Lo scorso 6 novembre noto questa modifica alla voce William Green Morton. Al di là dell'aver mandato in tilt il template bio, la modifica inseriva un'attività al negativo "(e non medico)".
La replica di Fafabifiofo in talk termina: "chiamami quando avrai finito questa tua crociata contro di me ok?" ([1])
Inizia comunque una discussione in Discussione:William Green Morton che si arena ben presto: colto in contraddizione [2], Fafabifiofo replica
"quando uno non vuole capire non vuole capire" [3]
mentre non raccoglie i miei tentativi di venire a capo della questione, ossia di trovare insieme un incipit ad hoc per questa figura insolita, che di mestiere faceva il dentista, ma che è passato alla storia per una scoperta relativa al ramo dell'anestesia che ha riguardato in generale la medicina (tant'è che ha ricevuto la laurea in medicina honoris causa). Al contrario, una prima volta mi risponde che sono in "malafede" [4]
e lo ripete 4 minuti più tardi [5] quando si accorge che ho cancellato Categoria:Dentisti, che aveva creato nel frattempo come redirect a Categoria:Odontoiatri.
Ovviamente, una categoria redirect vuota va cancellata. Avrei dovuto cancellare anche l'altra, in quanto vuota, ma essendo coinvolto nella discussione non l'ho fatto. Per la cronaca, l'ha cancellata Ary29 2-3 giorni dopo.
Nonostante il suo atteggiamento, insisto nel cercare la sua collaborazione per trovare un incipit adeguato per la voce William Green Morton[6].
Nessuna risposta, ma in cambio, il giorno dopo Fafabifiofo mi scrive in talk: "bon, le tue male intenzioni vengon confermate...." [7], accusandomi anche per alcuni precedenti modifiche alle voci Melodramma e Era dell'Aquario. Nel primo caso aveva introdotto una definizione scorretta, oltre ad uno strano paragrafo sul "melodramma" in campo psicologico, che non ho tolto solo perché so di non possedere competenze specifiche, ma che non di meno mi ha lasciato notevoli perplessità. Nel secondo insisteva sull'equivalenza tra Era dell'Aquario e New Age, definendo quest'ultima «non un movimento culturale, ma un evento astrologico». Cfr. Discussione:Melodramma e Discussione:Era dell'Aquario.
Secondo Fafabifiofo: «in melodramma è dal 2005 che non permetti a nessuno un intervento, pur non intervenendo tu stesso; in età dell'aquario ti sei impuntato a mantenere lo status quo di una voce scritta molto male, invece di migliorarla o semplicemente renderla rd;» Qui la mia risposta, nella quale gli faccio notare cosa ho rollbackato (vandalismi ed errori) e cosa invece ho tenuto, alla voce melodramma. Notare anche come alla voce Era dell'Aquario tutto quello che ho fatto è stato controbattere la sua idea che si trattasse di «un doppione di New Age».
Nello stesso messaggio gli scrivo:
«Vedo invece che preferisci accusarmi ripetutamente di intervenire in mala fede. Questo in un progetto collaborativo è un punto di partenza inammissibile, perché rende inutile il dialogo. Qualsiasi intervento io faccia, persino quando cancello una categoria redirect della categoria madre, tu lo giudichi in mala fede. L'hai scritto una volta, due volte, e alla terza devo chiederti un chiarimento. Sei convinto di quello che hai scritto, cioè che io stia operando in mala fede?»
È il 10 novembre. Il chiarimento non arriva. Due giorni dopo, in Discussione:William Green Morton interviene un troll anonimo, il quale chissà come trova quella pagina e scrive: «A me sembra che Al se la stia arrampicando troppo sui vetri: cosa t'inventi! D'altro canto fabella gli dà troppa corda!« [8]. Nel replicare all'IP ricordo a Fafabifiofo che aspetto la sua risposta in talk. Niente.
Passa più di un mese e il 17 dicembre Fafabifiofo trasforma Era dell'Aquario in redirect di Era dell'Acquario[9]. Trattandosi di voci da unire, faccio rollback e aggiungo il template relativo. Fafabifiofo mi risponde in talk: «Cvd. Confermi le tue maleintenzioni» [10].
Gli rispondo [11] ricordandogli la domanda che gli avevo fatto un mese prima e aggiungo che, se è così convinto della mia malafede, deve segnalarmi tra gli utenti problematici.
Nessuna risposta. Pochi giorni dopo un altro IP anonimo interviene, dopo tanto tempo, in Discussione:William Green Morton, per dire: «nonho capito: fu o non fu un medico? se non lo fu allora cambiate, prego» [12]. Meno evidente dell'altro, ma mi pare un secondo edit trollesco. Una settimana dopo, l'1 gennaio, Fafabifiofo risponde all'anonimo [13]
«naturalmente non lo è, ma c'è qualcuno qui che preferisce scrivere cose non vere, agendo in pura malafede: ho scoperto solo ora Categoria:Bio warning e quindi non vedo perché morton non ci debba andare.»
Oltre all'idea che la presenza della categoria bio warning autorizzi a qualsiasi tipo di modifica, a cui ho replicato nella stessa discussione, mi accusa quindi per la quarta volta di "malafede". Di nuovo gli dico di segnalarmi tra i problematici e gli faccio presente che, se non lo farà, la sua accusa si configurerà come attacco personale [14]. Non risponde alla domanda, ma in cambio mi accusa per la quinta volta di malafede [15]. Nonostante questo, gli chiedo per l'ennesima volta di collaborare a trovare un incipit ad hoc per la voce su Morton [16]. Lui continua la polemica, non risponde riguardo al nuovo incipit, non chiarisce l'accusa di malafede e non mi segnala tra i problematici.
A questo punto non mi resta che farlo io, per atteggiamento non collaborativo e attacchi personali. Avrei potuto farlo subito. Per quasi due mesi ho sperato di non doverci arrivare.
Oltre a ciò, faccio presente un altro problema, relativo ai contenuti delle voci. L'idea di creare un incipit biografico «dentista (e non medico)» non è l'unica situazione problematica di questo tipo, e neppure la più grave.
Questa modifica alla voce melodramma contiene affermazioni totalmente prive di fondamento. Inoltre questo paragrafo della voce mito, creato da lui, non è solo strano in quanto costituito da un elenco di ciò che "mito" non è (come se alla voce romanzo elencassimo tutti i generi letterari che non corrispondono al romanzo), ma soprattutto contiene un rimando al "melodramma" che nulla ha a che fare con il contesto storico remoto - "l'antichità" - di cui si parla.
Qualcosa di simile è accaduto giorni fa alla voce Lavandula stoechas (vedi anche la relativa pagina di discussione e gli interventi di Furriadroxiu), dove Fafabifiofo cita Plinio senza rendersi conto che la nomenclatura antica non può essere sovrapposta a quella moderna e che quindi la lavanda di cui parla lo scrittore latino non è identificabile con la specie creata da Linneo.
Temo che una confusione simile sia all'origine anche del già citato paragrafo di psicologia alla voce melodramma, sul quale vorrei avere l'opinione di qualcuno con competenze specifiche in materia.
Chiedo anche un CU riguardo ai 2 IP trolleschi. È facile che corrispondano a qualcuno dei "personaggi noti" che ci vengono a trovare di tanto in tanto, ma credo sia utile fare un controllo anche su Fafabifiofo. Al Pereira (msg) 08:21, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
se necessario, ma mi sembra non sia ancora il momento, andrò a ripescare anche io alcuni "atteggiamenti non collaborativi" e cmq molto indisponenti dell'utente in questione, con cui mi sono scontrato molte volte in diverse voci di argomento medico-sessuale. Per ora mi limito, appunto, a segnalare che l'utente in questione è incorso in tali comportamenti aggressivi anche con me, in passato. --Antiedipo (msg) 08:40, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Conosco l'utenza da molto tempo e penso che il ceck-user uscirà negativo ( ma Al fa benissimo a controllare). Ha un comportamento un pò "burbero" (specifico: precisando che il carattere non si cambia e che nessuno è perfetto, rimane sulle sue idee su questioni a volte ad oltranza), ma i suoi contributi sono validi (specie in campo medico), sul melodramma non mi pronuncio, sul suo atteggiamento non collaborativo pensavo (e spero) fosse cosa vecchia.. in tempi recenti avrei voluto una sua risposta all'utente (poi bloccato perchè lo aveva insultato) qui --AnjaManix (msg) 10:44, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato, leggo dopo) Preciso che nel caso che ci ha visto coinvolti (Lavandula stoechas) non c'è stato un vero e proprio conflitto ma semplicemente delle opinioni divergenti sulla liceità di un edit.
Descrivo il contesto: a mio parere l'edit di Fafabifiofo era decisamente inopportuno in quanto costruiva una serie di contenuti (i coralli e la lavanda delle isole sono molto ricercati, divenne centro di produzione..., correlazione con Onorato di Arles e l'attività di numerosi monasteri) partendo da una dubbia relazione fra i nomi delle isole Hyères e della stecade[17]. Affermare categoricamente che deve il suo nome alle isole Hyères e scrivere invece Secondo Dioscoride, il nome stecade deriva da Stoichades hanno significati ben diversi! Che la tuttologia che pervadeva il sapere degli antichi portasse spesso a scrivere mere interpretazioni personali, se non veri e propri strafalcioni (senza nulla togliere al grande contributo dato all'evoluzione del sapere) è un dato di fatto, le convenzioni che mirano a delineare il rigore scientifico e informativo si sono concretizzate molti secoli dopo. Io parto da una semplice constatazione: la stecade è largamente diffusa - in quanto pianta spontanea - in tutte le regioni prossime alle coste del Mediterraneo occidentale, in comune con le isole Hyères ha una caratteristica geometrica: l'allineamento dei fiori nella stecade e l'allineamento delle isole nell'arcipelago. E' possibile che la coincidenza dei due nomi sia un puro fatto casuale basato su un'affinità, se Dioscoride ha detto che il nome della stecade deriva da quello delle isole si cita l'informazione per beneficio di inventario ma non la si prende come verità assoluta costruendo poi un castello di informazioni correlate. E' largamente documentato che la Provenza è la culla di un'antica tradizione di coltivazione della lavanda vera ed è verosimile che questa tradizione si sia sviluppata grazie all'opera degli ordini monastici o che abbia addirittura radici più antiche, ma c'è un dettaglio di non trascurabile importanza: la lavanda propriamente detta ha poco da spartire con la stecade: sono specie dello stesso genere ma con proprietà aromatiche completamente differenti, per ottenere produzioni commerciabili la lavanda deve essere coltivata, la stecade è invece spontanea se non addirittura invadente. Nei libri di botanica non ho mai letto di attività produttive basate sulla stecade, dato che è una pianta che ha un utilizzo marginale (diverso da quello della lavanda) ed è largamente disponibile in molte regioni, non solo nelle isole Hyères.
Detto questo, c'è stata una *piccola* insistenza da parte di Fafabifiofo nel proporre lo spostamento di queste informazioni (in principio messe nell'incipit), la divergenza si è a quanto pare smorzata, tuttavia dovrebbe imparare anche a valutare le considerazioni critiche espresse da altri utenti: le informazioni vanno contestualizzate soppesandone la congruità ed evitando di inserire tutto ciò che ha la parvenza di un'informazione in nome della completezza della documentazione, le leggende metropolitane nascono così e, che piaccia o meno, Wikipedia è spesso erroneamente citata come fonte primaria. In bibliografia ho citato come fonti i testi di due botanici dell'università di Sassari piuttosto conosciuti nel settore (Camarda e Valsecchi) espertissimi della flora mediterranea, una botanica dell'università di Cagliari, la Marchioni, ma, soprattutto, di uno dei botanici italiani più insigni, il Pignatti, la cui opera (Flora d'Italia) verte sul contributo, sulla revisione e sul controllo a livello regionale di alcune decine di botanici (fra cui alcuni esponenti del Gotha della botanica italiana). Ebbene non ho mai letto riferimenti alle isole Hyères. Visto che i botanici ricorrono spesso anche alle ricerche storiche, penso siano più attendibili queste fonti piuttosto che le traduzioni che si sono accavallate dei vari Plinio e Dioscoride.
In conclusione mi auguro che Fafabifiofo si renda conto che in un confronto collaborativo fra utenti non si debbano vivere le divergenze come persecuzioni. Qualche volta si difendono le proprie posizioni, altre volte si deve avere il buon senso di riconoscere quelle degli altri come pertinenti e prenderne atto. Per il resto, a mio parere è un bravo utente e fa il suo onesto lavoro come lo facciamo tutti, semplicemente dovrebbe imparare ad essere un po' meno spigoloso e a stare un po' meno sulla difensiva. Chiedo scusa per la lunghezza --Furriadroxiu (msg) 12:16, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Visto che il CU è stato positivo, mi permetto di segnalare, soprattutto al fine di evitare nuove posizioni troppo "morbide" come mi pare quella di gian_d, che l'utente ha più volte manifestato nei miei confronti un atteggiamento al limite dell'attacco personale. Un esempio è questo oppure questo. In entrambe le discussioni che cito(e ne potrei citare altre) queste sono solo alcune delle frasi più "accese" e spigolose, ma non le sole. Per quanto mi riguarda un provvedimento, almeno simbolico, andrebbe preso. --Antiedipo (msg) 13:31, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quoto. Il blocco ci deve essere e per me 7 giorni visto l'insieme. Antiedipo però lasciatelo dire: "internet è madre di baggianate" soprattutto (ma non solo) in campo medico, ed è proprio il motivo per cui mi sono trovato qua, per fare in modo che almeno wikipedia fosse un eccezione. (Scusami l'OT.)--AnjaManix (msg) 13:53, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Antiedipo: se ci limitiamo all'esame delle discussioni, la mia posizione non è morbida, è quella che ritengo corretta in merito ai fatti contestati: c'è una certa spigolosità ma rientra in una sorta di ordinarietà dato che spesso siamo un po' tutti spigolosi nelle controversie. Diverso è il discorso in merito al risultato del CU, in questo caso ha giocato un po' sporco e concordo con la posizione di Gregorovius --Furriadroxiu (msg) 14:22, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ogni blocco >= 7 giorni mi trova d'accordo, l'alterazione del consenso è una cosa che trovo gravissima e che dimostra l'approccio dell'utente alla collaborazione con gli altri. --Rael14:41, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
leggo solo ora tutto e anch'io sono un po' perplesso. derido sempre chi fa uso di ip per portare acqua al proprio mulino nelle discussioni e qui affermo di non averne mai fatto uso. parlo spesso ai miei amici e familiari di cosa succede in wikipedia, e quindi reputo che questi due interventi anonimi nella pagina di discussione di green morton siano opera di altri, che usano il mio computer (e avrei anche già individuato chi). poichè comunque so che quanto detto non può in alcun modo aiutarmi, accetterò qualsiasi pena vogliate comminarmi e vi chiedo scusa, scusatemi tutti e ancora scusa.
rimango però del mio avviso su al: malafede
malafede perchè è andato apposta a cercare qualcosa da aggiungere alla sua lista e vi ha trovato la discussione sulla lavanda stica, della quale G.Dessi ha già detto che non si è trattato di battibecco. malafede perchè ha citato plinio e non dioscoride. malafede perchè non ha detto che c'è stato infine consenso.
accolgo il consiglio di G.Dessi sulle paure persecutorie
per dire che non mi sento per nulla perseguitato. ma affermo che è al ad aver bisogno di perseguitare qualcuno. capita a molti e di sicuro sarà capitato a tutti spulciare nei "contributi" di un utente non per il bene di wikipedia, ma per il puro gusto di "punzecchiare": lo sta facendo al con me adesso, come l'ho fatto io con anja in passato. me ne sono accorto subito e ho smesso (purtroppo, però, occupandoci delle stesse cose, siamo entrati in conflitto altre volte).
green morton:
morton non è medico, perchè per fare il medico occorrono determinati requisiti (abilitazione) che morton non ebbe. e tu, al, mi ribatti che morton è enciclopedico. e bella roba, certo, se no non sarebbe su un'enciclopedia! ma non fu medico. è così semplice da capire: non fu medico ma è enciclopedico. invece te le inventi di sana pianta ("Il medico non è quello che lavora con i pazienti, ma quello che fa ricerca. Potrebbe trattarsi anche uno studente che non si è mai laureato, ma se la sua attività è nell'ambito della medicina è ricordato come medico"!?!?) arrivando a dire che io mi contraddico. e quindi non capisco se mi stai pigliando in giro o sei semplicemente lento (con tutto il rispetto).
specifico che non ho letto tutta la discussione e solo qualche link. Posso però dire che la storia di amici e familiari che contribuiscono della stesso computer per stesse questioni non è nuova e mi sembra come in precedenti casi una balla per di più poco credibile? Prima di questo sarei stato per 1 settimana, ora considerando la presa per i fondelli direi 2 settimane minimo. --Ripe (msg) 16:29, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Piano, qui sarebbe il caso di andare più a fondo: la presa per i fondelli rivolta all'intera comunità è evidente, considerando sia il CU che la tempestività con cui gli IP sono intervenuti nella discussione e lui ha raccolto gli assist, ma c'è un'altra cosa che mi pare si stia sottovalutando: l'utente non recede di mezzo passo da un suo personale concetto di malafede, per cui ogni volta che contesto una sua affermazione (e da contestare c'è parecchio) sono in malafede, se cancello una categoria redirect (!) sono in malafede, se riferisco quanto accaduto sulla voce Lavandula stoechas sono in malafede. A proposito, dove avrei scritto che c'è stato un battibecco tra lui e giancarlo? ho linkato quella discussione come ennesimo esempio di confusione, come quella alla voce melodramma, quella alla voce era dell'Aquario e probabilmente quella alla voce mito. Naturalmente sarei in malafede anche perché ho ricordato Plinio e non Discoride, come se la faccenda cambiasse. Immagino che mi definirebbe in malafede anche se entrassi in casa col piede sinistro. Questo è un sistematico, oltre che del tutto gratuito, attacco personale. È necessario che Fafabifiofo si renda conto che da parte mia non c'è il benché minimo intento persecutorio: se trovo errori, fatti da lui o da altri, devo poterli correggere e nel caso discutere senza essere accusato di persecuzioni ad personam. E se ne trovo troppi, devo poter controllare i contributi di un'utenza; a meno che, beninteso, non lo facciano altri. Con Fafabifiofo sono stato di manica sin troppo larga, avendo lasciato un paragrafo assai dubbio alle voci melodramma e mito (ma sarà il caso che qualcuno ci illumini a riguardo) e avendogli ripetutamente proposto di trovare una soluzione su Morton nonostante le sue risposte (e invito chi abbia voglia di perdere tempo a leggersi quella pagina di discussione). --Al Pereira (msg) 17:45, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conf.) Qualche volta anch'io mi sono trovato in rotta di collisione con Fafabifiofo, e devo dire che i problemi sono sempre una certa sua sicumera, unita ad un argomentare spesso fuori luogo, se non fuori tempo, come nella sua ultima affermazione: Morton non è medico, perchè per fare il medico occorrono determinati requisiti (abilitazione) che Morton non ebbe. Orbene Morton nacque nel 1819, come si puo' parlare di requisiti ed abilitazioni per quei tempi, quando in molti stati perfino i barbieri erano anche chirurghi, e l'idea di abilitazioni ed ordini professinali erano ancora aldila' dal divenire? Sento piuttosto odore di recentismo italiano con echi della polemica sulle abilitazioni e validita' dei titoli fra dentisti e medici. Per cui anch'io sarei favorevole ad un blocco di una settimana, non tanto per presunte prese di fondelli, quanto come invito a considerare e soppesare maggiormente le proprie argomentazioni nei casi di diverse vedute su cosa inserire nello nS0.--BramfabDiscorriamo18:02, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Anche se non è propriamente l'oggetto di questa discussione, concordo con quanto ha detto Bramfab in merito alla definizione di medico. Taglio e sposto nella talk come giustamente fa osservare Jaqen --Furriadroxiu (msg) 19:19, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
[ex conflitto di edizione] - Sulla eventuale problematicità di Fafabifiofo non entro perché dovrei leggermi tutte le occorrenze linkate e, sinceramente, non l'ho fatto né so se avrò la pazienza di farlo. Dico però che se Al Pereira per me è una garanzia, in termini di serietà e probità, mi pare che anche Fafabifiofo si esprima correttamente (nel senso di urbanamente, almeno qui) e con cognizione di causa (probabilmente - per esposizione - ancor di più altrove, in altre pagine). Sulla voce che ha scatenato il caso, direi di guardare come si sono regolati sulle altre 'pedia (mi pare che quella in francese non contempli - nel testo e nella categorizzazione - il termine medico, parlando genericamente di dentista, mentre quella in inglese parla di physician, che forse è cosa diversa da doctor, ma nel testo dovrebbe essere spiegato bene tutto). Non ho visto le altre perché non conosco le lingue (potrei al massimo forse consultare quella in lingua spagnola, se c'è). Cmq mi pare una di quelle voci destinate a creare polemiche. Il template bio magari non ci aiuta a formulare incipit e corrette categorizzazioni automatiche in questi casi border che forse vorrebbero incipit e categorizzazioni pensate (ragionate e fissate sul caso). Tuttavia - a primo pelo - mi viene da pensare anche a me che tale personaggio non possa essere definito, rubricato, categorizzato, biografato come medico, se tale non è mai stato o abilitato ad essere. Dentista, eventualmente, sì, se lo è stato (si faccia la categoria). Se non ricordo male, nel far west, tra l'altro, i denti li cavavano anche i barbieri. Se il personaggio è stato ricercatore in un'epoca in cui oggetto delle principali ricerche erano i filoni d'oro della California o dell'Alaska, allora lo si dovrebbe definire con quel termine, anche se si è occupato di studi su metodi di anestesia. Insomma, se ne parli, se c'è qualcosa di succoso (in termini di conoscenze) su cui convenire. Se ho capito male il tutto e se mi sono espresso in maniera poco chiara o errata, mi scuso in anticipo, così come conviene ad inizio anno. ;-) --「Twice·29.5{alla tana dell'Orco basanotto}」 19:31, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mozione d'ordine: qui il problema non è la voce Morton! Di quella si discute nella sede appropriata e lo si sta già facendo. Non importa se abbia ragione io o abbia ragione lui, non è problematico avere torto in una discussione! Lo è
alterare il consenso per mezzo di SP (perché di fatto l'anonimo lo è, nel momento in cui Fafabifiofo si mette a parlare con lui e i due si danno ragione a vicenda)
presumere sistematicamente la "malafede" in chi ha da obiettare sulle sue modifiche... se volete preparo l'elenco delle "motivazioni", perché hanno dell'incredibile, ma almeno l'ultima l'avrete letta
«malafede perchè è andato apposta a cercare qualcosa da aggiungere alla sua lista e vi ha trovato la discussione sulla lavanda stica»
cosa dovrei fare? se passo nella sua talk non devo leggere le discussioni? non devo raccogliere elementi che non riguardino discussioni alle quali ho partecipato in prima persona? perché? è questo atteggiamento che è assurdo e molto grave, in vista del futuro lavoro insieme: sul blocco ovviamente io non metto lingua, ma su questo punto sì, perché visto che si è arrivati a questa pagina l'utente dovrebbe uscirne avendo ben chiaro che questo metodo è inaccettabile.
altra cosa: vi sembra possibile che un'utenza lanci sistematiche accuse e poi, quando gli si chiede ragione, si metta altrettanto sistematicamente in write only?
infine, certi problemi relativi al contenuto dei suoi contributi (e non mi riferisco a Morton, l'ho già scritto) rivelano, nella migliore delle ipotesi, una certa fretta nell'inserire informazioni: si prenda ad esempio l'identificazione tra New Age e Era dell'Aquario o l'affermazione totalmente fantasiosa (chiunque abbia qualche conoscenza musicale può confermarlo) che
«Nello specifico il melodramma si differenzia sostanzialmente dall'opera lirica o dal musical. Le scene musicali sono infatti codificate secondo una struttura abbastanza rigida, identificando i personaggi, che sono "a tutto tondo": l'eroe, che rappresenta inequivocabilmente il bene, sarà caratterizzato da didascalie sonore ben precise, diametralmente opposte a quelle relative al "cattivo".
Le connotazioni dei vari personaggi sono chiaramente costruite ed enfatizzate e, spesso, non c'è un lieto fine.»
nell'interesse dell'enciclopedia, anche quest'ultimo punto, relativo ai contenuti delle voci, dovrebbe essere chiarito affinché in futuro simili situazioni non si ripetano. --Al Pereira (msg) 19:52, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Indipendentemente dalla terminologia, la disputa tecnica sulla definizione di "medico" mi pare una questione di lana caprina: la formalizzazione per titolo di studio può avere una sua validità per personaggi dell'ultimo secolo, ma vi sono state persone che in passato esercitarono l'arte medica (o chirurgica) anche senza avere il titolo di studio idoneo (oggi sarebbe "abuso della professione", legalmente parlando, ma sull'argomento possono illuminarci meglio medici e, per la parte legale, avvocati, benché sarebbe OT). Vogliamo dire che Florence Nightingale non fu un'infermiera perché non aveva fatto alcuna scuola infermiere? Se non ricordo male i cerusici facevano i barbieri. O che gli allenatori di calcio di mezzo secolo fa non erano allenatori perché non avevano il patentino e non avevano fatto i corsi a Coverciano? Andiamo, su, un po' di elasticità da parte di Fafabifiofo non sarebbe male, non ci si può sempre legare a definizioni formali quando, soprattutto, i requisiti per una professione erano assai vaghi. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™20:12, 5 gen 2009 (CET)[rispondi] P.S. Per il resto sono d'accordo con gli altri: alterare il consenso da sloggato o con SP è innanzittutto (a parte una cosa puerile) una scorrettezza, perché gli utenti in buona fede ritengono che uno possa anche sostenere posizioni diametralmente opposte dalle loro, ma che lo faccia mettendoci la faccia e in altrettanta buona fede, Utilizzare un SP è la fine del dialogo, perché significa voler avere la meglio in una disputa facendo pesare il numero dei pareri e non la loro utilità o valore effettivo.
Replico alla più recente replica di Al Pereira: d'accordo sulla questione Morton, e d'accordo che l'uso di SP per influenzare o condizionare o sviare votazioni o un semplice possibile consenso, sia da deprecare e, nel caso, da sanzionare; così come presumere la malafede senza precisarne le eventuali circostanze (anche se Fafabiofifo ha forse già scritto o scriverà/scriverebbe che la tua eventuale malafede si desume dal decorso delle passate discussioni intercorse, e più di malafede forse avrebbe potuto parlare di ostinazione a non voler capire, il che non implica necessariamente della malafede, si può essere ostinati anche in buonafede); riguardo il discorso melodramma, forse basterebbe togliere quella - sì, curiosa - definizione non referenziata con una che lo sia (referenziata bibliograficamente, intendo). Ripeto che, alla fine, concordo con te (ed anche con BC qui sopra) e che ad essere soprattutto biasimabile è l'uso di SP (ma mi pare che Fafabiofifo abbia scritto che forse altre persone hanno scritto col suo pc: il problema è, casomai, se credere a tale versione o meno). --「Twice·29.5{alla tana dell'Orco basanotto}」 20:46, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
La voce melodramma l'ho già sistemata, ma se non c'ero io? in quelle poche righe non c'è una sola affermazione che sia vera. Riguardo all'ostinazione, allora siamo tutti ostinati, quando correggiamo una pagina wiki o cancelliamo una voce secondo i criteri. Ho l'impressione che quell'elenco lo dovrò proprio fare, perché altrimenti non ci si rende conto di cosa sto parlando (capisco che il mio primo post era lungo, ma lì ci sarebbe tutto nei dettagli, link compresi). Il caso più surreale è quello dell'attribuzione di malafede per aver cancellato una categoria redirect! ma anche gli altri non scherzano --Al Pereira (msg) 21:22, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ho letto tutto. Vedo un certo numero di modifiche dubbie (ricordo anche delle modifiche strane su gravidanza e aborto), vari interventi in discussione litigiosi o poco chiari. L'utente ha anche forzato il consenso tramite IP. Nonostante ciò, come ripete qui, sono "gli altri" ad essere in malafede. Questo è abbastanza irritante. Propongo due settimane di riflessione. Ylebru dimmela 22:56, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Avevo preparato un post maggiormente sviluppato, ma preferisco essere sintetico: spero che la situazione si ricomponga, magari con una parola di maggiore chiarimento - rispetto al messaggio che ha lasciato intorno alle ore 16 - da parte del segnalato. Se i contributi di un utente, qualunque esso sia, sono dannosi e chiaramente vandalici, esso va evidentemente bloccato e/o messo nella condizione di non danneggiare l'enciclopedia. Se sono solo discordi, border, da concordare, ecc. ecc, un tale utente - qualunque esso sia - va recuperato alla causa. Ripeto: nei casi di problematicità, ove possibile, spero sempre ci si possa mettere una pezza. Partendo dal presupposto che l'enciclopedia ha bisogno del contributo di molti, di tutti. --「Twice·29.5{alla tana dell'Orco basanotto}」 23:27, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda il "Mito" ho il Graves (ed. successiva a quella indicata) ma intorno alla pag 161 trovo che si parli di oracoli e alfabeto, non di melodramma ma magari mi sfugge. In ogni caso la definizione di mito è molteplice e differenziarla in maniera così netta mi pare...( POV?) Non credo abbia usato il trucchetto degli IP, ma ovvviamente vedere malafede in AL (e in ogni caso in qualuque admin) è sbagliato--AnjaManix (msg) 23:51, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ho letto il "dossier" della segnalazione e reputo adeguato un blocco di 10 giorni per attacco personale e uso illecito di IP. La problematicità nel caso in questione mi pare sussista, in quanto l'utente, oltre a non presumere la buona fede degli altri contributori - il che è sempre un problema - sembra disposto a danneggiare l'enciclopedia per sostenere una sua posizione, oltre tutto su una questione di poco conto (liquidata in due parole su altre wiki: medico dentista).--Kōjiparla con me01:18, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Ylebru, due settimane di riflessione dovrebbero consentirgli di riflette sul suo operato non conforme ai cinque pilastri di Wikipedia.--Burgundo10:21, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Blocco o non blocco, IMHO la questione merita una certa attenzione, non solo relativa agli attacchi personali: per alcuni versi (solo alcuni) mi ricorda un po' la vicenda di Ylak/Code di qualche tempo fa. Mi spiego: in quel caso si trattava di un utente in apparentenza solo eccessivamente testardo nel suo attaccamento ad affermazioni del tutto destituite di rigore scientifico, ma tutto sommato abbastanza inoffensivo. Poi però qualche altro utente è voluto andare fino in fondo e ha scoperto edit assurdi (ma non scopertamente vandalici) disseminati ovunque. Faccio questo paragone non perché abbia sospetti su possibili parentele fra Fafabifiofo e Code, ma perché mi colpisce il fatto di notare qui che qualche admin, che avrebbe magari proposto mesi di blocco se gli stessi edit fossero stati fatti su voci di politica o religione, quando si tratta di storia della musica o di biologia diventa molto più incline a presumere la buona fede. Proprio come era successo a CB con Code. Riassumendo: a me sembra che gli attacchi personali ci siano, sono scettico sull'utilità dei blocchi in casi come questo quindi non mi pronuncio sull'entità, però direi che una bella occhiata ai contributi in ns0 ci starebbe tutta, perché gli esempi citati qui sono un p' preoccupanti. --Guido (msg) 10:26, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Rileggendo i commenti, ho l'impressione che il problema sia stato sottovalutato. Non mi riferisco alla misura del blocco, che non tocca a me valutare, ma al fatto che pochi (Ylebru, ad es.) hanno inquadrato il problema generale, che è quello che preoccupa per il futuro, mentre l'attenzione si è focalizzata sull'episodio, molto grave ma circoscritto, dell'alterazione del consenso. Come ho già sottolineato, in questa pagina Fafabifiofo non ha fatto mezzo passo indietro sul metodo di attribuire malafede all'interlocutore ogni qual volta i fatti gli danno torto, anzi ha proseguito tranquillamente sulla stessa strada con uscite che hanno dell'incredibile (malafede per aver segnalato la discussione su Lavandula stoechas!), glissando inoltre del tutto sui contenuti delle voci. Questo non fa sperare bene per il futuro e avrei desiderato, da parte della comunità, posizioni più chiare nel merito, che sarebbero state più utili del blocco stesso.
@Twice. È per quello che hai scritto nell'ultimo messaggio, che ho portato pazienza per 2 mesi. Nel momento in cui la situazione si ripete ad oltranza e nessun altro interviene.... --Al Pereira (msg) 13:42, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ho dato una scorsa ai suoi contributi nell'ultimo mese e non mi pare proprio il caso di fare paragoni con Ylak/Code. Se poi chi lo pensa vuole approfondire ulteriormente i contributi di Fafabifiofo, meglio.--Kōjiparla con me15:48, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Al io ricordo un altro utente che aveva un carattere peggiore e una collaboratività inferiore a 0 di cui solo io mi accorsi... Che vuoi che ti dica? Lo conosco. Collabora quasi sempre bene in mitologia e medicina, patrolla anche bene. Ricordo quella volta sulla gravidanza, se sei un ginecologo o un buon medico (o un bravo studente di medicina) gli dai ragione, se non lo sei gli dai torto. Quindi è stato messo sotto accusa (e lo è tutt'ora) ma aveva ragione, se stiamo parlando di un enciclopedia. (Perchè dargli colpa di un qualcosa che dicono tutti i testi di ginecologia?) e poi le fonti che si contrapponevano erano siti internet o giornali italiani (laggasi fonti di importanza= 0). Acqua passata (l'informazione è rimasta anche se è stata "spostata", ma va bene.) Qualche volta mi cambia il nome delle voci che creo (sbagliando in realtà, ma più che altro il suo errore è il non utilizzare la pagina di discussione) Se su altri argomenti impazzisce non lo so, se mi dite che sbaglia vi credo. Mi dici che glissa (vero) ma è il suo modo di difendersi se quando ha ragione deve scusarsi ha solo due possibilità: impazzire o lasciar perdere, ma non me la sento di dire che visto che lascia perdere è problematico. --AnjaManix (msg) 16:44, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Lo so che molte volte edita correttamente (altrimenti mica avrei avuto la pazienza che ho avuto), il problema è che altre volte scrive cose irreali. Vedi l'identificazione tra New Age ed Era dell'Aquario. Vedi questo testo che ho già citato
«Nello specifico il melodramma si differenzia sostanzialmente dall'opera lirica o dal musical. Le scene musicali sono infatti codificate secondo una struttura abbastanza rigida, identificando i personaggi, che sono "a tutto tondo": l'eroe, che rappresenta inequivocabilmente il bene, sarà caratterizzato da didascalie sonore ben precise, diametralmente opposte a quelle relative al "cattivo".
Le connotazioni dei vari personaggi sono chiaramente costruite ed enfatizzate e, spesso, non c'è un lieto fine.»
il melodramma è l'opera
cosa c'entra il musical?
scene musicali codificate secondo una struttura abbastanza rigida cosa significa? forse la presenza di forme chiuse e numeri? dipende dai contesti storici
personaggi a tutto tondo? anche qui, dipende dal contesto, in genere, al contrario, la psicologia è semplificata rispetto alle eventuali fonti letterarie
quello che scrive subito dopo (personaggi incarnazione del bene vs personaggi incarnazione del male) rispecchia una visione manichea, che è l'esatto contrario della psicologia "a tutto tondo" e che anche in questo caso riguarda solo alcune stagioni storiche e alcuni generi (l'opera seria, non certo quella buffa)
cosa significa "didascalie sonore ben precise"? e in concreto come può una musica essere "diametralmente opposta" ad un'altra musica?
singoli personaggi dalle connotazioni marcate? anche qui dipende... spesso anche no, considerando l'elevato grado di convenzionalità, in determinati periodi storici, tanto nella musica quanto nei libretti
il lieto fine è la regola prima dell'Ottocento anche nell'opera seria, figuriamoci in quella di impianto comico
Al, d'accordo il personaggio - l'utente - può anche essere scorbutico (ora è stato bandito con blocco di dieci giorni) però si è detto tante volte di non andare a scavare troppo nel passato nelle segnalazioni di problematicità (tu linki un intervento di - al millesimo - tre anni fa). Wikipedia è una pentolaccia, smadonniamo un po' tutti l'uno con l'altro centomila volte in un anno. Ha senso andare tanto nel retroattivo? Dietro le linee più profonde? Perché quell'intervento non è stato segnalato prima? Se Fifo ha da essere bandito sine-die e i suoi edit controllati uno a uno: a) lo si bandisca dietro votazione, come prassi consolidata; b) si vadano a spulciare tutti gli edit, intanto un altro bel festivalino qualità dei copyvio è già in corso, così uno più o uno meno (e il giorno che - e a questo punto il parere è mio - si manderanno affanculo le copie in crono e la loro decrono sarà sempre tardi ...). --「Twice·29.5{alla tana dell'Orco basanotto}」 22:02, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Scusa, ma dove ho parlato di allungamento del blocco o di ban? Ho parlato del rischio di ritrovarci da capo una volta passati i 10 giorni. Rischio che adesso giudicherei minore se gli intervenuti si fossero espressi più chiaramente sull'inammissibilità di determinati comportamenti. Queste pagine non servono solo per bloccare, servono anche per dare un indirizzo alla futura collaborazione. Finché un'utenza continua a parlare a vanvera di malafede senza che quasi nessuno gli faccia notare che questo è inaccettabile, non riesco ad essere ottimista. Non sono un buonista, la malafede può esserci, ma non quando si cancella una categoria redirect o si mette il template ((U)) a due voci che trattano dello stesso argomento! --Al Pereira (msg) 22:39, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
In pratica, se ho capito bene, si attende una risposta dell'utenza se ha recepito il messaggio che nessuno qui è in malafede, e quindi Al elenca gli errori e gli attacchi per avvalorare il fatto che sta agendo nel giusto e lo stesso hanno fatto Gian e Veny. Tutto quadra ma se la risposta da parte dell'utenza non arriva o se non è "soddisfacente"? --AnjaManix (msg) 23:00, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
Replicare temo serva solo a rilanciare il ping-pong. Tuttavia:
@AnjaManix: l'utente ha chiesto e richiesto scusa, anche se è suonato ironico, nel suo post delle 16.12 del 5 gennaio. Adesso è zittito per dieci giorni; fra dieci giorni, immagino, si vedrà il da farsi o si saprà qualcosa di più.
@Al Pereira: Al, è normale che accusarti di malafede riguardo le circostanze che hai citato - cancellare il redirect a una categoria e l'apporre un tag u - non stia né in cielo né in terra. La mia osservazione [ultima] era riferita al fatto se era il caso di segnalare - per focalizzare la problematicità eventuale di Fifo - un atteggiamento sgarbato risalente all'agosto del 2007. Mi rendo conto che, nell'economia dell'intera segnalazione, il particolare non muta lo scenario generale. La testa dei wikipediani non è facile da cambiare; così credo sia anche per quella di Fifo. Ma suggerirei di non andare avanti con il ping-pong. Se vi è necessità di capire il senso delle cose; se vi è necessità di decidere qualcosa che vada oltre o al di là del blocco di dieci giorni sanzionato forse obtorto collo (nel senso: nell'intenzione di porre fine, almeno per ora, alla vicenda), mi pare da Gregorovius, è necessario che ci siano altri utenti disposti a pronunciarsi nel merito, giustappunto come ha fatto poco sopra AnjaManix. --「Twice·29.5{alla tana dell'Orco basanotto}」 00:09, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]
Chiedere scusa non è necessario né, da parte mia, mai richiesto. Rendersi conto degli errori sì: in che senso si possa considerare rassicurante - o "soddisfacente" - la risposta di qualcuno che rincara la dose, tirando fuori di nuovo la malafede niente di meno che per aver segnalato una discussione avvenuta pochi giorni fa (quella di botanica tra lui e giancarlo) e del tutto pertinente alla segnalazione di problematicità davvero mi sfugge, per cui sì, è meglio che la chiuda qui. --Al Pereira (msg) 00:47, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]