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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 di martedì 17 marzo 2020.
Voce su cantante spagnola che nel 2006 come una meteora ha partecipato all'ESC in rappresentanza di Andorra arrivando ultima. Da allora non si sa più nulla. Nel merito le uniche fonti reperibili sono dell'ESC. La voce, nella precedente PdC, è stata mantenuta basandosi su un immenso PoV che l'ESC è come Re Mida, tutto quello che tocca, anche per sbaglio, diventa oro. Inoltre una battaglia campale di tutti contro tutti, senza concrete motivazioni per il mantenimento (penuria di fonti, assenza di critiche musicali, oblio della biografata pre e post esibizione) se non quella di dire che è stata rilevante a livello nazionale per Andorra (vero per chi segue l'ESC, ma non per tutti) si riduce a una micronicchia su una popolazione di 80.991 abitanti (tanti ne contava Andorra nel 2006), è terminata col mantenimento della voce senza un palese consenso. Attraverso una regola anacronistica creata, relativamente ai tempi di internet, in un'altra era geologica, quando per motivare una cancellazione o un mantenimento bastava scrivere +1 o -1. Senza ponderare motivazioni, fonti, o l'assenza di esse. Considerare enciclopedico tutto ciò che passa dall'enorme frullatore che è l'ESC, è un PoV, in particolare, un ingiusto rilievo e una soverchieria con chi la pensa diversamente che tanto poi si va al voto. La ratio della regola del voto e della regola dei 2/3 era di proteggere l'enciclopedia, purtroppo col tempo è diventato troppo spesso il pretesto per il mantenimento della fuffa. Il voto per questa voce non ha risolto, non può risolvere e non risolverà mai nulla. Personalmente ritengo che sarebbe opportuno che alla fine della discussione (non ho dubbi che una consensuale verrà aperta a strettissimo giro), invece di contare i pallini colorati dei cancellare o dei mantenere o, peggio andare in votazione (sono certo che il consenso non si troverà), si vada a pesare col bilancino da farmacista tutte le motivazioni che verranno portate durante la discussione, discernendo ciò che è la summenzionata fuffa da ciò che ha un peso reale pro o contro il mantenimento. Per chi detesta gli acronimi, e vuole andarsi a vedere il significato, qui sono riportati quelli che ho usato: ESC, PoV, PdC. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:10, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

La regola della votazione a due/terzi sta producendo mostri. Questo ne è stato solo uno degli esempi più eclatanti. Il tirarla per le lunghe, tanto poi si arriva alla votazione, è ormai prassi consolidata di alcuni esponenti di quello che si può ora, e a ragion veduta, tranquillamente chiamare "conservatorismo problematico", il quale non fa bene a WP che viene, a causa di ciò, riempita di fuffa, perdendo così credibilità. -Idraulico (msg) 08:24, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

L'unico POV che è vedo è quello che, in barba alle fonti, si ostina a sminuire il valore dell'ESC, e anche quello di chi sostiene che "La regola della votazione a due/terzi sta producendo mostri". Tra l'altro la votazione si era conclusa 17 a 20, dove sarebbe in questo caso la regola dei due terzi?--Bieco blu (msg) 09:11, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Bieco blu Nella votazione 20 erano per cancellare e 17 per mantenere, quindi la maggioranza era per la cancellazione ma, per la regola dei due/terzi, è stata mantenuta in quanto il voto di chi è per il mantenimento vale il doppio (non si sa per quale motivo). -Idraulico (msg) 09:29, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il motivo credo che sia che siamo qui per scrivere un'enciclopedia, quindi per cancellare una voce bisogna che ci siano motivi gravi e validi e che questi motivi siano condivisi non da una semplice maggioranza numerica ma da un numero più consistente di utenti.--Bieco blu (msg) 09:41, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Appunto, scrivere un enciclopedia con voci enciclopediche e non una mera raccolta di informazioni se non propria fuffa. Quando poi per trovare una decisione si deve votare, non si può stravolgere il consenso della maggioranza degli utenti con una regola che, di fatto, rende predominante il volere di una minoranza. Questa regola è profondamente ingiusta e sbagliata perché non tiene conto del parere della maggioranza degli utenti e alla fine si è rivelata essere solo un furbo escamotage per disinnescare PdC che hanno invece il fine di preservare la qualità di WP. -Idraulico (msg) 10:04, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Siete off topic. Se volete discutere delle regole per la cancellazione in generale, fatelo sulle pagine apposite per favore.--Eustace Bagge (msg) 10:09, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 17 marzo 2020. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 24 marzo 2020. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere Nulla è cambiato rispetto alla procedura precedente. E quindi: ha partecipato alla più importante gara canora d'Europa, seguita da decine di milioni di spettatori, in rappresentanza di una nazione. Pure se non farà nient'altro nel mondo musicale, per questo motivo è rilevante e quindi enciclopedica di per sè.--Bieco blu (msg) 09:15, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Cancellare, e non cambierà mai niente, visto che è dal 2006 che dopo quell'unica esibizione è sparita, nemmeno la si può considerare una professionista. Non ha vinto nessun concorso canoro per partecipare all'Eurovision per uno dei più piccoli Stati d'Europa, dove oltre a non essere arrivata in finale è arrivata addirittura ultima. Nessuno si sarà ricordato di lei, già nel 2007, non solo ora. Non rilevante, lontana sia dal WP:E generale che da WP:CANTANTI--Kirk Dimmi! 10:15, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Cancellare Il motivo grave e valido è, che a parte le fonti dell'ESC non c'è nulla, il vuoto intergalattico più profondo. Ci stiamo forse dimenticando del primo pilastro rimpiazzandolo con dei PoV? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 10:19, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Cancellare Non può essere considerato enciclopedicamente rilevante per la storia della musica tutto quello che passa per l'ESC; se però ipotizzassimo che così fosse, allora servirebbero fonti, diverse da quelle provenienti dallo stesso ESC, che lo dimostrino. Queste fonti non ci sono e non possiamo essere noi utenti a dire se partecipare all'ESC renda o meno rilevante un cantante. -Idraulico (msg) 10:31, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] Sinceramente e non voglio in alcun modo offendere, ma non capisco molto la tua posizione, visto che in questa occasione avevi aperto addirittura per una cantante partecipante al JESC. --Sax123 (msg) 15:08, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Condivido l'osservazione di Sax123. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:13, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Sax123][@ Merynancy] Solo i cretini non cambiano mai idea. (cit.) Comunque, a parte la battuta, ogni biografia fa storia a sé, con le proprie particolarità che la rendono unica e irripetibile. Inoltre il ragionamento per analogia non funziona quindi non capisco il perché del vostro commento. -Idraulico (msg) 15:27, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

"Ha rappresentato la Macedonia al Junior Eurovision Song Contest 2016 svoltosi a La Valletta. Non basta?" -> "Non può essere considerato enciclopedicamente rilevante per la storia della musica tutto quello che passa per l'ESC" 🤔 ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:49, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Quindi, durante la precedente PdC di un partecipante all'Eurovision Song Contest eri convinto (opinione ovviamente rispettabilissima) che la partecipazione al festival non fosse sufficiente per l'enciclopedicità; durante la procedura di cancellazione della partecipante alla versione junior del festival ti eri invece convinto che aver rappresentato il proprio paese al JESC fosse sufficiente per la rilevanza; adesso invece hai cambiato di nuovo idea e non tutti i cantanti che partecipano all'Eurovision sono automaticamente enciclopedici, giusto? Oppure a non essere enciclopedici sono solo quelli del festival principale mentre per quelli della versioni junior la partecipazione al festival è sufficiente? --Postcrosser (msg) 17:12, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Quindi tutto quello che avete per difendere questa voce è attaccarvi al fatto che per voci diverse, con fonti diverse e che per questa voce non si trovano, ho fatto valutazioni diverse? Non dovreste cercare fonti autorevoli che dimostrino l'importanza di questa cantante? O le avete già trovate e le tenete per il colpo di scena finale? [@ Merynancy] Andare a spulciare i miei commenti in una voce che non è questa e che, diversamente da questa, aveva un insieme di fonti ben diverso, cosa dovrebbe dimostrare? Che in casi diversi ho espresso opinioni diverse? Mi sembra una cosa normale. Da quando si ragiona per analogia? -Idraulico (msg) 17:34, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: Considerando quanto accaduto l'ultima volta mi asterrò dal votare per correttezza ma vorrei esprimere almeno il mio pensiero: prima di tutto se qualcuno (e mi sembra più di qualcuno) ha un problema con le regole attuali di Wikipedia, per quanto esse possano essere irrazionali, ingenue o chissà che altro non è questo il luogo per discuterne e mi auguro, visto che parliamo di utenti esperti, che ciò sia stato segnalato al bar generale o a qualsivoglia luogo di riferimento. In secondo luogo è vero che la maggioranza era per la cancellazione ma 17 persone su 37 non sono poche considerando che la differenza tra 20 e 17, lo ricordo, è solo di 3 persone (è naturale che i numeri non siano assoluti visto che non siamo in una democrazia vera e propria ma certamente se un "alto" numero di persone ritiene giusto o sbagliato qualcosa bisognerebbe discuterne), inoltre non possiamo ritenere opinioni altrui sbagliate solo perché non ci piacciono, è pieno di voci che non hanno "fonti autorevoli" a sostegno eppure non viene messa in dubbio l'enciclopedicità (non che questo sia positivo, ma teniamo a mente che non troveremo sempre la Treccani o un quotidiano di caratura nazionale per le nostre voci e questo vale in generale). Non è necessario sminuire il ruolo dell'Eurovision Song Contest per avvalorare la propria tesi, perché può piacere o non piacere ma è qualcosa che indubbiamente ha una rilevanza a livello non solo nazionale ma internazionale, quasi globale, ed è indubbio che negli anni la fama sia aumentata, tanto che magari nel 2006 era un argomento che interessava di meno i grandi media nazionali rispetto ad adesso. Spiace dirlo ma vedo un accanimento, anche nei toni, che non mi sarei aspettato da utenti esperti e navigati, capisco la frustrazione nel "contrastare" opinioni differenti ma ci si aspettano toni leggermente più seri e maturi, non che io sia nella posizione di criticare o insegnare qualcosa. Non tutto ciò che passa per l'Eurovision è oro e nessuno lo ha affermato, questo è chiaramente un caso limite, è inutile nasconderlo ma non è neanche la rovina di Wikipedia come molti paventano.--Kaga tau (msg) 14:57, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere, credo che la mancanza di fonti terze sia superata dopo che La voce è stata aggiornata. Si tratta di fonti in catalano, forse un po' meno accessibili al lettore italiano che quelle in inglese. A vedere da cosa dicono i giornali locali l'artista in qualche modo ad Andorra rappresenta un personaggio pubblico. Personalmente sono convinto che ESC rappresenti un evento molto più importante dei festival nazionali perchè ha una grandissima audience e raccoglie decine di nazioni, e che quindi la partecipazioe di un artista lo renda rilevante.--Prof.lumacorno (msg) 15:02, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere l'ESC è un evento televisivo seguito da 200 milioni di telespettatori ogni anno che riesce a dare una certa notorietà ai cantanti che ne fanno parte, sicuramente, almeno a livello europeo. Non capisco, perchè la voce sia stata riproposta per la cancellazione dopo pochi mesi: le fonti attendibili sono presenti, la decisione è stata già presa e non sono pervenuti nuovi elementi tali da portare ad una nuova proposta di cancellazione. Qualora si ritenga che siano le regole a dover essere cambiate non è il contesto adatto in cui discuterne: per questo si può parlare nelle pagine di servizio dedicate. Qui, si sta discutendo della voce su una cantante che ha avuto la possibilità di esibirsi nella maggiore manifestazione musicale e rappresentare un intero Stato. --Sax123 (msg) 15:08, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere - la mia posizione dalla precedente procedura di cancellazione non cambia: cantante che si è esibita all'evento più seguito al mondo, non importa se il risultato è stato scarso, ha comunque ottenuto rilevanza nazionale ad Andorra e sembra averla tuttora, viste le numerosi fonti aggiunte che riportano sue interviste anche l'anno scorso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:10, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Cancellare Riporto le mie motivazioni nella scorsa PdC: se davvero la biografata ha pubblicato un unico singolo in tutta la sua carriera allora le sue informazioni possono essere inserite in una pagina sul singolo Sense tu, ma una pagina intera dedicata ad una semifinalista che poi non ha pubblicato altro nella sua vita mi sembra personalmente un po' troppo.--Janik98 (msg) 15:11, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere Niente da aggiungere rispetto a quanto già scritto durante la precedente procedura di cancellazione: il suo è sicuramente un caso limite non avendo avuto alcuna carriera musicale al di fuori del festival, ma penso che avere partecipato al festival musicale più famoso d'Europa, seguito da decine di milioni di spettatori, anche se è arrivata solo alla semifinale, sia sufficiente per l'enciclopedicità. --Postcrosser (msg) 15:25, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Ma fonti come queste che testimoniano [@ Prof.lumacorno]? E' un database del sito e dice solo che ha partecipato (non ce n'era bisogno), dove sono fonti "odierne" o vere recensioni che parlano di lei? questa fa solo una carrellata dei pochi che hanno partecipato all'Eurovision per Andorra, questa la menziona in un articolo che parla del catalano e di lei più che di striscio, in realtà nulla di nuovo dalle fonti, le altre sono sempre del 2006. Come sempre, non importa menzionare articoli che parlano di altro per far numero. Il link a discogs, l'imdb della musica, rimane tremendamente desolante.. ha cantato una canzone (in semifinale arrivando ultima) ed è sparita per (probabilmente) sempre dalla scena musicale.--Kirk Dimmi! 15:34, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Ma è stata la semifinale dell'Eurovision, non del Caserta Jazz Festival - la principale argomentazione dei "mantenere" che sussisteva nella prima procedura quando le altre fonti non erano state aggiunte. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:40, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Senza polemica, mi chiedo anche perché si sia attesa una seconda procedura di cancellazione per aggiornare la voce.--Janik98 (msg) 15:42, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ancora nulla di nuovo nonostante gli... aggiornamenti e i numerosi pallini verdi. Sempre il solito PoV che insinua che tutto quello che è passato sotto l'ESC deve per forza essere enciclopedico. Qualcuno tira in ballo pure la sufficienza della partecipazione per l'enciclopedicità. E allora questi, che ci stanno a fare? E poi le nuove "fonti", come ha spiegato bene Kirk, hanno rilevanza pressoché nulla. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:51, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Questo ha più a che fare con il fatto che moltissimi utenti siano d'accordo con il fatto che anche i semifinalisti eurovisivi dovrebbero essere automaticamente enciclopedici, ma non abbastanza per avere un consenso completo - la scorsa votazione per Jennifer si è chiusa con 17 a 20, ad esempio. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:56, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ma cosa si richiede esattamente, una fonte che dica esplicitamente "chi partecipa all'Eurovision Song Contest è rilevante/enciclopedico"? Lo chiedo per capire, la mia posizione è che questa voce sia un caso limite molto atipico (un po' come un pilota la cui carriera consistesse nell'aver partecipato solo a un Gran Premio di Formula 1, arrivando ultimo) ma non vedo differenze sostanziali tra chi sostiene che la partecipazione ad una manifestazione oggettivamente importantissima sia sufficiente e chi pensa il contrario. Le aggiunte fatte poi mi sembrano rispondere un minimo all'idea che dopo l'Eurovision sia stata completamente dimenticata.--Eustace Bagge (msg) 15:58, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

La fonte eurovision.tv c'era già e non la ho aggiunta io. Le mie aggiunte sono quelle in spagnolo e catalano, si tratta di fonti giornlistiche (una è di La Vanguardia). Posso capire che non è molto, e che due di queste parlino di fatti del 2006, ma una delle critiche alla voce era che dell'artista ne parlava solo il sito di Eurovision e invece non è proprio così, qualche giornale della penisola iberica ne ha parlato, anche in tempi più recenti. Mi spiace di non sapere granchè il catalano per approfondire.--Prof.lumacorno (msg) 16:16, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

La fonte citata, La Vanguardia, riporta solo che una ventunenne asturiana avrebbe rappresentato Andorra al festival, ma questo lo avevamo già appurato e, inoltre, il giornale spagnolo ne parlò appunto perché non era di Andorra ma spagnola. Quindi una mera curiosità. Nulla sulla carriera di cantante. Non sono queste le fonti che abbisognerebbero a questa voce. -Idraulico (msg) 16:24, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: Vorrei mettere in chiaro una cosa che sfugge ai più. I criteri esistono perché per chi o cosa rientra in essi, possiamo fare a meno di trovare le fonti perché sicuramente se ne trovano. I criteri non si possono basare sul sentimento di una maggioranza (o di una minoranza maggioritaria) ma sul fatto che pure una bozza senza fonti è sicuramente enciclopedica. Quindi il fatto che moltissimi utenti siano d'accordo con il fatto che anche i semifinalisti eurovisivi dovrebbero essere automaticamente enciclopedici non incide minimamente sull'enciclopedicità della voce ma, in assenza di fonti solide, è e rimarrà un PoV privo di ogni supporto e di ogni fondamento. Questo perché i criteri non possono derogare al primo pilastro, ovvero le fonti, e questo ne è un caso lampante. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:26, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Ma le fonti che attestano la partecipazione eurovisiva di Jennifer ci sono, e la partecipazione al principale festival musicale al mondo in sé è ritenuta sufficiente dai "mantenere" a ritenerla enciclopedica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:51, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Le fonti dicono che Jennifer Serrano ha partecipato all'ESC, nessuno lo ha mai messo in dubbio. Le fonti, però non dicono che la biografata è rilevante. Questo ce lo dice il PoV di chi vuol tirare tutti dentro i partecipanti all'ESC e questo è inaccettabile perché deroga al primo pilastro. Spero di essere stato chiaro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:34, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

Credo che quello sollevato da Hypergio sia un ragionamento diverso. Per come l'ho capito io, ha sollevato il dubbio se la maggioranza, in assenza di fonti solide, possa decretare l'enciclopedicità infischiandosene, di fatto, dei pilastri. Secondo me no, ma poi alla fine quello che conta è arrivare alla conta per imporre il volere di una minoranza maggioritaria. Resta il fatto che sempre di un pov imposto a maggioranza si tratta. -Idraulico (msg) 17:07, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Mantenere Anche secondo me la partecipazione all'ESC la rende enciclopedica. --GryffindorD 18:56, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Cancellare Premetto che per me non è cambiato nulla dalla PdC precedente e la voce è da cancellare, aggiungo solo che sono molto d'accordo con Hypergio. Sussiste un deleterio "effetto valanga" dove bastano 3-4 utenti contrari ad una cancellazione nella prima fase di una PdC, anche con motivazioni molto deboli, per rendere statisticamente quasi impossibile la rimozione di una voce. Personalmente sarei pure favorevole a tornare al vecchio sistema +1/-1, comunque più equilibrato dell'attuale --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:12, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

  [@ Lemure Saltante] A parte il fatto che se, come dici tu, basta qualche utente a "far saltare" la cancellazione dopo la consensuale, alla fine si va comunque in votazione e quindi il vecchio sistema col +1/-1 in prima istanza non sarebbe più equilibrato, ma darebbe gli stessi effetti anche se si risparmierebbe tempo, non vedo la tua motivazione... Sanremofilo (msg) 19:48, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Risparmiare tempo permette di evitare discussioni e battibecchi, botta e risposta che rendono le PdC invivibili e lasciano tutti scontenti, non è poco. Comunque, la mia motivazione è un semplice quotare quanto ha già egregiamente spiegato il proponente. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 20:03, 10 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Cancellare Le aggiunte fatte danno solo volume alla voce ma non sostanza, quindi non cambio il mio parere rispetto a quando ho aperto la prima procedura. --Gce ★★★+4 16:40, 11 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere Mi sembra che ci sia stata già una pdc recente. Ha rappresentato una nazione all'ESC.--Gigi Lamera (msg) 17:55, 11 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere Per me la partecipazione all'ESC basta a renderla almanaccabile, anche se non ha proseguito la carriera dopo.--Yoggysot (msg) 23:12, 11 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere Ha partecipato alla manifestazione musicale più seguita e più longeva a livello MONDIALE. Credo che questo basti del tutto a rendere l'artista enciclopedica, con carriera progressa o meno.--Dominikcapuan (msg) 02:09, 12 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Capisco che le regole sono fatte per essere infrante e tutto il resto... ma che senso ha ripetere ogni volta che i criteri sono sufficienti e poi si creano 30Kb di discussione per chiedere di cancellare una voce che rispetta i criteri? Capisco essere contro i criteri, ma basterebbe chiedere di cambiarli... Un nuovo utente cosa capisce? Che i criteri non sono sufficienti se c'è consenso?... --Emanuele676 (msg) 23:43, 12 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Non mi risulta che Jennifer Serrano rientri nei criteri automatici, mi sfugge qualcosa?--Janik98 (msg) 23:46, 12 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: Cerchiamo di fare chiarezza: Jennifer Serrano NON rispetta i criteri automatici di enciclopedicità. Quindi invocare l'enciclopedicità per la mera partecipazione all'ESC senza supporto di fonti adeguate è puro PoV pushing. Al momento si sta ripetendo il copione della precedente PdC dove TUTTI i mantenere, che secondo il mio parere hanno peso pressoché nullo, si basano sul PoV partecipazione all'ESC=enciclopedicità ignorando che:

1. le fonti necessarie a comprovare la rilevanza dell'artista sono inesistenti, quelle presenti provano solo che ciò che è scritto è vero ma non l'enciclopedicità del soggetto non giustificandone neanche l'almanaccabilità;
2. Wikipedia non è un fansite dell'ESC e, pertanto, non ci deve per forza andare tutto ciò che in qualche modo vi ruota attorno, vedi a tal proposito Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni;
3. viene addotta la "sufficienza" della partecipazione all'ESC, quando questa, oltre a non essere supportata da fonti adeguate (vedi punto 1) non è neanche supportata da un adeguato consenso che invece ha portato a scrivere dei criteri automatici di enciclopedicità che affermano che i partecipanti alla finale sono automaticamente enciclopedici.

Detto questo, la rincorsa al pallino verde, vuoto di motivazioni non significa assolutamente nulla se non dare una nota di colore a questa pagina. Motivazioni come la partecipazione all'ESC la rende enciclopedica (tanto per citarne una delle tante) è irricevibile in questo contesto e pertanto non potrà avere peso alcuno nella valutazione finale di questa procedura. I rischi conseguenti al mantenimento di questa pagina sono due e molto seri:

1. il supramento del consenso a colpi di maggioranza o, ancora peggio, di minoranza maggioritaria;
2. le fonti devono dimostrare la rilevanza di un qualcosa non la sua esistenza.

La forza e la validità delle argomentazioni finora prodotte per il mantenimento, a parte un minimale intervento di miglioramento delle fonti che però, nella sostanza, non ha cambiato nulla, è prossima allo zero e portatrice di un nefasto PoV che pur sembrando innocente (ma che male fa avere la voce su Jennifer Serrano?), mina alcune basi dell'enciclopedia, creando un pericoloso precedente. Non a caso in questo contesto viene criticata anche l'apertura di una seconda PdC facendo forza sul fatto che la comunità aveva già deciso. Decisione costruita su possibili errori di valutazione avvenuti nella assegnazionr del peso dei contributi ed evidenziati nella precedente PdC nella quale, per protesta, più di un utente, compreso il sottoscritto, si sono rifiutati di votare. Prima di continuare ad affermare "ha partecipato all'ESC allora è enciclopedica", cosa che è palesemente sbagliata, sarebbe opportuno leggersi la pagina Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione ed in modo particolare la sottosezione Ci sono tantissime fonti.

Non è stato ancora detto in questo contesto ma, al fine di prevenire osservazioni in tale direzione, il fatto che altre Wiki abbiano la (scarna) voce su Jennifer Serrano non significa nulla dato che itWiki tende più alla qualità mentre altre più alla quantità. Altrimenti possiamo pure accendere un bot che scopiazza e traduce (malamente) voci da altre Wiki e arriviamo in men che non si dica a 6 milioni di voci. L'almanaccabilità non è un pretesto per inserire qualsiasi cosa a scapito della qualità ed è anche per questo che anche se di Jennifer Serrano dentro o fuori itWiki non ce ne importa in fondo un granché, è fondamentale ribadire che le motivazioni per cui questa pagina non può stare su Wikipedia è perché questa va contro il consenso, che è cosa ben diversa di avere una (pseudo)maggioranza di pallini verdi, contro la richiesta di rilevanza enciclopedica, che non è e non può essere provata attraverso fonti che provano che ciò che è scritto è solo vero, e contro il tentativo di avere per itWiki un livello qualitativo più alto di altre edizioni linguistiche di Wikipedia. Aspettandomi (ahimé) altri mantenere supportati dal fatto che ha partecipato all'ESC, manifestazione musicale più seguita al mondo (e su questo ho i miei fondati dubbi) spero comunque di aver fatto un po' di chiarezza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:14, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Hypergio] Non vedo onestamente la necessità di marcare, secondo la tua libera opinione, che le nostre argomentazioni non siano fondate, ti ricordo che la precedente pdc è andata avanti per valutazione di un utente esterno che ha ritenuto anche solo un minimo fondate le affermazioni qui riportate, ma è inutile tentare di convincerti di ciò, non solo non serve ma ritengo sia anche impossibile. Questa voce ha delle fonti che intanto dimostrano come il personaggio non sia l'ultimo arrivato del mondo, tra l'altro ricordo che nonostante le sue sparute dimensioni l'Andorra è una nazione come San Marino e Città del Vaticano, nei criteri non viene fatta distinzione, quindi o si cambiano o si seguono alla lettera (naturalmente lei non è andorrana, questo l'abbiamo appurato, ma ha ottenuto rilevanza in Spagna e in Andorra come rappresentante di quest'ultima ad una manifestazione internazionale). Le altre versioni di Wikipedia non sono inferiori alla nostra, Itwiki non è la regina della qualità o la suprema Wikipedia, questa sarebbe un'idea da levarsi al più presto. Può essere esagerato considerarla la più seguita al mondo, ma considerando che la trasmissione avviene, sia per le semifinali che la finale, su canali nazionali come qui in Italia anche in Romania, Spagna, Lettonia, Svezia e via dicendo, e mi auguro non ci sia necessità di perdere tempo a dimostrarlo, trascende di gran lunga la rilevanza nazionale che è necessaria per essere ritenuta enciclopedica e un suo partecipante a parer (non solo) mio ottiene rilevanza a livello nazionale come minimo. Non dobbiamo essere d'accordo perché certamente non serve, ma la tua opinione non è né più né meno POV della nostra. Tra l'altro l'affermazione "incriminata" immagino si riferisca a come la trasmissione avviene in una moltitudine di paesi, sempre o quasi su canali principali o emittenti la cui rilevanza è conclamata, contrariamente al programma da te citato.--Kaga tau (msg) 15:47, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Neutrale Mi astengo, come feci per la precedente PdC. Da una parte, capisco le motivazioni dei "Mantenere": è vero che l'ESC è il programma musicale più visto al mondo, ma è anche vero che la Serrano, attualmente, non rispetta i criteri per il mantenimento. A parte questo, un solo singolo, seppur andato all'ESC, mi sembra poco per restare in un'enciclopedia. Dopo questa PdC sarebbero da ridiscutere i criteri specificando la situazione ESC.--torqua 11:24, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Su questo sono d'accordo: la Wikipedia in italiano è, a quanto mi risulta, l'unica edizione linguistica che solleva problemi con i semifinalisti eurovisivi. Credo fermamente nell'indipendenza dei singoli progetti, però se siamo i soli a fare questa distinzione, forse è il caso di discuterne. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:52, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Per quanto mi riguarda questa voce non rispetta WP:E e quindi penso si debba Cancellare, anche perché quello che è enciclopedicamente rilevante è il fatto che abbia partecipato all'ESC, e queste informazioni sono già tutte presenti in Eurovision Song Contest 2006. Se poi si deciderà che è fondamentale avere una minima biografia di tutti i semifinalisti dell'ESC si potrà creare, come per tanti altri casi (gli ultimi in cui mi sono imbattuto sono questo e questo), un bellissimo elenco contenente queste informazioni. --Giacomo-gu (msg) 15:22, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Commento: Per inciso, perdonate le continue intromissioni, i criteri vengono indicati come "non necessari", ciò non vuol dire infischiamocene, perché dei paletti servono, ma ricordiamo che non si mette alla porta tutto ciò che non vi rientra. Ciò non vuol dire "abbiamo ragione voi zitti" ma semplicemente discutiamo, in maniera quantomeno civile e nei limiti del buon senso, su come un concorrente ad una manifestazione molto importante a livello internazionale possa essere ritenuto rilevante. Ricordo che non stiamo parlando di una corista, di un tecnico delle luci o di qualche chitarrista di supporto ma della portatrice di una bandiera ad una manifestazione internazionale e seguita, perché non tutte le manifestazioni internazionali hanno rilevanza. Ahimè credo sia stato un errore, fatto in buona fede, riesumare questa pdc senza aprire una nuova discussione perché immagino che si ripeterà, senza troppe differenze, lo scenario precedente in cui non emerge un chiaro consenso e tutti, da una parte e dall'altra, perdiamo tempo. Detto ciò se si possono evitare toni sarcastici e incivili, aspettiamo altri pareri, che, perdonate lo scetticismo, dubito porteranno altre motivazioni, sia in un verso che in un altro.--Kaga tau (msg) 15:55, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Vero che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma solitamente se uno non lo è una qualche piccola o grande eccezione dovrebbe esistere. questa è la discussione dove si parlava dell'ESC, se la si legge tutta ci sono diversi appunti che i non finalisti no, addirittura chi l'ha proposta scrive: è davvero improbabile che alla fine un partecipante rimanga fuori dai criteri nel lungo termine (tranne, forse, per i partecipanti dei Paesi più piccoli); un altro, contrario, scrive se appunto vengono *spesso* selezionati con concorsi nazionali non vuol dire che ciò accada sempre, e appunto è questo il caso, per gli altri paesi vale aver vinto un festival nazionale (come Sanremo per l'Italia) forse non c'era nemmeno bisogno di quel criterio, ma qui parliamo di una scelta dopo che qualcuno di una tv paragonabile a quella locale di un paesone italiano l'ha sentita in una scuola di musica di Andorra. Se anche non ci fosse quel criterio per i finalisti gli altri sarebbero comunque enciclopedici, ma siamo a WP:RACCOLTA, la gran parte di informazioni presenti in questa voce è irrilevante (cantava il karaoke e in feste private?!). Perfino il protagonista di un solo film (anche importante) non viene tenuto perché è stato una meteora senza carriera (massimo redirect). A proposito di ascolti (non esiste solo l'Europa comunque) ci andrei piano coi numeri, nel 2006 furono 102 milioni in tutto, ma quanti ne lasciamo per le semifinali? :-D Da questo dato italiano il fattore, finale-semifinale, è 10. Facciamo che la semifinale 2006 in tutta Europa l'hanno vista meno telespettatori che la prima giornata di un Sanremo qualsiasi? :-D--Kirk Dimmi! 16:36, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il fatto è che su alcuni argomenti la discussione non esiste e non può esistere. I criteri, esistono se è provato che se non ci sono le fonti che provano la rilevanza, per chi rientra nei criteri stessi, le fonti si trovano comunque. Non si possono allargare i criteri a piacimento per far rientrare anche quello che enciclopedico non è. Questa è una violazione dell'inderogabile primo pilastro. Le fonti ci dicono che la Serrano ha partecipato all'ESC 2006 e poi? Niente altro, la mera partecipazione non rende enciclopedici. I criteri sono solo sufficienti? Vero, ma i criteri non rispettati più nient'altro, non elevano certo a enciclopedicità. Sminuendo il CCTV New Year's Gala mi dici che non hai compreso che lo show non solo è seguito in Cina ma anche moltissimo a Prato, in Via Paolo Sarpi a Milano e dalla più piccola alla più grande Chinatown al mondo (che da sola coi suoi 120000 abitanti supera abbondantemente gli abitanti di Andorra). Nessuno ha usato toni sarcastici e incivili e la riapertura di questa PdC non è frutto di un errore ma di un ragionamento ben ponderato che vuole provare che allo stato, non c'è altro che un PoV che tiene in piedi questa voce. La discussione al progetto sarebbe stata inutile perchè si sarebbe palesato di tutto da chi considera che basta che uno salga su una cassetta della frutta a urlare con una banana come microfono (cit.) a chi ha dei dubbi a considerare enciclopedico il secondo arrivato a Sanremo, con tutte le possibili posizioni che stanno tra i due estremi. Un PoV è un PoV e c'è poco da discutere. O saltano fuori delle fonti che provano che la Serrano è enciclopedica, allora possiamo iniziare a discutere civilmente o altrimenti, spazio per disquisire non ce n'è. Ricordiamoci che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza e che quando si va a cozzare contro i principi fondanti si può essere anche 200 contro 1, quell'1 che difende detti principi ha ragione, con buona pace degli altri 200. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:47, 13 mar 2020 (CET) [@ Kirk39] il link alla discussione sull'ESC non funziona.[rispondi]

Ora si :-)--Kirk Dimmi! 16:49, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Puoi anche continuare ad argomentare "o saltano fuori delle fonti che provano che la Serrano è enciclopedica, allora possiamo iniziare a discutere civilmente o altrimenti, spazio per disquisire non ce n'è", ma se per un numero consistente di utenti la sola partecipazione all'Eurofestival è sufficiente e i criteri dovrebbero essere cambiati, allora la discussione ha luogo di esistere considerando le opinioni di tutti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:25, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Suggerisco l'attenta lettura di Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una democrazia della maggioranza.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:36, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Suggerisco la considerazione di pareri diversi dal tuo, perché potrei benissimo controbattere citando il quinto pilastro secondo cui Wikipedia non ha regole fisse. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:44, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

E quindi se "Wikipedia non ha regole fisse" vuol dire che ogni volta si fa un po' come si vuole? Io la leggo come "Le regole possono essere modificate, ma fino a che un criterio o regolamento non viene cambiato allora esso va rispettato".--Janik98 (msg) 17:48, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Citiamo pure il quinto pilastro: Wikipedia non ha regole fisse. Eccetto i cinque principi elencati in questa pagina. ... Io mi riferisco a principi contenuti proprio in quella pagina. (sic!) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:51, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Parole sante quelle di НУРшЯGIO e di Janik98. Non avere regole fisse non vuol dire che la maggioranza possa fare quello che vuole. -Idraulico (msg) 18:08, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

E nessuno ha sostenuto ciò, però se un numero consistente di utenti ritiene giusto qualcosa, FORSE ciò può essere preso in considerazione.--Kaga tau (msg) 18:12, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: Mi rivolgo inoltre a chi parla di fonti: fatevi un giro per Categoria:Calciatori sudanesi e spiegatemi per piacere, ad esempio nelle voci Eddy Sidra o Mohamed Abdallah, come sia rispettato il primo pilastro. Perdonate il ragionamento per analogia, ma come le "regole" si "fanno rispettare" qui bisognerebbe farlo anche altrove no?--Kaga tau (msg) 18:14, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  (Conflitto di edizioni) Semplicemente quei calciatori rientrano nei criteri automatici, che sono stati discussi (anche da alcuni presenti) per anni cercando di raggiungere un compromesso, che non ha certamente messo d'accordo tutti. Se non vi rientrassero verrebbero immediatamente messi in procedura di cancellazione. Jennifer Serrano non rientra invece nei criteri automatici. E comunque non si dovrebbero fare analogie, come da regolamento.--Janik98 (msg) 18:20, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  In quelle voci, le fonti sono i collegamenti esterni. Resta il fatto che le fonti che attestano la partecipazione di Jennifer all'Eurovision, motivo numero uno di chi vuole mantenere la pagina, ci sono. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:18, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  La mia analogia è unicamente volta al fatto che quelle "pagine" non hanno neanche una fonte che non sia un collegamento esterno autoreferenziale, quindi faccio fatica a capire perché si creino problemi per una pagina che le fonti le ha e non se ne creino per pagine che le fonti non le hanno, i criteri automatici non dovrebbero derogare il primo pilastro giusto?--Kaga tau (msg) 18:27, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  No, non dovrebbero, ed anzi ti invito caldamente a partecipare alla prossima discussione sui criteri automatici per i calciatori, se e quando verrà aperta. Ora però torniamo sull'argomento Serrano--Janik98 (msg) 18:29, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Il mio obiettivo non è dire cancelliamo tutto, però qui delle fonti ci sono, peraltro anche fonti indipendenti dall'argomento della voce, che è la cantante non l'Eurovision Song Contest. Naturalmente non troveremo mai una fonte che dirà "Jennifer Serrano regina della musica andorrana" ma troviamo fonti che ne attestano l'"esistenza sui media" per così dire, una sorta di importanza a livello nazionale per il ruolo che ha avuto, contrariamente a quanto avviene in diversi casi (ho preso i calciatori a caso ma di esempi ce ne sono). Per ricollegarmi a quanto dicevo prima, il guardare ad altri progetti di Wikipedia serve solo per ricordarci che Wikipedia non è nata in italiano, non è solo in italiano e non è certo quella in italiano la migliore o quella con la qualità migliore ma ce ne sono diverse che con regole, talvolta diverse, mantengono voci come questa, pertanto va solo utilizzato come "spunto di riflessione" a parer mio.--Kaga tau (msg) 18:35, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  [@ Kaga tau] Semplicemente, come è stato già detto prima, i calciatori da te citati rispettano i criteri automatici, quindi automaticamente hanno un posto qui su itwiki. La Serrano non rispetta i criteri. Non è tanto un problema di fonti, ma quanto un problema di criteri che, come detto prima, sarebbero da ridiscutere.--torqua 10:00, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: Notando comunque una comprovata impossibilità di trovare accordo, sia in un verso che nell'altro, avrei una proposta che credo tra l'altro esser spuntata fuori in passato: si potrebbe creare la pagina Andorra all'Eurovision Song Contest 2006 e trasformare questa pagina in redirect. Non è la soluzione che preferirei ma mi sembra l'unico modo di raggiungere un qualche accordo; in tal caso mi sorgerebbe solo un dubbio sul singolo: si può considerare enciclopedico o no?--Kaga tau (msg) 18:39, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Le pagine per i singoli paesi all'Eurovision, a quanto mi risulta, esistono solo per l'edizione del 2010 (esempio). In ogni caso non dovrebbero contenere biografie, ma informazioni sulla selezione e punteggi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:43, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Quella è una cosa su cui mi interrogo anch'io, chissà perché solo per il 2010... Sono d'accordo con te ma tentare di trovare un accordo mi sembra l'unico modo per evitare questo stillicidio.--Kaga tau (msg) 19:01, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Piccolo OT sui calciatori. Nulla è al sicuro. Come avevo già spiegato nella precedente PdC sulla Serrano, talvolta esistono delle aberrazioni, ma queste possono essere corrette^104787789 e una cancellazione annullata perché "rientra nei criteri" diventa una cancellazione indiscussa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:43, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ma questo di Jennifer Serrano è un caso unico? O ci sono più cantanti dell'ESC che non sono enciclopedici ma esistono per aver partecipato al festival e le uniche notizie importanti sono l'esser stato selezionato e aver portato il proprio singolo sul palco? Se sì invece di aprire queste pdc sanguinose, accorpiamo tutti i cantanti in una pagina calderone, così le informazioni importanti si salvano, e non teniamo pagine poco rilevanti.--Giacomo-gu (msg) 23:55, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Mantenere per le stesse motivazioni che ho espresso l'altra volta, cioè che per me la partecipazione all'ESC giustifica la presenza della voce. Il primo pilastro di WP dice che il progetto include anche le caratteristiche degli almanacchi. Quindi, secondo me, vanno bene voci come queste, perché l'ESC è la più importante manifestazione canora europea. Il fatto che abbia partecipato solo alla semifinale e poi sia sparita non mi sembra significativa, per gli stessi motivi. Allo stesso modo, per esempio, rientrano nell'almanaccabilità anche gli sportivi di nazioni minori che partecipano ad una sola Olimpiade, magari venendo eliminati ai trentaduesimi di finale o arrivando agli ultimi posti con grande distacco. Qua è la stessa identica cosa.--Holapaco77 (msg) 23:07, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Per te sarà la stessa cosa, ma no, non lo è, chi partecipa alle olimpiadi è automaticamente enciclopedico, questa no, e ci mancherebbe, visto che chi partecipa alle olimpiadi per un piccolo paese è al 100% anche un campione nazionale (la Serrano no, non ha vinto proprio nulla). --Kirk Dimmi! 23:53, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Kirk39] Per me lo è, e allora JS è campionessa di Andorra. Non è vero che chi partecipa alle olimpiadi è per forza un campione. Abbiamo celebri esempi tipo la nazionale di bob di San Marino (composta da quattro muratori che alla prima discesa col bob a momenti si accoppano), Elizabeth Swaney (faccio prima a postare il video), o il caso record della sciatrice veneta Alessia Afi Dipol: la classica figlia di papà con la fabbrichetta, che poverina aveva voglia di partecipare alle olimpiadi; e allora paparino prima le "compra" si attiva per farle ottenere la cittadinanza dell'India, ma succede un casino e l'India viene esclusa dal CIO. Come se niente fosse, questa sciatrice "ottiene" subito dopo la cittadinanza del Togo, fa una (una!) gara in coppa arrivando quasi ultima e si qualifica in quanto unica sciatrice "africana", e alla fine riesce a coronare il suo sogno olimpico, dopodiché sparisce o quasi. Ecco, per me Alessia Dipol è un caso identico a Jennifer Serrano, ma posso tirartene fuori altri 200 casi analoghi. --Holapaco77 (msg) 19:43, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Cancellare odio ripetermi ma ritengo il filtro della finale utile proprio per evitare questi casi. Gli stati che fanno selezione interna possono mandare chiunque all'Eurovision, e nel caso dei microstati devono accontentarsi. Un altro problema sono gli stati che scelgono esordienti attraverso talent show e simili, che nel caso dei microstati sono concorsi che altrove sarebbero considerati di rilevanza locale (non è che se hai la fortuna di nascere in un microstato allora diventi enciclopedico vincendo un concorso in una cittadina!). Di conseguenza, se un cantante supera almeno lo scoglio della semifinale e dimostra in questo modo di aver ricevuto un apprezzamento di pubblico e critica, è enciclopedico; ma se viene solo mandato alla semifinale, può essere anche un illustre sconosciuto, come in questo caso. Quanto alla presenza su altre wiki, dovremmo ormai aver capito che buona parte delle altre wiki scambia la temporanea attenzione mediatica per enciclopedicità. Aggiungo anche che non sono d'accordo con le motivazioni di Holapaco perché se vai alle olimpiadi e vieni elimianto subito vuol dire che nella tua vita hai comunque una carriera sportiva e andare alle olimpiadi è il massimo che hai raggiunto, mentre questa persona (non la definisco cantante) non ha proprio una carriera musicale né prima né dopo. OT trovo comunque inutile aprire un'altra PdC e nemmeno capisco come Hypergio consideri la precedente irregolare: quando hai una fonte che ti dice che un attore ha vinto l'Oscar, non è che hai bisogno di altre fonti che ti dicono che è rilevante, basta quella per dire che è rilevante. Secondo alcuni utenti, questo caso è analogo, bastano le fonti che dicono che ha partecipato all'ESC. Secondo altri no, e non c'è di certo un modo per metterli d'accordo. Quindi la votazione è inevitabile, e in quel caso è una lotteria, dipende da chi viene chiamato con le campagne elettorali via email passa di lì. Se poi vogliamo riformare il sistema dei 2/3 o anche eliminare del tutto la votazione ne discutiamo altrove (ma se si elimina la votazione si deve per forza arrivare a un sistema "niente consenso = mantenimento") --Lombres (msg) 23:55, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono][@ Lombres] OT: perdona l'off topic, magari mi sto sbagliando ma quella sembra una frecciatina "diretta indirettamente" al mio comportamento nella precedente pdc e desidererei chiarire definitivamente l'accaduto: A. nulla è stato intenzionale o volto ad alterare intenzionalmente il risultato a "mio favore", so che è un'affermazione a cui si può credere o meno ma questo è quanto affermo; B. tutto è avvenuto "alla luce del Sole" qui su Wikipedia (nello specifico in alcune pagine di discussione utente) senza sotterfugi o addirittura email; D. riconosco certamente l'errore ma è stata anche un po' ingrandita la faccenda. Suona tanto come una Excusatio non petita ma gradirei fare chiarezza, grazie e scusate.--Kaga tau (msg) 00:04, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

  [@ Kaga tau] nessuna frecciatina: come avevo già detto, tu sei stato soltanto ingenuo, perché c'è pieno (purtroppo) di persone che lo fanno via email, o, peggio (visto con i miei occhi) di persona ai raduni wikipediani --Lombres (msg) 00:07, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

  [@ Lombres] Grazie, avevo immaginato ma volevo essere sicuro :).--Kaga tau (msg) 00:10, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: io sarei del tutto d'accordo con la proposta di Kaga tau, e cioè quello di unire la voce su Jenny ad una nuova voce dal titolo Andorra all'Eurovision Song Contest 2006 , che comprenda anche qualche info su Sense tu, nel senso che Andorra oltre che da una artista (sia pure dalla breve carriera) è stata rappresentata anche da un brano musicale. In subordine secondo me la voce sull'artista sarebbe da Mantenere, perchè non sparisca da wiki una info su quello che è stata la partecipazione del piccolo paese al contest. Per esempio è interessante vedere le differenza tra come si viene selezionati in un grande paese (es. l'Italia, che di solito manda chi vince un festival canoro celeberrimo) e in un paese piccolissimo, nel quale anche una cameriera che canta il karaoke nei locali può essere selezionata dalla TV nazionale.--Pampuco (msg) 23:59, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Commento: Quoto Lombres per il riassunto della situazione e rimando, principalmente gli utenti contrari al mantenimento, alla "mia" proposta di cui sopra. Sottolineo che non è la soluzione che preferisco ma mi sembra il compromesso migliore attualmente.--Kaga tau (msg) 00:08, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Commento: in piena onestà, cosa ci sarebbe da scrivere che già non è riportato in questa pagina? Uno scorporo di una pagina di 5124 byte? Per una nazione che ha partecipato 6 volte non andamdo mai oltre la semifinale? Boh... se fate un lavoro fatto bene ci può pure stare una voce per anno per nazione ma non sarebbe più opportuno concentrare gli sforzi per migliorare quello che già c'è? Sempre nell'ottica di una itWiki della quale essere orgogliosi della qualità e non dei milioni di voci vuote.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:04, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

In quella riga di tabella che tu citi c'è uno pseudonimo (Jenny), il titolo di una canzone e i punti che ha ricevuto. In che lingua era quella canzone? Di che genere? Chi l'ha scritta? Di cosa parla? Chi l'ha eseguita era un interprete singolo o un gruppo? Ha fatto qualcosa di rilevante prima della semifinale? Era di Andorra o veniva dall'estero? E dopo ha proseguito la propria carriera o si è fermato lì? Come è stato selezionato per partecipare al contest? Tutte domande alle quali quella pagina non risponde, e che un lettore interessato a ESC potrebbe ragionevolmente porsi, mi pare.--Pampuco (msg) 17:04, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

La famosa raccolta di informazioni. Quanti cercano questa signora su wp? Si hanno stime in proposito? escluso il periodo delle pdc, ovviamente. -Idraulico (msg) 18:12, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non mi risulta sia mai stato un dato rilevante.--Kaga tau (msg) 18:14, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

Certo, però la storia di questa signora sempre una mera curiosità rimane, priva di valenza enciclopedica. -Idraulico (msg) 18:23, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

Credo di essermi perso il passaggio che lega le "visualizzazioni" di una pagina alla sua valenza enciclopedica, secondo il tuo ragionamento anche la vita di Augusto è una "mera curiosità".--Kaga tau (msg) 18:32, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non ovviamente per comparare le due biografie, ci mancherebbe altro, ma la biografia, per quanto breve, di una persona non è scindibile dalle sue azioni.--Kaga tau (msg) 18:37, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

Siamo arrivati a confrontare questa signora con Ottaviano Augusto, primo imperatore di Roma. Se non è un'arrampicata sugli specchi questa, non so cosa lo sia. Io mi tiro fuori perché oramai siamo andati oltre ogni limite. Ritornerò solo per votare anche se, con queste regole anti consenso, inutilmente. Chiudo spiegando a Kaga che la mia domanda sulle visualizzazioni era legata a un commento precedente che ipotizzava che qualcuno fosse interessato alla bio di questa signora. -Idraulico (msg) 18:48, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] Ti ripeto che la tua domanda è mal posta per il semplice fatto che non ha mai avuto rilevanza chi, quanti o se qualcuno sia interessato alla vita di questa persona; il precedente commento sosteneva che quanto contenuto in Andorra all'Eurovision Song Contest o in Eurovision Song Contest 2006 non è identico a quanto scritto in questa voce e che queste due voci non possono sostituire quest'ultima.--Kaga tau (msg) 18:56, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Mantenere Stiamo parlando di un caso limite ma ritengo che rappresentare il proprio Paese all'evento non sportivo più seguito al mondo conferisca una rilevanza nel proprio campo per lo meno nazionale che è quello che è richiesto per l'enciclopedicità e non vedo perchè fare eccezione perchè si tratta di un microstato (cosa che non facciamo in altri campi, ad esempio per i calciatori delle Nazionali di San Marino, Andorra ecc.). E visto che in molti qui hanno criticato la regola dei due terzi, io critico la possibilità di riaprire pdc con le stesse identiche motivazioni più e più volte dopo il mantenimento finchè la pagina non viene cancellata quando invece in caso di cancellazione la sentenza della pdc è definitiva si applica il C7 anche a distanza di 10 anni. --Pierluigi05 (msg) 21:03, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Mantenere Ha partecipato al più importante festival musicale al mondo in rappresentanza della proria Nazione. La rilevanza è sicuramente di livello più che nazionale (non conta che la nazione sia piccola). La partecipazione all'ESC secondo me è sufficiente.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 02:50, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Commento: Tiriamo per un momento le somme. I mantenere sono a questo punto quasi il doppio dei cancellare ma nessuno di essi ha portato nulla oltre al PoV che la La partecipazione all'ESC secondo me è sufficiente (tanto per citare l'ultimo). Bene, tutto questo, ignorando le fonti, ignorando il fatto che tenedo per buono il fattore di 1/10 il rapporto di spettatori calcolato da Kirk tra semifinale e finale, l'esibizione di pochi minuti di Jennifer Serrano sul palco dell'ESC è stata seguita da 10 (forse 15, stiamo larghi) milioni di telespettatori. Altro che evento musicale più seguito al mondo, siamo agli stessi lvelli di copertura mediatica del protagonista di un servizio di Striscia la Notizia... senza per questo che il protagonista di detto servizio, sebbene talvolta compaia in più puntate, diventi enciclopedico. Quindi oltre al PoV basato un palese errore perchè l'ESC non è l'evento musicale più seguito al mondo (lo è il CCTV New Year's Gala, così come certificato dal Guinness World Records, non dal PoV di Hypergio), vi è un totale distacco da quelli che sono i principi fondanti di Wikipedia, ovvero che sono le fonti terze a parlare e non in tredici secondo me che si sono fino ad ora palesati. Nessuno, e sottolineo nessuno, di essi ha portato qualcosa di solido che vada oltre la rappresentanza di una nazione (seppur piccola) a un evento di portata mondiale. Mi andrebbe pure bene, se quelle fonti a supporto dessero eco a questa affermazione, ovvero vadano oltre al fatto che queste siano autoreferenziali, o semplici menzioni su un quotidiano, della stessa portata di un fatto di cronaca. Perché questo è il tenore delle fonti, che non dicono altro che Jennifer Serrano si è palesata per quei pochi minuti, seguita da quei pochi milioni di spettatori su quel palco. Cioè nulla di nuovo, che ciò che è raccontato in quella pagina è vero. Ma chi ci dice che è rilevante? I "secondo me", per quanto rispettabili opinioni, non bastano, questi possono trovare posto in un fansite ma volenti o nolenti stiamo a fare un'enciclopedia e l'almanaccabilità non basta dato che questa è stata sancita attraverso consenso per i partecipanti alla finale. Alla fine 13 pallini verdi, certamente messì lì non a caso, con buone intenzioni, ma vuoti per il supporto della voce, non possono essere la base per il mantenimento della voce. È troppo chiedere che il supporto della voce si basi sul primo pilasto piuttosto che su tredici (o quanti altri ne arriveranno ancora) "secondo me"? Altrimenti credo proprio di trovarmi a contribuire nel progetto sbagliato: ho già delle forti riserve per quello che riguarda il mondo Wikipediano del calcio che è già di fatto una repubblica autonoma a parte, non vorrei che lo diventasse anche quello della musica. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:06, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

Commento: Credo che La partecipazione all'ESC secondo me è sufficiente non abbia nulla a ha fare con il concetto di Punto di vista neutrale (POV). Credo piuttosto che sia un criterio di valutazione su cui è del tutto legittima l'espresssione della discrezione. Il fatto che abbia partecipato all'ESC è un fatto pacifico ed è già fontato nella voce.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 09:44, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Mantenere Biografata che ha rappresentato una nazione in una competizione di livello continentale, trasmessa in televisione in tutta Europa, distinguendosi sia a livello nazionale di Andorra che internazionale; molti cantanti nostrani rilevanti, non hanno mai messo piede fuori da confini, lei l'ho ha fatto partecipando a un concorso di livello europeo. Rispetto alla precedente procedura, la voce è stata ulteriormente ampliata, quindi se era ed è stata mantenuta prima, ora lo è ancor di più. 5.77.83.250 (msg) 07:50, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]
• [@ Hypergio] Eh si, si leggono anche motivazioni errate: lo ripeto: oltre a non essere la più vista al mondo, avevo anche messo più su i dati auditel: la semifinale è vista meno (in tutta Europa), della prima (la prima, non la serata finale) serata di una qualsiasi edizione di Sanremo, ma ovviamente non leggere le motivazioni contrarie e mettere il pallino verde con la solita flebile motivazione senza fonti rilevanti è più comodo :-D--Kirk Dimmi! 08:28, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Il festival di Sanremo potrebbe pure fare più spettatori televisivi, ma rimane una manifestazione di carattere nazionale, mente l'Eurovision Song Contest è di carattere continentale. Poteva aver fatto pure 3 spettatori in Moldavia, ma la portata continentale della partecipazione non cambia. All'ESC non ci va il primo che passa sotto casa. Sarebbe sconsigliato inoltre stare sempre a ribadire in modo continuativo la priopria posizione/motivazione ripetendo quanto già detto, come recita il box "Note per la discussione" e lasciare spazio ad altri che non hanno commentato di scrivere. 5.77.83.250 (msg) 08:57, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Così come è inutile ribadire la stessa non-motivazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:16, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Non che le motivazioni dei cancellare siano meno ripetitive. Trovo comprensibilissimi i punti di vista di entrambe le parti, evitiamo di denigrare solo perché qualcuno non è d'accordo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 09:44, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

Assolutamente d'accordo con chi mi precede: rispettiamo tutte le opinioni che dovrebbero valere tutte nello stesso egual modo. Comunque Avversario ti ha risposto (e non è l'unico). --Sax123 (msg) 09:47, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ancora non ci siamo capiti: rispettiamo tutte le opinioni nessun dubbio, che dovrebbero valere tutte nello stesso egual modo assolutamente falso se contrarie ai principi fondanti di Wikipedia. Mi viene da chiedermi si qualcuno si sia preso la briga di leggere Wikipedia non è una democrazia della maggioranza!--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 10:38, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

НУРшЯGIO non ha tutti i torti. WP si sta trasformando in una "democrazia" dove pare che conti di più l'opinione con più voti e non quelle meglio argomentate. L'enciclopedicità non può essere decisa a colpi di maggioranza ripetendo sempre lo stesso concetto. Alcuni pareri sono delle mere riformulazioni di commenti precedenti. L'ultimo commento dell'anonimo IP ne è solo un esempio. Questa PdC e la voce in oggetto rappresentano un grosso vulnus alla credibilità e all'autorevolezza di WP. -Idraulico (msg) 10:49, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

(rientro) La pagina che citi la conosco, ti ringrazio. Certo, non comprendevo nella mia affermazione i commenti contro le regole di Wikipedia. Mi riferisco, invece, al punto 3 di questa pagina di aiuto (sezione Istruzioni per tutti). Vorrei solo dire, che se Wikipedia si basa sul consenso, quindi sulla discussione, ognuno può esprimere il proprio parere. Ma penso che questa nostra discussione potrebbe non avere fine, quindi, buon wiki a tutti. --Sax123 (msg) 11:03, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

Rispondendo sopra, fare lo stesso commento chilometrico affermando sempre la stessa cosa più è contrario a quanto riportato dalle note nella discussione. La mia motivazione si basa su un fatto oggettivo e che altri siano sia sulla stessa linea non è una colpa. 5.77.93.148 (msg) 00:00, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]

CancellareFenomeno occasionale--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 11:16, 17 mar 2020 (CET)[rispondi]

Si leggano le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione; sarebbe meglio articololare il concetto perché così è tautologico. 5.77.93.148 (msg) 00:00, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: Sono ormai due giorni che questa pdc è rimasta in sospeso. Chi la chiude?--Mauro Tozzi (msg) 08:44, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Sarebbe da prorogare, visto il fatto che non si è giunti ad una decisione.--torqua 09:11, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Proroga di 7 giorni, a partire dal 17 marzo 2020

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di martedì 24 marzo 2020; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

• Mantenere Non è cambiato praticamente nulla rispetto alla prima procedura di cancellazione. Anche se si tratta di un'artista che non ha continuato la sua carriera musicale, ha rappresentato un nazione (anche se micro) nella manifestazione canora più longeva a livello globale.--Dominikcapuan (msg) 16:44, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Ho spostato questo commento sotto la linea in quanto postato dopo la deadline della prima parte della discussione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:12, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Si sarebbe potuto anche avviare direttamente la votazione, tanto abbiamo già visto l'altra volta che è impossile arrivare al consenso, e lo stesso adesso. WP:NEVE al 100%. --Holapaco77 (msg) 10:14, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Non mi pare proprio il caso di WP:NEVE per questa voce, anzi a proposito di votazioni (che sappiamo bene a chi farebbe piacere per ovvi motivi), mi viene in mente piuttosto WP:URNE. Anche l'ultimo "tenere" non aggiunge nulla di nuovo, molto meglio come motivazione (vero ip 5.77.93.148? :-PPP) il "fenomeno occasionale" (anche se fenomeno è una parola grossa) di Frullatore Tostapane, che altro non vuol dire che "meteora", e le meteore su wikipedia è meglio che non ci stiano.--Kirk Dimmi! 10:47, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Infatti di certezze sull'esito di questa PdC non ce ne sono, o almeno per me. È vero che si sta andando sulla scia della scorsa procedura, ma non vuol dire che debba finire allo stesso modo, viste anche le motivazioni degli utenti favorevoli al mantenimento. Tengo a ricordare, però, che è fondamentale che casi come questo vengano specificati nei criteri. A fine PdC potrei aprire una discussione al bar del progetto.--torqua 11:00, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: [@ Kirk39] Ad onor del vero va detto che entrambe le parti hanno espresso già, almeno a parer mio, le proprie motivazioni o ragioni, quindi penso che i successivi contributi non aggiungeranno nulla di nuovo a questa discussione. [@ Jtorquy] a che genere di discussione ti riferisci? Perché sull'estendere o meno i criteri ai partecipanti all'Eurovision Song Contest se n'era già discusso senza risultati. Lo status attuale sembra più che altro un limbo: non c'è abbastanza consenso per estenderli ma poi non si ritrova il consenso qui per cancellarli.--Kaga tau (msg) 15:40, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Parlo proprio di quello, perché restare nel limbo non è utile a nessuno e crea solo incomprensioni.--torqua 16:05, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Ma il consenso di cosa? Non si può andare contro i pilastri per sostenere la propria opinione. Il giorno che sulla Serrano (e un paio d'altri) si troveranno delle fonti che ci dicono che non solo è esistita, ma è anche rilevante, allora potremo eventualmente iniziare a discutere dell'ampliamento dei criteri. Fino ad allora non esiste neanche questa possibilità. E il fatto che quindici quattordici tenere ripetano ossessivamente che "secondo loro" la partecipazione all'ESC renda automaticamente enciclopedici, pur restando una rispettabilissima opinione, a queste condizioni, non può trovare posto su Wikipedia. Altro che votazione... non è stato portato ancora nulla di solido a sostegno dell'enciclopedicità della Serrano se non quindici, rispettabili ma inutili opinioni che, senza fonti adeguate, non contano nulla. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:18, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

  L'ampliamento dei criteri riguarderebbe l'enciclopedicità automatica ai semifinalisti eurovisivi, come sulle altre edizioni linguistiche. Nulla che vada contro i pilastri, se c'è consenso per farlo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:08, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

  E perchè limitarci ai semifinalisti? Si potrebbe ampliare i criteri considerando anche la semplice partecipazione come motivo di rilevanza; d'altronde sembra abbastanza palese che la maggioranza degli utenti sia favorevole a tenere la Serrano per questo motivo. -Idraulico (msg) 13:23, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: non è stata portata nessuna fonte che dimostri che la Serrano è rilevante come cantante. Non vedo perché si dovrebbe andare a votazione. -Idraulico (msg) 07:03, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Commento: Continuo a non vedere alcuna relazione tra affermare l'enciclopedicità di un soggetto per avere partecipato all'ESC e il PoV. Inoltre, ritengo che continuare a scrivere persistentemente la propria opinione pro-cancellazione non porti a nulla in questa discussione, così come a tutte in generale (vale la stessa cosa per chi la pensa diversamente). Infine, se si va a cercare una fonte che scriva esplicitamente "la Serrano è rilevante a livello nazionale" è inutile, poiché non si troverà mai un dato del genere. Invece, nella voce sono presenti attualmente note che riguardano quotidiani e riviste di livello nazionale (come La Vanguardia) sia altra sitografia di importante rilievo (come il sito dell'ESC), quindi si ritorna al fatto che la voce non è PoV. Per cui, così come i pareri dei pro-mantenimento sono sempre gli stessi, anche quelli pro-cancellazione ritengono sempre la stessa motivazione: tutto deve avere un equilibrio. --Sax123 (msg) 11:56, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Non si trovano perché forse non ci sono. Inoltre la fonte citata, La Vanguardia, una testata spagnola, riporta solo che una ragazza spagnola avrebbe rappresentato Andorra invece che il suo paese e riporta la notizia in quanto mera curiosità. Nulla sulla carriera. Siamo nel campo delle informazioni curiose, non di quelle enciclopediche. -Idraulico (msg) 13:04, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Personalmente io non ritengo "inutile" chi la pensa diversamente da me, così come penso che chiuque possa esprimere in tranquillità la propria opinione, senza minacce, senza polemiche, senza offendere gli altri e senza utilizzare la famosa frase del Marchese del Grillo. Dato che il consenso non c'è (e non potrà mai esserci), mi auguro che si possa andare serenamente a votazione, possibilmente senza le polemiche dell'altra volta sulla mancata pesatura delle opinioni. --Holapaco77 (msg) 13:05, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Holapaco77] Nessuno vuole limitare la libertà di pensiero e di espressione ma se chi è per cancellare lo dice basandosi su una palese assenza di fonti e chi è per mantenere lo sostiene basandosi su un "secondo me", spiacente, ma il "secondo me" ancorché liberamente espresso, non conta niente. Il Marchese del Grillo non c'entra niente, piuttosto il voler insistentemente perorare un'opinione senza nessun supporto lo trovo invece quantomodo aggressivo e inopportuno. Nessuno nega la possibilità di discutere e portare fonti, ma spingere per una votazione basata sul nulla (Wikipedianamente parlando il "secondo me" non supportato da fonti, non altro è che il nulla) è pesantemente scorretto, soprattutto perché in gioco non c'è solo questa voce, che è sempre una ed una sola voce, ma si tratta di difendere i principi fondanti di Wikipedia. Cosa che i "mantenere" invece relegano in secondo piano. Non c'è maggioranza (o minoranza maggioritaria) che tenga, i principi fondanti non si discutono. È come se in uno stato di diritto ci fosse un atto contrario alla Costituzione di quel paese... non c'è unanimità o maggioranza assoluta, qualificata, squalificata o zoppicante che tenga, per poter accettare quell'atto bisogna cambiare la costituzione. E siccome la nostra costituzione non è cambiata, e, per fortuna stiamo ancora facendo un'enciclopedia e non un fansite, le opinioni dei mantenere continuano a valere zero. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:54, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non so te, ma se i mantenere sono così tanti perché ritengono tutti che rappresentare il proprio paese all'Eurovision sia sufficiente, forse questa opinione così condivisa vale qualcosa senza dover fare ragionamenti puramente burocratici. Continuo a non capire quali "fonti" richiedi per provare la rilevanza nazionale di un soggetto, il buon senso suggerisce che rappresentare il proprio paese alla principale manifestazione canora europea e non solo ti rende effettivamente rilevante nel tuo paese, per quanto piccolo possa essere. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:21, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ovunque vada la folla tu corri dall'altra direzione. Loro si sbagliano sempre. Charles Bukowski --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:58, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Commento: non mi esprimo sul soggetto in questione, a dir poco borderline, come non ho fatto nella discussione precedente e come non farò in caso di votazione o in pdc successive, commento solo il lato procedurale. Noto solo che pochi giorni fa ci sono 3 chiusure di quelle che vengono invocate qua e ampie polemiche a parte (vedi qui e qui) hanno mostrato le vulnerabilità di un simile meccanismo. IMHO se si vuole passare a questo tipo di chiusure in stile en.wiki, senza passare da votazione, si può benissimo fare ma sono indispensabili una serie di modifiche regolamentari di minima garanzia come appunto in en.wiki, tra cui 1) aggiungere obbligatoriamente una motivazione dettagliata di chiusura in caso di discussioni controverse, perchè dire solo "ho chiuso così perchè ho pesato" non è accettabile e apre i cancelli ai WP:SUPERVOTE, e 2) istituire un meccanismo di WP:DELETION REVIEW in caso un utente non sia sodisfatto della motivazione di cancellazione o mantenimento possa discutere o ribaltare la decisione. --Cavarrone (msg) 13:31, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]
• Commento: [@ Hypergio] Se sei così sicuro di essere nel giusto, e per inciso, non lo sei, segnala a chi di dovere questo "abuso", questa "violazione", o ancora meglio proponi una chiusura della procedura visto che i "mantenere" valgono zero è palese la maggioranza dei "cancellare".--Kaga tau (msg) 15:09, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Kaga tau] Ma chi ti ha detto che la storia finisce qui? Per inciso so benissimo quello che sto facendo, e, comunque, non essere certo delle certezze altrui, fino a prova contraria nessuno è ancora riuscito a leggermi la mente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:31, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

Commento inserito dopo l'apertura della votazione [@ Cavarrone] peccato però che poi quegli stessi utenti che tanto hanno sbraitato contro quelle chiusure che tu hai considerato arbitrarie, quando poi si sono rivolti ai progetti tematici nel tentativo di recuperare le voci "per decisione troppo affrettata e arbitraria" guarda caso hanno sbattuto la faccia contro una chiara e netta opposizione, al punto che hanno immediatamente smesso di fare qualsiasi polemica e sono passati a occuparsi di altro senza dire più nulla. Detto in altri termini, i progetti tematici mi hanno dato pienamente ragione. Quindi, quanto di quelle polemiche era veramente fondato e quanto era in realtà "strumentale", un voler tirare in ballo i massimi sistemi e i "principi di valutazione" ma solo per voler mantenere a tutti i costi qualcosa di non mantenibile o perché si voleva arrivare alla votazione a tutti i costi? Il POV, semmai, c'è stato proprio nelle reazioni a una soluzione di chiusura e più per il fatto che "non era quello che si avrebbe voluto" che per altro. Direi che forse è il caso di ragionare non solo sul casus belli ma anche sulla sua evoluzione. Che ha dimostrato che la "pesatura" non è stata affatto né arbitraria né superficiale, avendo trovato l'avvallo (sia pure in seconda battuta) da parte proprio dei progetti tematici. --L736E^{l'adminalcolico} 18:26, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Scusa [@ L736E], se ti rileggi quanto ti ho contestato, vedrai che io non sono mai entrato nel merito delle tue chiusure anche perchè preferisco non dare giudizi non avendo davanti le relative pagine cancellate, semmai ho criticato le risposte sibilline o meglio le non-risposte a chi ti chiedeva chiarimenti nel merito delle chiusure. Per la cronaca, su en.wiki, dove non esiste votazione, la motivazione di chiusura per una PdC controversa può arrivare a tre paragrafi di spiegazione. Come scrissi, il mio era un discorso generale di metodo, un admin deve essere sempre pronto a spiegare una sua decisione, se non altro per wikiquette, specie in un ambito "sensibile" come quello delle PdC. Se su it.wiki si vuole eliminare il meccanismo di votazione mi sta benissimo, ma a patto di leggere motivazioni di mantenimento/cancellazione puntuali e di fornire alla comunità gli opportuni "contrappesi" alle "pesate". Per il resto, visto che siamo fuori tempo massimo, possiamo eventualmente continuare nelle nostre talk. --Cavarrone (msg) 00:19, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

La votazione per la cancellazione termina mercoledì 1 aprile 2020 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

1. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:47, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
2. --Pierluigi05 (msg) 19:04, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
3. --ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 19:47, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
4. --Paul Gascoigne (msg) 20:52, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
5. GryffindorD 21:13, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
6. --Bieco blu (msg) 22:14, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
7. --Gambo7_{(discussioni)} 22:34, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
8. --Sax123 (msg) 22:47, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
9. --Postcrosser (msg) 23:26, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
10. --Yoggysot (msg) 23:39, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
11. --Sd (msg) 09:12, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
12. --Tiziano (msg) 10:11, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
13. --Gigi Lamera (msg) 13:11, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
14. --Plasm (msg) 16:13, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
15. ... se proprio si deve scegliere ... --Pampuco (msg) 19:11, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
16. --Holapaco77 (msg) 19:15, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
17. --------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 23:04, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
18. --Prof.lumacorno (msg) 12:54, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]
19. --Paolotacchi (msg) 16:00, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]
20. Emanuele676 (msg) 22:23, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]
21. --Camelia (msg) 13:52, 29 mar 2020 (CEST)[rispondi]
22. --Jaqen [...] 14:28, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]
23. --Giovy285 (msg) 12:58, 31 mar 2020 (CEST)[rispondi]
24. --Dominikcapuan (msg) 01:58, 1° apr 2020 (CEST)
25. Superchilum^(scrivimi) 11:19, 1 apr 2020 (CEST)[rispondi]

1. --Elwood (msg) 18:30, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
2. --Janik98 (msg) 18:31, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
3. --Mezze stagioni (msg) 19:14, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
4. --Mauro Tozzi (msg) 19:48, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
5. --Kirk Dimmi! 20:36, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
6. --HominisCon {Scrivimi} 21:31, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
7. --Moroboshi ^scrivimi 23:59, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]
8. Gce ★★★+4 01:25, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
9. --Leo0428 (msg) 10:48, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
10. --torqua 11:10, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
11. Ci rivediamo fra tre mesi --Klaudio (parla) 15:29, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

    Il proposito di riproporre in cancellazione la voce tra tre mesi, ancor prima che questa procedura sia terminata, sembra l'espressione di un comportamente abusivo. La prossima sarebbe la terza PDC in pochissimo tempo e giocare con la regola dei grandi numeri non è né opportuno, né utile, né legittimo.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 23:12, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

    Anche se sono favorevole alla cancellazione, penso che ripresentarsi qui fra tre mesi con un'altra PdC possa essere considerato WP:GIOCARE --HominisCon {Scrivimi} 23:19, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

12. --ViaggiatoreSolitario98 (Messaggio) 23:18, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]
13. --Cpaolo79 (msg) 10:18, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]
14. --Zio27 11:23, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]
15. --Chilors (msg) 22:01, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]
16. --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 00:25, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]
17. --Teseo _(✉) 18:38, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]
18. --Lepido (msg) 09:33, 29 mar 2020 (CEST)[rispondi]
19. ma veramente devo rivotare? Non si potrebbero conteggiare automaticamente quelli che si sono espressi in consensuale? --Lombres (msg) 23:53, 29 mar 2020 (CEST)[rispondi]

    [@ Lombres] Assolutamente NO, perché quella non era una votazione, bensì una discussione, e tra le due cose ci sono parecchie differenze, a cominciare dal fatto che, in base alle argomentazioni altrui o a ulteriori informazioni o anche ad una sistemazione della voce, si può cambiare idea. Questo almeno in teoria, eh. Sanremofilo (msg) 12:45, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]

    Santemofilo ha ragione, però mi chiedo sempre, quando ne vedo uno, perché ci siano e siano previsti, nella consensuale, commenti come "sono d'accordo con l'opinione espressa da taldeitali", affiancati al consueto template cancellare o mantenere. Di fatto sembra essere già una votazione dato che, commenti del genere, non aggiungono nulla alle argomentazioni pro o contro la cancellazione. -Idraulico (msg) 13:12, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]

    Quella di prima è una discussione e andrebbe utilizzata per fornire argomentazioni pro o contro. Un commento del tipo " Mantenere come dice XXX" e basta, è quindi privo di significato e non viene preso in considerazione quando si tirano le somme della discussione. Non sempre quindi si adopera correttamente lo strumento della discussione, purtroppo. Altra cosa è la votazione: qui non ci sono argomentazioni che tengano, o si è pro o si è contro (o ci si astiene, ovvio) e si utilizza solo quando la sessione di discussione "fallisce". Quindi la risposta alla domanda "ma veramente devo rivotare?" è ovviamente NO, perché prima non hai votato, ma hai solo espresso un parere. --Lepido (msg) 13:39, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]

    [@ Sanremofilo, Lepido] con "rivotare" mi riferivo alla precedente PdC, non alla fase consensuale, che so benissimo essere diversa da una votazione. Però è comunque surreale che tutti sanno da mesi che sono per cancellare e perché ma devo comunque mettere una firma, molto burocratica la cosa --Lombres (msg) 19:27, 1 apr 2020 (CEST)[rispondi]

    [@ Lombres] Ma non eri stato tu a dire qua sopra Non si potrebbero conteggiare automaticamente quelli che si sono espressi in consensuale? (come in effetti hai fatto tu)?! In ogni caso, pretendere che venga "tenuto valido" il voto della precedente procedura è ancora peggio, dà l'idea che ci sia in partenza un pregiudizio che non è mutabile con nessuna discussione (né modifica alla voce), con buona pace del quinto pilastro (che peraltro si riferisce addirittura alle regole generali, non ad un singolo caso specifico). Sanremofilo (msg) 19:40, 1 apr 2020 (CEST)[rispondi]

20. -Idraulico (msg) 10:04, 1 apr 2020 (CEST) per memoria.[rispondi]

Come la volta scorsa trovo inutile votare. Con lo stesso copione non trovo che siano state adeguatamente pesate le ragioni (o le non-ragioni) portate durante la discussione, avallando una pericolosa deriva maggioritaria e con una visione del consenso distorta. Il veto a qualsiasi cambiamento (quante volte si è provato a cambiare le regole di un epilogo assurdo delle PdC senza riuscirci) in nome una protezione dei contenuti dell'enciclopedia, in principio corretta, viene mal utilizzata e spinta all'estremo da chi non ha ragioni valide, talvolta credo, anche per la goduria di vedere la propria opinione valere doppio. Trovo che i tempi per un sondaggio per l'abolizione delle votazioni siano maturi, quello che manca è una seria proposta di quale strumento si dovrebbe si dovrebbe utilizzare in luogo di esse e quali possono essere le valide alternative. Non c'è nessun accanimento contro la Serrano e il fatto che l'enciclopedia parli più di calcio e musica che di storia, mi fa personalmente dispiacere, ma non è altro che lo specchio della società dove il sapere si limita a conoscere tutto, ma proprio tutto su chiunque calci un pallone dai campetti di periferia in su o su chi canti una canzone, dai karaoke sulla spiaggia in su. La libertà di Wikipedia è anche avere la possibilità di approfondire certi argomenti, ma è anche avere la possibilità di discernere da cosa è fatuo (pochi minuti su un palco di una trasmissione seguta da una decina di milioni di persone) da cosa è rimasto veramente nella storia, chi, ad esempio, ha governato paesi in un tempo lontano decidendo del destino della nostra sovietà plasmandola e facendoci diventare, con le loro scelte, quelli che siamo oggi. La Serrano esiste e seppur microscopica rispetto a certi fenomeni musicali che anch'essi hanno plasmato la società, fa parte di quella cultura popolare. La mia perseveranza è dovuta all'ingiusto rilievo che si danno a certi aspetti della cultura popolare che se da una parte fanno grande numericamente l'enciclopedia, dall'altra la squalificano qualitativamente. Io sto cercando di riempire i link rossi di questa pagina rimanendo molto frustratro per quanto complicato è non scrivere castronerie anche in delle misere bozze dato che anche le date degli incarichi sono difficile comprensione, contrastanti tra le varie edizioni di Wikipedia e rintracciabili su testi in olandese e in francese di due/tre secoli fa, quindi linguisticamente complessi per un madrelingua, figuriamici per uno che biascica qualche parola. Per me un'enciclopedia ci dovrebbe far capire la nostra società, perchè mai la Fiat e l'Ikea sono oggi due aziende olandesi, dove ha portato il calvinismo che questi oscuri signori dai link rossi che hanno, alcuni con successo, contribuito a radicarsi in una certa parte d'Europa, alcuni con meno successo combattuto. Ma no, si preferisce dare rilievo a moderni saltimbanchi, con grandi plateee per pochi minuti piuttosto di capire quello che si è e quello che diventeremo. Gli sforzi profusi per difendere questa pagina, da una parte mi fanno piacere perché mi fanno vedere quante persone tengono a questo progetto, dall'altra mi danno uno specchio di una società basata sulla conoscenza dell'effimero. Purtroppo, le passioni non si decidono e non posso forzare nessun fan dell'ESC a collaborare su pagine di oscuri personaggi vissuti prinicipalmente nel sediciesimo e diciassettesimo secolo dei quali non gliene può "fregà de meno". Il mio tentativo è piuttosto di dare la giusta dimensione alle cose. Ma così è, io non ho mai avuto una pagina in cancellazione (eccetto due, una la prima che ho scritto sulla mia azienda, ma allora non avevo capito cos'era Wikipedia e un'altra creata per scorporo da un'altra e proposta per la cancellazione da me stesso) e comincio a pensare, non perché ciò di cui scrivo è indubbiamente enciclopedico, ma perché è talmente di scarso interesse popolare, che non gliene frega a nessuno. Ho trovato strafalcioni, scritti da me, in buona fede, che nessuno ha mai corretto, rimasti nelle pagine per anni, ma quando il trapper fa uscire un nuovo singolo o il calciatore segna un nuovo gol le pagine sono aggiornate in tempo reale. Questi siamo noi, questa è la società in cui viviamo, in cui ci si spende e si dibatte difendendo a spada tratta una cantante diventata famosa per pochi minuti su quel palco ma ci si disinteressa di cose più importanti. Mettendo da parte le considerazioni e le frustrazioni personali, alla fine di questa PdC, aprirò una discussione al bar generalista alla ricerca di valide alternative al voto da proporre in un successivo sondaggio sull'abolizione del voto nelle PdC, che almeno una volta, vedrà tutti i voti valere uguali e non, attraverso un meccanismo rococò, alcuni uno e alcuni due. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:48, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Concordo pienamente con questa analisi. Non ha senso votare quando il voto dei singoli utenti non ha lo stesso peso. A prescindere dal contenuto di una voce, non si può parlare di consenso quando a prevalere può essere, come spesso accade grazie a questo escamotage, l'opinione di una minoranza che riesce così a imporre il proprio punto di vista. -Idraulico (msg) 09:47, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

La votazione è fondamentale in casi come questo, in cui il consenso non è chiaramente stato trovato. Le discussioni non dovrebbero funzionare a suon di "la mia opinione è più valida delle altre, e dovrebbe essere pesata maggiormente, nonostante non sia sufficientemente condivisa da creare un consenso", perché è un parere che hai tu ma che molti, troppi, non condividono. Nel caso in cui venga nuovamente mantenuta, per me sarà una priorità aprire una discussione sull'enciclopedicità automatica dei semifinalisti eurovisivi, visto che Jennifer Serrano è di gran lunga il caso più "limite" nella storia del contest, e che questo minimo ampliamento dei criteri risparmierebbe ai nostri server centinaia di kilobyte. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:49, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

La votazione ha senso quando un voto vale come quello contrario. Non come oggi dove il mantenimento vale doppio rispetto alla cancellazione. Ben venga poi ogni tipo di discussione. Per me puoi aprire ogni genere di discussione. Anzi, perché fermarci ai soli semifinalisti? -Idraulico (msg) 12:57, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Penso che le proporzioni nella votazione siano dovute al fatto che il consenso per "sbarazzarsi" di una pagina su cui si ha già discusso per due settimane debba essere forte e convincente, ma su questo si può discutere. Ci si ferma ai semifinalisti perché non ci sono quarti di finale all'Eurovision, comunque. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:02, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

La votazione non ha nessun senso, per come si svolge, per il motivo per cui si svolge e le modalità con cui si svolge. È semplicemente un'assurdità. C'è chi vota stravolgendo l'opinione comune valendo doppio, l'unica arma di difesa rimasta a chi conta metà degli altri è non votare. Così non sapremo MAI come la comunità la pensa veramente e se la votazione è un indirizzo della comunità stessa o l'ennesima beffa perpretrata al consenso e ai pilastri. Una maggioranza ancor più farlocca di prima quando almeno aveva pure un remoto senso contarsi. Il non voto è un'opinione forte, più forte del rassegnarsi al contare la metà. Perché se tutti quelli favorevoli alla cancellazione delle voci, da oggi smettessero di votare, la voce sarebbe certo mantenuta, ma il suo mantenimento ancor più delegittimato di quanto avviene oggi. Buon voto a tutti quelli che partecipano. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:41, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

È una sorta di sciopero al voto perché non sei d'accordo con le modalità della procedura? Se nessun altro si aggrega esplicitamente all'astensione (a parte Kaga tau, che avrebbe votato per il mantenimento, come ha detto lui stesso in consensuale), nessuno saprà mai come sarebbe andata se..., e il risultato sarà pienamente legittimo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:49, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

(conflittato) Non votando si rischia che qualcuno, se una voce viene rimessa in cancellazione, dica: "Guardate che la volta scorsa abbiamo votato in 12 per salvare la pagina, e nessuno ha votato contro! Questa nuova procedura va contro il volere della comunità!". La votazione va eliminata del tutto, perché è una solenne perdita di tempo, anche a costo di mantenere sempre la pagina nel caso in cui non ci sia accordo.--Janik98 (msg) 13:51, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Concordo al 1000% con ciò che hai detto. Anche io non capisco perché il voto contrario alla cancellazione valga doppio. Fai bene ad aprire una discussione al bar, ce n'è bisogno. --HominisCon {Scrivimi} 14:08, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sul resto (metodi, votazioni, ecc) non discuto, ma ad esempio io penso che queasta voce vada tenuta anche oper il semplice fatto che dopo sarebbe essa un misero "wikilink rosso" in situazioni come queste. Si sta altrimenti dicendo che di per sè tutto quello che sta dietro a quel template di navigazione rappresenta vicende non enciclopediche. Comprendo il discorso di Hypergio ma gli si potrebbe risposndere che ebbene anche uno "statolder dei Paesi Bassi" che ha governato per una manciata d'anni, seppur avendo avuto un impatto maggiore sulle vite locali del suo tempo, resta comunque un misero puntino nella storia globale delle vicende umane. Tutto è relativo ma non siamo noi a dover decidere che un wikilink debba restare rosso mentre un altro no, sta nella natura delle cose e dei tempi che certe vicende siano più "nobili" di altre, e nella natura di questa enciclopedia raccogliere tutti gli ambiti della vita e storia umana. --Gambo7_{(discussioni)} 14:16, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

A parte che anche Idraulico liquido mi pare che in qualche modo abbia, se non proriamente aderito, quantomeno approvato lo "sciopero" (ma chissà a questo punto se e quanti altri...), mi sembra che Gambo7 hai un attimo travisato quelli che sono semplici crucci personali (gli statolder) dalla contestazione di obbrobi procedurali che non possono più stare in piedi.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:00, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sì, confermo, anche io non voto perché non voglio avvallare quest'obbrobrio procedurale che distorce il consenso. Aggiungo che l'unica argomentazione portata a giustificazione del peso doppio dato al voto pro mantenimento, non sta in piedi. La cancellazione non è una condanna a morte e se, successivamente, subentrassero motivi per ripristinare una voce cancellata, nessuno si opporrebbe. È già successo che un soggetto diventasse enciclopedico dopo la cancellazione, e che quindi la relativa voce venisse ripristinata. La votazione, così com'è regolata oggi, distorce il consenso della comunità e quindi il suo risultato viola i principi basilari di WP. -Idraulico (msg) 15:15, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Mi chiedo se votereste sapendo che, anche con le regole attuali, ci sarebbe una possibilità che la pagina venga cancellata superiore all'esito del mantenimento 🤔 ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:19, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

(Conflitto)Utente:Merynancy Stai mettendo in dubbio la nostra buona fede? -Idraulico (msg) 15:23, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

In ogni caso, come ricordavo sopra, non è questo il luogo per eventuali discussioni su regole generali.--Eustace Bagge (msg) 15:20, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Qualcuno può gentilmente spiegarmi perché allora questi problemi/dubbi rigurgitano nelle pdc ma non si vedono discussioni al bar, luogo dove dovrebbero essere tenute? Peraltro mi sorprende negativamente che chi ha aperto questa pdc lo abbia fatto non essendo d'accordo con il regolamento attuale, che sia chiaro, non fa impazzire neanche me, e adesso faccia questa farsa; non è un'offesa ma si sarebbe dovuto discutere prima di come si tiene una discussione sulla cancellazione di una voce, considerando anche l'esito della precedente, e solo dopo aprire una seconda, terza, quarta, settordicesima procedura. Poi, naturalmente, questa è la mia mera opinione.--Kaga tau (msg) 15:27, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Kaga tau Che sia una farsa rimando la cosa al mittente, con il riguardo di misurare le parole. Non sei nuovo ad esagerazioni. Non c'è da spiegare né giustificare nulla, chi ha capito ha capito, chi non ha capito, pazienza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:56, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Termini offensivi come "farsa" andrebbero assolutamente evitati. La cancellazione si apre perché alcuni utenti non sono d'accordo solo con l'ultima parte di essa (la votazione) e non con tutta la sua struttura. Non è infatti necessario arrivare alla votazione finale, se emerge un consenso prima.--Janik98 (msg) 15:59, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Mai pensato che magari non sono tutti gli altri pazzi? [Pazzo. Chi ha il vizio di credere che tutti gli altri siano tali- Ambrose Bierce] Bah, contento te, speravo di capire le tue posizioni ma immagino che trascenda le mie possibilità. Per chi invece fosse interessato ad un confronto sulle procedure di cancellazione vi invito a prendere parte alla discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Regole per la cancellazione. Per [@ Janik98]: è sempre bello vedere utilizzati due pesi e due misure ma vedrò di spiegare una tantum l'utilizzo della parola "farsa", ben diversa da parole peggiori con peggior significato. È inutile, a parer mio, aprire una pdc senza che siano cambiate delle circostanze, tra l'altro mi pare che bene o male siano gli stessi utenti ad esser intervenuti; ciò non è per dire che vale solo il parere espresso nella prima procedura perché piace a me, ma in tutto questo tempo si sarebbe potuto discutere dell'insensatezza della votazione, della scorrettezza del bilancio finale dei voti, si sarebbe potuto discutere (maggiormente) in sede di progetto, tutte cose che mi sembra non siano state fatte, quindi trovo scorretto, per non utilizzare altri termini, lamentarsene hic et nunc; e che poi all'ultimo chi ha aperto la pdc si tiri fuori non mi sembra corretto, pur avendone naturalmente il pieno diritto e la mia comprensione, ma ripeto questa è la mia mera opinione, un POV, per la gioia di [@ Hypergio].--Kaga tau (msg) 16:02, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Stiamo parlando di una procedura identica a un'altra di pochi mesi fa aperta solo perchè il proponente non era d'accordo con l'esito dell'altra volta. Se la pagina fosse stata cancellata anni fa oggi per ricrearla dovrebbero esserci novità rilevanti invece se la pagina viene mantenuta tra tre mesi si potrà riaprire una nuova ennesima pdc con le stesse identiche motivazioni. Il fatto che serva la maggioranza qualificata dei due terzi per cancellare una pagina in caso di mancanza di consenso mi sembra il minimo visto che funziona così. --Pierluigi05 (msg) 16:20, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Pierluigi05 "per ricrearla sarebbero servite novità rilevanti"? E quindi? Mi sembra il minimo. Se era stata cancellata era perché non ritenuta enciclopedica. Per ricrearla servono quindi novità che dimostrino il contrario. Cosa ci sarebbe di così perverso in questo? -Idraulico (msg) 16:51, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] E allora non dovrebbe valere anche il discorso inverso? Cioè che se una pagina viene mantenuta perchè - secondo le regole attualmente in vigore - considerata enciclopecida, debbano esserci delle novità per rimetterla in cancellazione? Invece, come esplicitato dal voto di Klaudio più sopra, una pagina mantenuta pu essere rimessa in cancellazione dopo 3 mesi ad interim. --Postcrosser (msg) 17:46, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] Esatto, di perverso c'è che quando una pagina viene mantenuta non vale lo stesso ragionamento e si possono aprire pdc fotocopia con le stesse motivazioni e senza che nulla sia cambiato e così avanti ogni 3 mesi finchè la pagina non viene cancellata. --Pierluigi05 (msg) 19:02, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Reinserimento e cancellazione sono due cose diverse. Per la prima servono fonti nuove che dimostrino la rilevanza, per la seconda, invece, serve la constatazione che la voce non sia enciclopedica. Quando una voce si salva con una votazione, non significa che la voce sia enciclopedica ma solo che una minoranza maggioritaria di utenti ha votato per salvarla. Se la constatazione della rilevanza enciclopedica fosse stata dimostrata nella discussione consensuale, non si sarebbe arrivati infatti a una votazione. -Idraulico (msg) 20:36, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

io non posso che ripetermi: il posto per le discussioni generali è un altro. Qui siete off-topic. Devo iniziare con gli annullamenti? Suvvia.—Eustace Bagge (msg) 20:41, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

• Personalmente trovo questa discussione piuttosto paradossale e pretestuosa, considerando il fatto che in questa votazione non mi sembra si ponga minimamente il problema della maggioranza relativa. Almeno fin qui la comunità sta scegliendo con una maggioranza assoluta. Per quanto riguarda la diatriba tra voto e consenso, quando non si raggiunge un consenso mi sembra difficile decidere con metodi diversi dal voto.--Plasm (msg) 00:23, 27 mar 2020 (CET) L'alternativa sarebbe la cancellazione o il mantenimento delle voci prescindendo dalla volontà della comunità.--Plasm (msg) 00:30, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  non mi sembra si ponga minimamente il problema della maggioranza relativa: se fosse al 50% probabilmente avrebbero votato altri che hanno chiaramente detto di non aver votato, infatti la volta scorsa (dove io non avevo votato per la campagna) la maggioranza del 50% c'era eccome (17-20).--Kirk Dimmi! 08:31, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  A me la questione sembra semplice: ci sono delle regole e si rispettano, stop. Poi c'è qualche utente a cui le regole non piacciono e quindi è (cit)"peggio di un bambino capriccioso, la vuol sempre vinta lui" (l'originale è "tu", ma è una licenza poetica...). Tutto il resto è...--Bieco blu (msg) 09:37, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  [@ Bieco blu] In questa procedura di comportamenti "poco ortodossi" (eufemismo) ne ho visti a iosa, ma questo è un vero e proprio attacco personale. Evitiamo, grazie. Sanremofilo (msg) 10:07, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  [@ Sanremofilo] Dai, lo sai benissimo che poi continua... "ma c'è di buono che al momento giusto tu sai diventare un altro, e in un attimo tu..."--Bieco blu (msg) 10:28, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Per questa discussione c'è la pagina discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Regole per la cancellazione (proveniente da bar).--Mauro Tozzi (msg) 11:09, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  Visto che gli attacchi personali (evidenziati e non sanzionati) riguardano anche (o soprattutto?) il sottoscritto vorrei solo ricordare che chi ha sempre operato nella correttezza non può accettare lezioni o predicozzi da chi ha accumulato nella peropria storia wikipediana più di due anni di blocco. Quindi qui o parliamo di quanto è (non)enciclopedica Jennifer Serrano, cosa che avrei voluto fin dall'inizio, confrontandosi con una discussione nel merito, che, peraltro non è avvenuta dato che al di fuori dei "secondo me" non è intervenuto null'altro, cercando di evitare la votazione e pesando fino all'ultimo milligrammo ogni intervento, cosa che per la seconda volta non è pure avvenuta, o la si fa finita. Altrimenti chi continua ne dovrà pagare le conseguenze. Aggiungo che, visto che per la seconda volta siamo andati in votazione, ci sono tutti gli estremi per una terza proposta di cancellazione. Fino a che non troveremo un consenso su questa voce. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:19, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  L'esito della seconda votazione non sarà un sufficiente consenso? ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:04, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

  No, perché una votazione non è mai consenso, ma solo un'alternativa in mancanza d'altro. Chiamiamola pure una soluzione temporanea. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:09, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Quindi tutte le voci che si salvano con la votazione è solo un rimandare la cancellazione? --GryffindorD 15:12, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non esisterà mai un consenso totale, con o senza votazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:16, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Io sono intervenuto perché tirato per la giacca, cercando comunque di mantenere sempre un'aderenza alla cancellazione di cui stiamo discutendo. Altri commenti, domande e considerazioni varie che non riguardano Jennifer Serrano, devono stare fuori da qui. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:20, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Relativamente alla Serrano, mi sembra ovvio che la votazione non rappresenta il raggiungimento di un consenso a causa del fatto che i voti non hanno lo stesso peso, e quindi fra tre mesi si potrà riproporla per la cancellazione. Non vedo perché non si dovrebbe farlo. -Idraulico (msg) 15:48, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sarebbe assolutamente inutile riproporla dopo 3 mesi con gli stessi criteri di voto. Prima sarebbe il caso di modificarli (e democraticizzarli) e poi pensare alle pagine da cancellare. --HominisCon {Scrivimi} 15:50, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Per piacere, chiedo a tutti gli utenti di astenersi da altri commenti sulla procedura, quanto andava detto è stato detto.--Kaga tau (msg) 15:51, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Diciamo che ciò non lo dovrebbe dire chi ha editato ben 25 volte in questa pagina. Dimenticandomi un attimo della campagna della precedente pdc, quindi inizia tu ok? :-D --Kirk Dimmi! 00:56, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.--Parma1983 00:04, 2 apr 2020 (CEST)[rispondi]