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La procedura è conclusa

Cognome italiano come tanti altri non si evincono particolari elementi di rilevanza, nemmeno con riguardo alla diffusione. Il tag U mi pare erroneo: pretenderebbe di unire un nome con un cognome (forse ritenuto sua variante).----Avversariǿ - - - >(msg) 22:41, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Mi spieghi, per favore, secondo quali criteri un cognome è più enciclopedico di un altro? La voce è referenziata e si basa su fonti credibili e autorevoli. --Vallmiik (msg) 18:34, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ci sono vari criteri. Il primo che mi viene in mente è la diffusione: Rossi per stare tra quelli di origine italiana.----Avversariǿ - - - >(msg) 00:23, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Rossi è il cognome più diffuso in Italia, con o senza alterati e derivati. La diffusione non è l'unico criterio di enciclopedicità. Quali sono gli altri criteri secondo te? --Vallmiik (msg) 18:51, 17 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non mi pronuncio sul cognome, ma il template U è sbagliato, come evidenziato qui (nomi e cognomi sono due argomenti separati, anche in presenza di una radice comune). --Syrio posso aiutare? 19:09, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@tutti: andiamoci piano col dire che ho sbagliato, "Se il cognome deriva da un nome, o hanno comunque molte caratteristiche in comune, è preferibile fare una voce unica e trattare anche il cognome nella voce sul nome. Il cognome può essere un redirect. Due voci separate vanno fatte solo se le dimensioni lo rendono opportuno", dovete fare attenzione a leggere il campo oggetto, che ho ben motivato. E quando si parla di presunti miei errori gradirei essere interpellato, grazie.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:25, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

A dire il vero non sapevo nemmeno l'avessi messo tu... :) non voleva essere un attacco, mi spiace se lo è sembrato. Peraltro l'apposizione del template è avvenuta (non molto) prima della discussione che ho linkato. Quella linea guida sarebbe da rivedere, un nome e un cognome sono due cose diverse - sempre mio parere, beninteso, ma non penso di essere da solo a pensarla così. --Syrio posso aiutare? 23:32, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie per la risposta, anzi scusatemi per il tono (giornata tremenda). L'U che ho messo era un preludio di rivoluzione annunciata, un sogno utopico che si è infranto quando mi sono accorto di essere praticamente solo. Ma ora vedo qui che siamo diversi, se ne può discutere nelle sedi opportune. Scusa di nuovo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:38, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 22 giugno 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 29 giugno 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

La voce è stata aggiornata Che non sia un cognome enciclopedico siamo tutti d'accordo, ma allo stesso modo siamo tutti d'accordo che comunque la voce dovrebbe rimanere in quanto disambigua. È stata quindi eliminata tutta la strutturazione della voce originale e la bibliografia (lasciando solo le note che possono essere presenti in alcune disambigue per eventuali contestazioni) e i restanti contenuti sono stati integrati nell'introduzione, come da linee guida "È accettabile fornire brevi descrizioni all'interno della pagina di disambiguazione per argomenti che attualmente non hanno voci proprie". Ritengo sia la soluzione più pratica, veloce e utile per tutti gli altri cognomi non enciclopedici. --felisopus (pensaci bene) posta 18:49, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

• Favorevole su tutta la linea. ------Avversariǿ - - - >(msg) 21:21, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Favorevole anch'io su tutta la linea--John95 (msg) 22:39, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Favorevole spiegata così bene - assolutamente d'accordo con Felisopus. --beatrice hochzeit 10:35, 16 giu 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 23:32, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]
• Contrario alle ultime modifiche. A mio parere non esistono cognomi enciclopedici e cognomi non enciclopedici. Sarebbe come dire che esistono comuni enciclopedici e comuni non enciclopedici. Esistono ovviamente dei criteri per l'inserimento e il progetto Antroponimi ne aveva anche discusso un po' di tempo fa e andrebbero letti prima di procedere a modifiche [1] [2]. Secondo quanto fu stabilito dal progetto i cognomi riportati su wikipedia devono contenere la forma base del cognome e i suoi derivati e alterati. Per poter essere inserito su wikipedia il cognome deve essere presente nei repertori considerati più autorevoli. In Italia quelli "generali" (che trattano tutto il territorio nazionale) saranno meno di una decina (De Felice, Francipane, Utet...). Più forse una cinquantina di studi locali (di linguisti autorevoli) che talvolta comprendono sia l'onomastica che la toponomastica. Adinolfi è presente nei repertori, la voce riporta alcuni derivati e alterati e prima delle recenti modifiche era strutturata secondo il formato stabilito dal progetto Antroponimi. Ora la voce è meno leggibile di prima. Propongo di verificare se Adinolfi è considerabile come la forma base dei cognomi che derivano dal nome Adolfo e di riformattare la voce secondo i criteri stabiliti dal progetto Antroponimi. Allo stato attuale non è né una disambigua né una voce di wikipedia. --Vallmiik (msg) 19:27, 17 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Contrario alla soluzione proposta: come ho già detto non mi esprimo sull'enciclopedicità del cognome, che non sono in grado di valutare, ma su questa soluzione che (pur con tutte le buone intenzioni) è far rientrare dalla finestra qualcosa che stava per uscire dalla porta. La linea guida citata dice "brevi descrizioni". Questa non è una breve descrizione, questa è una voce su un cognome camuffata da disambigua. Se si decide che è enciclopedico come cognome si tiene la voce sul cognome, altrimenti si fa la disambigua ma scrivendo solo "Adinolfi è un cognome italiano, derivante dal prenome Adolfo". --Syrio posso aiutare? 21:13, 17 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Contrario La soluzione proposta non è accettabile alla luce di quello che si era stabilito nel progetto antroponimi (e ricordato da Vallmiik). Sia il De Felice che il Francipane (due dei testi più autorevoli per lo studio dei cognomi italiani) riportano Adinolfi come lemma principale, dal quale derivano appunto numerosi altri. La voce andrebbe ripristinata e mantenuta. Le voci sui cognomi sono ancora in gran parte da sviluppare ma questo non vuol dire che non siano enciclopediche. Per fortuna ci sono criteri sufficientemente chiari e letteratura autorevole a supportare tale scelta. La voce in questione è un modello ben fatto delle voci che si andranno a sviluppare. --Beatrice (msg) 00:12, 18 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Commento: Ho asciugato ulteriormente la voce e invito altri a renderla ancora più concisa possibile. Sarà opinabile, ma quella presente per me corrisponde bene a una breve descrizione del cognome e delle sue origini, utile in una disambigua. Viceversa invece di chiuderla qui dovremmo avviare una votazione sull'enciclopedicità del cognome (visti i molti contrari) che alla fine si risolverebbe nel decidere se rimuovere due paragrafi (di informazioni utili e enciclopediche) perché disambigua e lista dovrebbero rimanere. --felisopus (pensaci bene) posta 12:00, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Commento: Sicuramente la voce in questo momento non è una disambigua, che come tale avrebbe dovuto limitarsi a una lista di nomi eventualmente preceduti da un breve ed essenziale incipit. Si tratta invece a tutti gli effetti di una voce sul cognome, come tale rientrante nel progetto Antroponimi, che ha già dato regole chiare per questo tipo di voci prevedendo il loro futuro sviluppo soprattutto da un punto di vista onomastico. E' iniziata un'ulteriore riflessione sulla sovrapposizione con le voci dedicate alla Storia di famiglia. --Beatrice (msg) 21:43, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Commento: Concordo sostanzialmente con quanto detto nei due commenti qui sopra, ovvero che questa voce vada valutata come voce sul cognome (a tal proposito penso che si possano ripristinare quelle due-tre informazioni rimosse per asciugare la voce, che mi sembravano buone per la voce in questione). La disambigua con lista e tutto può essere creata, a parte, anche subito. --Syrio posso aiutare? 22:05, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Commento: Se la linea guida di riferimento continua a essere questa, essenziale in riferimento all'introduzione non si trova: c'è scritto breve e questa è un'introduzione breve. Quelle che dovrebbero essere le linee guida del progetto antroponimi, si avvicinano a una Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni: fra i volumi indicati e gli altri esistenti ci avviciniamo alle migliaia di cognomi enciclopedici per il solo fatto di esistere (facciano che siano solo 5000 cognomi italiani enciclopedici, tenendo conto che l'Italia rappresenta nemmeno l'1% della popolazione mondiale arriviamo a ...). Infine le informazioni rimosse, estremamente pertinenti: scudo argentato con una spada e una palma verde in croce traversa con quattro stelle rosse e la parafrasi della cartina di gens.info, precisa e scientifica. --felisopus (pensaci bene) posta 10:04, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]
  • Non riesco a capire come tu faccia a definire breve un incipit di 15 righe, ma immagino che ognuno abbia una sua interpretazione del termine. Ad ogni modo ho già detto che io, personalmente, non sono in grado e non intendo valutare l'enciclopedicità di un cognome né i criteri con i quali tale enciclopedicità si definisce: quello che contestavo era il metodo. Forse quella sul blasone non era il massimo come informazione, ma ad esempio quella sulla presenza negli USA mi sembrava più che adatta. --Syrio posso aiutare? 11:55, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]
  • Quella non è una introduzione breve. Le introduzioni brevi si esprimono in una frase, massimo due. Sono d'accordo con Syrio: se ne vogliamo fare una disambigua cancelliamo tutto e scriviamo che Adinolfi è un cognome. Punto. Altrimenti è una voce sul cognome e la manteniamo (o poniamo in votazione per mantenerla) come tale. --Beatrice (msg) 15:04, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Commento: Concordo con chi dice che la soluzione proposta è "pasticciata". Si faccia la dismabigua "asciutta" a parte (anche subito), verificando mi raccomando che sia orfana. Si ripristino le informazioni nella voce e si valuti in quanto voce sul cognome. Per quanto mi riguarda storia e diffusione di un cognome sono informazioni che rientrano nell'ambito delle "enciclopedie specialistiche e degli almanacchi", e quindi non andrebbero mai cancellate, ma lascio che siano i progetti competenti (storia di famglia, Antroponimi) ad esprimersi in merito in modo definitivo. Soprattutto perché pagine "discorsive" sui cognomi sarebbero pagine nodali importanti per collegare meglio le pagine di bibliografie più secondarie e per smaltire meglio il rischio di collegamenti impropri a disambigua, che ricordo dovrebbero restare orfane. Io personalmente, visto che fra libri e pubblicazioni di storia locale le fonti ci sono, per ogni cognome farei tanto la pagina descrittiva che la disambigua asettica, in base alle regole stilistiche del progetto:Antroponimi.--Alexmar983 (msg) 17:26, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Commento: Sono tendenzialmente neutrale. Sicuramente il Mugnos nelle note è estremamente fuori luogo (non è una voce su una famiglia), così come Ancestry.com che ha rilevanza sotto 0. Anzi, pensandoci meglio sono favorevole al mantenimento, fate conto che se cancellate questa (referenziata con il De Felice ed il Frangipane) partono una tonnellata di altri cognomi, che non hanno queste ottime fonti.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:46, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Mantenere. Riflettendo sui vari interventi, abbiamo 4 utenze favorevoli alla disambigua e quindi al mantenimento della voce e 4/5 contrarie alla disambigua ma in genere favorevoli al mantenimento della voce. A questo punto, è una forzatura sostenere che più o meno tutti gli intervenuti siano d'accordo sul mantenimento della voce e che i contrasti derivino solo dall'impostazione da dare alla pagina? La procedura può essere chiusa qui rilevando il consenso? Oppure la procedura va prorogata per decidere anche l'impostazione da dare alla pagina? --Eva4 (msg) 04:06, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Si dovrebbe discutere o in progetto Storia di famiglia o in Antroponimi/Cognomi o qui (che è gia in corso ma che secondo me non ha sufficiente visibilità), di certo non in una procedura di canellazione dove siamo tutti favorevoli al mantenimento. Sconsiglio se non necessaria la talk voce, in quanto prima di scannarsi qui è meglio vedere su cosa siamo orientati per le voci simili, per scannarsi qui c'è tempo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 05:48, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

• Commento: Scusate se insisto ma non colgo davvero perché:
  • per una disambigua relativa a un cognome non si possano inserire d'ufficio tre righe di testo relative a: etimologia, origine geografica, diffusione e primi esponenti, informazioni utili e pertinenti per inquadrare l'elenco di biografie successive;

    perché in tal caso la pagina contiene informazione, quindi è una pagina "collegabile" agli altr "contenuti" del progetto e dunque meritevole di essere linkata da altre voci che richiamano a tali contenuti (per esempio se faccio una voce sul cognome ferrari la collegherei dal paragrafo "fabbro ferraio" della voce fabbro, e poi da Schmidt, poi da Smith...), idem se voglio collegare il contenuto di "Molinari" a quello di "Mueller" etc etc... una volta inserito un contenuto, non si puo' impedire che si tenda a creare un collegamento. Purtroppo una disambigua non ha questo scopo, essa è di ufficio orfana in quanto pagina di servizio, il suo scopo è solo di smistare un elenco di voci affini nel titolo, e basta.--Alexmar983 (msg) 08:48, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

  • queste informazioni invece di essere rese subito evidenti e disponibili debbano essere scorporate per finire in microvoci tutte chiamate Cognome (cognome);

    non afferro... Molinari (cognome) descrive il cognome, Molinari (disambigua) rimanda a tutti quelli che si sono chiamati Molinari, e a Molinari (cognome) e Piazza Molinari (se esiste), alla voce sulla Molinari S.p.a (se esiste), all specie del genere Molinaris se esisteva un botanico di quel tipo a cui sono state dedicate etc... a me sembra molto più logico cosi che mischiare i rimandi di queste voci con la spiegazione del cognome. --Alexmar983 (msg) 08:48, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

  • dovremmo seguire delle linee guida platealmente italocentriche in cui sono indicate due pubblicazioni relative solo ai cognomi italiani, che estese a ogni paese del globo (centinaia di pubblicazioni di riferimento?) porterebbero a numeri abnormi (centomila cognomi enciclopedici d'ufficio?) per voci nelle quali staremmo sostanzialmente ricopiando delle informazioni settoriali finendo nella raccolta indiscriminata di informazioni, cosa che Wikipedia non è;

    ma no, è solo che è normale fare prima le voci su cui si hanno fonti, puoi farlo di tutti i cognomi che ti pare. Qualcuno ha fatto 1500 voci di vini solo italiani, sono tante e italocentriche... non vuol dire ce le cancelliamo, anche se mancano decine di migliaia di prodotti riportati della Gazzetta Ufficiale dell'Unione Europea da inserire ancora.--Alexmar983 (msg) 08:48, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

  • dovremmo impegnarci in centinaia o migliaia di procedure di cancellazione relative a ogni cognome invece di decidere molto più semplicemente che se c'è una disambigua (ovvero quel cognome è legato ad almeno due persone enciclopediche, una soglia logica e ragionevole) possiamo tenere queste breve informazioni. Poi ovviamente se ci sono cognomi estremamente diffusi avranno una voce a parte, ma non possono essere enciclopedici tutti i cognomi citati in pubblicazioni settoriali. --felisopus (pensaci bene) posta 23:23, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

    se vuoi fissare una soglia di due o tre voci di persone famose che portano il cognome per avere la voce sul cognome (che lo stesso che è averla come soglia per inserire due righe della disambigua), fallo... e non temere per il numero di pagine, assumiamo di ufficio che ogni voce su asteroide e stelle vadno inserite... sono insiemi assai più vasti ei cognomi ma non vedo nessuno straciarsi i capelli. il punto è che sono appunto nozioni di enciclopedie specialistiche e di almanacchi, nessuno puo' opporvisi. E ribadisco rispetto al numero possibile di cognomi sono decisamente infinite.--Alexmar983 (msg) 08:48, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

• Proroga di 7 giorni, a partire dal 22 giugno 2012

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 24:00 di venerdì 29 giugno 2012; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

• ...

Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: mantenimento

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Motivo: credo tutti favorevoli al mantenimento, si sta di scutendo d'altro in errata sede

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N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.

--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:06, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

• Contrario Le voci su cognomi hanno interesse solo come disambigue. (altrimenti mettiamo tutti i cognomi del pianeta). Tra l'altro, questa è una voce truccata da disambigua, quindi così com'è andrebbe cancellata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:52, 24 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Favorevole al mantenimento. Se come voce autonoma o come disambigua (truccata o meno), se ne deve discutere in altra sede. --Eva4 (msg) 01:44, 25 giu 2012 (CEST)[rispondi]
• Cancellare non capisco come possa essere encinclopedico un cognome, se lo è uno lo sono tutti. Al max una disambigua.--I was young when I left home (msg) 15:29, 29 giu 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 23:32, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta. Come detto da Eva4, sostanzialmente ora bisogna decidere se strutturare la pagina come la voce su un cognome, con dunque numerose informazioni, o una disambigua con una breve introduzione (anche per me non è proprio "breve" il testo attuale, ma lascio ad altri la decisione), motivo per cui ho aperto un'altra discussione qui. --Narayan₈₉ 01:00, 30 giu 2012 (CEST)[rispondi]