Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Crisarco aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Il primo episodio, con link, lo trovate qui (ma lo riassumerò). Il secondo riguarda l'edit-war scatenata nella voce Associazione Sportiva Alatri.

Riassumo: in una discussione (intitolata Spunto), propone di cancellare una sezione dalle voci riguardanti rose di squadre dilettantistiche. Malgrado il titolo ambiguo e la mancanza di consenso, agisce di sua spontanea iniziativa, cancellando dati da un centinaio di voci e utilizzando la motivazione di una "palese non enciclopedicità". Malgrado le lamentele, i rimproveri per il comportamento e le richieste di annullare le modifiche mosse degli altri utenti, si oppone al principio del consenso, continuando a lamentare la non enciclopedicità e non riconoscendo che il suo modo di agire è stato sbagliato. A chi ha provato ad annullare le modifiche, ha risposto lamentando lui stesso l'edit-war, come nel caso dell'Alatri. Una mia richiesta di chiarimento non ha mai avuto risposta. Va segnalato che il suo comportamento non è per nulla collaborativo, non nascondendo una certa antipatia verso il calcio e un certo pregiudizio nei confronti dei membri del progetto. Particolarmente irritante e provocatoria è la tentenza a dimostrare la validità delle sue tesi estrapolando dal contesto singole frasi ed episodi che non sempre hanno la relazione all'episodio (1, 2, 3, 4) o presagendo scenari foschi nel caso le sue idee non abbiano seguito (1).

Secondo il mio giudizio ha Danneggiato WP per sostenere una sua opinione, dimostra scarso rispetto per gli utenti, con cui tende a non collaborare, e ignora il principio del consenso. Dovrebbe stare quantomeno lontano dalle voci sul calcio, si dimostra troppo prevenuto per dar vita a una reale collaborazione, come ho avuto modo di scrivergli. --(Murray) 21:28, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

L'edit-war sulla voce Associazione Sportiva Alatri non riguarda direttamente la controversia della linkata sezione di discussione presso il progetto calcio. Mi era stato rimproverato il mio modo d'agire precipitoso, non ritenendosi adeguati i quattro giorni di discussione per la formazione del consenso. Ho accettato il rimprovero. Membri del progetto calcio, piuttosto che discutere nel merito, affermano da giorni l'intenzione di rollbackare le mie modifiche per poi intavolare una discussione. Intanto altri utenti hanno sostenuto la bontà della mia tesi e una discussione al bar generico ha interpretato univocamente il criterio di WP oggetto del contendere, pur senza esplicito riferimento alle modifiche delle voci. Come dicevo l'edit-war su Associazione Sportiva Alatri è altra cosa, poiché avevo già affermato che avrei sostenuto il rollback di informazioni palesemente non enciclopediche, quali la rosa completa di una stagione di una squadra di calcio di seconda categoria (ottavo livello), peraltro incompleta dei prenomi di alcuni calciatori. La ratio della modifica è stata in ultimo ribadita con un esempio nella discussione della voce. Ovviamente la palese enciclopedicità non è una mia opinione personale ma si ricava dall'andamento delle votazioni e dalle discussioni pregresse sul confine d'enciclopedicità delle informazioni riguardanti le squadre di calcio. --Crisarco (msg) 22:07, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Addenda: Desidererei comprendere su cosa è fondata la segnalazione. Se è basata soltanto sul rollback alla voce Associazione Sportiva Alatri mi pare di aver dato indicazioni adeguate affinché altri utenti possano giudicare. Se è basata anche sugli stessi motivi della richiesta di pareri non capisco perché si sia trasformata una richiesta di pareri in una segnalazione di problematicità, stante l'unico intervento di Koji, oltre a quello di Murray, il quale aveva ravvisato soltanto un'eccessiva precipitosità. --Crisarco (msg) 22:29, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Adesso sarebbe opportuno aspettare altri pareri, i vostri sono già stati eloquentamente proferiti in numerosi kb. Turgon The Trooper 22:32, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

L'utente problematicizzato in questione lo sa già o può immaginarlo: tendenzialmente concordo con l'interpretazione murrayiana. --ʘSК 22:41, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho seguito di sfuggita la vicenda e ribadisco qui quel che ho scritto nella discussione al progetto calcio,cioè che Crisarco ha imho sbagliato applicando troppo in fretta una decisione drastica presa senza il consenso sufficiente,ma da qui a ritenerlo problematico ce ne passa. Per me ora è il momento di far continuare in altra sede la discussione sul merito della questione,che è più complessa di come è stata presentata sin dall'inizio e che presenta ancora alcune contraddizioni che non sono state prese abbastanza in considerazione (ha senso una voce su una squadra di calcio in cui non venga scritto da chi è composta questa squadra?Ma è d'altro canto possibile tenere aggiornate ad ogni trasferimento le rose di squadrette create da un ip e poi abbandonate al loro destino?) che lasciando spazio anche all'intervento di altri utenti,e di chiuder qui questa segnalazione che mi pare piuttosto infondata.--Der Schalk (msg) 23:32, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Der Schalk. Come ho già avuto modo di osservare nella richiesta di pareri, c'è una certa precipitazione da parte di Crisarco nel voler definire la questione, ma d'altra parte i problemi che pone sono reali, quindi da ottimi utenti di wikipedia quali sono sia il segnalante che il segnalato, sarebbe opportuno che lasciassero perdere la discussione per un po', lasciando che si esprimano anche altri utenti sulla questione a monte che mi pare di intravedere, ossia se siano enciclopediche ed in quale misura - cioè se tale da ricomprendere anche le rose - le squadre non professionistiche. Nel frattempo considererei questa segnalazione tamquam non esset.--Kōji ^{parla con me} 00:08, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Dato che ormai me ne sono interessato... (e pensare che il calcio a malapena lo seguo ogni tanto) Personalmente ho trovato a dir poco irritante e irrispettoso il modo dell'utente di eludere le obiezioni postegli, e da più persone in varie sedi (in meniera a tratti da presa per i fondelli) di cui un esempio IMHO eloquente lo potete trovare in discussione:Associazione Sportiva Alatri dove evita accuratamente di rispondermi, in compenso si inventa "ipotesi" fantasiose atte a sviare la discussione, iniziata in quella pagina dopo il blocco della voce. Blocco effettuato su sua stessa richiesta, dopo che aveva provocato i rv miei e di Murray con le sue ripetute rimozioni motivate in maniera a dir poco sbrigativa e con una certa sufficienza: si è prodigato di chiedere la protezione della pagina per editwar e simultanemente, ha pure riportato la voce alla versione a lui gradita. Specifico che quel che non ritengo corretto è il modus operandi generale dell'utente in questione, al di là del caso. se si deciderà (Quando si deciderà) che le rose vanno messe solo in determinati casi non avrò problemi, ma è l'intento censorio dell'utente che è inopportuno. Vedo che ora si sta occupando, fra l'altro, di mettere in cancellazione («molto a malincuore» a suo dire) una serie di persone morte in stragi in seguito a un semplice intervento di un altro utente (Personline mi pare). E' solo un episodio, ma contribuisce a dare l'idea che Crisarco sia un po' tendente a "far caciara" partendo da motivazioni non proprio serissime... ma magari mi sbaglio. Perdonate lo sproloquio, spero di aver reso il concetto. --LUCA p - dimmi pure... 03:03, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

per quanto mi riguarda, crisarco dovrebbe darsi una regolata visto che non è la prima volta che si incontrano problemi del genere. non è possibile usare discussioni a metà o consensi quantomeno discutibili per fare i propri comodi--Mpiz (msg) 10:00, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo con Der Schalk. Temo che il contendere derivi da un fenomeno che a volte accade (senza particolari colpe da parte nessuno, ma a cui dovremmo tutti riflettere e porre attenzione) e non da una problematicità di qualcuno. La nostra enciclopedia è ormai tanto cresciuta che nessuno riesce a seguire tutto ciò che accade e gli utenti tendono a dedicarsi in modo particolare ad un argomento specifico di interesse, ignorandone gli altri (e direi che in un certo senso è una questione di sopravvivenza :-). Questo tuttavia rende quasi inevitabile che si crei una sorta di "distacco" nei progetti, e a maggior ragione in quelli più attivi e più partecipati, rispetto a quanto accade nel resto dell'enciclopedia e in altri progetti. Si prendono dunque decisioni che in quell'ambito sembrano sensate, ma che potrebbero essere in contraddizione, senza che nessuno riesca ad accorgersene, con quanto accade nel resto dell'enciclopedia. Seguiamo tutti gli stessi princìpi, ma immagino che nessuno di noi li interpreti esattamente allo stesso modo di un altro e talora due interpretazioni diverse possono essere in conflitto tra loro. Quando accade che qualcuno che non appartiene al progetto capiti in una pagina dove una decisione del genere è stata applicata magari rileva questa contraddizione e ne nasce una questione, dato che a entrambe le parti in causa sembra di agire per il bene dell'enciclopedia e di rispettare un ampio consenso: a chi interviene "da fuori" in quanto tenta di adeguare una pagina a quello che si fa in tutto il resto dell'enciclopedia e ai partecipanti al progetto perché difendono una decisione presa secondo tutte le regole. Suggerisco, al di là del caso specifico, che in questi casi sia necessario procedere con i piedi di piombo: la decisione e il consenso ovviamente non possono basarsi solo su quanto deciso all'interno di un singolo progetto ed è necessario dunque aprire una discussione più generale (e in particolare forse i progetti potrebbero considerare di farlo preventivamente se le soluzioni che hanno individuato per i loro problemi particolari toccano temi come la definizione del concetto di enciclopedicità), mentre chi interviene "da fuori" dovrebbe procedere con i piedi di piombo, nel rispetto del lavoro già fatto, a volte notevole, dai partecipanti e del fatto che comunque c'è un consenso, anche se non generale e definitivo. Chiuderei la segnalazione, visto che non rilevo problematicità da parte di nessuno, e discuterei piuttosto della questione dove è stata portata all'attenzione più generale (e dove si è espresso finora un consenso della comunità diverso da quello espresso dal progetto, ma dove i membri del progetto non sono ancora intervenuti a presentare le proprie ragioni), o in qualunque altro posto dove sia possibile trovare una linea comune tra le diverse posizioni emerse e trovare una soluzione alla contraddizione emersa. MM (msg) 10:56, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non condivo affatto la segnalazione fatta su Crisarco. Ho esaminato le discussioni, i ragionamenti e i rollback e osservato molto a lungo nel tempo il comportamento di Crisarco, che è sempre stato ineccepibile. Crisarco è convinto, come me e molti altri utenti, del principio del concetto di "enciclopedicità permanente" di WP. Si è discusso a lungo al riguardo, e talvolta (per esperienza) le rispettive posizioni possono essere arroccate e non è facile mediarle, soprattutto quando si creano due fronti. Ciò non toglie che non rilevo gli estremi affinché Crisarco sia stato segnalato qui, e giudico questo un tentativo capzioso per bloccare il suo operato. Chiedo che venga chiusa la segnalazione, e che invece si torni a ridiscutere la questione in altra sede. Paryeshakaya (msg) 11:10, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo; francamente mi aspettavo un po' di scetticismo, ma qui state completamente ribaltando la frittata. Adesso il problema è la comunità troppo chiusa, e non l'atteggiamento di Crisarco, segno che forse non avete letto con attenzione il contenuto dei link e dei messaggi. Ci è già stato segnalato di provare a discutere in altra sede, i tentativi di mediare sono andati in modo pessimo. Ci sono state richieste di compromesso ignorate, discussioni andate avanti a oltranza senza che lui cambiasse di una virgola le sue posizioni, tentativi di chiarirsi a cui non è stata data risposta; da giorni il suo atteggiamento è provocatorio e sprezzante, vedere come faceva ancora ieri il furbo in Discussione:Associazione Sportiva Alatri. Se non si ha motivo di segnalare un utente parlando di modifiche a decine di voci attuate senza consenso, di edit-war, di mancanza di rispetto nei confronti degli altri utenti, evidentemente nei manuali, nelle voci aiuto e in quelle sul Wikilove si leggono solo un mucchio di belle parole e ricamini. Non sto chiedendo soluzioni drastiche, può darsi davvero non ci siano gli estremi per i provvedimenti, ma qui non state fornendo neppure un minimo d'appoggio a persone le cui opinioni sono state scavalcate. Alla terza segnalazione, il problema è sempre "gli altri"; è prima volta che segnalo qualcuno in tre anni e mezzo di attività costante, ma sicuramente sarà colpa mia, cosa vi devo dire. Ringrazio Koji per i complimenti, ma qui se non inzio a fare il furbo mi sa che sono destinato a diventare un vassallo. --(Murray) 15:12, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho largamente risposto e motivato qui. Mi auguro che altri utenti aiutino a superare l'impasse. --Crisarco (msg) 15:58, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente con le osservazioni di MM. Osservo a Murray che il problema non mi sembra che sia una comunità wikipediana troppo chiusa, ma diverse vedute fra un progetto e la maggioranza della comunità sul concetto di enciclopedicita', come aggettivo indelebile (e senza scadenze temporali) per cio' che viene scritto nelle voci.--Bramfab Discorriamo 16:28, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Quindi state dicendo un utente può modificare decine di pagine malgrado non ci sia consenso e ignorando tentativi di medizione (di cui ora si fa gentile concessore, pensa te l'ipocrisia!) purché abbia dalla sua l'ipotetica maggioranza della comunità? Lasciatemi pensare che con utenti meno popolari e se non ci fosse di mezzo il Progetto Calcio non usereste lo stesso metro. --(Murray) 17:21, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Crisarco ha fatto bene. Quando le cose sono fatte male è meglio intervenire subito, per evitare il proliferare degli errori. E' un utente sufficientemente esperto di wikipedia per riconoscere ad occhio le questioni urgenti e valutare quando un progetto si sta arroccando su una propria nicchia che viola palesemente i principi generali dell'enciclopedia. --SAILKO · FECIT 17:52, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Lol su tutta l'affermazione, e scusatemi tanto. --ʘSК 18:45, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

...quello che si dice un esempio di intervento costruttivo --SAILKO · FECIT 19:02, 25 set 2009 (CEST) [rispondi]

Beh, cosa dovevo dire l'ho detto più volte, ma risolvo con un amen. Ovviamente mi scuso di nuovo per la poca simpatia dell'intervento. --ʘSК 19:12, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Voi leggete quello che volete. Nessuno si è arroccato da nessuna parte, solo lui che quando doveva fare il paladino dell'enciclopedicità neppure considerava quelle che oggi chiama "generico appello di Murray a una mediazione" (e che invece era una proposta precisa, formazioni sì, con le fonti e con grafica decente, ribadita e mai commentata); ora deve recitare la parte del saggio e si offre come mediatore, e voi ci cascate come le pere. Fate come volete, io la parte del coglione che fa sisì all'integerrimo Crisarco non lo recito. L'ho già fatto con un altro integerrimo utente da tutti santificato, che oggi non collabora più perché con le panzane di cui aveva riempito le voci era stato fatto addirittura un dossier, e il sangue marcio non me lo faccio più. Io su Wiki c'ero venuto tre anni e mezzo fa con un certo spirito ed entusiasmo, ma dopo queste robe che mi tocca leggere credo che da oggi mi vedrete rompere molto meno le palle ai tanti Voltaire che stanno rendendo questa la Wikipedia più chiusa e più elitaria dell'universo. --(Murray) 18:07, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Crisarco e` spigoloso e precipitoso. Si sa. Ma se su una cosa si sta discutendo piu` o meno tranquillamente, non vedo il motivo di fare una segnalazione di problematicita`, cosa raramente risolutiva. E` piu` un comportamento da utenti spigolosi e precipitosi.

Faccio notare che per l'ennesima volta si cita Wikipedia:DANNEGGIARE senza averla letta. Propongo una nuova regola. Chi cita quella policy a sproposito ha automaticamente perso la discussione.

--Lou Crazy (msg) 18:23, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

@Murray: Nell'intervento delle 17:21 dici che adesso si fa gentile e ipocrita concessione della possibilità di mediazione. Non è affatto vero. Come si può leggere nella già linkata nuova sezione presso la discussione del progetto, ho ribadito che non c'entra il consenso tra gli utenti del progetto. Io non ho espresso la mia opinione, ho fatto una ricognizione dell'opinione comunitaria. Certo, non sono l'interprete autentico, ma è questo che deve eventualmente essermi contestato, che l'opinione generale è diversa, attraverso precisi riferimenti come li ho portati io per sostenere la mia posizione, non mi si può dire "beh sì, il 95% degli utenti non reputa rilevanti le rose di serie D tuttavia non hai il consenso per le modifiche". Inoltre, rilevo nuovamente, ho agito soltanto in casi abbastanza "sicuri", non in casi dubbi. Tant'è che non si è ancora trovato un utente che non appartenga al progetto che veda le cose secondo la tua prospettiva. --Crisarco (msg) 19:29, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]

Penso che Murray non abbia torto nella sua segnalazione. Anzi la ritengo proprio fondata. Io, però, metto un attimo da parte i casi segnalati supra (editwar e ultime messe in cancellazione cd. a malincuore) e mi limito a dire che effettivamente Crisarco è a volte un po' rude e troppo precipitoso (vedi quando mi ha segnalato come problematico). Ma, nonostante ciò, credo che sia un buon utente. --Avversariǿ (msg) 00:04, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non si sta dicendo che è un cattivo utente, ma ce è stato precipitoso. Per certe cose ci vuole ampio consenso, e lui inizialmente aveva l'ok di sole altre 2 persone. Mi schiero dalla parte di Murray, e concordo con il sarcasmo di Osk. Quella della "palesaggine" è la sua opinione, non della comunità nè tantomeno del progetto calcio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:09, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Insomma, Crisarco è stato frettoloso ed anche un po' spocchioso, ma è problematico? È una minaccia per l'enciclopedia? Secondo me no, e a fargli capire che a volte sono necessari maggiore diplomazia e un po' più di tatto credo sia sufficiente questa pagina, dal momento che non penso sia il caso di bloccarlo. Certo, se continua ad agire in questo modo, potrebbe rendersi opportuno, ma confido nella sua esperienza. Propongo di chiudere la segnalazione con l'invito a Crisarco a cercare e/o dimostrare, quando occorra, di avere il consenso prima di procedere a modifiche contrarie alle linee guida di un progetto; oppure, se ritiene che le linee guida di un progetto siano contrarie a linee guida generali, apra una chiara e partecipata discussione prima di procedere a modifiche (e prima di essere segnalato^^).--Kōji ^{parla con me} 14:49, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Per me si può chiudere col un cortese avviso che ho già fatto attraverso altri canali: si possono raggiungere gli stessi risultati con più flessibilità, senza "spargimenti di sangue", en passant giova ricordare che un progetto non è mai "padrone" di un certo settore di wikipedia, al massimo può esserne l'utile referente. --Vito (msg) 14:52, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

@Salvo concordo anche io con te e Osk, e Murray: il consenso non c'era. L'ho detto che ritengo la segnalazione fondata. Solo che vista l'esperienza dell'utente mi resta un po' complicato anche proporre una sanzione superiore all'avviso. Voi avete proposte? Proponete un blocco? --Avversariǿ (msg) 17:13, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho dato il link, ma forse non è stato notato. Ripeto. Se io avessi espresso un'opinione e tutti gli altri un'opinione diversa allora certo, non ci sarebbe stato consenso. Ma io non ho espresso la mia opinione, ma ho fatto una ricognizione degli indirizzi che la comunità ha espresso. Non c'è consenso tra gli indirizzi della comunità e le opinioni dei membri del progetto? Non è colpa mia, ma non fatemi apparire come quello che agisce "contro tutti"! Ho sbagliato a interpretare l'indirizzo della comunità su tali temi? Non c'è problema, date altre interpretazioni referenziandole! Altra cosa è l'eccessiva fretta che ammetto, ma mi pare che da una parte gli utenti del progetto calcio mi facciano un appunto nel merito, mentre il resto della comunità contesta soltanto il metodo. --Crisarco (msg) 18:03, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo me Crisarco è stato forse un pò troppo precipitoso, ma, almeno per stavolta, eviterei sanzioni (al massimo una tirata d'orecchie ;) Gli consiglio che in futuro sia sicuro di aver appoggio da un buon numero di utenti prima di intraprendere certe iniziative, cosicché non abbia sorprese di questo genere.-- Lore³ You talkin' to me!? 18:12, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Visto il mancato consenso per un blocco e l'invito rivolto al segnalato ad agire con meno precipitosità, chiudo la segnalazione.--Kōji ^{parla con me} 16:04, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]