è tuo e l'hai copiato e riversato in voce da qui. --pequod ^..Ħƕ 02:05, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Praticamente di quel paragrafo sulla interpretazione delle scritture tranne l'edit che cita la Torre di Guardia, tutto quello prima e dopo non mi appartiene, e ne sono certissimo perche' d'altronde non avrei mai presentato la cosa in quel modo. La riga 1a,2a,4a,5a,6a ,7a,8a,9a,10a non mi appartengono. La citazione della Torre di Guardia e il testo immediatamente prima e' mio. La riga che inizia : Inoltre lo studio di un argomento biblico e' mia, quella seguente che arriva alla fine del paragrafo no.--Fcarbonara (msg) 02:17, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Debbo constatare che lo stile delle domande secche di Ignlig era opportuno: comprendi che questo edit è interamente tuo? e comprendi che è copiato da qui? Quando dici "non mi appartiene" e parli di "righe" (unità di misura aleatoria se pensi che ognuno ha un monitor diverso) ti riferisci alla versione attuale della sezione? Se mi rispondi che sei certissimo di non aver copiato perché mai avresti presentato le cose a quel modo, si apre un baratro sotto i miei piedi... --pequod ^..Ħƕ 02:25, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Spesso quando un utente copia, tra lui e gli altri wikipedisti si crea una specie di comunicazione irreale in cui il senso base delle parole sembra perduto. E' fondamentale ai fini della fiducia che i colleghi possono riservarti che riveli con decisione cosa hai copiato, perché appare veramente improbabile che ci sia stato un problema di password o che so io. Dì le cose come stanno se tieni a questo progetto. A tutti capita di fare grosse cappelle, ma ora non è il momento di sciare. --pequod ^..Ħƕ 02:28, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Pequod intendi questo che inizia:

Inoltre pienamente convinti che la Bibbia è l'esatta parola di Dio, interpretazioni in chiave puramente secolare e personale vanno rifiutate. Un associato che propaga nella congregazione idee che i Testimoni di Geova ritengono apostate di cio' che considerano verita' e sono non conformi a quanto a loro avviso la Bibbia insegna, vengono dopo essere stati privatamente consigliati e ripresi dagli anziani della congregazione, disassociati dalla congregazione perche' considerati disordinati e apostati- Il discernimento è essenziale anche quando gli anziani devono aiutare quelli che parlano sconsideratamente. (2 Timoteo 2:7) A volte componenti della congregazione possono impegolarsi in dispute su frivolezze e congetture. Per proteggere l’unità della congregazione gli anziani devono affrontare subito questi problemi. Al tempo stesso evitano di attribuire motivi errati ai fratelli e non sono frettolosi nel bollarli come apostati - La Torre di Guardia 1 maggio 2000, pag.12-Qual è il modo corretto in cui la congregazione deve trattare chi lascia la vera fede cristiana per unirsi a un’altra religione?- NON E' MIO, ASSOLUTAMENTE NO, E' MIO SOLO IL PRIMO RIGO (quello sottolineato) da un associato che propaga non ne so' ASSOLUTAMENTE NULLA e poi chiedo quel testo dove si trova nella versione di oggi questa :[45]?--Fcarbonara (msg) 02:37, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

fuori crono. No, si parla di "qual è il modo corretto di in cui la congregazione" e tutto quel che segue. --pequod ^..Ħƕ 02:40, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Al dunque, che è tempo.
Diamo qualche elemento di contesto, altrimenti potrebbe sembrare che qui si tirano parole a casaccio, e non è così.

• Un anno e mezzo fa, molti di noi si ritrovarono su questa pagina per discutere di come venivano gestite certe fonti da due utenti che immagino conosciate perché sono, guarda un po', Fcarbonara e Anaheim, che aprì quella RdP. Se non conoscevate quella pagina e non volete leggervela tutta, penso possiate limitarvi ad andare direttamente alla fine: il post di MM ("Confronto sulla questione delle citazioni") riassume secondo me ottimamente ciò che qui, dati i temi che sono stati evocati, non possiamo non tenere in considerazione nella valutazione di quanto stiamo osservando.
• Un anno e mezzo dopo, ci sono di mezzo chili e chili di edit dell'unico utente che stia seguendo un certo cluster di interventi su determinati temi. Credo giusto spendere due secondi per precisare che quell'utente è Ignis (o come diavolo si scrive :-P) e che certamente non si legge nei suoi interventi - glielo vorranno riconoscere anche i suoi affezionati detrattori - "memoria" di quanto... disinvolto fu il discorrere di lui, e contro di lui, un anno e mezzo prima. Non se ne legge né vindice né rancorosa memoria, e mi pare che la sua imprevista quantità di pazienza sia anzi un lato positivo di tutta la questione :-)
• Faccio un altro flashback per ulteriore allargamento del contesto. La prima grossa questione che si ebbe in it.wiki per pov legati ai TdG nacque nel 2005 intorno a un argomento che adesso ritrovo battagliato in questa discussione e in quest'altra (ero lì come Sn.txt e come ip - fu una faticosa mediazione da ip, faticosa principalmente perché ip, ma ritenni opportuno farla da ip e ancora non sono convinto che quell'approccio fosse sbagliato); ci sono anche altre pagine, ma ora consentirete che possa non ritrovarle al volo. Quella occasione fu anche una sorta di salto di qualità delle discussioni a tematica religiosa, ma qui andiamo troppo OT. Piuttosto, noterete nelle discussioni di quel frangente che ci sono anche dei pattern logici e dialogici che potrebbero ricordarvi qualcosa, ma siamo tutti certi che sia solo una coincidenza. O due. Di lì in avanti, capisco che contro le intenzioni può apparire poco carino, su tematiche riguardanti i TdG certe insistenze di inserimento di certi tipi di concetti si sono non di rado ripetute con medesima tenacia. Non sorprende oggi, perciò, che per combinazione sempre su simili dubbi ci dobbiamo interrogare per questioni più o meno legate allo stesso tema. Nessuna equazione, nessuna generalizzazione, sono utenti sicuramente distinti e diversi, di uguale c'è solo il tema quindi assolutamente non estendo al caso odierno riflessioni su faccende precedenti se non per un punto soltanto: la modalità è abbastanza ragionevolmente comparabile. La riflessione che mi spinge ad aggiungere questo dato è che per altri campi siamo tutti al corrente che certi pov si manifestino in forme che presentano alcuni caratteri ricorrenti, e che questo in genere (che non vuol dire nel caso specifico ma solo in genere) appare come modalità di comunicazione condivisa fra gruppi di co-pensanti. Pare succedere anche per questo. Il tema è dunque di quelli sui quali si sviluppano quelle inevitabili attenzioni selettive tipiche dei patroller, che sanno che ci sono temi sui quali piove pov e quando piove pov ci piove con certe modalità di inserimento insegnate dalla prassi.

Tutto questo ho premesso per esplicitare qualche senso che ho l'impressione sia sottinteso ad alcuni commenti ed alcune valutazioni. Il sostrato su cui ci innestano alcune considerazioni si compone perciò dell'attualità, sì, ma forse anche di diversi gradi di pregresso. Nulla del passato dovrebbe mai condizionarci, però è innegabile che siamo qui oggi, e ci siamo in questo modo, perché un anno e mezzo fa ci fu la RdP. E quindi una delle domande che ci si pone nel valutare l'odierna problematicità è se il tempo sia trascorso invano oppure utilmente da quando furono espressi chiari messaggi, di forte consenso comunitario, circa certe modalità di edizione.
C'è dunque un pov pushing? Io direi di sì, e credo ci sia per la presenza di certi caratteri che sempre ci sono in simili casi:

• c'è un desiderio di vedere apparire in voce determinate modalità di osservazione di certi argomenti
• c'è un certo modo non palesemente disinteressato e terzo di guardare alle fonti e di renderle
• c'è per le voci di più diretto interesse l'immissione di fonti autoreferenziali, che fanno descrivere il soggetto della voce al soggetto stesso
• c'è una modalità di discussione pronta a lamentare conflittualità avversa (chissà da che motivata) in proprio danno e comunque irriducibile persistenza nella propria posizione di partenza
• c'è l'ingiusto rilievo che sopra ho espresso forse malamente e che per il caso specifico potrei riassumere nel voler inserire su una voce "pesante" come Newton concetti di dettaglio che non sono nelle più consuete e diffuse elaborazioni sul tema, e infatti non si trovano su altre enciclopedie, ma sono care a gruppi minoritari che ivi intravedono sorte di legittimazioni a loro posizioni. E' ingiusto rilievo citare la Bibbia e metterci a fonte Watchtower, come se la Bibbia, che è peraltro fonte per definizione e pure per nome, necessiti di una conferma del suo testo da parte non già di fonti espressive di confessioni diffuse, ma di una minoritaria. E' ingiusto rilievo che un gruppo minoritario sia tanto presente in certi argomenti da apparire assai più consistente che non nella realtà fenomenica, cosicché in WP - per andare al concreto - si potrebbe pensar che non vi siano biblisti cattolici che siano mai riusciti a dire alcunché di interessante.
  

Ora, so anche io che i due utenti hanno editato anche su voci di altri argomenti, ma il fatto che abbiano editato bene su temi "neutri" non diminuisce l'attenzione che si deve avere per quanto fanno su temi "caldi", e se il pov pushig è limitato ad alcune cose, sempre pov pushing è, e non dobbiamo vederlo né qua né là, da nessuna parte mai, poco o tanto che sia.
Certo che se poi considero che su temi neutri viene fuori anche un problema di copyviol, il quadro tutto è fuorché tranquillizzante.
Il caso specifico si compone infatti anche di una certa sottovalutazione direi concettuale del problema del copyviol, che sopra vediamo negato addirittura oltre l'evidenza dei diff, eppure non riesco a interpretare (e non penso di essere il solo) come un efferato animus nocendi, solo mi pare che sia visto come una specie di stupida pignoleria di quelli che ne chiedono conto. Tentare di capire perché si arrivi a questo sconfinerebbe là dove non abbiamo titolo a giungere, stando ai fatti c'è dunque solo da prendere atto di questo tipo di impostazione rispetto al problema.
Ricevo in talk, e ovviamente percepisco anche io in tanti commenti qui sopra, che buon senso e maturità personale impongono di valutare tutto ciò che stiamo vedendo con uno sforzo di apertura e senza correre a conclusioni affrettate. E del resto i contatti che ho avuto in passato con l'utente sono stati anche di massima cordialità. Tuttavia qui bisogna uscirne con delle soluzioni che non possono limitarsi a sprazzi di sorridente bonomia: il copyviol deve cessare sotto qualsiasi forma, e il trattare di determinati argomenti deve rispondere a ciò che è regola per tutti noi e conseguentemente deve essere regola anche per il segnalato per il suo collega ip (che non ama essere definito da me "satellite" e quindi così non ce lo chiamerò più, ma sempre nella sua orbita si trova :-)
Non siamo in questa pagina per far due chiacchiere, ma per capire se:

1. rischiamo che il segnalato inserisca nuovo copyviol
2. rischiamo che il segnalato inserisca nuovo pov

Tutti credo concordiamo sul potenziale generale interesse di poter collaborare con un utente la cui cultura e preparazione traspaiono anche nella distanza di un monitor, e credo che al di là di qualche eccesso di testosterone, tipo quello sulla dicotomia fra segnalato e diplomazia, potrebbe essere un utente con cui l'interazione rischierebbe semmai di essere gradevole. Quindi non credo che stiamo esprimendo avversioni aprioristiche, anche Ignis lo vedo fra le righe rammaricarsi fra sé e sé di questo. Ma come facciamo a garantire al Progetto che, stante tutto il pregresso che - oggettivamente - bene non depone, ci sia oggi da smettere di temere che il problema del copyviol si risolva infinocchiando Ignis? o smettere di temere che il pov si risolva con un copyviol su un direttore d'orchestra? Come si può spiegare efficacemente che copyviol e pov sono oggetto di policy cui tutti nessuno escluso siamo soggetti e cui tutti nessuno escluso dobbiamo rispetto in quanto decisioni prese insieme dalla comunità?
Chi ha idee su come guardare al futuro, le esponga. Io al momento so che bisogna a questo punto impedire efficacemente, ormai non si può più evitarlo, che gli incidenti si ripetano, ma sono volenterosamente ottimista sulla possibilità di soluzioni non spiacevoli -- g · ℵ (msg) 02:37, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Gianfranco sul copyviol puoi credermi o no quell'inserimenti non li ricordo, ma se c'e' la cronologia, come fai, chiederai? Proprio perche' c'e' la cronologia ed e' cosi' evidente che dire una cavolata e' davvero fuori crono ribadisco non li ricordo ( ma a proposito dove sono andati poi a finire ora quegli edit che mi sono stati attribuiti se oggi non appaiono in voce ?) A parte le cavolate di Ninive non riportando la sezione giusta gia' elaborata di errori ne ho fatti ? Certo e non chiedo assolutamente clemenza, se le regole vanno rispettate incominciate da me che non critichero', ne mi sottrarro' a nessun giudizio, la bava alla bocca non puo' essere una scusa. Sulla valutazione di Newton invece non sono molto d'accordo, vedi queste voci :[46][47]o questa ancora [48],ti assicuro, non le ho scritte io. A volte elementi controversi alcune confessioni li oscurano, e non sono anormali coloro che gli danno invece il giusto rilievo portando alla luce ANCHE quelli elementi di una personalita' come Newton, gli anormali sono gli oscurantisti. E c'entra poco ( scusa il mio Pov ) la quantita' della persone al servizio di una idea, te lo immagini Gesu' e i 12 in paragone alla popolazione della Galilea, della Giudea e della Samaria del I secolo?--Fcarbonara (msg) 03:11, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

io sono basito da leggere come attribuisci a me taluni tuoi edit. Provo a rinfrescarti la memoria:

• alle 01:58 del 16 scrivi questo. All'1:59, 2:01, 2:14, 2:18, 2:20 altri piccoli edit
• poi alle 2:27 c'è il primo edit "copiato" che tu dici di non essere tuo.

Però quel primo edit fu da me annullato e tu ne hai contestato l'annullameno in Discussione:Testimoni_di_Geova#Modifiche_annullate dove esplicitamente dici che ho annullato un tuo edit; ora se quel primo edit era tuo, è mai possibile che i successivi non siano tuoi ? suvvia. --ignis scrivimi qui 08:34, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

piccola nota a margine (oltre a complimentarmi con G per il focus), una delle cose che rimprovero a Carbonara è di usare sempre e solo fonti dei TdG. Beh, la voce Ninive lui dice di averla scritta sulla base del libro "Perspicacia", il titolo completo è Perspicacia nello studio delle Scritture ed è una pubblicazione dei TdG, quindi si spiega anche la coincidenza tra testo del libro dal quale Carbonara ha tratto il testo e sito della wacth tower trovato da Eumolpa --ignis scrivimi qui 08:50, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Il pov pushig o quantomeno un utilizzo con interpretazioni discutibile di fonti, da parte di Anaheim, nel passato ha riguardato anche altre voci con attinenza a problemi di fede religiosa, vedi questa pagina di discussioni di altri tempi--Bramfab Discorriamo 10:09, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC)L'unica cosa discutibile è il tuo intervento, dato che né in quell'occasione né in altre è stato dimostrato un solo caso di falsificazione delle fonti da parte mia, mentre si è resa evidente in passato (vedi qui) il tuo pov-pushing, nel caso in questione addirittura senza fonti, così come il tuo frequente ricorrere ad attacchi personali ("solito IP programmatico"), condotta quest'ultima già contestata da altri utenti in passato. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 10:48, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

A me la cosa che disturba e' l'uso di materiale dei testimoni di geova per voci enciclopediche. --Ipvariabile (msg) 10:41, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

A parte il fatto che Fcarbonara ha usato al 90% materiale non proveniente da pubblicazioni dei TdG, ma potrei farti la domanda inversa: non ti da' fastidio neanche un po' il costante utilizzo di materiale proveniente da oppositori dichiarati dei TdG, materiale che in più di un caso è risultato manipolato o contraffatto, come nei due casi da me menzionati? Anaheim 94.34.74.135 (msg) 10:51, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

I casi specifici vanno trattati come tali ma in generale credo di poter tranquillamente affermare che nessuna pubblicazione dei testimoni di geova abbia validita' scientifica. --Ipvariabile (msg) 10:57, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Appunto, parliamo dei due casi specifici da me menzionati. Cos'hai da dire su quelli? Inoltre ti ricordo che qui non si sta parlando di pubblicazioni dei TdG, ma di studiosi citati da alcune loro pubblicazioni, studiosi che per qualche misteriosa ragione dovrebbero magicamente perdere di valore solo perché sono stati citati da pubblicazioni dei TdG, mentre stranamente non si fa lo stesso ragionamento quando vengono citati da pubblicazioni cattoliche o, peggio ancora, da siti di fuoriusciti, anzi in quest'ultimo caso pare che addirittura acquistino un maggior valore. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 11:10, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

io spero che qui si decida per il tuo ban infinto. Se Carbonara quanto meno ha un modo di porsi gentile e cordiale, tu no. Tu non solo sei grandemente pericoloso per le voci ma nelle discussioni usi la tautologia come mezzo per esasperare gli altri. Nella tua storia wikipediana non c'è nulla di utile per WP. (Ignis sloggato)109.117.200.194 (msg) 11:28, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

+1 --Ipvariabile (msg) 11:33, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] glielo appoggio a Ignis anche da sloggato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:35, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Se è per il modo di porsi, allora tu avresti dovuto essere deflaggato da tempo. Se è per il modo di contribuire, allora saresti dovuto essere bannato da una vita. Ti ricordo che sei stato tu a tirarmi in causa per primo, e quando si parla di me non tollero che si dicano inesattezze sul mio conto. Non ti permetto di esprimere giudizi sulla mia storia wikipediana che non conosci, dato che ho contribuito saltuariamente da IP per molto tempo sugli argomenti più disparati. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 11:36, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Scusa, sei proprio sicuro che quello sia Ignis per davvero? Ignis, puoi passare di qui e confermare? --Azz... 12:06, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

confl. Anaheim, scrivere di Assiri usando il genere di materiali che ha usato Franco (a prescindere dal cviol) è fuori dallo standard sulle fonti. Siamo lontani anni luce dalla peer review. Chi è l'autore di questo? Perché dovremmo usare quel genere di fonte per parlare degli Assiri? Non possiamo far entrare qui quel genere di pseudostoriografia, con il Vicino Oriente antico ricostruito sulla base di Cronache e Re. --pequod ^..Ħƕ 12:10, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC)Pequod, su questo non ci piove, sia per sostenere una tesi che l'altra vanno usate altre fonti, scusami se ho dato l'impressione contraria. Quello che dico è che qui si vuole far passare l'idea che Franco abbia usato solo ed esclusivamente questo tipo di fonti quando invece non è così. Questo tipo di contributi costituiscono a voler essere pessimisti, il 10% del totale. Il resto è tratto da opere di studiosi non TdG della massima autorevolezza. Ribadisco inoltre che con lo stesso criterio si dovrebbe impedire l'inserimento di materiale proveniente da siti dichiaratamente avversi ai TdG dato che non danno nessuna garanzia di obiettività ma che anzi in diversi casi (come quelli da me segnalati poco sopra) sono risultati manipolati o parziali. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 12:39, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Questa non può trovare spazio su Wikipedia, neppure in sandbox. Wikipedia non è un servizio di hosting gratuito, né un fornitore di spazio web. Già in passato sono state proposte FAQ su argomenti oggetto di POV e sono state consensualmente rimosse. Dal momento che quel testo non può essere utilizzato nelle voci, non avrebbe dovuto essere caricato su Wikipedia. Per altro, manca il __NOINDEX__, per cui quelle domande e risposte sono raggiungibili attraverso i motori di ricerca!

Un periodo di pausa è, a mio avviso necessario, dal momento che sul copyviol ancora non ci siamo se si continua a considerare come proprio o meno il particolare contributo della propria utenza e si continua a voler contare le righe, quando il processo necessario è la riformulazione del testo, non di una parte minima di esso. Per altro, è chiaro oramai che Fcarbonara copiava in voce e rielaborava poi (che ciò sia all'origine del fatto che non ricosca i propri edit?).

L'opportunità che la pausa sia a tempo determinato o meno dipende dalla fiducia che possiamo porre nella volontà di Fcarbonara di modificare la propria contribuzione, sia in merito alla scelta delle fonti e al POV che ne deriva, sia in merito al rispetto del diritto d'autore. --Harlock81 (msg) 12:38, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Alla luce di quanto emerso quoto appieno Harlock81, una pausa è necessaria, e dato che si tratta di più problematicità (tra queste ci metto anche lo svicolamento con doppio salto e avvitamento acrobatico evidente sui copyviol e i POV in cui è stato colto in castagna e che ha negato/ammesso/ma-forse-non-ero-io che si può leggere qui sopra) per me deve prendere una pausa e non siamo più nel caso ipotetico di un ban selettivo.--Pạtạfisik 12:44, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Anch'io penso che una pausa di riflessione sia necessaria: l'infinito non mi sembra il caso, perché penso che un margine di buonafede vada ampiamente riservato all'utente, in particolare se si offre di fornirci assistenza nitida e precisa sui cviol presenti. Copiare surrettiziamente è un problema, ma copiare in modo disavveduto è un problema altrettanto serio, i cui effetti sono a stento distinguibili. Quindi ci vuole una presa d'atto, un'assistenza fattiva e poi una pausa innanzitutto per proteggere l'enciclopedia da un editing per ora percepito come largamente inadatto, ma anche per permettere all'utente di a) meditare sull'uso delle fonti, troppo orientate in senso confessionale e tematicamente sbalestrate (non dico il 10%, anche un 1% di "fonti 'cattoliche' sul wrestling" sono da rifiutare); b) meditare sulle tematiche editate (anche il MEPS è TdG: nessuna colpa in questo, anzi!, però la trattazione di Fcarbonara, senza essere disastrosamente POV, pure lo era - il MEPS definito "Una sfida davvero ambiziosa", "straordinario risultato", "imparagonabile", con persino un'assunzione di identità TdG, almeno così ho letto io questo: "richiamare la lingua da noi preferita per il lavoro che stiamo affrontando": insomma, dedicarsi alla lirica - ad es. - potrebbe essere un punto di partenza per una nuova fiducia); c) raffinare il modo di porsi e di esprimersi attraverso il mark up wiki, con i suoi elenchi puntati, i suoi corsivi etc.: ma anche nella sostanza, certa cortesia è stata certamente di sostanza, in altri casi un po' stizzita e solo formale. --pequod ^..Ħƕ 14:18, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

La voce su Ninive va completamente rivista, è copyviol anche la sezione "Cultura e leggi", dalla stessa fonte--Eumolpa (msg) 15:04, 13 dic 2012 (CET) [rispondi]

La sandbox 1. Qualcuno la raspi oppure 2. la metta in ((cancella subito)) oppure 3. la metta in ordinaria, per favore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:39, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

@Gianfranco: non è l’appellativo di “satellite” che mi infastidisce, ma il concetto che c’è dietro: ti ripeto per la seconda volta che ho contribuito insieme a Fcarbonara su una sola voce, quindi sei gentilmente pregato di smetterla di dipingermi come un meatpuppet di Fcarbonara o qualcosa del genere. Detto questo, veniamo al dunque:

• La tua analisi di quella vicenda è come minimo parziale e incompleta: hai “dimenticato” di notare come io in realtà avessi smontato una per una le obiezioni di MM con un intervento che poi è stato misteriosamente censurato da Gac senza alcuna spiegazione, nonostante gliene avessi chieste. È altresì degno di nota il fatto che in quella RdP sollevai le stesse questioni (ad esempio la mancanza di obiettività di Ignis quando tratta argomenti religiosi) riprese in seguito da numerosi utenti nell’ultima riconferma, tutti utenti che non avevano nemmeno partecipato a quella RdP, segno che evidentemente non avevo tutti i torti. Come feci notare in quella riconferma, Ignis ha la tendenza a raccogliere consenso assumendo posizioni “popolari”, in poche parole “dando alla gente quello che vuole”: in quel momento quello che la comunità voleva era un fanatico pazzoide che cerca di fare propaganda religiosa su Wikipedia, e questo è il modo in cui sono stato rappresentato da Ignis. Inutile dire che gran parte della comunità, che stranamente però non intervenne nella pagina perché evidentemente sentiva di non avere la necessaria conoscenza dell’argomento, prese la palla al balzo e non risparmiò elogi all’admin che lotta contro il male, incarnato da me e da Fcarbonara. Tutto questo però senza spendere neanche mezza parola sulle numerosissime fonti da me portate, segno che evidentemente la questione non gli interessava molto. Se ti ritieni una persona obiettiva, allora penso che dopo aver tenuto conto del commento di MM, allora dovresti tenere conto anche del mio commento finale su quella RdP e dell’ultima riconferma di Ignis dove, ripeto, diversi utenti che non conoscevano questa vicenda espressero gli stessi identici dubbi espressi da me.

• Il fatto che non ci sia da parte di Ignis accenno a quella RdP non significa che non abbia covato rancore contro Fcarbonara e contro il sottoscritto, come testimoniano le numerosissime minacce ed intimidazioni, quando non si è arrivati a veri e propri insulti, di cui siamo stati oggetto e che ho ampiamente documentato sia nella riconferma sia nella talk di Pequod. La vicenda non va analizzata nel singolo episodio, ma nel contesto generale.

Per quanto riguarda il famoso POV-pushing, rimango allibito dalla facilità con cui lo si veda in Fcarbonara e dalla reticenza nel vederlo in Ignis, che considera POV parlare di “persecuzione” dei TdG nella Germania nazista (Pequod tu ne sai qualcosa), come se rinchiudere centinaia di persone nei lager solo per appartenere a una religione sia una normale “posizione” come tutte le altre, che omette deliberatamente delle informazioni importanti con la scusa di un inesistente copyviol (vedi mio primo intervento), che considera fonti attendibili e imparziali i siti dei centri anti-sette e dei fuoriusciti dei TdG che gli hanno dichiarato guerra aperta, che considera POV alcuni dei maggiori esperti di storia delle religioni e di storia dell’Olocausto solo perché qualche pubblicazione dei TdG ha ripreso qualche loro citazione senza aver dimostrato un solo caso di manipolazione delle fonti e potrei continuare ancora. Quindi, riassumendo: per quanto riguarda il copyviol, se Fcarbonara ha sbagliato è giusto che capisca che ha sbagliato anche se sono sicuro che ha sbagliato in buona fede quindi la pausa IMHO non dovrebbe essere troppo lunga. Per quanto riguarda il POV-pushing che vedete in lui, io lo vedo nella stessa misura o in misura ancora maggiore in Ignis. A proposito, Gianfranco, per chiudere il discorso, visto che né tu né Ipvariabile avete voluto rispondere ai miei due quesiti lo faccio io per voi: entrambi i casi da me menzionati sono due punti di vista nettamente minoritari, per giunta sostenuti da fonti di dubbia attendibilità e che omettono informazioni importanti. Questo è POV-pushing ed ingiusto rilievo. Anaheim 94.34.100.151 (msg) 17:17, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sono cosi' POV che non ho scritto una sola virgola sull'argomento ne' ho mai detto nulla sulle fonti che menzioni. L'unica cosa che ho detto e' che i testi dei testimoni di geova sicuramente sono inadatti per una enciclopedia. Parlando di cose serie la mia opinione e' che i tuoi modi piuttosto arroganti dovrebbero suggerire una pausa di riflessione. --Ipvariabile (msg) 17:35, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non ho mai affermato che tu sei POV, ho detto che non hai voluto rispondere alle domande che avevo fatto a te e Gianfranco, così come ho specificato che Fcarbonara al 90% non ha usato pubblicazioni dei TdG. Comunque se mi sono sbagliato su questi due punti sei liberissimo di smentirmi. Anaheim 94.34.100.151 (msg) 17:45, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Con grande fatica ho verificato parte degli edit contestati. Parlo di "grande fatica" anche per la mia personale difficoltà a comprendere in pieno le affermazioni di Fcarbonara, cui do in linea di principio la massima fiducia, ma che mi lascia assai contraddetto quando fatica a riconoscere come suoi degli edit che manifestamente presentano la sua firma, e che - oltre a ciò - IMHO scrive in modo parecchio involuto (mia mancanza di comprendonio, sia chiaro!). Se ho capito bene, egli all'inizio credeva possibile seguire la seguente pratica:

• Copia/incollare in NS0 brani interi di pubblicazioni
• Riformularli un po' alla volta

Cosa invero strana, alla luce del fatto che la copiatura "piatta" è non solo vietata dalle nostre policy, ma anche direttamente richiamata come cosa da non farsi nel momento in cui si salva un qualsiasi edit in WP. Adesso la cosa è un po' migliorata, ma pare proprio che non sia ancora capace di parafrasare in modo tale che il testo originale non s'intravveda. Questo però è un eufemismo, visto che in realtà anche sue abbastanza recenti immissioni di testo in NS0 sono praticamente "piallate" su fonti libresche.

A ciò devo anche aggiungere un'altra considerazione: non ritengo assolutamente utilizzabile Torre di Guardia come fonte enciclopedica per tutte le questioni non specificamente inerenti i Testimoni di Geova stessi, dottrinarie o non dottrinarie. No a Torre di Guardia come fonte su Newton, quindi. Torre di Guardia non è una rivista filosofica o scientifica. Dirò di più facendo un paragone: una rivista come "La Civiltà Cattolica" (pur non riflettendo in modo ufficiale il pensiero della Santa Sede) nei secoli ha acquisito una tale rilevanza nel mondo accademico/scientifico da poter essere utilizzata tranquillamente come fonte. Nel bene e nel male. Torre di Guardia è lontana anni luce da questo riconoscimento, e su questo credo sia necessario essere estremamente chiari.

Un blocco a Fcarbonara sarebbe utile? La mia sensazione è che il nostro amico sia ricettivo e flessibile. Non mi pare uno che s'arrocca graniticamente sulle sue posizioni. Certo: non è sicuramente una persona arrendevole, ma credo che questa pagina debba doverosamente servirgli da monito. La mia idea quindi è la seguente: se offrirà la sua piena collaborazione per risolvere copyviol e inserimenti inadeguati, allora non ho problemi a non consigliarne un blocco. Un'ammonizione la ritengo doverosa. Così come ritengo doveroso un monitoraggio dei suoi successivi contributi.--Presbite (msg) 18:41, 13 dic 2012 (CET) Al posto di tutto questo mio intervento stavo per scrivere semplicemente "In linea di principio sono d'accordo con pequod", poi ho pensato che uno tsunami avrebbe sommerso il Bel Paese e mi sono astenuto...[rispondi]

Sono contrario a prescindere all'infinito (ed anche al topic ban) perché, pur conoscendo poco i contributi in ns0 di Carbonara, mi ha dato la netta impressione di essere una persona ragionevole e garbata, direi squisitamente garbata, nonché irriducibile a meri interessi settaristici, quando ci ho parlato ai wiki-incontri. Ho dato una lettura veloce a questa pagina e ai relativi link, e mi auguro che il tutto possa risolversi con un periodo di riposo. --Spinoziano (msg) 19:54, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sarà anche garbato, ma è recidivo. Un paio di blocchi se li è già presi in passato, gli avvisi sono stati reiterati e c'è stata pure una RDP che ha dato esito negativo. La mia opinione sul blocco infinito non è mutata. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:42, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Se possibile io sarei per un topic ban infinito. Che carbonara non editi assolutamente tutte le voci (ns0) relative ai testimoni di geova, bibbia, ecc. Potrebbe intervenire nelle discussioni per segnalare la sua opinione che parimenti potrebbe essere tranquillamente ignorata dai contributori. --Ipvariabile (msg) 10:35, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

• Considerati i precedenti, ma anche le attenuanti (ovvero il grande impegno umano dell'utente nel cercare di integrarsi positivamente nel progetto; come anche altri, oltre a me, hanno rilevato) propongo una nuova pausa di 1 mese, con un forte invito ad una maggiore prudenza nell'editare sulle voci di argomento religioso. Imo sanzioni maggiori non avrebbero un effetto costruttivo. Suvvia, Carbonara ha molta fiducia nella bontà di questo progetto e dei suoi utenti, quindi è giusto che il progetto abbia fiducia in lui: diamo tempo al tempo. --Spinoziano (msg) 14:33, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

• Ho letto quasi tutta la discussione e i link riportati e mi trovo quasi perfettamente d'accordo con Spinoziano. Inviterei l'utente ad usare molta cautela nell'editare voci con argomento religioso, ma anche a riflettere tanto sui problemi di copyviol. Sarei per un pausa più breve (due settimane), ma un blocco di un mese non mi scandalizzerebbe. --Cpaolo79 (msg) 15:15, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

Carbonara, a prescindere da come si chiuderà questa UP, è stato inquadrato. L'IP che qui si è espresso è, come detto, pericoloso per il progetto. Mi riservo quindi di portare domani un po' di suoi edit per dimostrarlo. All'IP però ho due richieste:

• puoi mostrarci un paio di tuoi edit dell'ultimo trimestre che mostrino al tua utilità per il progetto?
• puoi mostrarci un paio di edit di Carbonara in tema TdG dove riporta fonti non pubblicate e non riportate da fonti TdG?

Grazie --ignis scrivimi qui 21:16, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

La prima domanda la considero una provocazione: Wikipedia non è una specie di posto di lavoro dove si deve timbrare il cartellino regolarmente per "dimostrare la propria utilità". Ci sono utenze che in passato hanno fatto tanto ma che non editano più da anni, che facciamo, le banniamo perché "non sono più utili"? Comunque per tua informazione, negli ultimi mesi non ho effettuato alcun edit perché ho dovuto prepararmi per un importantissimo esame che ho sostenuto poco fa, come ho detto anche a Fcarbonara stesso.

La seconda domanda è, come minimo, maliziosa, dato che si basa sulla tua personale policy che hai imposto su tutte le voci in tema TdG e che non sta scritta da nessuna parte (per maggiori informazioni vedasi qui), ovvero che se uno studioso non TdG dice qualcosa a favore dei TdG ma è menzionato su qualche loro pubblicazione non può essere riportato anche se la citazione è regolarmente referenziata, mentre se la citazione in questione è critica nei loro confronti allora può passare tutto senza il minimo controllo (e i risultati si vedono). Così a memoria mi viene in mente la pagina sulla Traduzione del Nuovo Mondo dove ha riportato il pensiero dello studioso Jason Beduhn che hai tentato di delegittimare solo perché ha espresso un giudizio favorevole alla traduzione. Sulla pagina dei TdG e l'Olocausto invece aveva citato uno stralcio dello Yad Vashem dove la comunità ebraica confermava il giudizio espresso in genere dagli storici, anche questo misteriosamente cancellato senza spiegazione.

Ora che ho risposto ho anch'io una domanda per te: potresti elencarmi almeno 10 tuoi edit in tema TdG con fonti che non siano menzionate su questo sito o su altri siti gestiti da oppositori? Anaheim 94.34.100.151 (msg) 22:49, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

credo che la tua risposta sia stata esauriente. Non hai portato nessun contributo utile a wikipedia negli ultimi mesi e hai a torto ostentato un 90% di fonti citate non TdG. Per te credo che il ban infinito sia doveroso. Circa la risposta questi sono circa 15 edit--ignis scrivimi qui 23:00, 13 dic 2012 (CET) --ignis scrivimi qui 23:00, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

La tua risposta invece conferma l'intento provocatorio della domanda. I due edit di Fcarbonara da me menzionati confermano quello che ho detto di lui fino ad ora, dato che entrambi i dati non compaiono in nessuna pubblicazione dei TdG (o mi sbaglio?). Circa i tuoi edit, su quella pagina hai menzionato Penton, e so già da dove l'hai preso. Inoltre le modifiche da te linkate sono proprio quelle da me evidenziate, cioè quelle dove cancellavi lo Yad Vashem, le testimonianze prese da Triangolo Viola (sito non gestito dai Testimoni quindi fonte terza e ritenuta affidabile anche dall'ANED) e gli articoli di denuncia sulle atrocità naziste. Diverse fonti presenti nel link, inoltre, sono fonti che abbiamo portato io e Fcarbonara durante la discussione, non tu, come le due citazioni della King e quella di Garbe. Infine un CN assolutamente senza senso. Mi aspettavo qualcosa di più. Anaheim 94.34.100.151 (msg) 23:27, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

non ho visto i due edit. --ignis scrivimi qui 23:30, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per Anaheim l'IP 94.34.100.151 direi blocco infinito (compatibilmente con il regime da IP) è intervenuto in questa pagina come non si dovrebbe mai intervenire. Ha tentato in tutto e per tutto di infiammare la situazione assumenbo posizioni indifendibili e contrarie alla buona tesi. Gli attacchi personali e gli interveniti provocatori non sono ammessi né ammissibili. Mai! Il suo contributo è stato esclusivamente dannoso per il progetto.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:38, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

l'IP è da anni che imperversa. Provando la "chiamata alle armi" ha cercato di imporre il proprio POV con questo, questo questo, questo questo, questo e molti altri. Si legga anche Wikipedia:Utenti problematici/95.224.78.165. Come detto non trovo alcun contributo utile di questo IP --ignis scrivimi qui 23:47, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

in pratica l'IP aveva già avuto il blocco infinito, direi che adesso è giunto il momento di farlo rispettare. --ignis scrivimi qui 23:52, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]

Di solito sono contrario ai blocchi e per carbonara mi sarei limitato ad un blocco tematico. Per Anaheim concordo pienamente per l' infinito --Ipvariabile (msg) 00:50, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

per Carbonara non s'è deciso e non sarò certo io a decidere. Per l'IP la decisione era stata già presa ma non la ricordavamo. --ignis scrivimi qui 00:54, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per carbonara mi pare che l'orientamento sia per un blocco tout court. Riguardo Anaheim prima di scrivere ho controllato ma non ho visto alcun blocco. Questa e' la ragione per cui ho espresso il mio parere. --Ipvariabile (msg) 01:04, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

non voleva essere una critica ma solo un sunto :-) Aggiungo anche un altro IP (anche questo a suo tempo bloccato) --ignis scrivimi qui 09:34, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ok. Per me hai gestito questa questione in maniera brillante. Visto che ne stiamo discutendo pubblicamente anche i mie complimenti sono pubblici! --Ipvariabile (msg) 10:07, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

Grazie a tutti quelli che hanno chiesto sii graziato e agli argomenti di costoro per dimostrare il perche'. Assumersi le proprie responsabilita' in ambito di tutte le vite , reale e pediana, tuttavia, penso sia tanto onesto quanto leale e non tanto verso l'impersonale progetto ma proprio verso la comunita' di persone che porta avanti tale progetto. Gli errori una volta ammessi, vanno in qualche modo espiati ( che non e' per forza un processo di abbattimento ma il piu' delle volte un processo di raffinamento ), errori che volontariamente o no, tuttavia esistono. Quindi se deciderete per un blocco,di qualsiasi durata della mia utenza, questo lo ritengo giusto ed opportuno e vi preannuncio con la massima serenita' di spirito, che lo accettero' senza aggiungere ma e se . Se deciderete, invece, questa altra volta davvero di graziarmi, votando per il non l'infinito, quando ritornero', non so se ancora lo vorra', se mi assegnerete Pequod come tutor, sono convinto accellererete il mio processo di bonifica . Caro Presbite, grazie per le tue incisive e sempre opportune valutazioni. Volevo assicurati che questa pagina non solo mi e' servita, ma tengo a farti presente che non giudico il blocco inopportuno (ideologicamente, questo forse ha a che fare con il mio POV ) e probabilmente serve a dare un segnale di questo tipo: La comunita' che giudica non deve dividersi sul giudizio di un utente che volente o nolente ha sbagliato ( non e' la comunita' ad aver sbagliato ) ed indichi a costui che e' da persona adulta, matura e vaccinata assumersi le proprie responsabilita' , senza usare per questo toni inopportuni, ma richiamando colui che ha sbagliato allo spirito di corpo di Wp. Ci vuole una laurea chiedeva Koji per capire cosa e' sbagliato e cosa no ? Assolutamente no. Ammetterai pero' Koji che a volte e' un problema di conoscenza e non mi sembra giusto valutare le persone partendo dal nostro grado di conoscenza e quindi adducendo a costoro anche secondi fini, facendo anche forse alla fine processi alle intenzioni. Ma e' la mancanza di conoscenza una buona ragione per sottrarsi al giudizio, se tale processo cognitivo porta ad un errore? Assolutamente no! perche' qui vige il : Fermati, impara, cambia e.... POI..... ritorna pure da noi. Quindi giudizio di blocco nei miei confronti? Assolutamente nulla da obbiettare, lo trovo giusto. Due parole invece su Anaheim: Anche se non lo conosco personalmente, non penso potete considerarlo disonesto, a mio avviso e' una persona profondamente onesta intellettualmente parlando. Deve cambiare? Bene indicategli pacatamente cosa cambiare, dandogli un'altra opportunita'. Di cosa e' effettivamente accusato? A volte in Wp ci sono utenti piu' competenti che crescono da soli, altri senza l'aiuto costante di qualcuno piu' esperto cresce in maniera raffazzonata ( tanto per usare un termine di Pequod ) o non sufficientemente organizzata. Proponiamo ad Aneihm la formula: Sarai infinitato se ripeterai lo stesso errore. Questa apertura di credito a mio avviso non rappresenta un pericolo per la sopravvivenza di Wikipedia, che grazie a Dio e' protetta fin troppo bene. Grazie per la vostra attenzione! ( ora mi assento, saro' presente solo domani on line, impegni di lavoro secolar e mi richiamano ad un'altro tipo di dovere, se volete spiegazioni, domani saro' a vostra disposizione ) --Fcarbonara (msg) 17:11, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

intervengo per questioni di coscienza pur avendo abbandonato il progetto. Fcarbonara non è dannoso al progetto, è in buona fede. Certamente è un TdG ed ha un suo POV, ma credo che possa riuscire a gestirlo. Ho collaborato per qualche mese con lui e secondo me, al di là di uno stile contorto nello scrivere che andrebbe migliorato e di alcuni errori di scrittura, non presenta problemi. Anche perché lui, pur avendo un POV, non censura né nasconde informazioni, né toglie o vandalizza. AndreaFox

P.s. in sostanza per me è ancora un niubbo e va trattato come tale — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.36.112.33 (discussioni · contributi) 19:58, 14 dic 2012‎ (CET).[rispondi]

@Fcarbonara, non prendiamoci in giro, wikipedia non può permettersi perdere un utente (oltretutto bravo come Pequod) per metterti un "cane da guardia" per controllare tutti i tuoi interventi. Se tu stesso dichiari di non essere in grado autonomamente di poter contenere il tuo POV: wikipedia farà volentieri a meno dei tuoi interventi. In definiva confermo quanto detto: insisto per l'infinito di Fcarbonara con motivazione "utenza incompatibile per il progetto in quanto portatrice di POV e non rispettosa delle politiche sul copyright". L'IP Aneihm invece ha ampiamente dimostrato in questa pagina di essere incompatibile con il progetto, non comprendo perchè gli si dovrebbe dare una seconda occasione posto che non ha fatto alcun intervento utile per la comunità. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:53, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

La mia opinione. Sono del parere che l'utenza Fcarbonara non vada infinitata ma che si proceda a un blocco che consenta a questa utenza di ripassarsi meglio i 5 pilastri e le pagine sulle fonti. I motivi:

1. L'utenza è certamente povpusher pro TdG. Ma non è la prima e non sarà l'ultima utenza povpusher. Le incontriamo tutti i giorni. Alcune si notano di più perché appartengono a minoranze religiose/politiche etc., altre di meno perché invece utilizzano un linguaggio e un pov a noi più familiare. Imho la scommessa è "formare" queste utenze a WP e solo dopo alcuni tentativi infruttuosi allora farle 'uscire'. Certo sarà più difficile con le utente povpusher di 'maggioranza', ma non si può avere tutto dalla vita e siccome siamo tutti grandicelli questo lo sappiamo. Occorre avere pazienza comunque perché altrimenti anziché in quattro saremo in tre o in due gatti a scrivere questa enciclopedia.
2. Le utenze povpusher religiose in genere son ben 'informate' sul pov che portano e possono tranquillamente essere utilizzate in tal senso. Ad esempio e in questo caso possono riportare le info relative al modo di vedere e di argomentare dei TdG che è una info assolutamente enciclopedica purché contestualizzata per bene e altrettanto per bene fontata, anche in paragrafi appositi.
3. Io sono assolutamente persuaso che il copyviol di Fcarbonara è assolutamente involontario e non dirimente. Potrà egli stesso segnalarlo e rifrasarlo per bene. Bannare Fcarbonara e non trovare il modo con cui egli possa collaborare è un modo per rinchiudere questo progetto e non mi trova d'accordo.
4. Inglig: gli ho scritto che pur avendo quasi sempre ragione deve avere attenzione al suo pov antisetta (pov che peraltro condividiamo più o meno tutti per ragioni comprensibili..). Mi ha risposto che lui non è "antisetta" ma a favore del "consenso informato": anche il consumatore di religione deve essere pienamente informato della religione che intende abbracciare. Ma qui non si affacciano consumatori che debbono essere avvertiti, piuttosto lettori che vogliono essere informati anche delle posizioni dei TdG e ciò deve essere esibito senza far prevalere altri "punti di vista" compreso quello degli ex. Sono altri gli ambiti dove gli ex possono far valere le loro ragioni, qui le loro posizioni possono trovare accoglimento nel paragrafo "controversie". Io sono persuaso che Inglig, amministratore che gode sempre del mio apprezzamento, abbia una posizione piuttosto severa nei confronti di "minoranze religiose" salite alla cronaca per presunti "abusi" o "lavaggi del cervello" etc., ma non deve far prevalere questa "severità". Ciò detto il suo intervento è sempre prezioso e puntuale, solo preferirei che non fosse così severo. Mi deve credere.. si 'nota' da piccole cose. Comunque lo ringrazio per questa pagina id UP. Occorreva. Lo so che dopo questa mia posizione 'garantista' sarò abbandonato quando mi ritroverò circondato con utenze prive di fonti attendibili o pescate da pubblicazioni non 'terze', ma sono convinto che Ignlig mi soccorrerà, nonostante tutto. O almeno lo spero! :) Saluti a tutti, --Xinstalker (msg) 17:45, 16 dic 2012 (CET)[rispondi]

I miei due centesimi di Euro: blocco di tre mesi a Carbonara per ripulire tutto il copyviol e "neutralizzare" le voci dove figura il POV TdG; eliminazione della sua sandbox che onestamente qui non ci può stare; al suo ritorno deve stare lontano per almeno nove mesi dalle voci riguardanti i TdG; espunzione da qualsiasi voce (innanzittuto quelle non riguardanti argomenti dei TdG) di fonti come la Torre di Guardia et similia; quanto ad Anaheim, blocco infinito e rollback a vista di qualsiasi suo contibuto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:02, 16 dic 2012 (CET)[rispondi]

A me pare che sia necessario considerare tre fattori:

1. Il copyviol. Cosa sicuramente condannabile, per la quale ritengo altamente consigliabile la collaborazione del segnalato.

2. Il POV. L'utente ha indubbiamente espresso un suo POV, ma non vedo voci attualmente "sporcate" da esso. Quindi direi che l'enciclopedia in questo senso ha funzionato.

3. La condotta del segnalato. E' stata sempre collaborativa. Encomiabilmente collaborativa.

C'è anche un quarto fattore da tenere in conto. E cioè quello di comportarsi almeno in modo tendenzialmente uniforme. Nel corso d'una recente segnalazione di POVista copyviolatore e con atteggiamento incredibilmente negativo nel corso della segnalazione, io chiesi l'infinito a causa del combinato disposto di tutti e tre i fattori e per il fatto che scoprii che da almeno sei anni l'utente infilava il suo POV ovunque. Oltre a ciò - e questo per me costituiva il vero e principale fattore negativo - questi alterava il senso delle citazioni. In altre parole, aveva falsificato le fonti per anni annorum. Che chiesero in quell'occasione i due che qui sopra invocano l'infinito o sei tre mesi? Dispe difese a spada tratta il segnalato, puntando i suoi strali contro il segnalatore (!!!) ed affermando che il segnalato aveva "usato fonti esistenti in modo corretto" a dispetto di tutte le evidenze presentate nella procedura. E il buon Sergio? Idem: propose la chiusura immediata della segnalazione, lo spostamento della discussione in altri luoghi eccetera eccetera. Come si concluse la UP da me indicata? Con un blocco per il segnalato pari a sei mesi. Ripeto: stiamo parlando di un falsificatore di fonti, copyvioler a raffica e con tasso di collaboratività pari a z-e-r-o. Questo utente venne in seguito infinitato, solo quando Eumolpa aprì una seconda segnalazione a causa delll'evidenza di quanto vasti e profondi fossero i danni causati all'enciclopedia dal segnalato (che aveva operato in modo indisturbato, o financo supportato alla grande da altri utenti). Danni tuttora presenti e visibili.

Per quanto sopra, io dico che un infinito per Fcarbonara è cosa totalmente incoerente. Ma anche un anno o sei mesi non mi trovano d'accordo, visto l'atteggiamento collaborativo del segnalato e il fatto che non mi risulta abbia taroccato le fonti: al massimo tre mesi (ripeto: al massimo) e l'invito a mettersi a disposizione per la correzione dei copyviol. Dico anche che sarebbe il caso di adottare un principio semplicissimo: a situazioni simili, IMHO devono essere applicati blocchi simili.--Presbite (msg) 21:50, 16 dic 2012 (CET)[rispondi]

Presbite, ho proposto tre mesi e topic ban apposta perché l'utente ha collaborato. Vedi, è positivo che Carbonara abbia fatto questo passo avanti, ragion per cui ritengo, alla luce di quanto emerso, che l'infinito sia eccessivo. Però, al contempo, non posso mettere Carbonara sullo stesso piano di utenti silenziosi, non polemici, non pov-pusher, non copyvioler, né posso far passare il messaggio che è perfettamente inutile che essi agiscano in modo da non danneggiare l'enciclopedia (nemmeno in termini di Mb sprecati per discutere sul loro operato e distolti ad altre più proficue attività su Wiki) perché basta collaborare perché tutto torni come prima. Quindi ritengo appropriato che si dia il segnale che il copyvio e il pov pushing vadano sanzionati perché sono un danno per l'enciclopedia (il primo esterno, perché espone l'enciclopedia a rischio di azioni legali esterne, il secondo anche interno perché, oltre a farle perdere di credibilità, induce molti a pensare che il POV-pushing sia un'azione in qualche modo "negoziabile" tanto per vedere come va a finire). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:08, 16 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ecco, bravo: adesso mi segno bene la frase che hai scritto qui sopra, a mia/nostra futura memoria.--Presbite (msg) 22:39, 16 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non dirlo a me, non ho mai fatto né POV-pushing né copyvio... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:46, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

M2C: non ho proprio voglia di leggere tutto il papello per esprimere un'opinione sul merito dell'operato del segnalato, ma mi è bastato dare un'occhiata agli ultimi interventi per constatare come purtroppo, al pari di quanto succede troppo spesso in altre pagine di discussione comunitaria, anche certe segnalazioni di problematicità diventino l'occasione per divagare. Mi permetto ad invitare di concentrarsi su questa segnalazione di problematicità piuttosto che altre archiviate, e, soprattutto, a "spostare" in ns3 (o comunque altrove, se proprio non le si può evitare) le disquisizioni sulle singole proposte degli utenti in altri casi (Tizio propone questo, ma l'altra volta propose questo). Già chi vuole farsi un'idea al riguardo deve leggersi un papirozzo, evitiamo almeno di allungarlo ulteriormente con gli OT. Sanremofilo (msg) 09:32, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Avevo espresso lo stesso concetto quando sono stato confittato senza salvare quello che avevo già scritto.... :( Cmq il tutto mi sembra una riprova della necessità di regolare le up ad evitare prolissità e botta e risposta. --giuranus (msg) 09:38, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Anche perché è perfettamente inutile fare presunti richiami alla coerenza su UP: fattispecie diverse vogliono soluzioni diverse e ogni caso è differente da un altro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:31, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ho scritto a Presbite in questi termini. Ora, per favore, cerchiamo di andare al punto. Non vorrei sbagliarmi, ma tra i pochi intervenuti che si sono espressi se ne può cavare una durata di blocco di 3 mesi? Mi spiace fare un tanto al chilo, ma è un bel pezzo che questa UP deve essere chiusa... Secondo il mio umile parere, una pausa ci vuole, anche più breve (2 mesi?), comunque nell'ordine dei 2 mesi. --pequod ^..Ħƕ 10:46, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Non ho letto tutto ma se ho capito bene il problema sollevato è duplice - POV e copyviol - e FCarbonara è consapevole di aver sbagliato e disposto ad adeguarsi alle regole (inderogabili) di Wikipedia. Stando così le cose, il problema del POV potrebbe essere ovviato con la richiesta di non operare sulle voci dell'argomento incriminato, quello del copyviol può essere più fattivamente risolto se Carbonara desse una mano - sin da ora e senza alcun indugio - all'individuazione e alla riformulazione delle voci (o porzioni di voci) da riscrivere.

Pertanto, direi che è interesse di Wikipedia:

• invitare Fcarbonara a creare celermente in una sua sandbox, liste separate per
  • le voci (coi diff) in evidente copyviol
  • le voci (coi diff) che possono essere ritenute tali per difetto di riformulazione
  • le voci in cui sono state inserite references da Torre di Guardia (o altre fonti POV)
  • le voci in cui ha introdotto concetti tratti da Torre di Guardia (o altre fonti POV) pur senza riportare la relativa reference
  • le altre voci in cui ha fatto edit non minori
• nel frattempo, ammonire FCarbonara - pena diversi mesi di blocco - a non occuparsi di voci sui Testimoni di Geova o questioni di argomento religioso

IMHO non ci sono le condizioni per un blocco indeterminato. Uno di tre mesi, invece, sarebbe punitivo nei confronti dell'utente e ritarderebbe la risoluzione dei problemi di POV e copyviol, venendo meno all'obiettivo di tutelare il progetto. --Nicolabel 11:27, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(rientro confl.) Ribadisco il punto da me precedentemente espresso: sarebbe bene che situazioni altamente simili ricevessero "trattamenti" simili. Questo non dipende da un'impersonale procedura, ma dalla sensibilità di chi interviene, che magari dovrebbe fare un filino di mente locale su ciò che gli è capitato di dire magari il giorno prima. E magari dovremmo farci caso un po' tutti, a un filino di coerenza in più: è una semplicissima questione di buon senso, che non dovrebbe épater le bourgeois: la parola "coerenza" - almeno a casa mia - non fa tirar fuori corone d'aglio e paletti di frassino. Siccome quindi pochissimi giorni fa un caso molto, ma molto peggiore di copyviol e POV durato per anni annorum - cui si aggiunsero manipolazioni di fonti nonché collaboratività pari a z-e-r-o - si è risolto con sei mesi di blocco, qui per un filo di senso di proporzione tre mesi dovrebbero essere - IMHO - il limite massimissimo possibile. Due mesi? In linea di principio posso essere d'accordo. Blocco su cluster di voci? In questo caso non lo vedo utile.--Presbite (msg) 11:31, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

per favore potresti dire a quale utente bloccato ti riferisci? --Ipvariabile (msg) 11:44, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Presbite, te lo dico anche qui, in linea generale il discorso sulla coerenza è giusto, solo che tutti a casa propria sono convinti di averne a sufficienza. Parafrasando Cartesio: La coerenza è la cosa meglio distribuita al mondo. Ciascuno infatti pensa di esserne così ben provvisto che anche coloro che di tutte le altre cose non si contentano mai, di questa sono soliti non volerne più di quanto ne hanno. Quindi la sensibilità di chi interviene è proprio il punto. Qui non stiamo discutendo della coerenza di Sergio: è sufficientemente chiaro? Mi sembra giusta invece l'analisi di Nicolabel: per ora Fcarbonara deve concentrarsi sulla questione cviol e sulle voci del genere "Ninive" fontate con materiali inadeguati (quindi P o C). Il topic ban è per ora un fatto, mentre come policy vorrei che la discutessimo in generale, non come "invenzione" estemporanea per un utente. --pequod ^..Ħƕ 12:01, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

In questo caso la parola "coerenza" è sinonimo di "uniformità": mica sto trattando di categorie dello spirito et similia. Parafrasi per parafrasi potremmo riandare al Manzoni: "Torno a dire, monsignore, (...) che avrò torto io... La coerenza, uno non se la può dare".--Presbite (msg) 12:22, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Cmq ne discuteremo altrove. Vogliamo allora evitare qualunque blocco, con le prescrizioni previste da Nicolabel? --pequod ^..Ħƕ 12:25, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(confl.)Se volete posso incominciare ad operare per quanto faceva rilevare Nicolabel. Pensavo questo fosse il tempo opportuno per rimanere in silenzio in questa pagina ( anche se seguo i vostri interventi ). In tutti i casi una volta bloccato, per non evadere il blocco su Wp, sara' possibile comunicare con qualcuno di voi in altra maniera per sistemare quelle voci? In che modo? E con chi?--Fcarbonara (msg) 12:28, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ciao Franco, grazie per l'opportunità del tuo atteggiamento. Potremo comunicare via mail. In ogni caso, poniamoci il problema solo dopo. --pequod ^..Ħƕ 12:32, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

io sopra ho proposto 1 mese a mo' di compromesso, visto che alcuni chiedono l'infinito, ma penso che la soluzione proposta da Nicolabel sarebbe anche più ragionevole. --Spinoziano (msg) 14:52, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Sul blocco a me va bene qualsiasi soluzione che non sia l'infinito... Non ha davvero senso per le motivazioni che ho riportato più sopra. Ovviamente deve riformulare il copyviol, ma questo lo vedo di default, invece io credo che Fcarbonara possa essere un utente utile per il progetto qualora quando riporta le tesi dei TdG le segnala come per l'appunto proveniente da quell'alveo, fontandole o con virgolettati o rifrasando ma sempre fontandole e contestualizzandole. Certamente essendo la posizione dei TdG espressione di un legittimo POV religioso ma di minoranza non può dettare legge (ingiusto rilievo) sulle voce ad esempio 'bibliche', ma può ovviamente esserci una presenza significativa in ambito TdG con eventualmente delle sottopagine a cui non devono mancare fonti secondarie terze ed se del caso eventuali fonti "critiche" (questa volta nell'accezione comune e non kantiana). Fcarbonara deve in fin dei conti capire, come molti altri ancora, che qui non è un tdG come qui non si è cattolici o atei, ma si è solo wikipediani!.--Xinstalker (msg) 15:19, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Io resto perplesso sulle fonti (dei testimoni di geova) usate come materiale per le voci per questo sarei propenso per il topic ban. Comunque fate voi. --Ipvariabile (msg) 15:32, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Quindi papa Benedetto XVI sì e i TdG no? Epperchémai? :-D il tema non è la fonte POV, ma se questa è offerta come "terza" oppure "confessionale". Le fonti "confessionali" come la Torre di Guardia quando parla dei TdG o Benedetto XVI quando parla del Cattolicesimo vanno benone se contestualizzate. Attenzione a DISCRIMINARE ciò che NON può e NON deve essere discriminato qui! Attenzione! :)--Xinstalker (msg) 15:44, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) D'accordo con Ipvariabile: le fonti dei TdG possono essere usate solo per le parti relative ai TdG. Riguardo al cattolicesimo, non si tratta (solo) di fonti "confessionali". Non ci si dimentichi che sia la filosofia che la storia che la storia dell'arte occidentale che la politica che vari altri campi dello scibile umano sia in Europa che in altre parti del mondo sono totalmente correlati al cristianesimo, in modo da renderli inscindibili. A meno che uno pensi che si possa parlare - per esempio - di Michelangelo Buonarroti o di Kant senza trattare di tematiche religiose o filosofico-religiose. Per cui il pensiero di Paolo VI in merito al tema del progresso dei popoli ed all'analisi dei differenti sistemi politico/sociali è più che doveroso: imprescindibile, direi.--Presbite (msg) 17:59, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) Guarda che sei d'accordo con me e non con Ipvariabile.... rileggi: Ipvariabile Io resto perplesso sulle fonti (dei testimoni di geova) usate come materiale per le voci; Xinstalker: Le fonti "confessionali" come la Torre di Guardia quando parla dei TdG o Benedetto XVI quando parla del Cattolicesimo. :) Suvvia... leggiamo per bene... :) --Xinstalker (msg) 18:04, 17 dic 2012 (CET) P.S. Il resto è ovvio: è ovvio che una fonte cattolica nelle voci più generali resta una fonte confessionale ma "rilevante"; mentre una fonte TdG sempre confessionale può risultare indebita per rilevanza... Ambedue vanno sempre contestualizzate, comunque.--Xinstalker (msg) 18:08, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) Credevo d'esser stato sufficientemente chiaro ma m'avvedo di no. Così come il pensiero di Paolo VI può essere tranquillamente importante anche per voci che non riguardano specificamente "il cattolicesimo" (espressione già di per sé impropria: immaginarsi che può significare...), allo stesso modo una fonte "cattolica" può essere fondamentale anche per questioni che riguardano la filosofia (Tommaso d'Aquino dove lo mettiamo?), la scienza (un Niccolò Copernico?) la storia dell'arte (quante quintalate di Madonne col Bambino fondamentali per l'arte occidentale esistono al mondo?), la storia tout court eccetera eccetera. Un padre Blet è fondamentale per parlare di Pio XII; un qualsiasi pensatore cattolico "di peso" è fondamentale per parlare di estetica come di metafisica, di ortodossia come di ortoprassi; un qualsiasi artista occidentale fino al XVIII secolo s'è confrontato con tematiche religiose. Era troppo facile ricordare Croce, eppure mi tocca: "Perché non possiamo non dirci cristiani" non è solo un modo di dire. Suvvia.--Presbite (msg) 19:11, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) So che è stancante leggere tutti questi interventi ma ti chiedo lo sforzo di leggere almeno i miei se intendi rispondergli. Poi sono poche righe... concentrati e vedrai che ci risparmiamo i battibecchi inutili. Quindi io ho scritto è ovvio che una fonte cattolica nelle voci più generali resta una fonte confessionale ma "rilevante". E' ovvio, siamo d'accordo, è ovvio quello che dici, nessuno lo contesta tantomeno io che uso sovente fonti cattoliche per le voci di filosofia, religione, altre religioni, etc.etc.etc. Se intendi ancora rispondermi... per favore leggimi grazie. --Xinstalker (msg) 20:04, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC) Usi la parola "confessionale" in modo improprio. Così come la parola "cattolico". Nicolò Copernico essendo "cattolico" è "confessionale"? L'estetica essendo tema trattato da montagne di autori "cattolici" diventa tema "cattolico"? Tutto sta ad intendersi: va da sé che io personalmente apprezzo la precisione. Tornando a bomba: mi sono ignoti autori peer-reviewed appartenenti ai TdG, così come La Torre di Guardia è al più una simpatica fanzine a carattere proselitistico. Ergo: utile per far capire com'è il pensiero dei TdG su varie questioni, dannosa se utilizzata come fonte per ragionare su Newton o su qualsiasi altro tema non specificamente afferente i TdG. La questione - se vista nell'ottica della Chiesa Cattolica e dei pensatori cattolici (o - più latamente - cristiani) - è invece to-tal-men-te diversa. Sono decine (per non dire centinaia) le riviste cattoliche abbondantemente peer-reviewed, così come sono decine di migliaia i pensatori cattolici - financo consacrati - che sono delle autorità nel loro campo, che si tratti di fisica o di storia, di arte o di vattellapesca. Per cui i TdG e i cattolici non possono essere considerati alla stessa stregua. Mica per chissà quale favoritismo nei confronti dei cattolici: sulla falsariga di Croce, dobbiamo però semplicemente accettare una cosa che balza prepotentemente agli occhi ed alle menti. Come puoi quindi apprezzare, io e te non stiamo proprio dicendo la stessa cosa.--Presbite (msg) 20:18, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(FC+ conflit+rientro) Ah allora mi leggi! Quindi il problema è un 'altro', mi dilungo a tuo beneficio:

• "Confessionale" significa qui inerente a una "confessione religiosa". Ad esempio un testo che riporta l'opinione o l'insegnamento di una "confessione religiosa" esprime in quel contesto una posizione "confessionale". Quando B XVI, ad esempio, esprime il suo 'insegnamento' rispetto all'aborto, al divorzio etc. esprime la posizione confessionale della Chiesa cattolica. Va da sé che quando parliamo di temi morali, etici, sulla sessualità, etc. rilevanti, anche le posizioni delle maggiori religioni risultano enciclopedicamente rilevanti. Ma non tutte le religioni hanno la stessa rilevanza. Io non penso che possiamo mettere sullo stesso piano e con la stessa evidenza la posizione sull'aborto dei cattolici o dei musulmani rispetto alla posizione dei wiccani o degli arancioni. La differente rilevanza enciclopedica è evidente. Per questo ritengo che Fcarbonara abbia il diritto di scrivere qui la posizione dei TdG limitatamente alle voci inerenti a questi, ma sulle altre debba usare grande discernimento per non cadere nell'indebita rilevanza.
• Per il resto, ovviamente quando un filosofo di fede cattolica interviene su temi che non coinvolgono la posizione confessionale della sua fede, ma altro, tale fonte non è "confessionale". Quando Giovanni Reale o Julien Ries scrivono di filosofia o di fenomenologia delle religioni non li contestualizzo come cattolici ma come studiosi. Se invece cito la posizione di costoro come espressione confessionale (vedi esempio sopra) debbo segnalarli come tali, cioè studiosi cattolici.
  

Ora spero ti sia più chiaro, se non lo è chiedi ancora che approfondisco. ciao e grazie, mi interessa e mi diverte. --Xinstalker (msg) 20:45, 17 dic 2012 (CET) P.S. Non so se diciamo o meno la stessa cosa..., a questo punto non credo sia più importante, credo invece che chi ci legge, se c'è..., ora abbia perfettamente compreso cosa intendiamo e perché lo intendiamo. --Xinstalker (msg) 20:50, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

WP non commina sanzioni, tantomeno ci sono "pene esemplari", figuriamoci se si bloccano utenti "per far vedere che". Questa pagina serve solo a risolvere i problemi e i blocchi sono previsti come misure preventive per il caso che si ritenga probabile che un utente ricada in situazioni disturbanti o di danno. Chi non ha chiaro questo punto si dia responsabilmente da solo un topic ban che lo tenga per un po' lontano da questioni delicatissime come le segnalazioni.
Mi pare che ampiamente qui si concordi sul fatto che ci sono ancora molte cose che il segnalato deve accettare, in primis il rigore sul copyviol e sulla neutralità e le sue molte accezioni. Il tipo di dialogo che si è sviluppato qui non indica però come probabile che il segnalato intenda ricadervi almeno a breve. Sono perciò per quanto saggiamente proposto da Nicolabel, aggiungendo che è gradita la collaborazione di tutti a portare questa segnalazione a produrre frutti positivi, aiutando il segnalato sin dove possibile ad aver chiare le prospettive utili della sua (gradita) collaborazione. Da aiutare c'è anche Ignis, che in questo momento è l'unico a lavorare su questi temi e non può essere lasciato da solo; immagino che ci siano molti degli intervenuti che sarebbero disponibili coerentemente con i principi espressi ;-)
Chiaramente, pur non trattando di sanzioni, la segnalazione indica al segnalato, io credo in modo forte e chiaro, che la comunità la buona volontà ce la mette, ma alla prima "strana faccenda" ci prendiamo una bella pausa perché questo genere di controlli è faticoso e non è la funzione principale delle utenze.
Circa l'IP, direi che la questione è sensibilmente diversa, mi rimetto al parere di Ignis, che se pur non terzo per cause di forza maggiore, è comunque quello che ha più presente il complesso di quell'operato. -- g · ℵ (msg) 15:46, 17 dic 2012 (CET) (mi scuso per l'imprevisto afk di questi giorni)[rispondi]

OK, ma non passi l'idea che un TdG non possa inserire fonti dei TdG ben contestualizzate e fontate e non copyviol perché altrimenti povpusher in quanto invece pur essendo povpusher se fatto in modo equilibrato è un valore per il progetto; ricordiamoci che qui ci sono molti cattolici che fanno da sempre la stessa cosa e non vengono, giustamente, richiamati... :-) --Xinstalker (msg) 15:50, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(fc) ogni segnalazione tratta di un problema specifico, non c'è nessuna differenza di dignità fra le confessioni e non ci sono trattamenti differenziati pe rnessuno. Anche un eventuale pov pushing ateista o antireligioso è sempre un pov pushing e come tale è stato seguito e talvolta segnalato in passato. Diciamo che l'argomento religione merita la nostra massima serietà, ma al di là di questo allo stesso tempo non ci sono figli e figliastri (di Dio :-) e neppure si fa luogo a comparazioni di giurisprudenza. Gradita serietà, tutto qui ;-) -- g · ℵ (msg) 15:54, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Ottimo, grazie. --Xinstalker (msg) 15:56, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(conf.)Dopo essermi letto il malloppo, seguente al mio unico intervento, sono dell'idea che un blocco di due mesi non possa che giovare a Fcarbonara per una riflessione sull'autorevolezza delle fonti o meglio dei testi da scegliere per citare e utilizzare quando si opera in un ambiente neutro (come wikipedia), indirizzi email a cui inviare le indicazioni per correggere copyviol ve ne sono a iosa nelle pagine degli utenti. Suggerisco al suo ritorno di utilizzare sandbox per pagine nuove di cui chiedere un controllo prima di passarle nello ns), e utilizzo preventivo della pagina di discussione delle voci preesistenti in caso di edit massivi (ovvero non ortografici o di wikigrafica).--Bramfab Discorriamo 15:51, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

(rientro). Circa l'IP , a suo tempo Gac aveva sancito il blocco infinito (compatibilmente con la natura degli IP che di volta in volta usa) e direi che è la giusta soluzione. Circa Carbonara va bene la soluzione "Nicolabel" per il coyviol mentre per le fonti il discorso è più difficile. Da quello che ho visto io Carbonara nelle voci di religione ha sempre citato fonti riportate dai testimoni di Geova cioè delle quali non aveva conoscenza diretta ma solo mediata, appunto, da tali pubblicazioni. Inutile imho andare a verificare le singole fonti ma occorre valutare la voce nel suo insieme e se POV va messo relativo avviso o riscritta (anche traducendo, alcune voci dei TdG su en.wiki sono abbastanza buone) --ignis scrivimi qui 16:08, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

ok per l'IP; per il segnalato Nicolabel infatti propone il topic ban e la collaborazione a elencare in qualche sua sandbox le voci cui ha contribuito nei modi che ci interessano. Se ci aiuta ad isolare gli edit che stiamo dicendo, facciamo molto prima. Nel frattempo, se va bene anche per te, il segnalato si astiene da edit in tematiche TdG e connesse per un X periodo che penso la collaborazione che ci vorrà fornire aiuterà a quantificare. Che ne pensi? -- g · ℵ (msg) 17:08, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Intervengo solo per fare una doverosa precisazione tecnica: il blocco di Gac era di 1 settimana dato che il mio IP è dinamico, e che sarebbe stato infinito solo "se si accertasse che sono IP statici" come disse Gac stesso. Infatti una settimana dopo mandai un messaggio nella talk di Ignis (cosa che non sarei stato in grado di fare se il mio IP fosse stato statico) e che lo stesso Gac non cancellò altri miei interventi nella RdP di Fcarbonara dove lui stesso era presente, a riprova del fatto che il blocco era appunto, di 1 settimana. Anaheim 94.34.70.44 (msg) 17:32, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

per comodità di chi legge riporto:

• "Utenza provvisoriamente bloccata 1 settimana per lampante incompatibilità con il progetto. In attesa di eventuali decisioni differenti e con la previsione di bloccare analogamente ogni altro IP afferente alla setssa utenza"
• "1 settimana a tutti gli IP sicuramente riconducibili alla stessa utenza. E sarà 1 settimana per tutti gli eventuali futuri IP, mentre sarà infinito se si accertasse che sono IP statici."

Trattandosi di ip dinamici, non si può tenerli bloccati a infinito, ma dare una settimana ai dinamici vuol dire infinitare chi sta dietro gli ip, come infatti Gac ha spiegato sarebbe stato se avesse avuto ip statico -- g · ℵ (msg) 17:49, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

mi sono permesso di bloccare l'IP per "evasione del blocco"; circa l'astensione chiesta al segnalato per X tempo, sono d'accordo. In termini generali sono d'accordo con qualsiasi cosa decidiate :-) --ignis scrivimi qui 17:59, 17 dic 2012 (CET)[rispondi]

Trascorsa una settimana dall'apertura della segnalazione, poiché si sono diradati i commenti, mi parrebbe di poter concludere che la proposta di Nicolabel sia la miglior soluzione possibile al momento: topic ban e collaborazione a individuare le voci da rivedere. Se siete d'accordo chiederei a questo punto al segnalato se c'è la sua disponibilità, dopodiché si chiude la segnalazione e si va a lavorare sulle voci. Nel caso il segnalato non fosse disponibile, il topic ban verrebbe esteso coattivamente alla generalità dei topic, per non meno di un mese, ma sarebbe espediente inutile perché terminato quel tempo sempre una sorta di topic ban ci sarebbe, come sorvegliato speciale. Dunque: qualcuno eccepisce se chiamo il segnalato a esprimersi? -- g · ℵ (msg) 11:51, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

IMHO la cosa più sensata per il progetto. Supporto. --pequod ^..Ħƕ 12:26, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

ok --Xinstalker (msg) 12:45, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per me era meglio una pausa da uno a tre mesi, con collaborazione di Fcarbonara via mail. Ma non sono contrario a questa soluzione.--Pạtạfisik 12:59, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

Supporto anch'io (auspicando che il soggetto possa in futuro ricominciare – perché no – a scrivere anche sulle voci che lo appassionano di più, ma nel rispetto delle regole). Nel frattempo meglio una collaborazione "pubblica" che per e-mail. --Spinoziano (msg) 14:13, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per me qualsiasi vostra decisione finale va bene. In seguito, dopo i controlli, tutti i controlli dovuti nelle voci, e dopo che probabilmente vi accorgerete che il copyright non sara' cosi' catastrofico come da qualcuno ( giustamente )sospettato e prospettato, vi faro' notare alcuni aspetti ( senza nessuna polemica ) che proprio perche', ora, sotto i riflettori di tutti, trovandomi piu' che d'accordo, se non contento, sono da mettere ben in evidenza. Esaminero' con il vostro aiuto TUTTE LE VOCI CUI HO MESSO MANO ( Religiose e non ) esprimendo qualche mio commento voce per voce e se possibile pretendendone su queste, uno vostro. Presupponendo che anche, uno, due, tre quando si tratta di errori sempre tali rimangano, e non ci sono scusanti anche per il minimo numero di essi, ammetto che e' stata nei miei confronti mostrata una considerazione notevole, senza dubbio immeritata, una sorta di fiducia che mi riempie di responsabilita'. Inoltre, anche se comprendo che questo non e' il tempo opportuno per fare richieste, una ve la faccio: Se potete riconsiderare la posizione di Anaehim e dargli una possibilita' ( anche se fosse l'ultima ), sono certo che Wp non correrebbe nessun rischio convinto che Pequod oltre a dare una mano a me, la darebbe volentieri anche a lui. Grazie! --Fcarbonara (msg) 15:31, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per 'IP Anaehim infinito e non si discute. Per Fcarbonara ok per il topic ban, ma con avviso che se introdurrà ancora POV (anche per il tramite di SP) o violerà altre regole per le quali è già stato ampiamente censurato verrà automaticamente ed immediatamente infinitato.----Avversariǿ - - - >(msg) 19:25, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

Avversariǿ - - - >(msg) 19:25, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

No non mi trova d'accordo, assolutamente, la conclusione di Dispe è ambigua e la deve meglio precisare.
Sappiamo tutti che ci sono utenze ultrapov cattoliche che stanno su voci religiose o storico religiose a discutere sulla virgola che spesso nemmeno conoscono e a inserire a manetta l'ultima omelia del papa arrivando persino a criticare la The New Catholic Encyclopedia o le opere di studiosi accademici, persino cardinali... Sappiamo anche che ci sono utenze ultra pov ebree ortodosse pronte a contestare persino i rav studiosi perché "conservative". E mi fermo su questi due esempi ma potrei continuare con dovizia di link. Lo sapete... lo sappiamo... Ora non possiamo tenerci un pov TdG? Epperché mai (e 2!)? Invece ce lo teniamo! come ci teniamo gli altri. Fcarbonara può e deve inserire il POV TdG nelle voci TdG purché questo sia ben fontato, ben contestualizzato e senza copyviol. Esattamente come fanno gli altri. Da sempre! Non minaccio di portare qui le utenze POV di cui sopra, e sarei davvero molto bravino con le requisitorie e con la verifica delle fonti, sarei più bravino di tanti altri; non lo minaccio perché lo trovo inutile, stupido noioso e dannoso per il progetto. Vi invito quindi solo a riflettere su quello che ho scritto. Attenzione davvero al doppiopesismo: non mi interessa il doppiopesismo sulle utenze più volte scioccamente sbandierato, mi preoccupa terribilmente solo doppiopesismo nei contenuti delle voci. Non va, non va. Quindi cerchiamo di comprendere che avremo sempre a che fare con il pov e il povpusher, è nella natura del progetto... e l'unico modo di gestirlo in modo proficuo per il progetto è che esso, questo pov, sia ben contestualizzato, ben fontato, senza copyviol e soprattutto senza indebita rilevanza. Quindi per favore chiedo a Dispe di precisare meglio le sue conclusioni. Se si parla di non inserire il POV alla lunga ne vedremo delle belle. Proprio in queste pagine... ;-) Quindi per favore: lungimiranza, attenzione alle conclusioni, esperienza e buon senso. Grazie! --Xinstalker (msg) 00:17, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Infine vorrei che la conclusione la portasse anche Inglig che ha esperienza, e sono curioso delle conclusioni da lui raggiunte dopo aver seguito questo dibattito. Sono davvero interessato a conoscere come conclude, non solo rispetto a questa utenza ma a questa utenza nel progetto, a questa utenza nella totalità del progetto, totalità del progetto che Inglig ormai ben conosce. --Xinstalker (msg) 00:24, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Mi corre l'obbligo di un approfondimento perché credo che qualcuno mi abbia quantomeno frainteso. Io sto certamente sostenendo che il pov-pushing sia una presenza (purtroppo) 'naturale' del progetto e che solo se NON governato lo inquina. Mi spiego meglio. E' ovvio che l'amante della "frittata con le cipolle" si possa affacciare su Wikipedia declamandone la prelibatezza e la fragranza, se è un amante colto utilizzerà come fonti quei cuochi di fama internazionale che sostengono il suo stesso POV, molto difficilmente cercherà gli articoli di medicina che segnalano i danni per il fegato procurati dai fritti o la critica di altri cuochi alla eccessiva rozzezza del piatto. Molto probabilmente il nostro utente scriverà anche su altre pagine come "uova", "cipolle", "frittura" per riportare i 'suoi' risulta di studio sulla "frittata con le cipolle". Ora il tema del 'governo' di questa utenza è:

1. Riporti con cura ma senza copyviolare le fonti dei cuochi attendibili (ovvero rilevanti anche se di 'parte', leggi 'confessionali' ma attendibili in quel contesto) favorevoli alla "frittata con le cipolle".
2. Contestualizzi tali fonti, ovvero scriva secondo Marco Frittata, cuoco esponente della scuola "W la cipolla nella frittata", la frittata con le cipolle allunga la vita.
3. Eviti di inserire le sue conclusioni personali facendole passare per 'acclarate'.
4. Eviti di condurre battaglie contro utenti che vogliano inserire altre fonti attendibili inerenti ai danni per il fegato procurati dalle fritture, o fonti attendibili che espongano l'amara esperienza di ex amanti della frittata con le cipolle rispetto al loro alito, o cuochi attendibili di altre scuole che disprezzano tale piatto.
5. Eviti di andare nella voce uova a riportare una fonte "frittatista" di assoluta non rilevanza in quel contesto che ci spiega che la gallina è nata solo per fare le uova per la frittata con le cipolle.
   

Ecco il governo di tali utenze. Questo è quello che penso io. Venire qui a 'denunciare' il "frittatista" è fin troppo facile e ci trova tutti d'accordo, me per primo. Ma se è facile denunciare la minoranza dei "frittatisti", più difficile è accorgersi della presenza dei "difensori delle galline sfruttate" che sistematicamente conducono la battaglia contro questi operando in modo analogo ma contrario ai "frittatisti". E ancora più difficile è accorgersi degli "amanti del mare" o degli "amanti della mamma". E' qui l'onesta intellettuale, è accorgersi e tenere conto di questo; è affrontare tutto ciò operando a favore del progetto, della sua indipendenza, correttezza e libertà. Scusate se mi sono dilungato. --Xinstalker (msg) 08:22, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Riassumendo io chiedo 3/6 mesi di topic ban per Fcarbonara, così che possa comprendere esattamente la natura del "progetto" di WP, che non è un campo di battaglia dove difendere o tantomeno far prevalere le tesi dei TdG. In questi sei mesi Fcarbonara rivedrà i suoi passati contributi correggendone l'eventuale copyviol, magari collaborando ad altre voci (botanica, astronomia, etc.) o al "lavoro sporco". Passato questo periodo Fcarbonara potrà tornare tranquillamente a scrivere nelle voci inerenti direttamente ai TdG con l'attenzione dovuta, lasciando lo spazio dovuto ai critici delle conclusioni dottrinali o di ricerca storica prodotte da questa fede. Comprendendo anche che le fonti "confessionali" non possono mai prevalere su quelle accademiche per quanto attiene invece le voci storiche, semmai in questo caso vanno inserite con cura e discrezione o magari meglio evitate se non rilevanti (come quasi sempre accade!) in quel contesto. --Xinstalker (msg) 08:34, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Xinstalker: a me dispiace questo questo tuo modo di vedere le cose. Se ci sono utenze che introducono POV vanno portate in UP e non ci sono altre alternative. Conosco personalmente utenze di "destra" che in WP sono additate come di sinistra (per dirti come l'NPOV porti anche questo). Io credo, e consentimi la franchezza, che tu stiamo dimenticando il primo elemento della sapienza cioè il "dubbio". Il dubbio che ti dovrebbe cogliere è che forse hai torto nel ritenere che esistano tutte queste utenze che riversano POV nelle voci e hai forse torto nel ritenere POV quelle che sono invece "pudicizie" e questioni attinenti al politically correct, così come non è necessariamente POV lo scarso rigore scientifico. Ma siamo largamente OT e OT sono anche le indicazioni su come si costruisce una voce NPOV visto che abbiamo le policy che cercano di spiegarlo. Nel merito mi sono già detto concorde sul topic ban, la questione del copyright non è molto grave perchè la gran parte delle copiature ritengo possa rientrare nel diritto di citazione anche se la prudenza suggerisce la riformulazione. Personalmente, per come conosco l'utenza, avrà molta difficoltà a collaborare in modo NPOV, già Presbite ha notato come per lui sia molto molto difficile riformulare e questo comporta anche una difficile intellegibilità di alcuni suoi edit (ad es. questo l'ho riletto più volte senza capirlo.),

Quindi per farla breve: topic ban sulle voce di religione (Categoria:Religione) e alla fine del topic ban (periodo in cui si potrà occupare di musica classica o altro) vedremo --ignis scrivimi qui 09:38, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Dai inglig... il richiamo del dubbio è retorica, potrei tranquillamente scriverlo io a te rovesciando le argomentazioni. :) Il tema invece che trovo interessante e pregnante è questo: Se ci sono utenze che introducono POV vanno portate in UP e non ci sono altre alternative. trovo questa considerazione onesta ma terribilmente ingenua: non è così, non è mai stato così, non sarà mai così. Anzi, questo modo vedere secondo me nasconde una serie di problemi sotto al tappeto. Saranno infatti pov solo quelle utenze che decidiamo che lo siano senza una verifica critica complessiva delle altre che invece ci sono eccome. Poi pov è solo un modo di vedere questo progetto come "balcone" sul mondo e quindi la pretesa qui di "difendere" la "verità" storica, religiosa, di costume etc. per come essa viene intesa. Mi spiace se mi consideri OT, ma non penso di esserlo stato in quanto ho rimarcato alcune linee guida che ineriscono a questa UP e che non sempre vengono applicate in modo equo risultando alcune volte anche ambigue. Ho solo detto la mia, forse scomoda, in merito. Per tutto il resto (che non è poco) sai che la pensiamo allo stesso modo... --Xinstalker (msg) 10:31, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Concordo con Ignlig --Ipvariabile (msg) 11:22, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Anche io non posso confessare di avere piena tranquillità nel non far conto di venire a questa pagina un anno e mezzo dopo messaggi comunitari chiari e forti: è un tentativo. Il tema religione è del resto particolare, perché in questo càpita a volte di incontrare pov pusher che non hanno volontà di inquinare per far danno, ma per la convinzione di stare operando per il bene di chi legge, credendo (per fede) che la loro visione sia la vera e la sola (altrimenti ne sceglierebbero un'altra) e che questa debba essere diffusa per "salvare" gli altri, quanti più altri possibile. Alcuni, cioè, intendono come un atto di amore verso il prossimo ciò che all'algida cronaca resta invece come una violazione potenzialmente ostile. E' questo, ritengo, il punto più delicato del guardare a queste situazioni. Io in genere cerco prima di capire se dietro certi edit ci sia quella necessaria umidità delle persone che hanno una limpida e sincera convinzione e non, piuttosto, l'aridità delle teste vuote che si son messe per cappello una religione come avrebbero potuto mettersi il basco di una qualsiasi altra divisa che soldati li avrebbe resi, dando finalmente loro un senso. Ci càpitano entrambe le tipologie. Con le teste vuote, i soldatini della guerra di pov, religiosi, calcistici, pop, coppi-e-bartali, whatever, ci si fa poco qualunque cosa stiano propugnando. Con gli altri ci vuole innanzitutto rispetto perché verosimilmente l'intento reale non sarebbe ostile o pernicioso. Ma gli effetti sono comunque dannosi. Qui non è che abbiamo un credo, abbiamo piuttosto scelto una regola, il npov, e ci comporta lavoro aggiuntivo e indebito qualsiasi riparazione di lesioni da pov al nostro prodotto. Quindi, per buon che sia, anche il migliore degli intenti se ci porta danno va considerato in ottica di Progetto. Con rispetto ma con decisione.
Quanto alle graduazioni ed alla misura delle cose, sento di dover precisare che in questo progetto in lingua italiana io non credente so di vivere in un paese (l'Italia) di cultura cattolica, con una maggioranza di popolazione tuttora sedicente cattolica, grondante arte cristiana ad ogni angolo di strada e pure con i ritmi della vita regolati all'uso cristiano sino al calendario, che parte da un certo evento cristiano: qualunque cosa io pensi non posso sorprendermi che questa provenienza e questa preponderanza - di cui non contano qui le ragioni ma il dato di fatto e la sua oggettività - si riflettano ed abbiano riverbero anche sulle materie di cui trattiamo qui, non posso stupirmi del fatto che cristiani e cattolici ci siano fra i nostri utenti, non trovo che nella cultura di lingua italiana sia così strano ci siano concetti consolidati che hanno una determinata inclinazione, poiché questi sono nel quotidiano e nel vissuto dei processi culturali di questo paese, e questi concetti sono parte di ciò di cui ci occupiamo. Il docente di filosofia del diritto, piuttosto che l'operatore di bioetica, non fanno apostolato di religione, ma fanno il loro mestiere secondo le proprie inclinazioni e credenze, e non è così imprevedibile che ci si possano leggere chiare infarinature, echi, se non proprio sposalizi intellettuali con queste nel loro operare. Operare che va a riguardarci quando facciamo le voci e dobbiamo leggere che cosa, come scienziati, ci dicono, ci sottolineano, ci evidenziano, ci porgono a frutto ed esito dei loro studi.
WP non si mette a dire la sua su come debbano essere le culture: le descrive al meglio di come le riesce. "Legge" che cosa c'è nell'elaborazione delle fonti. E come ripeto spesso, se fossimo al novembre del 1492, o qualche settimana dopo, WP leggerebbe dalla "scienza" che la terra è piatta, e le nostre voci direbbero ancora per anni che la terra è piatta sin quando non sia la comunità scientifica a voler prendere atto che l'era del dollaro si approssima. Perciò, attenzione a voler fare dello scientismo in materie delicate e che non possono ridursi a mera numerologia o sterile algoritmo: qui si racconta l'evoluzione del pensiero secondo le culture, le culture sono in rilevante quota a base linguistica e quella di lingua italiana è specialissima per quanto apporto vi sia di certe componenti. Giusto o sbagliato che sia, noi non siamo qui per giudicare e certo nemmeno per la vanagloria di provare ad ergerci a giudici. Dunque prima di sospettare doppiopesismi - ecco perché esplicito adesso il mio richiamo alle proporzioni delle posizioni minoritarie - consideriamo che un'enciclopedia generalista come questa, che ha un approccio ricettivo e non già "ottimizzante" delle materie che incontra, doverosamente prende atto che nella cultura di cui si occupa, e prima di essa nella società da cui quella cultura è escreta, possono esservi delle proporzioni di cui le nostre policy ad ogni occasione impongono di tener conto. Nel 1492 si poteva pure dire in Terra, in un angolo della voce, che "c'è un certo genovese che ha delle sue convinzioni", e forse si era comunque a rischio di ingiusto rilievo. Ma la voce avrebbe detto della terra piatta. Al 1492. Ed Einstein giovane, si badi, era solo un impiegato del catasto con la passione del violino, iniusto sarebbero stato il rilievo che gli avessimo dato sino a che la comunità scientifica non accettò di relativizzarsi. Poi tutto può succedere, compresa l'eventualità che la più strana delle posizioni su un argomento abbia a rivelarsi quella giusta, basta che non siamo noi a investigarlo, il nostro mestiere è solo quello di raccogliere cosa c'è per terra oggi, non domani, non forse, non magari. Che ci sia gradito o meno.
Con ciò non si sposa nessuna posizione, è doveroso descrivere le posizioni con il loro peso relativo, ma non siamo megafono di alcuna fra esse, ne trattiamo come notai che trascrivono gli effetti di un atto, e non si è mai visto un notaio far il tifo con sciarpe, bandiere e vuvuzela per una delle parti del negozio: certo che avrà pure i suoi interessi e preferenze, certo che secondo come va l'atto guadagna di più o di meno, ma il notaio fa il pubblico ufficiale e cerca di rimanere composto durante il rogito evitando con cura, ad ogni articolo gradito, di fare il gesto dell'ombrello al cliente che lo pagherà. Non siamo né sobri né in loden, qui dentro, cerchiamo solo di esser seri, ed in questo non ci sono spazi per certi timori, c'è invece questo tipo di pagine per quanto esuli dalla corretta gestione delle utenze da parte di chi le manovra.
Precisato quanto doveroso, spero, mi pare che possimo avviarci a concludere questa segnalazione che è più lunga in termini di tempo di quanto avrebbe dovuto essere per rispetto del segnalato. La cui condotta dipende da egli solo, e anche per essa si valuterà notarilmente come sceglierà di svolgerla -- g · ℵ (msg) 11:53, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Il topic ban non è una soluzione prevista dalle nostre policy e inoltre è stata proposta al bar, ma ha visto esprimersi utenti con pareri diametralmente opposti, non raccogliendo consenso. È impossibile pensare di applicare una soluzione nel singolo caso laddove a livello comunitario non vi sia né una policy, né consenso che lo permetta.

Il mio parere su questa UP l'ho espresso nella talk di Gianfranco, lo riassumo qui in una richiesta di blocco di due settimane con successivo impegno di Fcarbonara a svolgere il lavoro necessario sulle voci. -- Theirrules yourrules 14:34, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

non esistendo il concetto in wikipedia di norma tipizzata, il consenso qui emerso è per il topic ban. --ignis scrivimi qui 15:01, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Potremmo anche dire che non esistendo il concetto in Wikipedia di norma tipizzata si procede al taglio della lingua di Fcarbonara, ma il discorso è un filino diverso. Sulla questione più generale, io dico assolutamente no al POV così come in qualche modo definito da Xin. Una voce nPOV non nasce per l'inserimento in essa di due POV contrapposti. La soluzione - per quanto riguarda le voci "calde" - è quella di rimettersi alle fonti peer-reviewed. In questo senso nel caso in specie di cui stiamo trattando Torre di Guardia ed altre fonti del genere sono ovviamente off-limits per tutte quelle materie non specificamente afferenti ai Testimoni di Geova. Come ho già scritto più volte (facendo solo un esempio), no a Torre di Guardia come fonte per la voce su Newton.--Presbite (msg) 15:17, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ho scritto a FC qui e scusatemi se taglio corto ma è abbastanza ingiusto parlare dei massimi sistemi "sulla pelle" di qualcuno. Da un punto di vista strettamente pragmatico il discorso è questo: FCarbonara ha fatto degli errori contribuendo a wp, per una serie di ragioni tali errori sono giudicati rimediabili e non (ancora?) indice di una sua incompatibilità complessiva col Progetto. Perciò la soluzione proposta è quella di consentirgli di porvi rimedio astenendosi da altre contribuzioni nell'ambito per un congruo periodo. A questo punto direi che se lui accetta la roadmap si può tranquillamente chiudere la procedura qui, rinviando a dopo la revisione dei contenti la valutazione se lui nel frattempo abbia dimostrato o meno di riuscire a contribuire all'argomento TdG col necessario distacco e ossequio delle regole. --Vito (msg) 18:29, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

ottimo, grazie -- g · ℵ (msg) 18:42, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Come Franco sa, io sono disponibile a partire dall'inizio, dalle prime voci da lui editate significativamente via via fino all'oggi: procederemo veloci, perché lo scopo non è quello di portare voci in vetrina, ma di analizzare i contenuti eventualmente controversi. Ad es., le voci di storia antica, nonostante le apparenze, sono "calde", perché spesso sottoposte a vulgate banalizzanti (qui un es., ma si veda anche lo stato disastroso in cui sta da quattro anni Battaglia di Qadesh, mentre di recente ho messo C su Hammurabi). Il collegamento con il racconto biblico è di tutta evidenza e Carbonara ha operato anche in questo settore: le fonti inadeguate e i materiali su di esse basati vanno espunti. Riportiamo la situazione ad un grado di normalità, dopodiché suggerisco a Carbonara di dedicarsi ad un editing variegato, per apprendere per bene il markup wiki. La fiducia normale nei suoi confronti sarà il frutto del suo lavoro normale. Fino ad adesso si è troppo concentrato su un editing in vari modi riconducibile ai tdg. Come ha detto Xin, qui non veniamo in veste di cattolici, UAARisti, sufi o comunisti, ma come 'pediani. Ed io ritengo che Franco abbia l'onestà intellettuale necessaria per essere un buon pediano. --pequod ^..Ħƕ 19:02, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Come anticipato nella talk di Vito, accetto qualsiasi percorso riteniate opportuno, l'importante e' che decidete concordemente senza che rappresenti per Wp il caso della discordia, non c'e' nessuna volonta' di creare nessun tipo di divisione in Wp da parte mia. Vorrei comunque mettere in evidenza due punti 1) Se avreste deciso per un blocco di qualsiasi periodo , io l'avrei ritenuto, come lo ritengo ancora, giusto 2) Blocco o no la mia collaborazione con quelle voci da correggere e' piu' che scontata anche perche' probabilmente qualcuno rimarra' deluso se avra' pensato ad una mia sistematica disseminazione di un mio personale POV nelle voci, spero solo, rimanga piacevolmente deluso. Se ci sara' un pool di utenti ( a parte Pequod che spero sia mio tutor ) con le antenne ben alzate che collabori e giudichi ( anche se il lavoro sara' breve ) e se si intende anche di argomenti religiosi, meglio ( intendo in particolar modo Xin, Giusto e Carmine ). D'accordo totalmente con Peq, le voci vanno analizzate tutte, religiose e no e non c'e' nessuna resistenza ad un mio editing variegato, solo che se posso far presente nelle pagine discussioni ( anche di voci religiose ) il mio punto di vista ( senza editare in voce ) penso sarebbe opportuno. Non e' giusto pensare che solo perche' ho un mio POV tutte le miei considerazioni siano legate al POV mio stesso. Vi dico questo perche' notavo quanto diceva Ignis sopra. Caro Ignis per comprendere questo che non ritieni chiaro, un po' addetti ai lavori, bisogna esserlo ( e per fortuna che i simbolismi citati in voce sono semplicissimi e condivisi, chissa' che difficolta' avresti avuto se incominciavamo a parlare di tutto quello che rappresentano i quattro cavalieri e le loro azioni. Ogni confessione ha il suo personale punto di vista e la sua propria interpretazione su Apocalisse ). Chissa' se i vari Xin, Giusto , Carmine e Pequod la pensano come te circa l'intelligibilita' di quello scritto, chiederglilo! Nulla di polemico in tutto cio' solo il farvi notare che se anche il lecito e chiaro diventa illecito ed oscuro ( e per giudicarlo adeguatamente forse e' meglio che insieme a chi lo vorra' ci siano anche addetti ai lavori) allora piu' che di espiazione si tratta di censura. Penso sinceramente che se queste devono essere le premesse, accettare un lunghissimo periodo di blocco ( state certi che io collaborero' lo stesso e con la stessa passione per la pulizia di quelle voci sotto osservazione e se non sara', infinito, ritornero' ) e' preferibile ad una specie di censura ufficializzata.--Fcarbonara (msg) 19:47, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Iniziamo per gradi con la revisione, poi dal mio punto di vista si può anche valutare il tuo "reinserimento" nel settore. --Vito (msg) 20:45, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Grazie Vito, procediamo--Fcarbonara (msg) 22:16, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

Intervengo solo ora, avendo letto molto velocemente questa procedura. Mi sembra che si sia arrivati a una conclusione ottima. Ottima perché i contributi dell'utenza non saranno falciati, ma esaminati e potati dove serve; ottima perché l'utenza non è perduta e in teoria ha maturato una certa "coscienza wikipediana" che le permetterà di contribuire bene in futuro. Intervengo solo per due appunti. Il primo è per Fcarbonara, gli segnalo che tutto è bene ciò che finisce bene, ma questa era la prima volta, e tutto ciò costerà tempo e impegno a wikipediani che avrebbero avuto anche altro da fare, la prossima volta la comunità sarà meno ben disposta, quindi detto un po' brutalmente ora devi rigare dritto e nel dubbio chiedere prima di un edit che potrebbe essere controverso. Certamente un luogo dove puoi tranquillamente essere bold sono le discussioni delle voci: finché si discute va tutto bene, non sentirti limitato in nulla nelle discussioni (tranne che dal IV pilastro ovviamente). Il secondo appunto è il famigerato topic ban. A me non piace, i wikipediani sono uguali e tutte le voci dell'enciclopedia sono uguali, da "Storia della Cina" ai pokémon, da Fcarbonara a Vituzzu (che non è un pokémon). MA, anche se non abbiamo regole al riguardo, è questione di buon senso tenersi autonomamente lontani da certe voci per cui si ha in vario modo un interesse personale. Io consiglio a Fcarbonara di provare a contribuire anche in altri campi (abbiamo l'imbarazzo della scelta), ma non credo che nessuno lo fucilerà a vista se tiene le voci sui tdg negli osservati speciali e ogni tanto ci scappa un edit. --Phyrexian ɸ 02:16, 20 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ho formalizzato con un cartellino giallo quanto qui concordato. Segnalazione chiusa--CastaÑa 12:37, 20 dic 2012 (CET)[rispondi]