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[[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/08/02#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/08/02#Thema_1

Wikipedia:Sperrprüfung (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Editwar. --146.52.54.234 00:01, 2. Aug. 2021 (CEST)

Bitte IP noch einmal sperren, siehe VG der Seite SP. -jkb- 00:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und bitte prüfen, ob diese Änderung von jkb den Wikipedia-Richtlinien entspricht. --146.52.54.234 00:09, 2. Aug. 2021 (CEST)

[1], @Johannnes89: -jkb- 00:14, 2. Aug. 2021 (CEST)

Kein Edit-War, nach Ablauf der Sperre wird diese nicht mehr geprüft, siehe auch Hinweis auf deiner Benutzerdisk. --Johannnes89 (Diskussion) 00:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

31.150.156.140 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen. --Icodense 03:45, 2. Aug. 2021 (CEST) PS: Arazhul ist offenbar eher nicht IP-geeignet.

Wahrri (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) EW bei Schnelllöschantrag in Selbstdarstellungsartikel. --2003:E7:BF0B:AE08:DD33:A2B6:960E:C90B 07:56, 2. Aug. 2021 (CEST)

Bitte auch die PAs in dem Artikel von den beiden IPs würdigen --Janui 07:59, 2. Aug. 2021 (CEST)

Den SLA habe ich zurückgezogen. Das kann in einer Löschdiskussion entschieden werden, so wird es nachhaltig dokumentiert und eine Wiederanlage gründlicher unterbunden. --2003:E7:BF0B:AE08:DD33:A2B6:960E:C90B 08:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Meldung ziehe ich deswegen auch zurück. Wenn jemand sie übernehmen will, ist es mir recht. --2003:E7:BF0B:AE08:DD33:A2B6:960E:C90B 08:07, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nur SLA zurück ziehen führt nicht automatisch zu einer Löschdiskussion. Dann hättest du schon den entsprechenden Löschantrag stellen können. Wahrri hat aber seine Tätigkeit nach einer erneuten Ansprache eingestellt. --Janui 08:08, 2. Aug. 2021 (CEST)

Schon klar, aber die Einstundenfrist war noch nicht verstrichen. Der Artikel ist inzwischen gelöscht, schade. --2003:E7:BF0B:AE08:DD33:A2B6:960E:C90B 08:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

2A01:E34:EE12:6050:5CD1:49C6:D4D1:FE6F (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen --Bücherwurm76 (Diskussion) 09:48, 2. Aug. 2021 (CEST)

Peter Sester (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Edit War --stud. iur 10:00, 2. Aug. 2021 (CEST)

3 Monate 3/4. Wer die Kritik in Frage stellt, soll das bitte begründen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:21, 2. Aug. 2021 (CEST)

Festplattenlaufwerk (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) und Solid-State-Drive (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte halbdichten, ein user aus der Ränge 2a02:908:e56:3360::/64 veruscht immer wieder, seinen kopf durhc zusetzten, auf der disk seite gibt es den konens, es so nicht zu machen. --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Erste Seite geschützt, bei der zweiten sehe ich nur einen Edit aus dieser Range. – Siphonarius (Diskussion) 12:17, 2. Aug. 2021 (CEST)

194.41.112.17 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) und 194.41.112.22 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) zweimal Proxy die letzte Nacht auf meiner BD vandaliert haben. --codc ^senf 12:53, 2. Aug. 2021 (CEST)

Beide ein Jahr gesperrt. – Siphonarius (Diskussion) 12:56, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mandelbrotmenge315 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist Socke des infinit gesperten Benutzer:Mandelbrotmenge314, beginnt gleich mit dem selben Artikel wie jener zuletzt (das wäre nicht das Problem) und setzt sein konfliktbetontes Verhalten mit unverschämten Beschimpfungen unter Benutzer Diskussion:Lutheraner#Verschiebung von Lubos Motl fort. Meldung erfolgt erst jetzt, da ich zwischenzeitlich offline war. Eine Besserung ist allerdings nicht zu erwarten. --Lutheraner (Diskussion) 13:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

80.187.121.44 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) löschen belegter Informationen im EW-Modus in einem Politikerartikel. --Tobias Nüssel (Diskussion) 13:10, 2. Aug. 2021 (CEST)

109.43.48.64 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Derzno-Stalker, s. BD:Derzno --Roger (Diskussion) 13:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wheeke (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) fällt mal wieder in alte Gewohnheiten zurück und kategorisiert per Gutdünken. Versucht in Englischer Friedhof Haydarpaşa per Edit-War als Kat Sakralbau einzupflegen. Das ist ein staatlicher Friedhof für Opfer der Weltkriege in Istanbul und kein Sakralbauwerk. Ich werde das nicht mehr zurücksetzen. --Kurator71 (D) 13:19, 2. Aug. 2021 (CEST)

Inhaltlich hat Wheeke recht, ich habe auf der Artikeldisk etwas dazu geschrieben. --Zollernalb (Diskussion) 13:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

??? Okay, dann ziehe ich die VM auch zurück, dann bekommen wir das so hin... --Kurator71 (D) 14:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Serbien (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) NIcht Neubenutzer und IP-tauglich. Regelmäßiger Vandalismus und Verstoß gegen die Belegspflicht. --codc ^senf 14:00, 2. Aug. 2021 (CEST)

erl. wurde von CountCount gleichzeitig gesperrt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Historiker3333 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Spam und kein Wille --stud. iur 14:09, 2. Aug. 2021 (CEST)

84.190.200.199 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Verstoß gegen KPA, Nazi-Unterstellung [2].--Chianti (Diskussion) 14:37, 2. Aug. 2021 (CEST)

146.60.204.114 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Ein Edit ist mehr als genug. --CC (Diskussion) 15:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

84.190.200.111 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Sperrumgehung 84.190.200.199 [3], weiterhin PAs [4].--Chianti (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2021 (CEST)

NZJGR (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Es handelt sich um einen Nachfolgeaccount von Benutzer:Friedjof. Siehe Thema und Rechtschreibschwäche. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 14:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ist Benutzer:Hohmanns Blick auch Friedjof? Z.T. Thematische Überschneidungen vorhanden. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

Gehört mMn auch dazu. Momentan wieder mit besonders vielen Accounts unterwegs, siehe auch weiter unten. --Icodense 15:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

Zusätzlich auch noch ungeeigneter Benutzername: N[a]z[i]j[ä]g[e]r. --jergen ? 16:57, 2. Aug. 2021 (CEST)

N[a]z[i]j[ün]g[e]r passt aber auch. Mmmh, Berihert ♦ ^(Disk.) 17:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wäre ebenfalls ungeeignet; kann es aber nicht sein, da bei diesem Style (?) nur die Vokale weggelassen werden. --jergen ? 17:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hansa Fan 1965 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Sperrumgehung Friedjof. --Icodense 14:51, 2. Aug. 2021 (CEST)

Leon Nappo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) - der nächste EW, diesmal um einen Wartungsbaustein in Burg Pfalzel; keine Benutzung der Disk. --jergen ? 16:41, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe das begründet. Melder sperren? Leon Nappo (Diskussion) 16:53, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hinweis auf die letzten beiden VM am 30.07. [5] und 01.08. [6], außerdem gab es auf der Benutzerdisk bereits 2x Hinweise [7]. Auch mit Begründung ist es ein Edit-War, den ihr beide da geführt habt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:19, 2. Aug. 2021 (CEST)

Seine erste VM verlief wie das Hornberger Schießen, lauter Gar nichts. Seine zweite VM führte zu einer 1-Sekunden-Sperre, toll. Sein Baustein bei der Burg enthielt mehrere Fehler, die ich begründet entfernt habe. Was soll das hier? Leon Nappo (Diskussion) 17:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

Du hast mehrere Ermahnungen ignoriert und erneut einen Edit-War geführt, anstatt die Artikeldisk aufzusuchen, wie es Wikipedia:Edit-War erfordert. Es geht nicht darum, ob du inhaltlich recht hast, sondern dass das formal nicht ok ist. Da offensichtlich gar keine Einsicht herrscht, wäre ich für eine ANR-Sperre für mindestens 24 Stunden, um unsere Regeln zu verinnerlichen und die Zeit zu nutzen, auf der Artikeldisk aktiv zu werden. --Johannnes89 (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hinweis: Klarer Bezug auf Disk in ZQ, dennoch EW begonnen --Roger (Diskussion) 17:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel wurde doch zwischenzeitlich überarbeitet. Leon Nappo (Diskussion) 17:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Der verwendete Baustein in der letzten Fassung ist schlicht und ergreifend Falsch, Fehlerhaft. Leon Nappo (Diskussion) 17:36, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wir streiten hier über Bausteine, gehts noch? Leon Nappo (Diskussion) 17:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

Der Literatur-Abschnitt war längst im Artikel, die Angaben aus der Liste wurden vollständig übernommen, Jergen hatte das übersehen. Leon Nappo (Diskussion) 17:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

WP:Lückenhaft darf ich noch zitieren: "Die Vorlage sollte nur bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden und nicht für jede Lücke, denn kein Artikel ist nicht lückenhaft." Leon Nappo (Diskussion) 17:57, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Leon Nappo: Ich sperre dich einen Tag für Bearbeitungen im Artikelnamensraum. Bitte nutze die Zeit dazu, deine Argumente auf Diskussion:Burg Pfalzel anzubringen und dir WP:Edit-War durchzulesen. Die Grundregel ist eigentlich ganz einfach: Nach einer begründeten Rückgängigmachung durch einen anderen Benutzer ist eine Bearbeitung nicht zu wiederholen, sondern stattdessen auf der Diskussionsseite ein (Nahezu-)Konsens anzustreben. --Count Count (Diskussion) 18:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

2A04:4540:106:B600:813B:1B7D:FE7A:1F7B (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

2A02:8388:6280:8D00:45AA:983B:A71C:5A76 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) benötigt Pause --Serols (Diskussion) 19:38, 2. Aug. 2021 (CEST)

80.140.54.45 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) sperrumgehung unitymedia troll --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:21, 2. Aug. 2021 (CEST)

Kai Taschner (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte dichten, ein neuer user versucht, seinen kopf er editwar durch zu setztn, 1.keine bellege 2. kein angabe von gründen, er soll die disk seite finden. --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:43, 2. Aug. 2021 (CEST)

21:00, 2. Aug. 2021‎ Regi51 (A) Diskussion Beiträge‎ K 12.501 Bytes 0‎ Schützte „Kai Taschner“: Edit-War ([Bearbeiten=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer] (bis 9. August 2021, 19:00 Uhr (UTC)) [Verschieben=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer] (bis 9. August 2021, 19:00 Uhr (UTC)))

Bot schläft schon? --PCP (Disk) 21:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nico 170388 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) bitte für o.g. Artikel sperren. --PCP (Disk) 20:58, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ушкуйник (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mal wieder (siehe Benutzer Diskussion:Ушкуйник) Edit war. Diesmal im Artikel Wladimir Lukitsch Borowikowski, trotz Ansprache ([8]). Ich bin es so leid mit diesem Benutzer. --Berihert ♦ ^(Disk.) 21:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

• Berihert ukrainisiert alles, was bewegen kann. Vergleichen Sie die Versionen dieses Aufsatzes in der Fassung des Jahres 2011 [1] von Voevoda, in meiner Fassung vom 26. Aug. 2019 [2] und in der Fassung mit "Ausbesserungen" eines Anonymen [2], die Berihert gesichtet hat. Den Quellen nach war Wladimir Lukitsch Borowikowski ein russischer Maler ukrainischer Abstammung, genau wie es in meiner Fassung formuliert wurde. Ушкуйник (Diskussion) 21:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es geht hier einzig und alleine um ständige Editwars die du führst. Alles andere gehört, wie bereits gesagt, auf die Artikeldisk. Du wirst es ohne eine lange Sperre wohl nie kapieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:26, 2. Aug. 2021 (CEST)

• • Lieber Berihert ♦, hast Du überhaupt die Quellen über Borowikowski gelesen? Es steht überall geschrieben, dass er ein russischer Maler war. Du unterstützt die Version eines Anonymen mit Hinweis auf Britannica, aber auch in Britannica steht es eindeutig geschrieben "Russian artist of Ukrainian background", die Formulierung, die ich in der Präambel benutzt hatte. Ушкуйник (Diskussion) 21:30, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin jetzt mit Olypiateilnehmern beschäftigt und erkläre dir jetzt nicht zum dutzenden Male, was Editwar ist. Und das "Lieber" sehe ich inzwischen als Gehässigkeit an. EoD. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:41, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es hat so gut wie nichts mit Editwar zu tun, ich richte mich nur nach Quellen, die der Präambel zugrunde liegen sollen. Ушкуйник (Diskussion) 21:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Lektor w (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Verstoß von Lektor w gegen WP:WQ. "Mr. bobby bläht seine Liste von Belegen irreführend dadurch auf, daß er dasselbe mehrmals präsentiert." Bei einem geringeren Vergehen wurde ich gestern gesperrt. --Mr. bobby (Diskussion) 09:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

Seufz. VM vom 31.07. [9] und vom 08.01. [10]. @Beide: Ist es so schwer, Diskussionsbeiträge rein auf den Artikelinhalt bezogen zu formulieren? („die Belege sind irreführend“ statt „Mr. Bobby macht irreführend...“) Wie schon gestern geschrieben, führt das in der aktuellen Situation bei euch beiden nur zu einer Spirale an eskalierenden Unfreundlichkeiten.

Davon abgesehen: Nein, du wurdest nicht wegen eines geringeren Vergehens gesperrt, ich halte deine gestern gemeldete Aussage für mindestens gleichwertig. Ich hatte dich dann in der VM gefragt, wie ihr künftig ohne Unfreundlichkeiten zu dem Artikel diskutieren wollt, du hast stattdessen mit Unfreundlichkeiten gegen einen weiteren beteiligten Nutzer nachgelegt. Wegen wiederholter Unfreundlichkeiten hab ich dich dann über die Nacht für die Artikeldisk gesperrt.

@Lektor w: Klappt es wirklich nicht ohne ad personam Kommentare? (ich geh mal über die Artikeldisk und entferne manches). --Johannnes89 (Diskussion) 09:21, 2. Aug. 2021 (CEST)

Was heißt da ad personam? Ich beschreibe zutreffend ein tatsächliches Verhalten von Mr. bobby, das man kritisieren muß. Es geht dabei nicht um ihn als Person, sondern um die irreführende Art seiner Beiträge. Das ist zugleich eine Aufforderung an ihn, diese sinnlose Aufblähung der Liste durch mehrfache Aufführung derselben Fälle bitte nicht fortzusetzen. Das ist doch eine sinnvolle, ja nötige Rückmeldung! Ich habe übrigens großenteils auf dieser Diskussionsseite mehr oder weniger immer dasselbe getan: Richtigstellungen zu schiefen und irreführenden Darstellungen von Mr. bobby. --Lektor w (Diskussion) 09:25, 2. Aug. 2021 (CEST)

Du empfindest die Liste von Belegen als aufgebläht und irreführend. Ob das tatsächlich so ist und ob dahinter auch Absicht von Mr. bobby steckt, kannst du nicht mit Sicherheit sagen (schließlich besitzt niemand von uns vollkommende Weisheit), weshalb du bitte genauso wenig mit Kommentaren über andere Nutzer arbeiten sollst, wie andere Nutzer das gestern auch nicht über dich tun sollten.

Im Übrigen würde Mr. bobby wohl genauso für sich behaupten, dass er Richtigstellungen zu irreführenden Darstellungen von dir durchsetzen möchte.

In der Artikeldiskussion soll das beste Argument zum Artikelinhalt überzeugen, nicht irgendwelche Kommentare zu anderen Nutzern. --Johannnes89 (Diskussion) 09:33, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, daß Irreführung die Absicht von Mr. bobby war. Ich sagte, daß das, was er tut, im Ergebnis irreführend ist. Wenn man als Leser die Liste überfliegt, bekommt man den falschen Eindruck, daß es jede Menge Belege für Mißbrauch im Kindesalter gibt. Das liegt nicht zuletzt daran, daß Mr. bobby mehrere Fälle mehrmals präsentiert und dabei immer neue Aufzählungspunkte erzeugt. Ich nenne das Irreführung des Lesers. Es ist übrigens kein Vergnügen, immer alles mögliche richtigzustellen, was Mr. bobby schreibt oder suggeriert. Das ist verdammt viel Arbeit. Auch das Zwischenfazit, das ich gerade geschrieben habe, dient der Richtigstellung eines falschen Eindrucks. --Lektor w (Diskussion) 09:43, 2. Aug. 2021 (CEST)

gudn tach! (edit conflict)

ob dieses zitat oder das gestrige als "geringeres vergehen" einzustufen ist, darueber bin ich mir nicht sicher.

jedenfalls sehe ich in beidem WP:WQ-verstoesse. in diesem fall, weil Mr. bobby unredliches verhalten (im bezug auf die erstellung einer enzyklopaedie) insinuiert wird.

vor dem hintergrund, was Lektor w gestern in der VM sagte, wundert mich, dass er jetzt erneut selbst ein solches verhalten an den tag legt.

ich haette in der VM gestern nicht gesperrt und wuerde auch in diesem fall Lektor w nicht sperren. aber man kann es auch anders sehen.

insb. waere es wohl eine ungleichbehandlung, Mr. bobby gesperrt zu haben, aber Lektor w nun nicht.

@Lektor w: was ich gestern und heute auf Mr. bobbys talk page schrieb, gilt groesstenteils auch fuer dich. diese provokationen sind fuer mehrere leute unnoetig nerven- und zeitraubend, ohne etwas sinnvolles zu bezwecken.

ich bin fuer die naechsten stunden raus. moege ein anderer admin entscheiden. -- seth 09:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Lektro w rahmt MEINEN Beitrag und setzt seinen Beitrag davor. Bitte komplett entfernen. Darunter seine Aussage zur VM: "in der er [Mr. bobby] mir die Schuld an dem Editwar mir zuzuschieben versucht hat." Mr. bobby (Diskussion) 09:34, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich halte es für sehr sinnvoll, daß die Leser mit Hife dieses Hinweises zum Beispiel die vorige VM-Diskussion nachlesen können, aus der ja nachfolgend sogar zitiert wird, und den vorigen Editwar nachvollziehen können. Jedes Wort in diesem Hinweis stimmt, oder? Ein Angriff ist nicht dabei. Du hast mich wegen des Editwars angezeigt, also werde ich doch sagen können: „in der er mir die Schuld an dem Editwar mir zuzuschieben versucht hat“. Willst Du das etwa bestreiten? Glaube ich nicht. --Lektor w (Diskussion) 09:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Der Hinweis gehört dort nicht hin, die Diskussion ist auch so verständlich und über Schuldzuweisungen am Edit-War müsst ihr nicht weiter diskutieren, ihr habt da beide nicht gerade geglänzt. --Johannnes89 (Diskussion) 10:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wir haben beim Edit-War beide nicht geglänzt, da stimme ich Dir zu. Deshalb empfand ich es (offen gesagt) als Unverschämtheit, daß Mr. bobby mich wegen des Editwars angeklagt hat. Er hätte sich auch selber wegen des Editwars anklagen können, oder uns beide zusammen. --Lektor w (Diskussion) 10:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich gehe gerade von oben nach unten über die Artikeldisk und werde Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS#K entfernen, gib mir ein paar Minuten dafür. --Johannnes89 (Diskussion) 09:37, 2. Aug. 2021 (CEST)

Fürs Protokoll: Unfreundlichkeiten und sonstige ad personam Beiträge großflächig entfernt [11][12] --Johannnes89 (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Johannnes89, Du hast unter anderem die beiden beanstandeten Kommentare entfernt. Vielen Dank. Im ersten Fall hast Du dafür folgenden Text eingesetzt: „Die Liste von Belegen ist irreführend, vieles wird mehrfach präsentiert.“ Ja, das ist es genau, was ich vor allem sagen wollte (siehe mein voriger Kommentar oben zu „Irreführung“). Die Aussage, daß dabei die Liste aufgebläht wurde (was nur den Leser belästigt, ihn unnötig anstrengt und die Übersicht erschwert), steht nun nicht mehr da. Ich will dazu nur sagen: Aufblähung der Liste, das war doch auch eine realistische Beschreibung einer Tatsache. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Dann sag doch bitte nächstes mal, dass du die Auflistung als irreführend und aufgebläht empfindest (Ich-Botschaften sind sowieso deeskalativer), anstatt dem Gegenüber Irreführung (also Absicht) zu unterstellen. Das die Liste für dich so wirkt, kann ja auch ungewollt passiert sein. --Johannnes89 (Diskussion) 10:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das Adjektiv "irreführend" wird reichlich oft in der Diskussion verwendet. Diese Liste habe ich begonnen; Zweck der Liste ist es, Quellen und Internetquellen zu dokumentieren, in denen es um Opfer Maciels im Kindesalter geht. Wie diese Liste geführt wird, ist dabei offen. Obwohl also darin die Quellen zitiert werden, bleibt als Fazit, die Liste sei irreführend. Ich halte die Verwendung dieser Bezeichnung selbst für irreführend.Mr. bobby (Diskussion) 10:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Liste wäre ohne meine richtigstellenden Kommentare und mein Zwischenfazit in der Tat irreführend. Es ist eine irreführende Art der Argumentation, scheinbar immer „neue“ Belege für Mißbrauch im Kindesalter aufzulisten, obwohl es sich immer wieder um dieselben Fälle handelt. Oberhalb des Zwischenfazits hast Du sieben Aufzählungspunkte mit Belegen aufgelistet. Darin verbergen sich, soweit Angaben zum Alter gemacht wurden, gerade mal zwei glaubhafte Fälle für „Beginn im Kindesalter“ und ein zweifelhafter Fall (ich hoffe, ich habe nichts übersehen). Bitte hör auf damit. Um der Irreführung entgegenzuwirken, schreibe ich die ganze Zeit richtigstellende Kommentare. Ich würde gern mal etwas anderes machen. --Lektor w (Diskussion) 10:59, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wie ich schon oben sagte: Ich habe nichts über die Absicht von Mr. bobby ausgesagt. Mir ging es darum, daß die betreffenden Beiträge von Mr. bobby wegen der nicht gekennzeichneten (und ohne meine richtigstellenden Kommentare kaum erkennbaren) mehrfachen inhaltlichen Doppelungen auf Irreführung des Lesers hinauslaufen. Ich räume aber ein, daß man meine Formulierung so lesen konnte, als wolle ich etwas über die Absicht von Mr. bobby aussagen. Darum ging es mir nicht. --Lektor w (Diskussion) 10:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel nun im Portal Christentum auf die Qualitätssicherungsliste eingetragen. Da der Artikel gesperrt ist, kann ich den zugehörigen Baustein nicht einfügen. Vielleicht kannst du, Johannes89, das übernehmen. Mr. bobby (Diskussion) 10:33, 2. Aug. 2021 (CEST)

"Könntest Du bitte versuchen, diese Art von Redundanz künftig zu vermeiden?" Erneute kritisierende Ansprache an mich. Lektor w ist nicht Besitzer des Artikels und hat nicht die Deutungshoheit bei der Beurteilung sinnvoller Diskussionsbeiträge und MItteilen von Texte/Daten. Bitte rügen. Mr. bobby (Diskussion) 11:08, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das ist eine höflich formulierte und durchaus sinnvolle Bitte. Mal sehen, ob ein Admin mich deswegen rügen möchte. --Lektor w (Diskussion) 11:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Den Hinweis, dass etwas schonmal diskutiert wurde, halte ich für zulässig.

Wenn ich es richtig sehe, habt ihr die ersten Tage (18.-28.07.) noch konstruktiv miteinander diskutiert und seid auf die Gedankengänge des anderen eingegangen. Am 29. kamen dann irgendwann erste Beiträge, die Unfreundlichkeiten / ad personam Ausssagen enthielten, später dann mit gegenseitigen Unterstellungen, mit der jeweiligen Haltung eine Agenda zu verfolgen.

Was braucht es, damit ihr wieder an die anfängliche konstruktive Zusammenarbeit anknüpfen könnt? --Johannnes89 (Diskussion) 11:17, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel wie gesagt auf eine QS-Plattform gestellt und verspreche mir davon dritte Meinungen und Moderation durch Dritte. Mr. bobby (Diskussion) 11:32, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, eine gute Zusammenarbeit funktioniert leider nicht mehr. Ich sehe inzwischen eine regelrechte Feindschaft bei Mr. bobby mir gegenüber. Kann ich jetzt nicht genau begründen, ich sehe es so. Es ergibt sich für mich insgesamt aus seinen Äußerungen.

Ansonsten finde ich Mr. bobbys Idee mit QS gut. Falls mehr Dritte an der Diskussion teilnehmen und bei 3M ihre Meinung abgeben, könnten wir viel besser und vermutlich auch schneller zu einer Lösung kommen, als wenn fast nur wir beide uns die ganze Zeit wegen jedem Detail streiten.

In der ganzen Riesendiskussion geht es ja eigentlich nur darum, ob Maciel sprachlich als „Pädokriminieller“ kategorisiert werden soll, und zwar möglichst schon im ersten Satz des Artikels. Das ist das Anliegen von Mr. bobby. Wir haben eigentlich schon viel zu viel darüber diskutiert. Es käme jetzt darauf an, ob andere das gut finden oder ablehnen. Mit möglichst viel Beteiligung bei 3M. --Lektor w (Diskussion) 12:45, 2. Aug. 2021 (CEST)

"Könntest du bitte... " richtet sich unnötigerweise auf meine Person. Das soll Lektor w bitte unterlassen. Und naürlich ging es um eine andere als die zuvor dargelegte Interpretation. Damit ist mein Beitrag alles andere als redundant.Mr. bobby (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mir scheint, Du führst hier einen Kleinkrieg gegen mich um des Kleinkriegs willen. Das aktuellste Beispiel ist der Versuch, eine höflich formulierte Bitte von mir zu zitieren, dann die Admins anzweisen: „Bitte rügen“ und dann auch noch darauf herumzureiten („ist unnötigerweise auf meine Person gerichtet“).

Über den Wert Deines neuen Belegs habe ich an Ort und Stelle geantwortet: Anhand dieser einen, pauschalen Angabe zu den Opfern bei den Legionären Christi erfährt man eigentlich nichts Konkretes über Maciel. Dieser Beleg lädt zum Spekulieren über das Alter von Maciels Opfer ein. Informationen über sie kann man daraus kaum ableiten. --Lektor w (Diskussion) 12:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und nicht „Obergrenze 11 Jahre“, wie von Dir oben suggeriert. Lektor w kann ad personam nicht mal während laufender VM unterlassen. Bitte jetzt entsprechend sanktionieren. Mr. bobby (Diskussion) 15:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wenn Du inhaltlich widerlegt worden bist, weichst Du mal eben hierher aus und behauptest (suggerierst), ich hätte „ad personam“ argumentiert.

Du hattest zuvor geschrieben: „11 oder jünger“ (fett) und danach: „Hier gibt es also eine Altersabschätzung nach oben!“

In der Tat suggerierst Du an dieser Stelle, es hätte hier (möglicherweise oder wahrscheinlich) Opfer des sexuellen Missbrauchs im Alter von „11 oder jünger“ gegeben. Also eine Angabe zum Alter mit der „Obergrenze 11 Jahre“.

Was soll daran falsch sein? Das hat doch nichts mit ad personam zu tun. Es ist wieder dasselbe: Du schreibst am laufenden Band mehr oder weniger irreführende oder fehlerhafte Beiträge, und ich reagiere darauf mit Richtigstellungen, in denen ich gegentlich auch auf das Irreführende in Deinen Beiträgen hinweise. In diesem Fall: Du wolltest einen Beleg für Mißbrauch im Kindesalter präsentieren, sogar einen Beleg für Mißbrauch in einem besonders jungen Alter (11 Jahre und jünger), und ich habe dann gezeigt, daß es sich in Wirklichkeit um einen Beleg für Mißbrauch der acht Betroffenen im Adoleszenzalter handelt.

Ich finde es erbärmlich, daß Du nun versuchst, meine Antworten hier in der VM gegen mich auszuschlachten. Aus meiner Sicht zeigt das beispielhaft, daß Du nicht die Voraussetzungen für eine konstruktive inhaltliche Auseinandersetzung mitbringst. Dazu gehört elementar, daß man in der Lage ist, eine irrige Position oder Argumentation aufzugeben und auf Racheakte (wie diesen hier) zu verzichten. Sonst können wir noch zehn Meter weiterdiskutieren und kommen nie zu einem Ergebnis. --Lektor w (Diskussion) 15:51, 2. Aug. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass der Editwarspezialist mal wieder einen Artikel in die Sperrung getrieben hat, scheint mir das ganze hier in einen Streit über die Auslegung einer Quelle abzudriften, der nicht auf VM gehört. Dennoch hier ein paar Anmerkungen dazu: Die Quelle aus dem Vatikan dürfte auf Latein verfast sein, adolescenitia ist da allerdings allgemein die Jugendzeit. Und selbst wenn da Adoleszenz gemeint sein sollte, ist zu beachten, dass die Definitionen für Adoleszenz voneinander abweichen, die WHO lässt die Adoleszenz etwa mit 10 beginnen. Im übrigen finde ich die ganze Debatte über eine altersmäßige Obergrenze seiner Opfer befremdlich. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 15:47, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wie immer mit sachfremdem PA garniert.Mr. bobby (Diskussion) 15:51, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Tobias Nüssel: Das von mir zitierte adolescentes ist spanisch und stammt aus der Überschrift zu einer Dokumentation eines offenen Briefs von Betroffenen an den Vatikan. Es ist keine Quelle aus dem Vatikan.

Die Sache mit der „Obergrenze 11 Jahre“ ist eine Ausnahme in der Argumentation, die von Mr. bobby gerade neu eingebracht wurde. Dabei hat er mehrmals den Bezug dieser Altersangabe falsch interpretiert. Normalerweise geht es in der ganzen Diskussion umgekehrt um das Gegenteil: darum, wie jung die jüngsten Opfer Maciels waren, also eher um eine Untergrenze des Alters. Das liegt wiederum daran, daß Mr. bobby Maciel unbedingt als „Pädokriminellen“ kennzeichnen will, als einen Mann, der Kinder mißbraucht hat. Deshalb geht es ständig um das Alter der Opfer und um die Altersgrenze für „Kindheit“, die wiederum eine „Obergrenze“ ist. Natürlich ist die Diskussion befremdlich, vor allem in dieser Ausführlichkeit.

Darf ich fragen, wer der „Editwarspezialist“ sein soll, von dem Du sprichst? Nicht jeder weiß, wen Du meinst. --Lektor w (Diskussion) 16:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ok, im spanischen heißt das "halbwüchsig", wobei ich trotzdem die ganze Debatte irritierend finde: Man muss bei Maciel zwei Tatmuster unterscheiden: zum einen Opfer aus der eigenen Familie - da ist belegt, dass der Missbrauch des Sohnes im Alter von sieben Jahren begonnen hat. Daneben der Missbrauch an Seminaristen, der erst möglich war, nachdem ein Junge ein Seminar des Ordens besuchte, das dürften tatsächlich Heranwachsende gewesen sein (zumindest die entsprechend Ordensschule in Köln beginnt nach der Grundschule, der jüngste Schüler war dort lt. unserem Artikel 11). Pedokriminell dürfte hinkommen, ich fürchte, Missbrauchstaten an jüngeren Seminaristen geschahen nicht aufgrund entsprechender Prüferenzen dieses Scheinheiligen, sondern mangels entsprechender Gelegenheit. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:34, 2. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, das ist aber eine merkwürdige Darstellung. Unsere Diskussion enthält viele Details dazu. Der Mißbrauch des eigenen Sohnes ist ungeklärt; Jason Berry läßt den Mißbrauch des Sohnes (sofern er stattgefunden hat) im Alter von 10 Jahren beginnen. Rein zahlenmäßig gab es vor allem Fälle mit Seminaristen (mindestens 60) und „daneben“ möglicherweise noch zwei beim Sohn und beim Adoptivsohn.

Außerdem finde ich die Argumentation nicht akzeptabel, „pädokriminell“ sei deshalb angemessen, weil Maciel vermutlich jüngere Seminaristen mißbraucht hätte, wenn er nur die Gelegenheit dazu gehabt hätte. Das ist denkbar, aber aus so einer Spekulation kann man doch nicht ableiten, Maciel sei als Pädokrimineller zu bezeichnen.

Wer ist denn nun der von Dir erwähnte Editwarspezialist? Ich weiß nicht, wen Du meinst. --Lektor w (Diskussion) 16:46, 2. Aug. 2021 (CEST)

An die Admins: Bitte schließt doch diesen Fall ab. Es ist hier viel geschrieben worden, es ist heute auch auf Diskussion:Marcial Maciel viel geschrieben worden. Das müßte genug Material sein, um zu einem Urteil zu kommen, ob eine Sanktion fällig ist und wie weiter zu verfahren ist. --Lektor w (Diskussion) 16:27, 2. Aug. 2021 (CEST)

gudn tach!

die persoenliche bitte nach weniger redundanz, die Mr. bobby um 11:08 monierte, halte ich fuer keinen angriff und keine herablassende bemerkung. eine solche bitte muss grundsaetzlich moeglich sein.

es gibt jedoch zwei andere punkte, bei denen ich deutlicher unterstellungen/vorwuerfe herauslese:

1. das zitat, das zu dieser VM fuehrte.
2. die rahmung eines threads, die Mr. bobby um 09:34 oben anmerkte.

um 10:31 schrieb Lektor w immerhin, dass er einsehe, dass eine seiner aussagen zweideutig war. das attribut "irrefuehrend" kann intention enthalten, muss es aber nicht. in diesem fall sieht es dennoch eher wie ein vorwurf aus, da ja vom aufblaehen die rede ist. die folgerung aus dem oben zitierten satz ist doch: entweder habe Mr. bobby intendiert die liste aufgeblaeht oder er habe "schlampig" gearbeitet. gemeint hatte Lektor w wohl letzteres und hat dies ja in der diskussion in den letzten tagen ziemlich ausgewalzt (mittlerweile durch Johannnes89 entfernt). ein solcher vorwurf verstoesst gegen WP:WQ. man kann kritik auf viele weisen aeussern, z.b.

• "ich halte die liste fuer unuebersichtlich."
• "meiner ansicht nach sind in der liste mehrere punkte redundant [und sollten zusammengefasst werden]."
• "ich schlage vor, die punkte ... aus der liste zu streichen, weil sie sich doppeln."

man muss dabei nicht mal vorschlaege fuer verbesserung machen (siehe erstes beispiel).

was aber nicht ok ist, ist sowas wie

• "Das ist dieselbe Schlamperei und läuft tendenziell auf Irreführung hinaus."
• "Deine Formulierung [...] ist also nicht nur inhaltlich schlampig [...]"
• "Übrigens sehe ich auch eine Schlamperei und den Versuch, den Leser im Sinne Deines Anliegens zu manipulieren"

das sind alles zitate aus der diskussion. leicht einsehbar ueber die loeschungen durch Johannnes89.[13]

nicht nur jeder einzelne dieser saetze ist ein verstoss gegen WP:WQ, sondern durch die wiederholung und steigerung wird das ganze geradezu zermuerbend.

ich grabe das nicht aus, um es jetzt nachtraeglich doch noch zu sanktionieren. das sind ja zitate von vor der vorletzten VM.

ich grabe das deswegen aus, um die systematik darzulegen, mit der du, Lektor w, dort versuchtest, deinen diskussionsgegner auf sehr unsachliche weise anzugehen -- sei es, um ihn zu vertreiben oder um ihn schlecht darstehen zu lassen. beides kacke.

angesichts dessen sollte doch klar sein, dass dein erneuter satz, der zu dieser VM fuehrte, auch wenn er vielleicht fuer sich genommen nicht sooo schlimm erscheinen mag, im kontext doch sehr wohl unterstellungen/vorwuerfe enthielten, zumal du wenige tage zuvor explizit manipulation unterstelltest.

waeren wir jetzt auf einer baustelle oder im kindergarten wuerde ich sagen: "ok, Lektor w hat's immerhin versucht, freundlicher zu fassen."

allerdings zeigtest du in der gestern von dir erstellten VM (gegenueber Mr. bobby) bereits deutlich, dass du antennen fuer persoenliche angriffe hast.

mein wunsch ist, nutze diese antennen bitte auch, wenn du etwas ueber andere leute schreibst. -- seth 01:46, 3. Aug. 2021 (CEST)

ich sperre jetzt Lektor w fuer 6h. grund dafuer ist nicht akuter projektschutz, das war's bei der gestrigen sperre von Mr. bobby vermutlich auch nicht. grund ist tatsaechlich eher, dass es ungerecht waere, den einen zu sperren und den anderen nach einem aehnlichen vorfall nicht. zudem sollte im sperrlog festgehalten werden, dass hier ueber tage hinweg intensiv gegen WP:WQ verstossen wurde.

so wie die sperre von Mr. bobby erfolgt auch diese sperre nachts, sodass wohl ohnehin keine wesentliche edit-beeintraechtigung stattfinden wird. die sperre hat mehr symbolischen wert.

ungeachtet dessen lege ich euch beiden nahe, euch vorerst verbal nur noch mit samthandschuhen anzufassen. (aber bitte auch keine uebertriebene hoeflichkeit, sowas kommt leicht sarkastisch herueber.) soll heissen: formuliert kritik so, dass ihr euch relativ sicher seid, dass sie nicht als angriff/unterstellung/vorwurf verstanden wird. falls doch, rudert zurueck und erklaert sachbezogen und loesungsorientiert, worum es euch geht.

fuer das hinzuholen von 3M waere es sinnvoll, wenn ihr praegnant in einem zusammenfassungsthread mal die argumente darlegen wuerdet, die sich da angesammelt haben. das koennte eine chance sein.

erledigt; partielle sperre von user:Lektor w fuer 6h auf talk:Marcial Maciel wegen wiederholten WP:WQ-verstoessen. -- seth 01:58, 3. Aug. 2021 (CEST) 02:02, 3. Aug. 2021 (CEST)