Overleg gebruiker:De Wikischim/Archief
Encyclopedische relevantie van studentenorganisaties[brontekst bewerken]
Ik zag zojuist je toelichting bij deze wijziging. Ik wilde het starten met nomineren van te magere artikelen over studentenorganisaties pas starten na het herwerken van de categorieboom, en eerst ook nog zorgen voor enkele goede voorbeeldartikelen, maar als je vast wilt beginnen met nomineren van te magere artikelen heb ik daar beslist geen bezwaar tegen. Er zit inderdaad een hoop tussen wat de trivialiteiten en de eigen website niet ontstijgt. Sietske | Reageren? 4 feb 2024 13:52 (CET)
- Hallo Sietske, OK prima, bedankt voor melding. Ik ga (voorlopig) niet zelf aan de slag met het nomineren van dit soort gevallen, maar blijf wel snoeien waar ik dat nodig vind.
- Heel fijn ook trouwens dat je het ermee eens bent (sommige gebruikers gaan meteen weer schreeuwen dat je helemaal niets mag weggooien en zo, hoe overduidelijk onencyclopedisch bepaalde dingen ook zijn). Succes verder nog met je eigen deelproject. De Wikischim (overleg) 4 feb 2024 14:59 (CET)
"Bouwwerk in ..."[brontekst bewerken]
Hallo De Wikischim, onthoud je a.u.b. dat je in een categorie "Bouwwerk in ..." alleen artikelen plaatst waarin ook daadwerkelijk iets over het betreffende bouwwerk vertelt wordt? Zo gaat Supperclub over een nachtclub en niet over een bouwwerk. Het bouwwerk waarin deze club gevestigd is volgens het artikel is Odeon (Amsterdam). Het eerste gaat over een bedrijf, het tweede gaat over een bouwwerk. Soms worden die twee gecombineerd, zoals bij Melkweg (Amsterdam), dan is de toevoeging terecht maar als er niet meer vermeld is dan een adres, dan niet. 
LeeGer 4 feb 2024 23:07 (CET)
- Hoi LeeGer, zou je misschien ook even aanwijzen waar bijv. ergens in de voorschriften concreet staat dat je uitsluitend op deze manier op het kenmerk "bouwwerk" màg categoriseren? Ter vergelijking: een museum wordt hier in de regel ook standaard als bouwwerk gecategoriseerd (Categorie:Museum staat dan ook standaard in Categorie:Bouwwerk naar functie), ongeacht of het artikel zelf iets over het museum als bouwwerk vertelt. Bij mijn weten heeft niemand daar ooit veel problemen mee gehad, behalve jij nu. Ik ben trouwens ook wel benieuwd waarom een discotheek die maar tot 1983 heeft bestaan, volgens jou géén voormalige organisatie is. Vanaf wanneer noem je iets dat niet meer bestaat dan wel "voormalig"? (En zo nog wat vergelijkbare gevallen.) En ook nog even die Supperclub: de allereerste zin van het artikel meldt dat er twee verschillende vestigingen waren, dus niet alleen maar Odeon. Ofwel: het artikel Supperclub gaat feitelijk behalve over de club ook over maar liefst twee verschillende bouwwerken.
- N.a.v. al het bovenstaande ook nog even dit: het lijkt er met al toch nogal op dat je alweer (beter: nog steeds) bezig bent met mijn edits op dit vlak stelselmatig te volgen. Dat is nu al zo sinds zeker afgelopen najaar. Andere gebruikers hier [lees erbij: dan jij...] vinden het ook wel fijn als ze zo nu en dan een tijdje aan het verbeteren van de categorisatiestructuur kunnen werken zonder dat ze het gevoel hebben zich bijna continu te moeten verantwoorden tegenover één bepaalde collega die wat dit betreft een specifieke visie heeft. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 01:07 (CET)
- Dat we categoriseren op de inhoud van het artikel staat gewoon in de algemene richtlijnen maar volgens mij maken we werken we dagelijks aan de categoriestructuur voor onze lezers, om artikelen beter vindbaar te maken. Waarom zouden we de kwaliteit van de encyclopedie dan verlagen en onze lezers dan dwars gaan zitten als ze zoeken naar bouwwerken in een categorie als "bouwwerken in ...", door in die betreffende categorie allerlei artikelen te plaatsen waarin niets over bouwwerken te vinden is? En het artikel Supperclub gaat over geen enkel bouwwerk, het vermeld slechts twee locaties waar het bedrijf gevestigd was. Wat betreft die voormalige organisaties. Ik meen me te herinneren dat jij eerder erg tegen containercategorieën was. Welnu, wat denk je dat er gebeurd als we alle artikelen over voormalige winkels, postkantoren, restaurants, cafés, discotheken, bioscopen, theaters, kerken, kloosters, hotels, ziekenhuizen, scholen, musea, laboratoria, goede doelen, kantoren, banken, fabrieken, zorginstellingen, gemeenten, etc. gaan toevoegen aan de categorie "voormalige organisatie"? Precies, een gigantische onbruikbare containercategorie van monsterlijke proporties die dan ook niets meer toevoegt.
LeeGer 5 feb 2024 10:51 (CET)
- Categorie:Voormalige organisatie leent zich prima om verder te worden opgesplitst naar bijv. nationaliteit (wat nu ook al goeddeels is gebeurd), dus voor zover dat een probleem is valt het vrij eenvoudig op te lossen. Bij containercats denk ik zelf veel eerder aan gevallen als Categorie:16e-eeuws boek (waar je van geen enkel werk daarin nu kunt zien in welk jaar het is verschenen, je weet nu alleen dat het ergens in de periode 1500-1599 was), of Categorie:Aardbeving in de 18e eeuw of eerder (vooral die laatste slaat in feite helemaal nergens op, een natuurverschijnsel als aardbevingen trekt zich immers helemaal niets aan van welke eeuw het is). Afijn, deze voorbeelden ken jij uiteraard zelf allemaal ook heel goed. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 11:33 (CET)
- Bij containercategorieën denk jij vooral aan twee categorieën die geen van beide containercategorieën zijn? LeeGer 5 feb 2024 18:27 (CET)
- Vooropgesteld dat we nu hetzelfde bedoelen: inderdaad, zoiets misschien wel ja. Of desnoods dus (veel) meer dan twee deelcats. En ik weet natuurlijk al lang dat jij het er helemaal niet op hebt maar dat soort categorisaties zijn echt verre van ongebruikelijk, in ieder geval op de Engelstalige WP. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 19:09 (CET)
- Het lijkt me evident dat we een lemma over iets wat gevestigd is IN een bepaald gebouw niet als "gebouw" wordt gecategoriseerd. Een lemma dat over dat pand gaat juist wel. Hoe moeilijk kunnen we het maken? LeeGer vat het correct samen in de eerste bijdrage hier. Supperclub is geen gebouw, het is een bedrijf. Zullen we dit aub niet gaan zitten verwateren? Labrang (overleg) 5 feb 2024 19:10 (CET)
- Hallo Labrang, ja ik snap natuurlijk ergens ook wel wat LeeGer in zijn eerste bijdrage hierboven bedoelt. Ik vind anderzijds dat hij in bepaalde opzichten hiermee nu alweer erg doorschiet. Ter illustratie van wat ik daarmee bedoel nog maar een andere vergelijking: zou je een vroegere rooms-katholieke kerk dus ook helemaal niet meer als gebouw mogen categoriseren als die kerk eenmaal een andere maatschappelijke functie heeft? Een bekend voorbeeld van dit laatste is Paradiso, waar dit trouwens nu al prima is opgelost door het als "Voormalig kerkgebouw" te categoriseren. Dit geval is hier goed vergelijkbaar, aangezien Paradiso net als bijv. die Supperclub zelf een uitgaansgelegenheid is die helemaal niets meer met de vroegere religieuze functie te maken heeft. Verdere discussie hierover kan misschien beter in het Categoriecafé.
- En tja, hierbij speelt dan ook nog eens dat ik en LeeGer inmiddels op dit vlak inmiddels een vrij uitgebreide voorgeschiedenis hebben (ik vermoed dat jij daar zelf ook wel iets van af weet inmiddels). Als hij dan weer eens – zoals nu ook weer – erg nauw op mijn edits inzake categorisatie zit, is dat wellicht van zijn kant gewoon met serieuze bedoelingen voor de encyclopedie, maar het geeft mij dan toch al snel weer een beetje het gevoel – als ik het even heel onvriendelijk zeg – gestalkt te worden. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 19:31 (CET)
- Het grote verschil tussen Supperclub en Paradiso is niet dat die laatste in een voormalig kerkgebouw is gevestigd en die eerste niet maar dat in het artikel over Paradiso op diverse plaatsen over het bouwwerk wordt gesproken en in het artikel over Supperclub niet. Zie onder andere de eerste en de voorlaatste alinea onder "Geschiedenis" en de tekst onder "Uitbreiding en renovatie". Dáárom staat Paradiso terecht gecategoriseerd als voormalig kerkgebouw. LeeGer 5 feb 2024 21:25 (CET)
- Ik zie eerlijk gezegd nauwelijks verschil. In het artikel Supperclub gaan wel degelijk ook enkele stukjes over de locaties (= de gebouwen), zie bijv. onder Supperclub#Verhuizing. En het artikel bevat ook een foto waarop het pand (in dit specifieke geval, een van de beide panden) te zien is. Een opvallend verschil? Op Paradiso (Amsterdam) komt het woord "gebouw" in totaal 9 keer voor, vs. 4 keer op Supperclub. Dus waar wil je nu eigenlijk precies naartoe? De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 21:38 (CET)
- Dat jij zegt dat verschil niet te zien vind ik nogal kwalijk. Het verschil is namelijk overduidelijk en levensgroot. In het ene artikel wordt verteld over van wanneer het gebouw stamt, wie het heeft ontworpen, renovaties. In het andere gaat het over een verhuizing van een bedrijf van de ene locatie naar de andere met slechts een korte vermelding over de verbouwing van een ruimte zonder enige details over het gebouw. Wat logisch is want het gebouw wordt al beschreven in een ander artikel. LeeGer 5 feb 2024 22:49 (CET)
- Het is wel goed met je. Ik reageer hierna niet meer in deze discussie, het begint inmiddels een beetje op vervuiling van mijn OP te lijken. Eventueel kan e.e.a. voor zover zinvol verder worden besproken op de OP's van de betreffende artikelen. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 23:08 (CET)
- Het punt is dat Paradiso vereenzelvigd is met het kerkgebouw. In het geval van poppodia Paradiso en Melkweg lopen de uitbater (stichting) en het gebouw nu eenmaal meer door elkaar dan Supperclub wat gewoon een commerciële uitbater is dat toevallig in de Odeon zit, maar net zo goed elders kan zitten. Zodra de poppodia Melkweg en Paradiso ooit eens verhuizen zoals Tivoli een aantal jaren geleden (ooit ook in een oude kerk aan de Oudegracht), pas dan gaat gebouw en podium uit elkaar lopen. Het is echt belangrijk dit voor ogen te houden. Labrang (overleg) 5 feb 2024 23:32 (CET)
- Ik vind dit nog steeds geen sterk argument om de categorisatie als "bouwwerk" in het geval van Supperclub e.d. dan maar koste wat kost te willen weren, mij lijkt dit eerder weer vooral buitensporig en weinig zinvol fixeren op relatief onbelangrijke zaken. Misschien zou je hier een mini-deelcat. Categorie:XXX gevestigd in Odeon (Amsterdam) oid kunnen aanleggen, dan is het hoe dan ook niet meer nodig om de clubs e.d. zelf apart als bouwwerk onder te brengen. Maar ja, dat soort deelcats wil natuurlijk ook weer niemand. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 23:58 (CET)
- Volgens mij is er redelijk consensus dat een bedrijf niet iautomatisch in de gebouwcategorie valt. Alleen de Wikischim heeft een afwijkende mening. Dan is het wat gek om de bal voor bijvoorbeeld het aanmaken van mini-deelcats bij anderen te leggen toch? Brimz (overleg) 7 feb 2024 10:52 (CET)
- In plaats van hier wat niets toevoegend commentaar als dit te plaatsen, zou je ook eens hier kunnen kijken. Verder zal ik hier niet op jou reageren. De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 11:27 (CET)
- Volgens mij is er redelijk consensus dat een bedrijf niet iautomatisch in de gebouwcategorie valt. Alleen de Wikischim heeft een afwijkende mening. Dan is het wat gek om de bal voor bijvoorbeeld het aanmaken van mini-deelcats bij anderen te leggen toch? Brimz (overleg) 7 feb 2024 10:52 (CET)
- Ik vind dit nog steeds geen sterk argument om de categorisatie als "bouwwerk" in het geval van Supperclub e.d. dan maar koste wat kost te willen weren, mij lijkt dit eerder weer vooral buitensporig en weinig zinvol fixeren op relatief onbelangrijke zaken. Misschien zou je hier een mini-deelcat. Categorie:XXX gevestigd in Odeon (Amsterdam) oid kunnen aanleggen, dan is het hoe dan ook niet meer nodig om de clubs e.d. zelf apart als bouwwerk onder te brengen. Maar ja, dat soort deelcats wil natuurlijk ook weer niemand. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 23:58 (CET)
- Het punt is dat Paradiso vereenzelvigd is met het kerkgebouw. In het geval van poppodia Paradiso en Melkweg lopen de uitbater (stichting) en het gebouw nu eenmaal meer door elkaar dan Supperclub wat gewoon een commerciële uitbater is dat toevallig in de Odeon zit, maar net zo goed elders kan zitten. Zodra de poppodia Melkweg en Paradiso ooit eens verhuizen zoals Tivoli een aantal jaren geleden (ooit ook in een oude kerk aan de Oudegracht), pas dan gaat gebouw en podium uit elkaar lopen. Het is echt belangrijk dit voor ogen te houden. Labrang (overleg) 5 feb 2024 23:32 (CET)
- Het is wel goed met je. Ik reageer hierna niet meer in deze discussie, het begint inmiddels een beetje op vervuiling van mijn OP te lijken. Eventueel kan e.e.a. voor zover zinvol verder worden besproken op de OP's van de betreffende artikelen. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 23:08 (CET)
- Dat jij zegt dat verschil niet te zien vind ik nogal kwalijk. Het verschil is namelijk overduidelijk en levensgroot. In het ene artikel wordt verteld over van wanneer het gebouw stamt, wie het heeft ontworpen, renovaties. In het andere gaat het over een verhuizing van een bedrijf van de ene locatie naar de andere met slechts een korte vermelding over de verbouwing van een ruimte zonder enige details over het gebouw. Wat logisch is want het gebouw wordt al beschreven in een ander artikel.
- Ik zie eerlijk gezegd nauwelijks verschil. In het artikel Supperclub gaan wel degelijk ook enkele stukjes over de locaties (= de gebouwen), zie bijv. onder Supperclub#Verhuizing. En het artikel bevat ook een foto waarop het pand (in dit specifieke geval, een van de beide panden) te zien is. Een opvallend verschil? Op Paradiso (Amsterdam) komt het woord "gebouw" in totaal 9 keer voor, vs. 4 keer op Supperclub. Dus waar wil je nu eigenlijk precies naartoe? De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 21:38 (CET)
- Het grote verschil tussen Supperclub en Paradiso is niet dat die laatste in een voormalig kerkgebouw is gevestigd en die eerste niet maar dat in het artikel over Paradiso op diverse plaatsen over het bouwwerk wordt gesproken en in het artikel over Supperclub niet. Zie onder andere de eerste en de voorlaatste alinea onder "Geschiedenis" en de tekst onder "Uitbreiding en renovatie". Dáárom staat Paradiso terecht gecategoriseerd als voormalig kerkgebouw.
- Het lijkt me evident dat we een lemma over iets wat gevestigd is IN een bepaald gebouw niet als "gebouw" wordt gecategoriseerd. Een lemma dat over dat pand gaat juist wel. Hoe moeilijk kunnen we het maken? LeeGer vat het correct samen in de eerste bijdrage hier. Supperclub is geen gebouw, het is een bedrijf. Zullen we dit aub niet gaan zitten verwateren? Labrang (overleg) 5 feb 2024 19:10 (CET)
- Vooropgesteld dat we nu hetzelfde bedoelen: inderdaad, zoiets misschien wel ja. Of desnoods dus (veel) meer dan twee deelcats. En ik weet natuurlijk al lang dat jij het er helemaal niet op hebt maar dat soort categorisaties zijn echt verre van ongebruikelijk, in ieder geval op de Engelstalige WP. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 19:09 (CET)
- Bij containercategorieën denk jij vooral aan twee categorieën die geen van beide containercategorieën zijn?
- Categorie:Voormalige organisatie leent zich prima om verder te worden opgesplitst naar bijv. nationaliteit (wat nu ook al goeddeels is gebeurd), dus voor zover dat een probleem is valt het vrij eenvoudig op te lossen. Bij containercats denk ik zelf veel eerder aan gevallen als Categorie:16e-eeuws boek (waar je van geen enkel werk daarin nu kunt zien in welk jaar het is verschenen, je weet nu alleen dat het ergens in de periode 1500-1599 was), of Categorie:Aardbeving in de 18e eeuw of eerder (vooral die laatste slaat in feite helemaal nergens op, een natuurverschijnsel als aardbevingen trekt zich immers helemaal niets aan van welke eeuw het is). Afijn, deze voorbeelden ken jij uiteraard zelf allemaal ook heel goed. De Wikischim (overleg) 5 feb 2024 11:33 (CET)
- Dat we categoriseren op de inhoud van het artikel staat gewoon in de algemene richtlijnen maar volgens mij maken we werken we dagelijks aan de categoriestructuur voor onze lezers, om artikelen beter vindbaar te maken. Waarom zouden we de kwaliteit van de encyclopedie dan verlagen en onze lezers dan dwars gaan zitten als ze zoeken naar bouwwerken in een categorie als "bouwwerken in ...", door in die betreffende categorie allerlei artikelen te plaatsen waarin niets over bouwwerken te vinden is? En het artikel Supperclub gaat over geen enkel bouwwerk, het vermeld slechts twee locaties waar het bedrijf gevestigd was. Wat betreft die voormalige organisaties. Ik meen me te herinneren dat jij eerder erg tegen containercategorieën was. Welnu, wat denk je dat er gebeurd als we alle artikelen over voormalige winkels, postkantoren, restaurants, cafés, discotheken, bioscopen, theaters, kerken, kloosters, hotels, ziekenhuizen, scholen, musea, laboratoria, goede doelen, kantoren, banken, fabrieken, zorginstellingen, gemeenten, etc. gaan toevoegen aan de categorie "voormalige organisatie"? Precies, een gigantische onbruikbare containercategorie van monsterlijke proporties die dan ook niets meer toevoegt.
Spin-off-discussie
- Je kunt het ook omdraaien: waarom zou ik of LeeGer en niet jij aan het "buitensporig en weinig zinvol fixeren [zijn] op relatief onbelangrijke zaken". Het lijkt er een beetje op namelijk dat je jezelf een bezigheidstherapie hebt opgelegd (sinds je blokkade hierop is opgeheven). Ja, ik heb een mening over categoriseren, en uit die af en toe, maar ik hou me er verder niet méér mee bezig dan in dienst van artikelen die ik schrijf. Dus alsjeblieft, draai het niet om. Je bent sinds de opheffing van je blokkade duidelijk op zoek naar nieuwe "klusjes" in het categoriseren. En daar valt dit ook onder. Een gebouw is een gebouw, niet ene bedrijf dat er in zit. Dat er af en toe een grijs vlak is doet niets af aan het hele idee. De Rembrandtoren is een gebouw, Philips, het bedrijf dat er in zit is dat niet. Wat jij probeert te doen is dingen ontzettend diffuus aan het maken - totaal onnodig en niet in dienst van de bezoeker. Labrang (overleg) 6 feb 2024 23:32 (CET)
- Goed, nu we er toch nog even over doorgaan; vind je soms ook (net als LeeGer) dat bedrijven niet alleen geen gebouwen zijn maar ook niet als een vorm van een organisatie zijn aan te merken? De reden dat ik speciaal dit vraag: LeeGer heeft rond 10 december jl. ook een hele reeks hercategoriseringen voor individuele landen in Categorie:Bedrijf naar land weer teruggedraaid zonder enige vorm van overleg e.d. Ik zou dit het liefst zelf terugdraaien maar heb wat dit betreft nog steeds een arbcombeperking (anders was het nu allang gebeurd).
- Terzijde, bezigheidstherapie voor mijn activiteiten in dezen blijft geheel voor jouw eigen rekening verder. Ik vind dit eigenlijk een beetje een belediging in mijn richting, maar zal dit hierna maar volledig trachten te negeren (hopelijk idem voor jouzelf). De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 00:13 (CET)
- Stel jezelf de tegenvraag: zijn personen niet ook een mens? Of zijn het niet ook gewervelde dieren? Of primaten? Door even iets meer de uitersten van "duh!" op te zoeken zie je als het goed is zelf in wat je probeert te doen - met 'gebouw'. Als het gaat om bedrijf, is het inderdaad volgens de definitie een organisatievorm. Maar de vraag is vooral wat wij willen doen met de categorisering rond het woord organisatie - welke invulling wij eraan geven. En het lijkt erop dat hier twee verschillende scopes botsen, die niet overal consistent is doorgevoerd - wat dus tot botsingen over de interpretatie leidt. Als je kijkt naar Categorie:Organisatie naar type dan krijg je al een beetje een idee welke vormen van organisaties in de huidige scope zitten. Zou je denken. Maar als je naar Categorie:Organisatie naar land gaat zie je dat daar Categorie:Bedrijf naar land in staan. Al een jaar of 15. Dus wat is het nu? Daar zit naar mijn idee de crux van jullie onenigheid over bedrijf/organisatie. Een bedrijf is een vorm van een organisatie, maar een bedrijf is niet een vorm van een gebouw. Labrang (overleg) 7 feb 2024 10:06 (CET)
- Nee, volgens LeeGer is een bedrijf kennelijk ook geen organisatie (waarom zou je anders iets als dit doen?). Verder heb ik hier volgens mij nergens gezegd dat een bedrijf zelf een gebouw is. Graag mijn bijdragen niet verkeerd interpreteren. De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 11:32 (CET)
- Als je me goed leest ontken ik je logica niet aangaande of een bedrijf een (vorm van) organisatie is. Ik interpreteer je niet verkeerd, want je probeert/de het bedrijf Supperclub als gebouw te categoriseren. Als je daar vanaf bent gebracht door deze discussie is dat alleen maar fijn. Labrang (overleg) 7 feb 2024 11:44 (CET)
- Ik heb hoe dan ook nergens hier gesteld dat het daadwerkelijk een gebouw is, dus dan moet je dat ook niet uit mijn bijdragen gaan opmaken. Hierboven had ik verder al een soort ongebruikelijke tussenoplossing voorgesteld... maar OK, echt realistisch zal dat ook wel niet zijn. Blijkbaar is er voor dit soort gevallen geen andere oplossing dan "bouwwerk" helemaal weg te laten (de lezer zou anders nog gaan denken dat we hier helemaal gek zijn....?) De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 11:50 (CET)
- Ik denk dat crux zit in wat je hoe je categorie ervaart. Is een categorie iets wat het onderwerp IS, dus een eigenschap, of is een categorie slechts gerelateerd aan het onderwerp? Een discotheek IS geen gebouw, maar zit wel in een gebouw. @Labrang:, volgens mij komt dat overeen met jouw denkwijze dat een bedrijf een organisie IS, dus de eigenschap "organisatie" heeft en dat de reden van de categorie niet is dat een bedrijf gerelateerd is tot het concept organisatie. Klopt dat? Groet, Brimz (overleg) 7 feb 2024 16:44 (CET)
- Ten eerste: als jij en Labrang onderling hierover nog verder willen doorpraten, dan graag op een geschikte plek en dat is dus niet hier op míjn OP. Ik vind het sowieso al behoorlijk respectloos/oncollegiaal dat je je hier überhaupt gewoon weer opnieuw komt melden net nadat je vorige reactie als ongewenst is weggehaald.
- Goed, om dan ook nog maar heel even inhoudelijk hierop in te gaan: de vraag Is een categorie iets wat het onderwerp IS, dus een eigenschap, of is een categorie slechts gerelateerd aan het onderwerp [...] lijkt me helemaal niet eenduidig te beantwoorden. De eerste mogelijkheid geldt in veel gevallen, terwijl er bij (ik noem even iets geheel willekeurigs) Categorie:Kunststroming juist eerder sprake is van een zekere relatie (dus slechts gerelateerd aan het onderwerp), wat eveneens het geval is met gebouwen die iets huisvesten en daarbij soms gaandeweg een andere bestemming krijgen, zie opnieuw de voorbeelden hierboven. Maar wat natuurlijk hoe dan ook vaststaat is dat een bedrijf gewoon een bepaald soort organisatie is, zoals Labrang hier ook weer terecht opmerkt. Dat maakt dus eens te meer duidelijk dat LeeGer totaal fout zat wat betreft de serie reverts die hij enige tijd geleden (december jl.) deed van mijn aanpassingen op Categorie:Bedrijf naar land, waar ik hierboven naar verwees. De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 17:25 (CET)
- Het punt of probleem met de term "organisatie" is dat er héél erg veel georganiseerd is. In principe is er bij alles waar meer dan twee personen bij betrokken zijn wel sprake van een organisatie. Van het wandelclubje in de eigen wijk of het kaartclubje in het verzorgingshuis met een handvol deelnemers of minder tot de NAVO of de VN. Moeten we die allemaal onder "Organisatie" zetten? Mijns inziens niet. Dat leidt tot overcategorisering in weer een gigantische containercategorie waarbij men via verschillende categoriebomen bij steeds dezelfde inhoud uitkomt. Laat "organisaties" die al via andere bomen prima gecategoriseerd zijn in hun eigen categorieboom. Bij bedrijven is dat via economie. Bij andere is dat bijvoorbeeld sport , verkeer en vervoer, onderwijs of religie. LeeGer 7 feb 2024 18:44 (CET)
- Het punt of probleem met de term "organisatie" is dat er héél erg veel georganiseerd is. In principe is er bij alles waar meer dan twee personen bij betrokken zijn wel sprake van een organisatie. Van het wandelclubje in de eigen wijk of het kaartclubje in het verzorgingshuis met een handvol deelnemers of minder tot de NAVO of de VN. Moeten we die allemaal onder "Organisatie" zetten? Mijns inziens niet. Dat leidt tot overcategorisering in weer een gigantische containercategorie waarbij men via verschillende categoriebomen bij steeds dezelfde inhoud uitkomt. Laat "organisaties" die al via andere bomen prima gecategoriseerd zijn in hun eigen categorieboom. Bij bedrijven is dat via economie. Bij andere is dat bijvoorbeeld sport , verkeer en vervoer, onderwijs of religie.
- Ik denk dat crux zit in wat je hoe je categorie ervaart. Is een categorie iets wat het onderwerp IS, dus een eigenschap, of is een categorie slechts gerelateerd aan het onderwerp? Een discotheek IS geen gebouw, maar zit wel in een gebouw. @Labrang:, volgens mij komt dat overeen met jouw denkwijze dat een bedrijf een organisie IS, dus de eigenschap "organisatie" heeft en dat de reden van de categorie niet is dat een bedrijf gerelateerd is tot het concept organisatie. Klopt dat? Groet, Brimz (overleg) 7 feb 2024 16:44 (CET)
- Ik heb hoe dan ook nergens hier gesteld dat het daadwerkelijk een gebouw is, dus dan moet je dat ook niet uit mijn bijdragen gaan opmaken. Hierboven had ik verder al een soort ongebruikelijke tussenoplossing voorgesteld... maar OK, echt realistisch zal dat ook wel niet zijn. Blijkbaar is er voor dit soort gevallen geen andere oplossing dan "bouwwerk" helemaal weg te laten (de lezer zou anders nog gaan denken dat we hier helemaal gek zijn....?) De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 11:50 (CET)
- Als je me goed leest ontken ik je logica niet aangaande of een bedrijf een (vorm van) organisatie is. Ik interpreteer je niet verkeerd, want je probeert/de het bedrijf Supperclub als gebouw te categoriseren. Als je daar vanaf bent gebracht door deze discussie is dat alleen maar fijn. Labrang (overleg) 7 feb 2024 11:44 (CET)
- Nee, volgens LeeGer is een bedrijf kennelijk ook geen organisatie (waarom zou je anders iets als dit doen?). Verder heb ik hier volgens mij nergens gezegd dat een bedrijf zelf een gebouw is. Graag mijn bijdragen niet verkeerd interpreteren. De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 11:32 (CET)
- Stel jezelf de tegenvraag: zijn personen niet ook een mens? Of zijn het niet ook gewervelde dieren? Of primaten? Door even iets meer de uitersten van "duh!" op te zoeken zie je als het goed is zelf in wat je probeert te doen - met 'gebouw'. Als het gaat om bedrijf, is het inderdaad volgens de definitie een organisatievorm. Maar de vraag is vooral wat wij willen doen met de categorisering rond het woord organisatie - welke invulling wij eraan geven. En het lijkt erop dat hier twee verschillende scopes botsen, die niet overal consistent is doorgevoerd - wat dus tot botsingen over de interpretatie leidt. Als je kijkt naar Categorie:Organisatie naar type dan krijg je al een beetje een idee welke vormen van organisaties in de huidige scope zitten. Zou je denken. Maar als je naar Categorie:Organisatie naar land gaat zie je dat daar Categorie:Bedrijf naar land in staan. Al een jaar of 15. Dus wat is het nu? Daar zit naar mijn idee de crux van jullie onenigheid over bedrijf/organisatie. Een bedrijf is een vorm van een organisatie, maar een bedrijf is niet een vorm van een gebouw. Labrang (overleg) 7 feb 2024 10:06 (CET)
- (na bwc) Mijnheer Van Dale noemt organisatie inderdaad een hyperoniem van bedrijf. Volgens de thesaurus van Van Dale is de volgorde van specifiek naar algemeen: bedrijf > organisatie > groep > geheel.
- Wat dit betreft ben ik het dus oneens met LeeGer. Ik ben het dan weer wel met hem eens dat de Supperclub niet in een gebouwencategorie thuishoort. Ik kan uit ervaring vertellen dat er in de loop der tijden vele uitgaansgelegenheden in het Odeongebouw gevestigd zijn geweest, en de Supperclub is er daar dus slechts één van. Dat is niet te vergelijken met bijvoorbeeld het Rijksmuseum, waar het gebouw en de instelling al bijna anderhalve eeuw onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2024 18:52 (CET)
- "onlosmakelijk' is hier misschien wel het toverwoord. Als een gebouw meerdere gebruikers heeft gehad, is er al snel sprake van een losmakelijk verband tussen een van die gebruikers en het gebouw en zou je de gebruiker dus niet moeten categoriseren als gebouw. Klinkt als een logische redenatie. Brimz (overleg) 7 feb 2024 19:30 (CET)
- Bij het Rijksmuseum gaat dan ook het artikel deels over het gebouw. Idem voor bijvoorbeeld de Bijenkorf in de hoofdstad. LeeGer 7 feb 2024 19:37 (CET)
- Wat dit betreft ben ik het dus oneens met LeeGer. Ik ben het dan weer wel met hem eens dat de Supperclub niet in een gebouwencategorie thuishoort. Ik kan uit ervaring vertellen dat er in de loop der tijden vele uitgaansgelegenheden in het Odeongebouw gevestigd zijn geweest, en de Supperclub is er daar dus slechts één van. Dat is niet te vergelijken met bijvoorbeeld het Rijksmuseum, waar het gebouw en de instelling al bijna anderhalve eeuw onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2024 18:52 (CET)
- @MV: bedankt, een deel van wat ik nog aan LeeGer wilde antwoorden is hiermee al niet meer nodig. Nog even n.a.v. Moeten we die allemaal onder "Organisatie" zetten? Mijns inziens niet. Dat leidt tot overcategorisering in weer een gigantische containercategorie » Maar precies dezelfde redenering zou je dan ook weer moeten toepassen op bijv. Categorie:Dier, op een nog iets hoger niveau Categorie:Organisme, en uiteindelijk natuurlijk Categorie:Alles. Kortom, bij sommige heel algemene begrippen (= hyperoniemen, zie MV's opmerking) ontkom je er nu eenmaal niet aan dat er een hele "oceaan" aan deelcats onder valt. Categorie:Organisatie is van precies hetzelfde laken een pak, alleen hebben we het dan over een zeer algemeen begrip uit de gewone mensenwereld. En als je de containercategorie echt te groot vindt worden: nu, precies daarvoor zijn er dus juist allang, jawel, de overbekende deelcats waar je alles keurig in kunt "opbergen" (netjes organiseren, zeg maar). De Wikischim (overleg) 7 feb 2024 19:48 (CET)
- Even voor de duidelijkheid, om een eventuele spraakverwarring te voorkomen: hyperoniemen zijn lang niet altijd "heel algemene begrippen". Het zijn slechts overkoepelende termen. Zo is stoel een hyperoniem van bureaustoel, maar dat maakt stoel nog niet een heel algemeen begrip. Pas wanneer je steeds verder omhooggaat in de 'hyperoniemenboom' – via zitmeubel naar meubel, en vandaar weer naar voorwerp – kom je uiteindelijk uit op de algemene begrippen. — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2024 20:19 (CET)
- "Opbergen", daar hebben we het woord waarbij het met jouw visie op categorieën misgaat De Wikischim. De categoriestructuur is er niet voor om artikelen "op te bergen". De categoriestructuur dient voor onze lezers om informatie (beter) vindbaar te maken. Dat vraagt om de juiste balans van niet te veel en niet te weinig categorieën. LeeGer 7 feb 2024 20:48 (CET)