Per anticollaboratività reiterata e voglia di fare come gli pare. In relazione agli eventi libici di questi giorni l'utente Nicola Romani ha creato la voce "Operazione Odissea all'alba" chiedendo aiuto al tavolo delle trattative. Crisarco ha risposto subito dicendo che quest'ultima voce non era nient'altro che un copia-incolla delle sommosse popolari libiche, ma la voce aveva il template WIP e Romani non aveva di certo finito di lavorare. Crisarco ha quindi cominciato a lamentarsi del nome della pagina (comprensibile) poi è passato ad eliminare parti del testo. Ha quindi proposto la cancellazione della pagina non avvisando né l'autore né il progetto di riferimento. E già questo è grave.
Nel frattempo l'utente RiccardoP1983 ha creato la voce "Guerra di Libia" scrivendo sugli avvenimenti e di conseguenza si sono fatti vari redirect. Apparte il nome che è sbagliato, e lo abbiamo corretto in "No-fly zone in Libia nel 2011", Crisarco a questo punto ha fatto di tutto per non avere la pagina (ecco come era prima che la eliminasse di sua iniziativa) sostenendo ripetutamente che era un copia-incolla. Falso che era un copia-incolla: erano stati copia-incollati solo 3 paragrafi e due utenti (io e Nicola Romani) ci stavamo lavorando per sistemare tutto, ampliando/accorciando, aggiungendo info e quant'altro. Crisarco è passato allora a dire che non si poteva copia-incollare una voce e che in sostanza la voce sulla no-fly zone era un doppione delle sommosse popolari. Niente di più sbagliato ovviamente, basta che confrontate le due pagine. E poi, dove sta scritto che non posso copia-incollare un paragrafo?
Non contento l'ha messa sul piano del recentismo. La voce, se guardate come era, non presenta avvenimenti di oggi, le fonti per quanto possibile sono state prese da siti delle forze armate e quindi non dicono boiate. La situazione si stava stabilizzando perché ormai c'era solo da limare quel che era successo ieri. Ah, prima di questo Crisarco ha sostenuto anche che la voce non c'entrava nulla con gli attacchi libici, ma quello che per lui non c'entra nulla altro non sono che gli antefatti, necessari per capire di cosa uno sta parlando.
All'improvviso Crisarco ha apposto il template di cancellazione immediata alla voce sulla no-fly zone in Libia con le seguenti motivazioni, o osservazioni, insomma ha scritto così:
«Motivo: 5 (il contenuto della voce non corrisponde al titolo, essendo comunque in gran parte copincollato da altre voci. La voce dovrebbe descrivere caratteristiche e modalità di attuazione della zona di non sorvolo e non le conseguenze della violazione di essa. Basti vedere il template infobox per avere l'evidenza che la voce riguarda tutt'altro. Voce identica ad altra esistente, meno che per un paragrafo affetto da localismo e per questo cassato da altra voce mezz'ora fa.)»
Risposte puntuali:
Il contenuto della voce non corrisponde al titolo: perché? Leggere per dire il contrario.
Copia-incollato: vi ho già detto che non è vero. Dopo le modifiche fatte (diamo tempo di lavorare alla gente) risultava identico un solo paragrafo di cinque righe e parte di un altro paragrafo.
"La voce dovrebbe descrivere caratteristiche e modalità di attuazione della zona di non sorvolo e non le conseguenze della violazione di essa"... mah, davvero? Quindi delle battaglie scriviamo solo come ci si è arrivati, poi come si sono svolte no?
"Voce identica ad altra esistente" ci si riferisce alle Sommosse popolari in Libia del 2011, ma già ho detto e scritto che non c'era nessun doppione.
«Ho cercato di invitare, invano, dato che si tratta di eventi in corso, ad operare in questa voce e qui decidere titoli ed eventuali scorpori. Spiacevolmente taluni utenti (sempre gli innominati di cui sopra) corrono a giocare ai piccoli giornalisti, ignorando la costruzione del consenso (prova ne è che la discussione sulla divisione qui è andata pressoché deserta) preferendo creare nuove voci con nuovi titoli, spesso davvero bizzarri, affrettandosi ad essere i primi e i maggiori contributori di questo o quell'argomento e riportando, in questa foga, tutte le informazioni che le agenzie rilanciano, senza alcun filtro e senza alcuna storicizzazione»
Non ha invitato nessuno, guardare le varie talk. Le discussioni le ha iniziate il 20 marzo quando la voce sulla no-fly zone era stata creata il 19 (con il nome Operazione Odissea all'alba). Uno degli utenti innominati sono io e l'altro è Nicola Romani, a dimostrazione che non dobbiamo nasconderci o fare le cose di nascosto, come invece ha fatto Crisarco prendendo decisioni univoche. Consenso inesistente (dove si è formato? Riferito a cosa?). I nomi bizzarri che secondo lui si sono creati sono: No-fly zone in Libia nel 2011 (perché bizzarro?); Operazione Odissea all'alba (redirect e manco tanto bizzarro); Bombardamento della Libia (2011) (mai creato); Guerra di Libia (2011) (nome sbagliato e corretto). Come vedi Crisarco non lo metto sul personale come temevi, ma ho riportato alla mano tutti i fatti che sono accaduti.
Chiedo di intervenire contro un utente che, da ieri sera, dato che secondo lui una pagina non doveva essere creata, ha fatto di tutto per eliminarla, tant'è vero che alla fine lo ha fatto sul serio di propria iniziativa. --Bonty - tell me!16:12, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
(conflittato)Aggiungo che è da ieri sera che sto cercando di far discutere le varie parti, sia sulla pagina di discussione della voce che in chan, senza intervenire direttamente per permettere agli interessati di arrivare ad un punto di incontro in modo autonomo, ma continuo a non essere ascoltato, soprattutto da Crisarco che continua a sentire solo le sue ragioni (che di certo esistono ma non giustificano il WO). Inoltre ho nutato una insistente sollecitudine a cancellare la segnalazione in fieri, da parte di Sanremofilo in primo luogo. Ultimamente ho notato una spiacevolissima tendenza a chiudere le segnalazioni (per lo meno alcune) moooooolto velocemente, ma addirittura non farla neanche aprire... --Pigr8...libertà é partecipazione!16:20, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Il problema del recentismo esiste, tuttavia questa segnalazione credo sia stata creata sull'onda dell'emotività, magari scambiando (ambo le parti) quelle che sono discussioni tecnico-contenutistiche (sulle quali qui trovate pure la mia opinione) per battaglie personali. L'unica cosa che mi sento di consigliare è una boccata di aria fresca e di amore. :P --FollowTheMedia (msg) 16:23, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Solo per la cronaca: "Ha quindi proposto la cancellazione della pagina non avvisando né l'autore né il progetto di riferimento. E già questo è grave.". Ho avvisato l'autore e ho proposto la cancellazione del redirect (non della pagina) stante un dubbio relativo all'esatta traduzione avanzato da altro utente. Risolto il problema io stesso ho chiesto l'annullamento della procedura.--Crisarco (msg) 16:29, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
(fc) L'avviso non è assurdo, perché la tua operazione non è stata compiuta su una pagina qualunque, non è la pagina di una Olgettina, ma il tentativo di un utente di aprire una segnalazione. Poi che qualcuno abbia voluto coprirti senza motivare la cosa e che tu scriva " lo terrò ben presente nel caso in cui si dovesse discutere del tuo, di comportamento" e "con gli utenti mi pare che tu non ci sappia fare tanto" é un altro discorso; te lo puoi permettere evidentemente, tu. E mi raccomando, che qualcon altro prossimamente ritenti a far abolire le riconferme degli admin, eh? --Pigr8...libertà é partecipazione!16:57, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
(fc)In tutta sincerità, mi sembra che si stia costruendo una polemica collaterale alla segnalazione di problemeticità del tutto inutile. Sanremofilo non ha certo voluto rimuovere od occultare la procedura di cancellazione annullando l'edit. Ciò è di tutta evidenza. Semplicemente era rimasto stupito che fosse nata un link ad una pagina inesistente ed ha annullato. A volte basterebbe applicare la regola della buona fede anzichè lanciarsi a apporre avvisi di vandalismo inutili. Anaconda mi pare abbia agito secondo buon senso.----Avversariǿ - - - >(dispe) 12:52, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Scusate, ma la voce sull'operazione bellica, o come la si voglia chiamare, non può essere "No-fly zone in Libia nel 2011", sarà, casomai, "Attuazione della No-fly zone in Libia del 2011". Scusate la premessa. Poiché si sta cercando di affrontare in modo rigoroso e definitivo argomenti che non lo sono affatto, le discussioni finiscono coll'essere interminabili. Il problema non sono né Bonty, né Crisarco. Dovreste comunque evitare di procedere attraverso meccanismi che intendono apportare modifiche delle quali ora non si può essere certi. Un conto è creare un redirect, un altro creare delle nuove voci. Evitiamo cioè che proliferi e si espanda il recentismo. Dall'altro lato, Crisarco, in questo caso, dovrebbe evitare mosse bold come la messa in cancellazione della pagina, che non aiutano la situazione. Fermo restando che se non si riesce a porre un freno al recentismo, io sono per la stessa soluzione adottata da Vito la settimana scorsa. --Harlock81 (msg) 16:43, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Io non ho messo in cancellazione la pagina, ma un redirect sospettando si trattasse di un redirect errato in quanto errata la cancellazione. Ho messo in cancellazione immediata una voce in quanto prevalentemente copincolla, ripiegando poi su un redirect comunque utile, questa è la mossa bold di cui mi sono assunto la responsabilità ancor prima di questa segnalazione. --Crisarco (msg) 16:47, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
È vero, era una pagina che era stata copiata, ma sarebbe bastato eventualmente specificare in pagina di discussione la provenienza del materiale della prima versione (come si fa con le traduzioni da en.wiki). Viceversa, era possibile cercare di concordare una soluzione diversa con gli utenti che la stavano scrivendo. Con questo, non dico comunque che ravvedo una tua problematicità. Piuttosto che, data la situazione ed esistendo il problema del recentismo, tutti dovrebbero procedere con maggiore cautela ed evitare scatti in qualsiasi direzione. --Harlock81 (msg) 16:59, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Per questo motivo l'invito era a concordare tutto nella talk della "voce storica" invece di procedere in ordine sparso (vedesi link al bar odierno). --Crisarco (msg) 17:01, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mi dispiace, io penso molto sinceramente che itW è spiazzata in relazione alla questione recentismo/utilizzo di wikinews. Non avendo ancora una linea guida chiara in tal senso, il disorientamento collettivo determina l'agglutinarsi di discussioni che dovrebbero portare a UP solo con alle spalle regole chiare. Chiuderei questa segnalazione e cercherei disperatamente di concentrare la nostra attenzione sul tema generale: come giostrare la tempistica 'news/'pedia? È cosa cmq da fare o no? Questi contenuti recentisti sono "concessi" abbastanza largamente da wp:recentismo, su cui sarebbe cmq bene non arroccarsi. Non si può non notare infatti un forte imbarazzo per questi contenuti (e la trasfigurazione piuttosto lampante che si fa del concetto di enciclopedia) da parte di una fetta importante di utenti. È sempre da contemplare una modifica di 'news in direzione di contenuti speciali che abbisognino di aggiornamenti continuativi, perché allo stato mi pare di capire che 'news funzioni più (o del tutto) in formato agenzia/articolo di giornale che non (o affatto) nel formato "saggio" più o meno espanso e più o meno facilmente importabile su 'pedia in un domani imprecisato. Insomma, nel far west presente, con una corsa agli eventi che ci preme da più lati (Giappone, Libia, Lampedusa, l'Ontario no chissà perché), sono nate polemiche, come in questo caso, che chiamano con lacrime amare un riassetto del consenso (a conferma dell'attuale o per cambiare), non il blocco di un utente fra tanti. --PequoD76(talk)17:02, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Concordo. Facciamo in modo che questa segnalazione sia più che di monito per Crisarco, di indirizzo per quelli che intraprendono iniziative unilaterali e drastiche, o addirittura border-line (effettivamente l'immediata di Crisarco lo era), in particolar modo in momenti di grande partecipazione come quelli relativi a voci di ingombrante attualità in cui invece bisognerebbe operare solo forti di un discreto consenso. ---- Theirrulesyourrules20:42, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Io posso anche fare mie le critiche sui casi di recentismo, ma non posso accettare che fin'ora pochi si siano espressi sul comportamento di Crisarco (siamo alla settima segnalazione) e, ancora meno, sulle azioni cominciate da Sanremofilo e anaconda. Non vorrei che la cosa finisse presto perché c'è molto da discutere, analizzare e soprattutto decidere. Cose che comunque non spettano a me perché sono io che ho aperto la procedura e quindi non sono in grado di fornire pareri neutrali. Non è questa signori la sede per discutere sul come comportarsi nei casi di recentismo, qui c'è altro da dire. --Bonty - tell me!20:55, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Veramente io ho dato conto alla comunità, prima ancora che tu pensassi di aprire questa segnalazione. Si potrà discutere dei modi, ma nel merito della correttezza dell'operazione tutti gli intervenuti mi hanno dato ragione. --Crisarco (msg) 20:59, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Constato con rammarico che continui a non voler capire che non stiamo parlando del merito ma del metodo. Evidente è valso a nulla il mio commento immediatamente precedente al tuo qua sopra, vista la risposta che hai dato.--Bonty - tell me!22:30, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Se si agisce in modo da eludere il merito occorre di conseguenza adottare un metodo idoneo a far valere il merito, ma mi rendo conto che potrebbe sembrare un gioco di parole. Vedi, spiacevolmente si è registrato un tentativo da parte di un ristretto numero di utenti, di creare contenuti non integrati e autonomi rispetto all'esistente. Posto che gli eventi libici sono già da settimane narrati da una voce esistente, basta vedere, proprio per coordinare i contenuti, necessità che ho fatto presente più volte, quanti sono i tuoi interventi in discussione di "sommosse popolari in Libia del 2011, proprio per evidenziare come si sia partecipato attivamente al dibattito riguardo all'organizzazione dei contenuti. --Crisarco (msg) 23:21, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Antefatti
Male, molto male, torno dal lavoro, e ritrovo un casino! me lo immaginavo... d'altronde avevo già riscontrato ieri sera un attegiamento imperante per nulla preposto alla collaborazione, riassumo:
Creo un Sandobox e poi sposto a Attacco alla Libia di Gheddafi del 2011 con tanto di WIP
Non contento siccome non gli piace il titolo nonostante il WIP inizia ad apporre template
nuovamente non contento per il titolo continua ad appore template nonostante il WIP
nuovamente per venirgli in contro sposto a Bombardamento della Libia (2011)
Chiedo lumi in talk pagina, (nella quale già Pigr8 era intervenuto) c'è ancora il WIP
Chiedo lumi nella sua talk, il WIP c'è ancora
Avviso il progetto di riferimento della creazione della voce [1] ma l'utente invece di cercare il consenso, cancella la discussione dalla talk e la incassetta nel progetto!!!
Richiedo protezione della pagina per via dell'assoluta incollaboratività di Crisarco [2]
Nel frattempo un'altro utente sbucato magicamente dal nulla mette il redirect a Sommosse popolari... mahhhhh
Crisarco però mi avvisa LUI della creazione del redirect [3] (chissà che bisogno c'era)
Che nel frattempo sempre Crisarco mette pure in cancellazione il redirect della voce, avvisando me, ma non il progetto di riferimento nella quale però pure aveva nel frattempo editato! (in fragrante violazione delle linee guida sulla messa in cancellazione)
Mi lamento della cosa in pagina Richieste di protezione in quanto c'erano ben 2 discussioni in corso [4]
Mi lamento della cosa nella sua talk. [5], ricreo la pagina in Sandbox
Mi lamento del comportamento pure in discussione voce Sommosse [6]
Mi si invita a cercare la collaborazione [7] e si fa altrettanto [8], prendo l'inziativa di porre la mano [9] ...ma, nonostante abbia usato un po' d'ironia per stemperare la tensione, l'offerta rimane letteralmente lettera morta, dispiaciuto, capisco però che non c'è la minima voglia di collaborare.
Torno dal lavoro e oggi siamo punto e a capo... però questa volta ha tenuto lo stesso mudus operandi con altri utenti.
Recidività? wikipedia è un progetto collaborativo, volontario non obbligatorio! non ce lo prescrive il dottore ma parlare con un muro di gomma è impossibile Nicola Romani (msg) 20:52, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
C'è una particolare sindrome, che si potrebbe chiamare eiaculatio precox wikipedianis, ovvero il fatto di sentire l'urgenza impellente e improcrastinabile di fare a prescindere (da policy, consenso ecc..), cosa che ognuno di noi ha provato almeno una volta e che però, come in questo caso, è fortemente biasimabile. Wikipedia, credo sia un dato di fatto, non scappa, non fa danno far finire a un utente la scrittura di una voce e poi agire. Per me 1 settimana di blocco ci sta per l'atteggiamento da "muro" di gomma (=non collaboratività) e per avere contribuito ad esacerbare una questione già di suo non chiara (i recentismo) --ignisFammi un fischio21:03, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
(confl.)Solitamente non si "sequestra" un argomento di attualità creando la voce in sandbox prima che avvenga alcun fatto rilevante e poi, sganciata la prima bomba, passandola in Ns0 mettendo il WIP in modo che, secondo te, nessuno possa collaborare. Il titolo era palesemente errato, lo era il primo, lo era il secondo, lo era il terzo. Il progetto è stato avvisato con l'apposizione dell'argomento e comunque la cancellazione era ed è su un redirect dato da una traduzione discutibile (leggi=non ho messo in cancellazione una voce). Gli "utenti che sbucano dal nulla", le pagine non protette, sono opera di utenti e amministratori che evidentemente non la pensano esattamente come te. Quel che ad alcuni sfugge (leggi=te) è che questa non è wikinews e che soprattutto la collaborazione avviene nelle pagine di discussione esistenti ed è lì che di deve decidere cosa e come scrivere, cosa che non è evidentemente chiara, tanto che continui a sbandierare la legittimità di un WIP assurdo tenuto per ore su una voce riguardante eventi in corso.--Crisarco (msg) 21:17, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
avere ragione nel merito non significa anche avere ragione nel metodo e soprattutto non vedo neanche l'urgenza che sembra avere guidato il tuo agire (e non è la prima volta) --ignisFammi un fischio21:18, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Crisarco, nulla di personale altrimenti avrei aperto già IO ieri la segnalazione, ma ti ho offerto pure la mano per chiudere la vicenda ma zero risposta! anzi la non collaboratività è continuata pure con con altri utenti oggi nonostante io ti sia venuto in contro in tutti i modi cambiando i nomi della voce 3 volte, cercando di impostare una discussione alla quale stavano partecipando anche altri utenti ma hai deciso di imperare cassando tutto di tua iniziativa a discussione in corso!!! ...e senza cercare il benché minimo straccio di consenso nonostante ci fossero 2 discussioni aperte, non una, due, il WIP e violando la policy sulla messa in cancellazione non avvisando il progetto interessato, wikipedia non è un lavoro, è volontaria e quindi non obbligatiria se non ti trovi d'accordo con altri utenti fattene una ragione ma evitando le discussioni, segandole quando ancora in corso infrangi il pilastro di wikipedia sulla ricerca del consenso. La proposta di ignis mi sembra ragionevole in modo che tu possa staccare prendendoti una breve pausa di riflessione su un modus operandis che non esiste in nessuna lineea guida. Nicola Romani (msg) 21:28, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ma hai/avete letto il mio intervento in questa pagina? è il secondo. Mi sembra futile ripetere ciò che vi è scritto. --Crisarco (msg) 21:35, 20 mar 2011 (CET) Tuttavia, cerchiamo di capirci, l'iniziativa unilaterale è la tua/vostra: io non ho alcuna preferenza o posizione sul tema, vi ho solo invitato, piuttosto che procedere a colpi di pagine create ex novo (con titoli talvolta bizzarri) a discutere prima come strutturare le info su un tema attualissimo, dato che molti (vedesi talk) non condividono questo proliferare di info o quantomeno vorrebbero un lavoro più ordinato. Qualcuno invece, tra cui ci sei anche tu, preferiscono continuare ad operare in sandbox utente piuttosto che in progetto o talk. --Crisarco (msg) 21:41, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Letta tutta la discussione, ma se solo tu già da ieri avessi accettato il confronto spiegando le tue ragioni in discussione anziché agire d'imperio segandole mentre erano ancora in corso mentre c'erano più utenti intervenuti, attendendo magari altri pareri invece di violare diverse (non una sola) linee guida base, oggi non ci troveremmo qui, ma evidentemente non te ne rendi conto, e mi dispiace ancor dippiù. Nicola Romani (msg) 21:44, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non mi pare di aver mancato in tal senso, tuttavia sono sempre ben disponibile a chiarimenti, ai 90 gradi balenati con la tua proposta di pace no però! :) --Crisarco (msg) 21:46, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non ti nascondo che mi ha infastidito il tuo messaggio in talk, quindi scrivo il mio pensiero e conto di non più intervenire:
mel momento in cui, crei o contribuisci a creare "tensione", a mostrarti poco collaborativo ecc.. un danno c'è. Nessuna policy (neanche [[questa) ti autorizza agli atti che hai compiuto (incluso l'andare a modificare una voce sulla quale c'è un WIP)
Le segnalazioni aperte nei tuoi confronti iniziano con:
Crisarco continua a cancellare passi della voce Mahmud Ahmadinejad: ho deciso di segnalarlo perché è il quinto RB senza consenso che fa nella voce a tal fine
Nonostante un piano di lavoro, l'utente in questione continua a rollbaccare la procedura di cancellazione
Crisarco sta facendo un immotivato ostruzionismo alla riunificazione delle voci sui monumenti di Bivona,
Il primo episodio, con link, lo trovate qui (ma lo riassumerò). Il secondo riguarda l'edit-war scatenata nella voce Associazione Sportiva Alatri
Da mesi l'utente Crisarco cerca di annullare i mei interventi o con rollback o procedendo a indire procedure di cancellazione. Il tutto senza motivazioni ufficiali ragionevoli.
Ora, se alla 7° segnalazione il tuo atteggiamento continua ad essere il medesimo e cioè il viaggio a 300kmh sulla autostrada dell'"ho ragione" imho qualche problema c'è--ignisFammi un fischio22:10, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
--Crisarco (msg) 22:19, 20 mar 2011 (CET)::::Premesso che mi dispiaccio che lo spirito cavalleresco con cui ti ho detto quel che pensavo di te non sia stato condiviso ma anzi diventi l'occasione per l'elenco puntato di cui sopra, rispondo che io credo nel metodo del consenso, pertanto invito a vedere l'esito delle "polemiche" da te riportate. Lasciar fare alla "volemose bene" non rientra tra i pilastri di WP, andrò a rivedere, e invito a farlo, l'esito delle questioni sopra riportate. Se io dico "ho ragione" e poi non c'è l'ho, essendo WP basata sul consenso, non l'avrò certo vinta. Se invece dico "ho ragione" ed effettivamente ce l'ho, allora il consenso darà atto di ciò. Francamente non vedo dove sta il problema. Se poi intendiamo che ognuno su WP può fare quel che gli pare come bypassare 10 utenti che discutono in talk creando una voce d'attualità con WIP e questo WIP, in omaggio alla lettera delle regole, deve essere osservato a tal punto che non si può mettere nemmeno un avviso per dire che il titolo è contrario ad ogni standard, allora è un altro paio di maniche. --Crisarco (msg) 22:19, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
chiedere a un utente di astenersi da una discussione non credo abbia alcunchè di cavalleresco, nel merito
L'avere "ragione" non giustifica quasi nulla in WP. Occorre infatti: avere ragione, che questa ragione ci venga riconosciuti da altri prima di compiere l'azione, far comprendere questa ragione all'interlocutore che sta sbagliando. Una "ragione" ex post non giustifica un modo errato (ad es. una edit war)
Faccio presente che la segnalazione nasce per iniziativa di Bonty. Il contrasto con Nicola Romani nasce da questo mio edit, in presenza di WIP, dato che mi pareva importante segnalare un titolo fuori dal mondo (ci manca "attacco all'Iraq di Saddam del 2003" per dirne una) e l'inutilità di una voce nata dalla selezione di alcuni paragrafi di altra voce copincollati in quella. Dopo di che, con il manforte di altri utenti, ho stigmatizzato la monopolizzazione tramite WIP di una voce su evento in corso. Tutto qua. --Crisarco (msg) 22:39, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
(conflittato) Come già detto qui non c'entra il problema di ieri altrimenti ti avrei segnalato IO e te l'ho detto più sopra, il problema è il tuo comportamento di oggi (e che per dovere di cronaca però fa seguito quello di ieri) è che d'imperio senza ascoltare nessuno ti sei auto-arrogato il diritto di dire ciò che è bene ciò che è bene e ciò che è male (strafregandotene della ricerca del consenso e delle discussioni ancora in corso) <ironic>la cosa mi ricorda l'autoincoronazione di Napoleone "dio me l'ha data, guai a chi la tocca"</ironic> oggi, ed è questo il caso di cui discutiamo, hai addirittura messo in immediata una voce saltando a piè pari la procedura!!! ...poi forse vistoti non accontentato l'hai nuovamente trasformata in redirect. Chi evita il confronto lo fa soltanto perché ha la convinzione che la forza/bontà delle proprie idee possano riuscire a prevalere in un un confronto pacato e civile. Chi usa la forza, dimostra al contrario la non bontà/validità delle medesime. Visto che l'atteggiamento non cambia, cambio io idea, ora penso che 1 mese di blocco sia il minimo. --Nicola Romani (msg) 22:46, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Che casino! Ho faticato a leggere un po' tutto (dopo il recente scotto col "caso battlelight" e dopo aver visto ieri sera girare in sandbox "guerra di Libia" ero talmente tanto amareggiato da aver mollato la presa quindi non ero aggiornato) e devo dire che mi ha colpito il fatto che l'incertezza delle notizie si sia tradotta nei repentini cambi di idea di molti utenti (cambi più che legittimi) che hanno complicato le cose, la rusposità di Crisarco non ha fatto altro che metterci davanti agli occhi il problema: è impossibile lavorare in queste condizioni, nel caso specifico Crisarco è al solito duro ma non era solo, insomma non vedo estremi di blocco ma direi che sia ora di capire come uscire dal problema recentismo, perché una volta messa una pezza sulla Libia ci sarà la rivolta contro Berlusca o Putin o i Teletubbies e non vedo perché dover avere morti e feriti anche su wiki. --Vito (msg) 23:45, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quoto Vito, Crisarco non ci sa fare e finisce ancora una volta a fare a testate, ma il problema qui è il praticantato giornalistico cui sarebbe ora di mettere un freno stabilendo una volta per tutte un tempus exspectandi rispetto ai fatti di cronaca prima che sia lecito creare una voce.--Kōjiparla con me01:48, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
(my 2 cent) Nello spirito che anima il nostro progetto collaborativo imho non credo possano esistere regole drastiche che riducano il rischio di quanto è successo se non proprio la sensibilità che imporrebbe, prima di estendere una voce su fatti così gravi e repentinamente mutevoli, di discuterne, magari nelle sandbox .. proprio per cercare nel consenso di ottenere, senza fretta e nei tempi propizi, una voce che rispecchi il più possibile i 5 pilastri. Da cui, così come il recentismo è materia delicata di cui tutti noi dovremmo aver cura, abdicare alla ricerca del consenso non porta a nulla di buono perché su it.wiki è solo attraverso quello che si può dipanare la matassa e questo Crisarco dovrebbe saperlo bene.
Concludo con un monito a Crisarco in ragione di Wikipedia:Consenso per il fatto che il suo non è stato, per l'ennesima volta, l'atteggiamento migliore con chi vuol dialogare. Questa segnalazione si chiude così, dalla prossima ci sarà minor tolleranza. Se siete d'accordo, segnalazione chiusa. --Marco (aka Delasale) (msg) 08:11, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Neppure io sono d'accordo, il problema non è solo questo [12] ma sopratutto questo [13], oltre alla totale mancanza di rispetto altrui evidenziato nella problematicità che hanno portato all'apertura di questa pagina, al comportamento tenuto in questa stessa pagina e nella talk di Ignis[14]. --Nicola Romani (msg) 08:57, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quoto Vito e Koji; la vera emergenza emersa da questa segnalazione è il problema di voci che, per quanto possano essere enciclopediche, non possono essere redatte fintanto che non si hanno fonti accettabili - diverse da dichiarazioni di ministri o da rumori inconfermabili. Questa emergenza crea di per sè tensioni e incomprensioni; per questo richiede, con una certa urgenza, che la comunità si dia regole precise circa il recentismo. E, a mio avviso, la questione andrebbe trattata sull'aspetto della scarsa attendibilità delle fonti. --GalvanobluScrivimi10:01, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Riscrivo qui quello che ho già scritto sopra. Io posso anche fare mie le critiche sui casi di recentismo, ma non posso accettare che fin'ora pochi si siano espressi sul comportamento di Crisarco (siamo alla settima segnalazione) e, ancora meno, sulle azioni cominciate da Sanremofilo e anaconda. Non vorrei che la cosa finisse presto perché c'è molto da discutere, analizzare e soprattutto decidere. Cose che comunque non spettano a me perché sono io che ho aperto la procedura e quindi non sono in grado di fornire pareri neutrali. Non è questa signori la sede per discutere sul come comportarsi nei casi di recentismo, qui c'è altro da dire. --Bonty - tell me!10:03, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mi sono letto tutto, ed è un gran casino...ma non sono d'accordo sulla chiusura della procedura. Mi sembra ci sia una certa concordanza sulla mancanza di collaborazione di Crisarco, e nonostante lui stesso parli spesso di consenso mi sembra abbia agito in modo tale che questo consenso non venga creato imponendo il proprio ragionamento. Detto questo si è tutti d'accordo che c'è un problema sui fatti di cronaca, ma non vorrei che si "giustificasse" un atteggiamento poco collaborativo, spostando l'attenzione sulle mancanze dei regolamenti, piuttosto che considerare che siamo alla 7° segnalazione per il medesimo motivo e l'atteggiamento mi sembra non sia cambiato--Riottoso?13:55, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Bonty :Sulla fattispecie, circa il redirect e la cancellazione non c'era consenso ma non era nemmeno una posizione così isolata; specie il redirect ha avuto, mi pare, l'apprezzamento di molti utenti. Circa il comportamento sulla talk di Ignis non colgo nulla di problematico: al più uno scambio un poco duro, ma legittimo. In generale, come già detto da molti il comportamento di Crisarco è stato "a little too bold", ma mi sento di escludere tout court un blocco. In generale io non amo atteggiamenti un modus operandi come quello di Crisarco, ma, in questo caso specifico non c'è dubbio che Crisarco ha agito nell'interesse dell'enciclopedia. Circa Sanremofile e Anaconda, la questione è irrilevante sulla presunta problematicità di Crisarco. A mio avviso da chiudere qui. E come pendant necessaria spero proprio che nasca una discussione seria sul recentismo
@Nicola Romani : circa il mancato avviso non mi pare tanto grave da aprirci una altro paragrafo... anzi, potrebbe apparire un caso di avvitamento burocratico...in fin dei conti si trattava di una riapertura di segnalazione: nessuno ti aveva avvisato dell'annullamento e nessuno di ha avvisato della riapertura... in entrambi i casi, come è ovvio, te ne sei accorto da solo.--GalvanobluScrivimi11:13, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Galvano se avesse agito nell'interesse dell'encilopedia non avrebbe segato a piè pari più di una volta tutto e tutti e qui quoto bonty visto che siamo a 7 segnalazioni per lo stesso motivo, lE discussionI (erano diverse) venendo meno a 2 (gli ultimi) [16] dei cinque pilastri. Interpretare in modo "personalistico" ciò che bene e ciò che è male per wikipedia è ancor più problematico. Nicola Romani (msg) 11:32, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quoto in pieno l'intervento di Galvano Blu. La questione di Anaconda e Sanremofilo è del tutto irrilevante e insussistente. Mi sembra addirittura pretestuosa. Concordo pure sul chiudere subito. Per quanto riguarda Crisarco, anche io in passato ho avuto da discutere con lui per per il suo modus operandi, ma analizzato il caso di specie mi pare abbia operato correttamente. Sono pertanto contrario a qualsiasi blocco. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 12:52, 21 mar 2011 (CET) PS propongo la chiusura. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 12:55, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non capisco la fretta. La segnalazione è iniziata alle 16 di ieri, domenica e con pochi utenti in giro, e non è durata neanche un giorno. Non mi pare così alto il consenso raggiunto. Di solito la mattina lavorano tutti e non vedo perché cassare subito questa segnalazione. Dico di attendere ancora. --Bonty - tell me!13:12, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non è una questione di tempi. Il problema mi pare sia stato più che sviscerato e ci sono già state diverse proposte di chiusura. Non possiamo andare avanti ad oltranza. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 13:18, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Che stiamo a fare, come qualcuno quando parla di "giustizia a orologeria"? Una volta ci sono le vacanze, una volta le elezioni amministrative, una volta il semestre europeo, una volta la congiunzione astrale... Segnalazione chiusa. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.)13:33, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Lo segnalo qui perché IMHO problema strettamente legato alla mia segnalazione. Perché due utenti (i miei principali oppositori qui) continuano ad editare in Utente:Nicola Romani/Bombardamento della Libia (2011) nonostante quanto detto in varie sedi senza spendere una parola nella talk di Discussione:Sommosse popolari in Libia del 2011 dove pure si dovrebbe discutere della divisione di quella voce? --Crisarco (msg) 14:19, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Intervenuto più e più volte, evidentemente non leggi neppure gli interventi altrui, la sandbox è una sandbox, un posto dove si lavora, più e più volte sono state cancellate voci e si è ricreato in sandbox, fattene una ragione, come detto wikipedia non è obbligatoria. --Nicola Romani (msg) 14:23, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
E' questione di metodo, se c'è un template D nella voce io prima interverrei per sostenere la divisione e dopo editerei, anziché svolgere un lavoro a quattro mani in una sand che peraltro hai reindicizzato dopo che Pracchia78 aveva provveduto ad escluderla dai motori. --Crisarco (msg) 14:32, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]