Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Crisarco aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

L'utente in questione, con questo ip, nel primo pomeriggio di ieri decide unilateralmente di suddividere la voce Associazione Calcio Rinascita Messina in varie sotto voci riguardanti ciascuna le diverse ragioni sociali assunte dal Messina nei diversi anni della sua storia, affermando di farlo in analogia con quanto deciso per la voce dell'Avellino Calcio. Senza consultare nessuno nè scrivere una riga in talk si mette quindi a creare nuove sotto-voci, nuove categorie e nuovi template riguardanti le diverse società, cominciando poi a sostuire a tappeto i suoi link ai vecchi. La cosa viene notata da Delfort che segnala la faccenda al progetto di riferimento e dalla discussione emerge che le modifiche operate dall'ip sono in contrasto con le principali fonti di settore. Riporto quindi la voce Associazione Calcio Rinascita Messina al suo stato originale, stante l'assenza di qualsiasi consenso alle modifiche, e invito l'ip a giustificare le sue azioni nella discussione già avviata. In discussione l'utente sostiene, ancorchè con ecceiva veemenza, un punto di vista pienamente legittimo (cioè che secondo lui è più corretto impostare le voci dal punto di vista giuridico rispetto a quello sportivo). Non porta però alcuna fonte a giustificazione del suo operato e continua a citare una convenzione intra-wikipediana, quella a suo parere nata tacitamente dal caso dell'Avellino. Per contrastare le fonti portate produce questo ragionamento, già di per sè abbastanza problematico in quanto pone la sua personale opinione al di sopra delle fonti Ci andrei piano anche nel considerare un'opera commerciale che si trova in edicola e che pertanto deve soddisfare i gusti degli acquirenti come il top in materia. Fossi un editore di un prodotto da edicola preferirei, piuttosto che seguire un criterio rigido da enciclopedia, seguire la vulgata attribuendo una continuità sportiva che dia 5 stagioni in serie A ai tifosi di una squadra di una città di 250 mila abitanti, facendoli contenti (e facendogli acquistare la pubblicazione). Quel che è veramente scorretto e che ha portato a questa segnalazione è però che, a discussione apertissima e pur trovandosi da solo a sostenere la sua posizione contro numerosi inerlocutori, decide di fare come se niente fosse e proseguire la sua opera di riorganizzazione dei contenuti. Si dedica anche all'edit war, riportando continuamente la voce del Messina alla versione di suo piacimento. Quest'oggi si è di nuovo messo all'opera nella stessa direzione, ignorando tutto e tutti. Un'ultima questione da segnalare è che nel corso della discussione è stato più volte segnalato come probabile nuova identità di Crisarco, più volte sanzionato per questo genere di atteggiamenti. Al di là della correttezza o meno delle sue modifiche sta mettendo in atto un comportamento gravemente non collaborativo. Chiedo quindi che sia fermato e le sue modifiche rollbackate fino al termine della discussione.--Der Schalk (msg) 20:56, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Se fossi stato così nocivo sarei già stato rollbackato a vista nelle 300 modifiche fatte sul calcio messinese negli ultimi due giorni. WP continua a non essere un social network dove bisogna convincere l'utente monotematico di turno prima di poter salvare una pagina. --94.37.32.177 (msg) 21:02, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi pare una giustificazione. Le tue modifiche sono state notate, se ne è discusso e sei stato rollbackato. Chi altri avrebbe dovuto farlo? Qualcuno che non ha seguito la questione? Mi pare ingiusto giudicare me o Delfort utenze monotematiche, basta controllare i rispettivi contributi. E proprio perchè non siamo un soacil network ma un'enciclopedia collaborativa non si può agire infischiandosene degli altri.--Der Schalk (msg) 21:08, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mi avrebbe dovuto bloccare qualsiasi amministratore abbia visto spostamenti di xx.000 byte da una voce all'altra. --94.37.32.177 (msg) 21:09, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

il fatto che un admin non abbia bloccato non autorizza ad ignorare il consenso. 93.56.30.76 (msg) 21:13, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Continua a non sembrarmi un'argomentazione valida. Per la presunzione di buona fede ogni tuo contributo è corretto finchè non viene segnalato il contrario. In questo caso è stato segnalato, ma tu hai continuato imperterrito.--Der Schalk (msg) 21:15, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Consenso, che, anche leggendo le discussioni, non dice che le mie modifiche sono scorrette. --94.37.32.177 (msg) 21:22, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Tutti, nessuno escluso, hanno considerato scorretto il tuo modo di fare. --DelforT (KvZ) 21:27, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che l'ip fornisce riprova della sua identità (se ancora ci fossero dubbi) anche qui, dove dimostra oltretutto di continuare a fregarsene allegramente del consenso, ripristinando una modifica già qualche giorno fa proposta proprio da Crisarco e da un ip che verosimilmente è sempre lui. Insomma, rifiuto totale del consenso ed edit-war ad oltranza, cliché già visto. ---- Theirrules yourrules 21:34, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

E aggiungi che, nonostante l'apertura di questa segnalazione, l'utente dopo essere passato da qui, continua come se nulla fosse. --DelforT (KvZ) 21:36, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

molto probabilmente continua ancora.. 93.56.30.76 (msg) 21:40, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Si chiamano edit in NS0. --94.37.32.177 (msg) 21:43, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

(confl)Salute agli avvoltoi, (sì prendilo come un attacco personale, cmq lì ho sbagliato, non ricordavo l'esito della discussione). Ad ogni modo si noti che non ho mai detto di non essere questo o quell'utente. --94.37.32.177 (msg) 21:37, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Der Schalk: prima di arrivare qui quanto di questo hai fatto? --Vito (msg) 21:44, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

q.b. --DelforT (KvZ) 21:46, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Gli ho segnalato la discussione al progetto, e lì ho provato a discutere con lui. Questa sera ho visto che però ancora non si fermava, anche se ciò gli era stato richiesto da diversi altri utenti, ed ho ritenuto che da una segnalazione ne sarebbe derivato un danno minore. Ho sbagliato?--Der Schalk (msg) 21:51, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Una richiesta di protezione direi che avrebbe funzionato molto molto meglio.

--Vito (msg) 21:53, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Torno a ripetere anche qui: i progetti non hanno alcun titolo per dare nulla osta alle modifiche. Le mie modifiche sono in linea con quanto esistente per altri casi simili, se si vogliono cambiare le convenzioni lo si faccia, ma intanto ognuno è libero di modificare le voci tenendo conto del modo in cui si siamo regolati in casi simili finora. Io così ho fatto, prova ne è che non sono stato rollbackato a vista. Peraltro le modifiche erano già annunciate da un template D preesistente. --94.37.32.177 (msg) 21:55, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Chiaro, ma siccome la baracca gira a consenso è sempre meglio evitare polemiche inutili che inficiano il tuo stesso lavoro. --Vito (msg) 22:00, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

(conl)@Vito:Il probelma è che l'azione dell'ip non si concentra su una singola pagina, ma riguarda anche e soprattutto la creazione di numerosi tempolate e categorie e la sostituzione di link in decine di voci, per cui chiedendo di proteggere la pagina del Messina non si sarebbe fermato. Sei però d'accordo con me sul fatto che dovrebbe interrompere ogni attività contrasta contestata sul tema nel momento in cui è in corso una discussione?--Der Schalk (msg) 22:01, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro)"Ogni attività che contrasta sul tema" cosa significa letteralmente? --94.37.32.177 (msg) 22:04, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Scusami, fra i vari conflitti d'edizione la frase ha perso il senso originario, ora ho corretto. Intendevo ogni attività contestata: se diversi utenti (non il progetto, che anche secondo me non ha diritti assoluti sul tema di sua pertinenza) non sono d'accordo con delle modifiche è bene non reiterarle su altre voci mentre si discute con loro.--Der Schalk (msg) 22:09, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Faccio presente, a latere, questa modifica di Vito alla lista di sockpuppet in cui rollbacca l'inserimento con cui indicavo crisarco e altri due ip. Vito lo motiva facendo notare che i provider sono diversi. Io non aggiungo altro: che il duck test non lascia spazio a dubbi, figuriamoci a legulei sui provider a più di un mese di distanza: i contributi dell'ip 78.15.10.243 ricalcano fedelmente gli stessi contributi di Crisarco sulle voci sportive su cui si era concentrato -e con le stesse modalità-, ed in più sullo stesso template su cui sempre Crisarco aveva tentato di imporre le stesse modifiche, e adducendo le stesse identiche motivazioni. Così come non capisco perché l'evidenza dovrebbe solo in questo caso essere ignorata allo stesso modo non capisco il tono del messaggio di Vito sulla mia talk. -- Theirrules yourrules 22:11, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Der Schalk: Se così fosse basterebbe: non avere criteri "ultimi" sugli attori di teatro e trovare un 4-5 utenti che la pensino in un modo per contestare la diversità d'opinione ad ogni modifica, bloccando l'aggiornamento delle pagine sine die. Non funziona così: noi abbiamo un indirizzo recente, io sto operando in base a quello. Se 4, 5 o 50 utenti la pensano diversamente, provvedano ad individuare i criteri. Ma è assurdo dire: "tu non modifichi, perché da oggi (toh, che coincidenza) noi discutiamo e pensiamo di rivedere quanto fatto nel tuo senso nei mesi scorsi da altri utenti su 2 o 3 voci assimilabili". Non funziona così. --94.37.32.177 (msg) 22:14, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

come si può vedere dalla discussione al bar del progetto calcio, il motivo per cui abbiamo adottato una certa posizione non è "ad capocchiam"; malgrado ciò da parte dell'ip non c'è purtroppo la minima voglia di arrivare ad una soluzione condivisa.. 93.56.50.95 (msg) 22:19, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Facciamo un mezzo arbitrato e la piantiamo? --Vito (msg) 23:15, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

firmerei con il sangue, per avere questo arbitrato.. 93.56.52.127 (msg) 08:47, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Io sto facendo modifiche in linea con quanto già deciso dalla comunità nei casi più recenti assimilabili. Per l'Avellino si è deciso di tenere due voci perché le due società non hanno niente in comune. La prima è morta, ne è nata una seconda. Per il Messina le società sono così diverse che hanno convissuto per quattro anni e hanno anche giocato tra loro. Se poi si vuol discutere che è meglio parlare della squadra dandole del "tu" come i tifosi del settore distinti, quello è un altro conto, liberissimi, si discute e si decide che esiste un solo Messina ed è, tra le tante, la squadra cittadina ogni anno più forte. Perché questa è l'opinione di quanti sono intervenuti in questa pagina. Ma fin quando non si dirà nero su bianco e il progetto curerà l'unione delle voci sull'Avellino, la Lodigiani, il Salerno Calcio, fino ad allora le pagine restano aperte alle modifiche ragionate di tutti. --94.37.32.177 (msg) 23:19, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

I progetti non decidono del contenuto delle voci. Mai. Nessun progetto. Per nessuna voce.
Ciò precisato, non è che su questo ci si gioca: va bene il be bold, ma in talk voce non vedo consensi, vedo sparse discussioni decentrate, perciò provare a sfruttare la circostanza che quelli del progetto si siano fatti avanti ovviamente in indebito gioco di squadra (ampiamente prevedibile ed infatti è stato semplice come premere un bottone), significa prendersi gioco del progetto specifico e del Progetto con la P maiuscola. Al di là di dove stia la ragione, che in segnalazione è raramente importante.
E non stiamo qua per questi giochetti --Fantasma (msg) 00:06, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Esatto, ho bloccato l'ip per 24 ore perché direi che è meglio se evita. Ho qualche serio dubbio sull'identità, a questo punto, ad ogni modo 'ste modifiche, indipendentemente da chi le ha fatte, sono buone? A mio giudizio, per come mi ero espresso sul caso Avellino sì, c'è altro da discutere? (non vorrei che alla fine venissero cassate solo per chi le ha fatte).--Vito (msg) 00:09, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

mah, mi pare che in Rete ci sia prova che ci fossero 4 o 5 enti diversi, l'ip dice che addirittura avrebbero giocato fra di loro. Se le fonti trattano unitariamente può essere un difetto delle fonti, quindi occorrerrebbe trovare il modo di riferire esclusivamente alla fonti la scelta di trattazione organica, perché andando contro l'evidenza faremmo la figura dei fessi conto terzi... --Fantasma (msg) 00:13, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

e qui la faccenda spinosa è che pare che il Messina, come altre squadre, siano ritenute dall'Almanacco Panini come proseguimento delle altre squadre.. ora io non so con precisione svizzera quale sia la verità però il macello qua sta nel fatto che si rischierebbe che sia solo wikipedia a dire che il Messina che giocò in Serie A (perchè intanto c'è un altro Messina, tanto per complicare ulteriormente le cose) non lo fosse.. 93.56.59.239 (msg) 08:52, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Non solo noi, c'è un bibliografia, già prima dei miei interventi, di pubblicazioni di storia del calcio che considerano i Messina e non il Messina. --78.15.6.165 (msg) 01:09, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Intervengo giusto per precisare un paio di questioni, nel dubbio che la mia poszione possa essere fraintesa.

I)Pur scrivendo saltuariamente di sport non faccio parte del progetto calcio. Anche io non condivido l'idea che siano i progetti a dover avere sempre l'ultima parola sulle voci riguardanti il loro argomento. Non siamo quindi in presenza di un caso di gioco di squadra degli utenti riuniti in un progetto contro l'esterno che opera modifche giuste ma impopolari.

II)Non ho idea se l'ip corrisponda davvero a Crisarco, utente che mi capitò di incrociare più volte in passato e che trovai sempre collaborativo. Dal suo log dei blocchi leggo che non è sempre stato così, in ogni caso al momento di aprire la segnalazione ho chiesto un CU per evitare di prendere cantonate.

III)Sulla bontà delle modifiche preferirei discutere con calma in altra sede, a mio parere (e non solo mio) da un'analisi delle fonti emerge che queste sono errate, ma io ho segnalato i metodi e non le posizioni dell'utenza, chiaramente.

Detto questo per me la si può chiudere qui, certo, l'importante è salvaguardare il principio per cui quando diversi utenti sono in contrasto sul da farsi prima si trova una soluzione condivisa e solo in seguito si modifica, tutto qui.--Der Schalk (msg) 02:45, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

• Commento: Ma gli ip non vanno segnalati in questa pagina? --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:50, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Credo che alla giusta domanda di Vito si debba rispondere nelle talk delle voci interessate. Se 78.x o chi per lui ha bene in mente ciò che in questa pagina gli è stato detto, imho si potrebbe chiudere. --Fantasma (msg) 16:09, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Chiudere a tarallucci e vino? Prima uno si fa chiudere l'utenza, tra l'altro essendo a rischio di una nuova segnalazione tra i problematici, poi ricomincia a contribuire da sloggato, un utente lo individua e per tutta risposta "Mi avrebbe dovuto bloccare qualsiasi amministratore abbia visto spostamenti di xx.000 byte da una voce all'altra." Quindi, riassumendo, se nessun admin nota (o vuole notare) la cosa, il nostro amico Crisarco, perchè è assodato che sia lui, può continuare a volontà. Interessante. Al massimo, secondo Vito, "Una richiesta di protezione direi che avrebbe funzionato molto molto meglio." Certo, per Crisarco molto meglio così continuava indisturbato altrove. Sbaglio o in Wikipedia:Utenti problematici/Thespeaker8 si è detto che farsi bloccare l'utenza e poi trollare da IP non è corretto? C'è qualche motivo per cui in questa sede bisognerebbe arrivare a conclusioni diverse da quelle maturate per un caso analogo solo 11 giorni fa? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:11, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non c'è nessuna differenza. Ritengo giusto procedere con un blocco. ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:10, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]

la differenza potrebbe esserci: serve? --Fantasma (msg) 01:12, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

Potrebbe, ma anche no. Abbiamo due utenti che hanno usato un trucchetto per evitare di confrontarsi con misure più gravi pur continuando a trollare. Sarebbe sgradevole dover pensare che la differenza consista solo nel rapporto personale dell'accusato con chi si adopera per far passare in cavalleria il tutto, per restare ad un altro aspetto dei possibili "giochetti" di cui si parlava sopra. Io magari non lo penso, per ora, ma di misteri italiani ne abbiamo abbastanza da non volerci aggiungere anche questo "potrebbe". Un tizio presocratico diceva "l'essere è, il non essere non è" :) Questo IP è o non è? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:14, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

un tizio post-socratico lesse lo scopo della pagina, ne concluse che ciò che serve è utile farlo, ciò che non serve non serve farlo, e si chiese: serve?
E soprattutto, serve questa gratuita presunzione di malafede (anche parecchio errata) su rapporti personali? Perché per la cavalleria qui siamo abbastanza disarcionati, mi pare...
Restiamo al punto: serve? --Fantasma (msg) 02:19, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

Al tizio post socratico ripeto: si, serve. Serve perchè sancisce un principio, che la legge è uguale per tutti. Serve perchè la prossima volta determinati inserimenti di determinati utenti che hanno scelto la via più comoda per scrivere quello che vogliono senza conseguenze verranno rollbackati a vista. Serve perchè la presunzione di malafede non è gratuita, e non sto dicendo, Gianfrà, che ce l'ho con te, ma chiunque legge la segnalazione ultima di Crisarco può farsi una idea di chi siano gli amici di Crisarco e quanto questa mia affermazione sia o meno gratuita senza bisogno di intermediari. A proposito, la tua frase "perciò provare a sfruttare la circostanza che quelli del progetto si siano fatti avanti ovviamente in indebito gioco di squadra (ampiamente prevedibile ed infatti è stato semplice come premere un bottone), significa prendersi gioco del progetto specifico e del Progetto con la P maiuscola." non dovrebbe anche essere vista come presunzione di malafede? Chi verrà disarcionato chiudendo questa segnalazione a tarallucci e vino sarà ancora una volta il progetto. Usque tandem? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:44, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

Giusto, parliamo del Progetto. Anzi facciamo dire al Progetto a che servono le segnalazioni. Se ne parla qui, e converrai che il link contenuto nella pagina principale delle problematicità funziona, è blu/viola (ben distinguibile) e porta alla stessa pagina che ti linko qui sopra. Poi, già che sappiamo dov'è, leggiamola, per una volta. Ma per evitarti la fatica, te lo riporto qui: Non abbiamo perciò un sistema sanzionatorio, sebbene alcune contromisure possano assomigliargli, ma un sistema di protezione.
Circa la mia malafede, in segnalazione valuto ciò che vedo opera del segnalato; ne traggo dei convincimenti e quelli esplicito, qualsiasi ne sia il senso. Non devo presumere buona o mala fede, devo solo guardare alla sussistenza di potenziali rischi per il Progetto ed interpretare al meglio le condotte; il "meglio" non è buonismo, è l'interesse di WP. Non ho letto convincente smentita di quell'assunto, né dall'interessato né da terzi.
Nessuno qui protegge Crisarco nemmeno se ne è amico. Se fosse da bloccare sarebbe stato già bloccato molto probabilmente proprio da amici suoi. Con il pregiudizio nei confronti degli altri utenti, di strada ne facciamo assai poca. E non è nemmeno una strada che suggerirei proprio a te; pensa ad esempio, se avessi per pregiudizio che tu operi in gioco di squadra con utenti dei progetti che frequenti e ne concludessi che mi rinfacci quella frase perché in qualche modo ti abbia punto sul vivo... Per tua fortuna io quel pregiudizio, o genericamente un pregiudizio verso di te, non ce l'ho. Valuto ogni volta ciò che dici ed ogni volta senza il peso del passato.
Caro Ermenegildo, o fai squadra con tutta WP, oppure l'approccio inteso per squadre di Wikipediani, e per di più fra loro contrapposte, rischia davvero di farti cader di sella. Stringi le ginocchia e serra i polpacci, i Wikipediani non operano per squadre e laddove ci sia rischio che lo facciano, li porti qui e quello sarà argomento di sicuro interesse in queste pagine. Sino a quel momento, molto gentilmente evitiamo frecciate e veleni, specie quando non colgono nemmeno nel segno. Pasqua', me so' spiegato bene o serve un disegnino? --Fantasma ^@wk · (msg) 19:14, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

L'utente segnalato va fermato sporattutto per l'atteggiamento non collaborativo. -- AVEMVNDI  ✉ 14:42, 28 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembra giusto, perchè come ha fatto notare un utente più su è ampiamente recidivo. 93.58.120.244 (msg) 20:49, 28 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non essendoci consenso sui provvedimenti da adottare, chiudo la segnalazione.--Kōji ^{parla con me} 13:34, 1 ott 2011 (CEST)[rispondi]