Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Panairjdde aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Apro questa segnalazione dopo mesi che l'utente (a mio parere) ne combina di ogni tipo.

I precedenti su it.wiki li trovate qua e qua.

Si arriva a questa segnalazione anche in seguito ad una richiesta di pareri, dato che i consigli datigli da altri utenti non sono stati minimamente seguiti.

Passo all'elenco delle cose fatte da lui, e che reputo problematiche:

1. Conduce edit war senza nessuna logica. In Discussione:Battaglia di Torino (312) tiene in scacco la voce per 4 giorni dicendo che "una importante" è meglio di "un'importante", nonostante le fonti portate da Avemundi
2. Altra edit war sulla necessità o meno dei vedi anche in una voce
3. ... ed altre edit war simili
4. Con i suoi modi di dialogare fa in modo che altri utenti se ne vadano da wikipedia
   1. Questo è Cardellini che se ne va da wikipedia
   2. Questo è Telo, che per non vederlo più abbandona il progetto Antica Roma. Le "scelte adottate dal progetto" a cui si riferisce sono La tentata mediazione con Panairjdde
   3. Questo è Cristiano64, vincitore di un wikiOscar 2008, giusto per capire quanto sia grave la sua partenza. Se ne va da wikipedia
5. Da sempre ammette di odiare il progetto:Antica Roma e quelli che ne fanno parte, nonostante i tentativi fatti dal progetto di mediare con lui
6. Recentemente si è scoperto che ha usato due utenze per condurre la stessa edit war.
7. Ha una personale interpretazione delle regole che rendono impossibile il dialogo con lui
   1. Qui dice che il template references si può usare anche quando ci sono poche note
8. Usa l'utenza principale ed i sockpuppet per contribuire alle stesse voci, cosa vietata da Wikipedia:SP#Scrittura_delle_voci
   1. Gli viene fatto notare l'errore
   2. La sua risposta è "Non sono convinto di quella interpretazione", e continua a farlo
   3. Glie lo fa notare anche MM, e lui conferma che continuerà a farlo
   4. Questa cosa dei SP è particolarmente grave visto che l'uso illecito di SP l'ha già fatto cacciare da en.wiki. Quindi la mia presunzione di buona fede è pari a zero
9. In alcune voci toglie la formattazione consigliata, creando edit war paragonabili al vandalismo. Vedi Discussione:Diogene e le seguenti cronologie in cui la questione è stata risolta da Amon: [1], [2] e [3]
10. L'odio verso il progetto Antica Roma ed i suoi partecipanti è visibile in attacchi personali come questo

Ho visto nel tempo anche numerose discussioni avute con altri utenti, di cui però non riesco a raccogliere i link perché non ne ero coinvolto (ma suppongo che i vari utenti coinvolti nella questione li forniranno qui).

Riassumendo:

1. Attacchi personali
2. Numerose edit war, tante delle quali senza un fondamento logico
3. Uso di sockpuppet in maniera illecita, e promessa di continuare a farlo
4. Rimozione della formattazione consigliata su alcune voci, e promessa di continuare a farlo
5. Allontanamento di utenti dal progetto Antica Roma e, più spesso, dall'intera Wikipedia

Per quanto mi riguarda ce n'è abbastanza per considerarlo altamente problematico. Jalo 22:33, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo. Utenza decisamente problematica, nella sua lunga storia wikipediana (otto segnalazioni di problematicità e quattro blocchi). Il gioco con le regole di Wikipedia è per lui praticamente una consuetudine, o quasi, buona ultima la storia dei SP. Non penso che il progetto possa continuare a vedere emorragie di utenti per colpa di uno solo, per quanto valido. I requisiti per contribuire alle voci di Wikipedia sono conoscenza della materia E capacità di collaborare. E, non O... non sono solo i vandali e i troll che rovinano i progetti collaborativi, ma anche le primedonne. Sono del parere di cominciare con i blocchi lunghi, per vedere come girano le cose in sua assenza, e magari, chissà, vedere qualche utente tornare. --Remulazz... azz... azz... 23:25, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ottimo contributore, ma il comportamento che ha spinge alcuni all'esasperazione. Non mi pare abbia mai ammorbidito la linea di condotta. --Mau db (msg) 23:34, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto in toto Remulazz. {Sirabder87}^{Static age} 23:45, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Avevo preparato la seguente analisi, pensando che a chi giudica interessasse capire la situazione (o almeno sentire l'altra campana) prima di esprimersi, ma evidentemente mi sbagliavo. La copio comunque, dato che ci ho perso diversi minuti.

Alcuni appunti, giusto le imprecisioni più lampanti.

1. Non ho mai detto che fosse meglio, ho detto che sono equivalenti, dunque la modifica era immotivata. Inoltre, per "tenere in scacco" una voce servono almeno due persone (e tra loro c'era Jalo). Infine, quando la fonte è stata fornita la discussione è terminata, tranne uno strascico voluto da Jalo stesso (la discussione parla da sé, comunque).

2. Ancora una volta, per fare edit war ci vogliono almeno due utenti, ancora una volta la discussione è terminata quando il mio "opponente" ha portato fonti e ragionamenti validi, cosa che gli è stata concessa.

3. ...

4. Ognuno è responsabile delle proprie scelte. Comunque:

1. Cardellini insisteva ad inserire una immagine deocorativa che anche terzi gli avevano spiegato fosse fuori luogo. Inoltre se n'è andato come segno di protesta per il fatto che correggevo le sue voci (si controlli la cronologia) e in quanto avevo chiesto, su commons, di controllare la liceità dell'immagine da lui inserita, che si è scoperta essere una violazione di copyright.

2. Mi risulta che Telo faccia parte del Progetto:Antica Roma, cui partecipa attivamente. Inoltre trovo poco affine al progetto andarsene in quanto gli altri del progetto, in questo caso Cristiano, non intendono mettere in atto lo scontro frontale con un terzo ma vogliono cercare una mediazione.

3. Cristiano è l'unica perdita grave per il progetto. Detto questo, la colpa è tutta mia? Davvero da solo posso generare le "discussioni infinite e inutili"?

5. «Da sempre ammette di odiare il progetto:Antica Roma e quelli che ne fanno parte, nonostante i tentativi fatti dal progetto di mediare con lui» Questa è l'accusa più assurda e manipolatrice dei fatti, dimostrazione dell'intento criminalizzatore di Jalo nella stesura di questi "punti", dove dico di "odiare" il progetto e chi ne fa parte? Il cosiddetto "tentativo di mediare" (guardacaso linka quello meno compromettente) va inserito nel contesto, non estrapolato.

6. Nessuno ha chiesto spiegazioni, nemmeno Jalo che pure contava di trovarmi chissà quanti sp. Per quale motivo?

7. Situazione simile alla 1.

8. Dopo l'incidente del CU, non ho più utilizzato i miei SP, in seguito bloccati da MM, ma solo l'utenza principale. Glauco mi chiedeva di riutilizzarli per le voci già editate dai SP. Inoltre i SP sono chiaramente marcati come tali e coloro che seguono passo passo i miei edit, in particolare Glauco, li conoscono bene. Tutt'ora non vedo la ragione di questa richiesta assurda.

9. Dopo una lunga discussione, Glauco va in giro a togliere la formattazione ammessa dalle voci da me create, con chiaro intento provocatorio. Nessuna informazione è tolta o messa nelle voci: dove sta il vandalismo?

10. Quello è un edit di cui mi sono vergognato per primo, non ci sono scuse.

Riassumendo:

1. «Attacchi personali» Quello è stato uno sfogo di cui mi pento: effettivamente non avrei nulla da lamentarmi per un blocco a seguito di quell'episodio.

2. «Numerose edit war, tante delle quali senza un fondamento logico» Qui vale il mio dubbio di sempre: ma se erano senza fondamento logico, perché tutte le volte ci sono stati utenti che si sono messi a farle queste edit-war? Per esempio, se le due formattazioni sono entrambe ammesse, perché sono state annullate?

3. «Uso di sockpuppet in maniera illecita, e promessa di continuare a farlo» Ho commesso un errore (mi sono sloggato per riloggarmi, l'autocompletamento del brower mi ha tradito); era chiaro che si trattava di un mio SP (basti vedere l'oggetto della modifica); tutt'ora non credo sia illecito editare con l'utenza principale quando i SP sono noti e inutilizzati.

4. «Rimozione della formattazione consigliata su alcune voci, e promessa di continuare a farlo» Ho promesso di ripristinare formattazioni lecite, non rimuovere quelle consigliate; inoltre, dopo spiegazione di Amonsul ho cambiato idea (ma Jalo, che ha seguito la storia dall'inizio, ha dimenticato di segnalarlo).

5. «Allontanamento di utenti dal progetto Antica Roma e, più spesso, dall'intera Wikipedia» Si sono allontanati un violatore di copyright che non intendeva accettare che altri toccassero le sue voci e Cristiano: certamente perdite non banali, ma davvero è colpa mia? Non ne sono convito.

Considerato che la minaccia di questa segnalazione è antica, considerate le preparazioni effettuate, mi sarei atteso una segnalazione meno "di parte". Che la situazione tra me e alcuni utenti nell'orbita del progetto Antica Roma (Jalo incluso) sia difficile, mi pare sia lampante; molto meno lampante, malgrado la presentazione fattane da Jalo, è che la "colpa" sia di un solo utente. --Panairjdde 00:04, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Rispondo solo sui punti più clamorosi, e poi lascio spazio agli altri.

1) Tu hai ceduto molto dopo che le fonti sono state portate e, come dici, la discussione è li a dimostrarlo (e Avemundi confermerà)

4.1) Anch'io ho detto più volte a Cardellini che quelle immagini non servivano, ma siccome glie l'ho detto in modo gentile mi trattava come un amico, mentre per colpa tua è andato via (e non era un copyvioler, aveva usato un'immagine caricata da un'utente francese)

4.2) Sul fatto che Telo abbia lasciato il progetto Antica Roma non ci sono dubbi, e visto che è ancora su wikipedia probabilmente passerà qui anche lui a dirlo

4.3) Certo che Cristiano se ne è andato per le discussioni avute con te. Ci sono dubbi?

9) Il vandalismo sta nel non rispettare la formattazione fortemente consigliata dalle linee guida

Io chiudo qui, almeno finché non ho sentito un po' di altri pareri. Jalo 00:22, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

• Sinceramente non ho voglia di andarmi a vedere tutti i riferimenti concernenti questa segnalazione. Immagino ricalchino le segnalazioni precedenti (almeno leggendo le prime righe di questa segnalazione così si capisce). Mi dispiace che Panajridde sia spesso al centro di querelle perché ho la convinzione che sia un utente bene intenzionato, appassionato alla materia che segue ed anche preparato. Come si è visto dalle segnalazioni precedenti pare essere un utente tignoso nel senso di pignolo e polemico nel senso stretto del termine, mai o raramente disposto a venire a patti con i punti di vista degli altri. Una cosa sola vorrei: che non si passasse a vie di fatto con blocchi decisi unilateralmente. Se un caso Panajridde come utente problematico - e quindi di disturbo, danno, ecc. all'enciclopedia - esiste, allora che si faccia un completo resumée di quanto gli viene mosso contro e si apra una votazione per bando in modo che si possa decidere se può restare nel progetto o se ne deve essere allontanato. Ma il tutto con i crismi della ufficialità, non che passi il primo amministratore che ritiene sia da bloccare per uno, due, tre mesi, e via. Tra l'altro ogni amministratore che ha avuto con lui discussioni o edit war o che sia particolarmente coinvolto nelle querelle che lo coinvolgono, dovrebbe tenersi distante - per ovvie ragioni di fair play - dalla gestione stretta del caso, limitandosi a votare nel caso si andasse a una votazione per proposta di bando. --「Twice·29 (disc.)」 00:32, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(conflitto) Vada per i pareri altrui. Per amor di verità:

1. Come da te stesso detto, ho accettato il parere di Xavier, che c'entra Avemundi? E' arrivato un utente terzo, che ha argomentato e la discussione è terminata. Mi accusi di aver discusso fin quando la questione non era chiara?

4.1. Visto che mi accusi di averlo cacciato via, affermando implicitamente che l'ho trattato male, linkeresti i miei edit cui attribuisci la causa della partenza di Cardellini? Riguardo al copyviol, non ti disse lui stesso che aveva pensando di creare lui l'immagine da mettere?

4.2. Questo è l'ultimo edit di Telo nel bar di progetto, e qui risulta tra i partecipanti, anzi tra gli "utenti disponibili all'interno del cassetto.

4.3. Avevo scritto «Detto questo, la colpa è tutta mia? Davvero da solo posso generare le "discussioni infinite e inutili"?» (enfasi aggiunta).

9. Da quando? Glauco ha preso una forma ammessa e l'ha mutata senza aggiungere informazione (e, diciamolo, proprio a seguito di quella discussione), io l'ho ripristinata, dove sta il vandalismo? Poi, a seguito di messaggio di Amonsul ho riconosciuto che non avevate tutti i torti, perché ti sei "scordato" di dirlo?

--Panairjdde 00:36, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Panairjdde, che altri siano intervenuti senza prima sentire la tua è probabilmente dovuto al fatto che la segnalazione di Jalo non si riferisce - immagino - solo agli eventi elencati, ma ad una situazione generale antica e piuttosto incancrenita che molti, a quel che pare, non riescono più a tollerare ed a gestire; ti scrissi qualche tempo fa (sono passati 40 giorni): «Trovo invece, e non sono il solo (quindi non posso manco illudermi si tratti di mio problema personale) che tu sia troppo ruvido e sanguigno nel relazionarti con gli altri utenti, correndo a conclusioni magari sbagliate su persone che non hai mai conosciuto davvero, e questo non è bene per nessuno, visto che gli edit che sprechi per polemizzare sarebbero assai meglio spesi nel contribuire alle voci.» Tu ne convenisti scrivendo in risposta: «Concordo parola per parola». Vedo che nel frattempo sembra tu non sia riuscito a far seguire alle parole i fatti. Probabilmente una tua pausa (una settimana, direi) a questo punto è necessaria e potrebbe essere di aiuto a tutti, anche a te (e lo dico senza ironia alcuna: confermo tutto quanto ti ho scritto nel link che ho fornito). --Piero Montesacro 00:57, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Apprezzo il lavoro di Panairjdde in ns0, detesto l'immunità che questo sembra avergli garantito da tempo immemorabile. Diversi utenti escono esasperati da un confronto che viene sempre indirizzato altrove rispetto al nocciolo della questione. Il comportamento possessivo sui propri edit è contrario a qualsiasi principio wikipediano, e doversi vedere rollbackati più volte per essere costretti ad iniziare una discussione infinita su ogni modifica anche minore è frustrante. Non presumo più la buona fede, perchè i conflitti si sono allargati a chiunque vi abbia a che fare in modo diretto o indiretto e perchè alle belle parole non è seguito un cambiamento in atteggiamento. Quanto posso contestare in maniera evidente a Panairjdde, per cui ritengo necessario un blocco (e non un bando) sono diversi:

1. Editwar prolungate, con più di 3 rollback, indifferentemente dall'utente coinvolto, senza discussione preventiva, che portano troppo spesso al blocco delle voci. Con fondamento o meno, è una situazione a cui non si deve arrivare.
2. Uso di SP per alterazione del consenso (ripristino alla versione ritenuta corretta dall'utenza principale e supporto in discussione)
3. Atteggiamento non collaborativo, con annullamento sistematico delle modifiche senza valutazione dell'entità della stessa ma in base al nome dell'utenza. Più di un contributore (e in particolare Cardellini e Glauco) ha avuto la fortuna di essere "pedinato" e di vedersi annullare le modifiche a vista.

Non mi sembra utile che ogni disaccordo si debba ripercuotere sul ns0, né che altri utenti debbano farne le spese. Si è creato un clima pesante, nocivo allo sviluppo di un progetto di spessore, e causa dell'allontanamento di alcuni partecipanti e non. IMO i contributi in ns0 non valgono le discussioni eterne ed inutili che si vengono a creare, non valgono l'abbandono di altri utenti (che sì, è da attribuire a lui), non valgono "l'ambiente di lavoro" greve e nocivo che segue in seguito ad ogni modifica da lui non condivisa. 2 settimane. --Gliu 03:40, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sensibili, anche se lenti, miglioramenti dell'atteggiamento dell'utenza ci sono stati. Almeno adesso ammette gli errori, e -pur con fatica- si arrende al consenso. Certo il quadro è uno stillicidio di piccoli conflitti, non so che dire. Mi dispiacerebbe molto vedere allontanato da Wikipedia un utente che credo tenga molto a contribuire, e quando lo fa in ns0 lo fa molto bene. Certo spesso è ancora ostile, e si intestardisce su formalismi che non comprendo. Non mi piace la difesa a oltranza delle voci che edita, e di cui si ha l'impressione che si consideri 'proprietario' (la stessa critica che si poteva fare a utenti con cui è entrato in conflitto, ma ora è una pratica che sta lui stesso adottando). E se vedo miglioramenti nel rapporto con gli utenti più esperti, vedo con stupore il modo con cui tratta utenti appena arrivati, magari più ingenui. Avrei bisogno di una sua autocritica, per star tranquillo, e una solenne promessa di cambiar registro. Mica possiamo stare all'erta per evitare che qualche nuovo e sprovveduto utente rimanga da solo in ascensore con lui.... Forse non ha letto bene Wikiquette, o ha saltato il passo che dice Sii educato. La gente non può vederti e sapere di che umore sei. L'ironia non è sempre ovvia, e un testo crudo e insensibile può facilmente risultare sgarbato. Sii attento alle parole che scegli: ciò che intendi potrebbe non essere ciò che gli altri penseranno. Si tratta di una policy, di più, uno dei pilastri. Se come sembra l'utente è così attento alla interpretazione letterale delle regole, dovrebbe attenersi anche a questa, e alla lettera. Se vuole, credo che sappia cosa deve fare. --(Y) - parliamone 03:59, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sbaglierò, ma mi sembra che stiamo attendendo fiduciosi un cambiamento di registro da un paio d'annetti. Quousque tandem...? -- Rojelio (dimmi tutto) 04:07, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Io ritengo cosa gravissima e imperdonabile il fatto che si sia reso responsabile dell'abbandono del progetto da parte di alcuni utenti, in primis di Cristiano64; e lo posso anche capire, in verità, dato che ogni volta che veniva a editare passava la gran parte del tempo a ripristinare edit cancellati da Panairjdde e a discutere con lui. Se succedesse la stessa cosa nei progetti di cui mi occupo, lascerei per molto molto meno. Mi pare atteggiamento davvero poco collaborativo, e nonostante le rassicurazioni, mai nulla è avvenuto. E quoto più sopra quando si afferma che il numero di edit nel ns0 sembra gli abbia conferito una sorta di immunità. Tenerci un ottimo utente che però ne fa scappare degli altri e altrettanto validi (penso alla mole di contributi eccellenti e di qualità di Cristiano64) e che di ogni questione inerente piccole modifiche ne fa una questione personale non sarebbe un prezzo troppo alto da pagare? Un utente perennemente armato che costringe gli altri a perdersi e a stressarsi in lunghe e sterilissime discussioni di che utilità può essere al progetto? E tuttavia con questo non sto dicendo che sarei favorevole al bando dell'utente, perché non riesco ad esserlo, ma ad un blocco relativamente lungo (da 2 mesi a 1 anno) sì. --Roberto Segnali all'Indiano 06:10, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Evado dalla mia wikipausa, solo per quotare completamente Roberto: a mio avviso le utenze che con i loro atteggiamenti poco collaborativi spingono altri utenti all'abbandono, commettono una cosa molto grave per il progetto, molto più grave di quanto non lo sia un copyviol o una trollata. Personalmente ho pian piano diminuito e quasi interrotto la mia collaborazione, a causa di una utenza simile, che tutti sanno chi sia e che qui non cito, solo per non essere accusato di attacchi personali; dirò solo che a causa di questa utenza io, laureato in filosofia, praticamente non posso mettere mano alle voci di mia competenza, senza finire ingaggiato in edit-war e discussioni infinite. Io sono per un blocco fra sei mesi e un anno. --Antiedipo (msg) 07:01, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @ Rojello. Se si vuol guardare Wikipedia:Utenti problematici/Panairjdde, segnalazioni fondate non ne vedo da un anno e mezzo, il che potrebbe (non sempre il colpo d'occhio dell'elenco delle segnalazioni di problematicità da il quadro reale della situazione) confermare che l'atteggiamento è in parte cambiato. La mia posizione è all'incirca quella di Yuma, salvo che l'autocritica l'ho vista già in più di un'occasione, l'ultima volta in questa pagina. E non è così frequente tra i segnalati. È un segno di onestà di cui, almeno io, non avrei dubitato. Al tempo stesso le parole valgono quel che valgono, sono i fatti che contano. L'edit del 3 luglio, ad esempio, era da blocco. Perché il blocco non è stato dato? Presumo perché lo stesso Panairjdde si è scusato quasi subito e quindi è stato giusto non darlo. Bloccarlo adesso per quell'edit avrebbe poco senso. Intervenire nel caso capitasse di nuovo, ne avrebbe. Poi c'è la faccenda dei SP, che se riguarda solo la voce Publio Vedio Pollione ha ben poca sostanza: è stato lo stesso Panairjdde a svelare di essere MarkPol nella pagina di discussione [4] e a quel punto non si capisce quale fosse il problema concreto, visto che nella voce ha editato con l'utenza principale solo dopo averla rivelata. E sia chiaro che, per quanto mi riguarda, i SP li vieterei del tutto!

Alla fine il vero problema è l'alto livello di conflittualità per delle sciocchezze. Far perdere tempo con cose come questa e questa, già segnalate da Jalo, è del tutto irragionevole e concordo che se la cosa si ripetesse, contraddicendo quando lo stesso Panairjdde ha scritto nella pagina di discussione di Amon (non vedo perché dovrebbe ma...), bisognerebbe intervenire subito. Diverso è il caso dell'uso del "vedi anche" alla voce Invasioni barbariche del III secolo, dove la questione era reale, anzi secondo me Panairjdde aveva ragione, e inoltre l'edit war l'hanno fatta in due, tra l'altro con la controparte che gli chiedeva di non occuparsi delle sue voci cfr., che è esattamente uno degli errori che vengono imputati a Panairjdde. Non si può mettere tutto insieme.

Segnalazione opportuna per chiarirsi su alcune cose che per la verità sembravano già abbastanza chiarite dalle discussioni degli scorsi giorni, ma che dopo la replica di P. lo sono anche di più, il che è meglio. Nessun blocco e impegno a tradurre i propositi nei fatti. --Al Pereira (msg) 07:02, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Tornato operativo dal ritorno delle ferie... Seguo la questione da molto tempo:

• Parlando in generale: se si deve bloccare l'utenza non lo si deve decidere in poche ore (una brutta abitudine che ho visto spesso ultimamente) e in questo caso mi sento di quotare Twice (per quanto riguarda la messa al bando) ricordando però una cosa molto semplice: non cambierà con un blocco, quindi se lo ritenere "problematico" o si ragiona con lui o lo si blocca infinito, altre soluzioni sono solo tampone. Personalmente? 3 domande a cui risponde e da come risponde lui stesso comprende come agire.

• Parlando nel particolare, moltissimi admin si sono scottati con lui e questo fa percepire quanto l'utenza sia "tosta", io una volta sola gli ho fatto notare un intervento strano e lui ha rollbackato il suo stesso intervento senza fiatare. Con lui dialogo tranquillamente e gli ho già fatto notare che l'andamento non era positivo e lui stesso valutava di abbandonare il progetto. Siamo sinceri, ogni sua modifica o "lotta" non è mai sbagliata al 100%, al che vada è un punto di vista interessante, ma allunga quello che potrebbe essere semplicemente evitato per amore della tranquillità, ma qui si parla della comunità e non del progetto.

Prima ricordo una cosa, cosa vogliamo noi da wikipedia? Un luogo dove riposarci dalla vita stressante di tutti i giorni? Un hobby? Wikipedia in sè è il più grande sito del mondo, un bene collettivo dove la cultura e la conoscenza sotto ogni suo aspetto viene tramandato, qui cresciamo insieme in un continuo confronto, ci confrontiamo con persone eccezionali nei vari campi dove l'umiltà e l'intelligenza sono le loro caratteristiche principali, non finirò mai di ringraziare ogni membro attivo di wikipedia, per questo per ogni abbandono divento triste, non vorrei perdere nessuno di questi elementi così capaci. Con questo non dico che il fare di Pan sia giusto o sbagliato.

Scusate la divagazione, ritornando a Pan ho 3 domande per lui:

1. Spiegami una cosa Pan, il problema della larghezza delle immagini e peggio ancora le disambingue, aveva veramente senso? Ricordiamoci che non siamo proprietari delle voci, che verranno cambiate sempre, anche fra 100 anni, che possiamo solo sperare che non come è scritto ma quello che è scritto sopravviva e su quello noi dobbiamo concentrarci, quindi non ritieni il cosa superiore al come?
2. Cosa ne dici se quando vedi una modifica che non ti convince, fatta da un utente che conosci o meno, invece di rollbackare ne discuti nella pagina di discussione o invece se l'argomento è più generale (come sempre) ne apri una disucssione al bar al cui termine, ben sai, non sempre si potrebbe giungere ad una conclusione e quindi anche in seguito di tutta la giusta procedura potresti non avere il consenso per la modifica? In pratica sai rinunciare per il bene del progetto (leggasi tranquillità degli utenti che ne fanno parte) a modifiche che impongono un tuo POV (giusto o sbagliato che sia) non sarai mai padrone della realtà oggettiva
3. Comprendi che la regola più importante di wikipedia è il non avere regole fisse? Ci evolviamo continuamente, perchè in realtà nessuno ha ben capito cosa vogliamo da wikipedia (e non parlatemi di Jumbo Wales, nessun scrittore quando inizia a scrivere un libro ne conosce il finale) quindi per le regole fisse di cui parli (la sicurezza di wikipedia) tu è presto, forse non ci saranno mai, può dispiacertene, ma devi fartene una ragione e non cercarne di nuove ogni giorno. Lavori male in questo modo? Guarda che le voci vanno in vetrina lo stesso... Non è questo quello che vuoi, forse?--AnjaManix (msg) 08:22, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Faccio parte degli utenti che sono entrati in conflitto con Panairjdde e non solo una volta. Nell'ultima sono arrivato ad un livello di esasperazione, per un revert war su una questione di puntiglio, da dare il peggio di me stesso; solo l'intervento di altri due admin mi ha convinto ad abbandonare ogni velleità e fare quel passo indietro necessario per interrompere la guerra di trincea. So bene che l'utente ha una pessima opinione di me perciò credo che il mio giudizio valga meno di uno sputo. Ritengo che siano gravi e dannosi la sua sistematica conflittualità, la sua rigida interpretazione delle regole, che tende talvolta a sovvertire sia il buon senso sia il consenso, il suo metodo aggressivo di partecipazione alle voci condivise. Dice che a portare avanti un edit war o un flame bisogna essere in due, è vero, ma non ci sono alternative se non quella di arrendersi alla prepotenza. Alcuni utenti non sono disposti e applicano alla loro azione le stesse ragioni di fondo che applica lui (ho ragione, pertanto non mollo), altri si arrendono e in nome del buon senso tirano diritto inghiottendo amaro, altri utenti alla fine abbandonano il progetto o l'intero progetto: perché si può inghiottire il rospo una, due, tre volte, ma alla fine non sei più disposto a farlo.

Panairjdde deve capire che non si può portare avanti un progetto come WP da soli, che il suoi 1000 contributi non hanno la priorità sui 200 contributi che altri 10 utenti possono ciascuno portare, ognuno di questi 10 utenti ha in mente un modello di progetto che non necessariamente collima con il suo. Deve capire che non può imporre agli altri il proprio modello: se questo è condiviso si porta avanti, se è migliorabile si implementa, se non è condiviso ci si fa una ragione e ci si adopera per ottimizzare il modello proposto e condiviso da altri. Questa è collaborazione e solo con la collaborazione si guadagna quella stima reciproca che permette, in un secondo tempo, di accettare serenamente un rollback o una modifica bold. Ci sono progetti in cui si opera serenamente e non si instaura un conflitto per ogni rollback. Se ci sono incomprensioni si chiariscono in 2-3 battute senza avviare interminabili flame. Costa molto?

Detto questo, essendo "parte in causa" non faccio alcuna proposta. Il caso Panairjdde è delicato perché a fronte di un atteggiamento di rottura e sistematica conflittualità c'è un ottimo utente che arricchisce i contenuti del progetto e che, con uno spirito più collaborativo, potrebbe rendere più funzionale lo sviluppo del progetto mettendo a disposizione la sua esperienza e le sue opinioni. Penso che il modo migliore di affrontare questo caso, dopo esserci sentiti un po' tutti, sia quello di farlo con una votazione in modo che la sanzione sia largamente condivisa. Ma a prescindere dal risultato finale (che non credo porterà ad un bando) mi auguro che Panairjdde faccia questo sospirato giro di boa accettando serenamente la lezione e affrontando in futuro la comunità e il progetto con uno spirito diverso: la sua partecipazione è preziosa, ma se deve essere alle sue condizioni allora non vedo alcuna utilità, ma solo danno: abbiamo bisogno di utenti, non di un utente. --Furriadroxiu (msg) 10:31, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Questa e' la pagina dove vengono segnalati utenti che creano problemi, e purtroppo Pan e' uno di questi. Nessuno nega la costanza e l'impegno che profonde nel progetto, editando principalmente in voci di un certo peso ed anche la sua competenza nei soggetti in cui interviene.

Quello di cui non sembra rendersi conto, oppure sottovaluti, sono alcuni punti vitali per il progetto:

1. Vi sono altri utenti con interessi e competenze simili alle sue, e che dicono cose simili, ma con “stili diversi” e non si può' imporre il proprio stile, ossia la propria personalità su ogni voce in cui si interviene, in altri termini non si può agire dando l' impressione di avere un diritto di imprimatur su tutte le voci relative a certi soggetti.
2. Creare discussioni ad ogni pie' sospinto conduce al risultato, molto, ma molto, e ribadisco il molto, negativo per il progetto di allontanare ottimi utenti , ma con personalità' meno debordanti, o semplicemente nessuna voglia di perder il loro tempo in discussioni, spesso innescate da inutili pedanterie, che non possono portare a nulla, vedi quelle sulle dimensioni delle immagini per esempio. Il bilancio fra i contributi di Pan e quelli persi da utenti allontanatisi e' negativo e questo deve essere ben chiaro.
3. L' uso accertato di SP per condurre polemiche non aiuta a dare una impressione di persona usa a tenere basse, se non evitare le polemiche.
4. Io vorrei che leggendo quanto scritto queste pagine Pan si renda conto che la stima che si ha per lui come esperto di storia e' sempre piu' usurata dal fatto che, ogni volta che un utente si accorge che muovendosi in una certa direzione incrocerà' la sua strada, lo stesso utente spesso si chieda se valga la pena rischiare questo incontro. Quello che gli si richiede e' di ammorbidire il proprio carattere, azione che nella vita reale non e' facile, ma nel mondo virtuale e' piu' che fattibile e gli procurerà un sicuro incremento della stima guadagnata e sicuramente una maggior soddisfazione nel collaborare al progetto.
5. Detto questo, osservo che questa pagina non e' stata aperta semplicemente per discutere a vuoto, e se nelle eventuali risposte successive di Pan non si osserva, da parte sua, la comprensione del problema, che va oltre le singole specifiche beghe, io sono favorevole ad un riposo, meditativo o disintossicante e forzato fino alle vacanze dei morti incluse, da interpretare nello stesso tempo come un aiuto (anche se non da lui richiesto) ed un preciso segnale di cui chi vuol capire capisca. --Bramfab Discorriamo 10:52, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

   Mi sono permesso di aggiungere un a capo che mancava formattando male l'elenco numerato. --Jaqen [...] 11:57, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

   Grazie --Bramfab Discorriamo 12:21, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

A volte ha ragione nel merito, è vero, ma è anche vero che riesce difficile immaginare qualcuno che abbia sempre torto. Il problema è il metodo: non ci si può comportare come se si avesse sempre la verità in mano (es. rollback, discussioni interminabili "al limite del" trolling), in particolare in un progetto collaborativo come questo: Panairjdde troppo spesso rende difficile, se non impossibile, la collaborazione, il che danneggia il progetto, spingendo vari utenti ad abbandonarlo (in tutto in parte) e facendo perdere tempo ad altri che devono cercare di risolvere i conflitti che si vengono a creare. Sarebbe bello se capisse che per rimanere su Wikipedia deve cambiare atteggiamento (avrà anche ammesso di aver sbagliato in un caso, ma chiaramente non basta): in tanti hanno provato a farglielo capire con le buone, mi pare sia ora di passare alle "cattive". È chiaro che se non bastasse si arriverebbe alla fine ad un blocco infinito (e magari ad una serie si sockpuppet), ma non è un buon motivo per decidere di lasciar correre (o dargli infinite "altre possibilità"): significherebbe legittimare un comportamento deleterio che qui non è legittimo. --Jaqen [...] 11:57, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

in sintesi sposo le affermazioni fatte qui sopra: ottimo contrubuente, ma pare evidente che il suo approccio alle tematiche comunitarie sia errato, e pare che gli sia anche già stato detto. Come già detto da altri, una pausa di sette giorni sarebbe opportuna. --Gregorovius (Dite pure) 12:07, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Piccola nota: una cosa è ammettere di aver sbagliato (cosa per altro avvenuta raramente), un'altra è poi far seguire alle parole i fatti. --Roberto Segnali all'Indiano 12:16, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto anch'io Jaqen e Gregorovius (e molti altri prima di loro). Utente del quale mi sono chiesto spesso l'età perché mi appare come Giano bifronte. Competente, dotato di ottimo stile, sicuramente interessato alla crescita di WP. Impegnato in opere d'interesse comune (si veda nella voce "Attentati del 11 settembre"). Ma - ed è un "ma" gigantesco - davvero troppo grintoso e spigoloso, e in totale contraddizione con la sacrosanta regola che c'impone maniere garbate, mancanza d'inutile e facilmente equivocabile ironia, spirito collaborativo sostanziale e disponibilità non solo astratta a riconoscere i propri errori comportamentali e a correggerli. Un Utente che, per la prima parte di quanto da me esposto, stimo di sicuro ma che sembra troppo spesso ghermito da una endemica propensione alla polemica con questo o quell'Utente. Polemica sfiancante e sovente irritante. Raramente produttiva di positivi e certificati risultati quanto a clima lavorativo.

Ne vorrei molti di Utenti con la sua intelligenza e competenza ma non ne vorrei neppure uno col suo carattere che, purtroppo, fa non di rado velo alla sua indubbia capacità e che costituisce un oggettivo grave limite in un'impresa come la nostra in cui gli attori (e non "i protagonisti") sono tanti e tutti doverosamente rispettabili. Richiamo urgente e pressante ad abbandonare la sua, diciamo, verve? Basterà? Sono - ma per davvero - assai incerto. Uno scorpione rimane pur sempre tale, pur annegando. Ma è certo doveroso che finisca il suo diuturno e instancabile battagliare su argomenti che a me spesso appaiono inessenziali, trincerandosi dietro argomentazioni formalmente sostenibili ma sostanzialmente disgregatrici del tessuto connettivo costituito da tutti gli Utenti. Non mi preoccupo di chi ha lasciato WP. Spero ci ripensi e ritorni ad operare. Anche a me (sotto stress lavorativo forse) è successo di avere sciocchi scatti di nervi, e sono stato ripreso tra gli altri proprio da lui, oltre che - più recentemente - da Piero Montesacro. E ringrazio entrambi di avermi indotto a riflettere di più e meglio. Mi preoccupo però per chi, leggendoci e avendo una qualche tentazione di iniziare a collaborare, decidesse invece di rinunciare, visto l'agire troppo veemente di alcuni di noi. --Cloj 12:42, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Utenza chiaramente problematica, credo sia di particolare utilità un blocco molto consistente, che gli permetta di prendersi una lunga pausa di riflessione in cui meditare sul modo in cui tornare eventualmente a contribuire qui su Wikipedia. La quantità dei suoi edit è indubbiamente apprezzabile, ma ciò non toglie che il rapporto tra i benefici e i danni causati dall'averlo qui tra noi sia drasticamente passivo: l'uso di accendere discussioni interminabili su argomenti secondari, il desiderio di veder prevalere la propria opinione su quella degli altri per principio, il considerare le voci come proprie fa di Panairjdde un utente che causa prima di tutto problemi all'enciclopedia. E problemi molto seri, che siamo tenuti ad affrontare per salvaguardare l'ambiente di pacifica e serena collaborazione in cui tutti vogliamo lavorare.

In ottemperanza al concetto della collaborazione, è stato fatto tutto il possibile: richiesta di pareri, proposte di mediazione. Il frutto è visibile nei link forniti da Jalo a inizio pagina: gli inviti a moderarsi - ricevuti da numerosissimi utenti - sono letteralmente caduti nel nulla, l'autocritica, le pochissime volte in cui c'è stata, non compensa una protervia fuori dalla norma. Il comportamento è gravemente problematico e come tale va trattato prima che abbia occasione di causare altri danni.--Glauco (συμπόσιον) 14:12, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Panairjdde, come vedi, il coro di critiche al tuo metodo 'dr. House' è pressoché unanime. C'è chi magari ha avuto conflitti con te, ed è più aspro, e chi invece ti stima, ma ugualmente non apprezza la modalità. Puoi decidere se fregartene, ma questo vuol dire che sarai probabilmente trattato come un elemento più dannoso che altro, nonostante il tuo corposo contributo all'enciclopedia. Ma in questo caso, non credo che tu possa lamentartene, saresti tu stesso a metterti ai margini di un progetto di raccolta della conoscenza che invece credo tu condivida nelle modalità e negli obiettivi. Cosa puoi fare? Se così tanti utenti stigmatizzano i tuoi comportamenti, considera innanzitutto che non siamo tutti degli idioti, e che forse un razionale e preciso motivo per cui è richiesto un atteggiamento collaborativo e gentile ci sia. Gradirei un tuo intervento, almeno una presa d'atto. Non è detto che tu possa convincere chi ha già comunque perso la speranza nei tuoi confronti, ma provaci. E se c'è qualcosa che non ti torna, chiedi. Non so come altro consigliarti. --(Y) - parliamone 14:16, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che gli inviti a moderare ci sono stati, le proposte di mediazione anche, i tentativi di comprendere pure. Invitare seplicemente e ancora una volta alla moderazione - per quanto utile - ci espone al rischio di lasciare la situazione peggio di com'è attualmente. I risultati di quanto è stato fatto sono i link forniti da Jalo in cima.--Glauco (συμπόσιον) 14:36, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie alla risposta positiva degli altri utenti collaboratori del progetto Antica Roma sono rimasto in wiki, giacché i cronici attacchi di Pan ed il piacere per il flame fine a se stesso, mi avevano indirizzato verso la via dell'abbandono. Non credo di essere il solo ad avere avuto sei problemi di dialogo con l'utente in questione. Per completare il dossier, voglio porre all'attenzione della comunità altri casi espressione della problematicità dell'utente Panairjdde non ancora indicati. Da parte mia, ho tentano subito di riconciliare con l'utente in questione [5], ma non ne ha voluto sentire: anzi ha nuovamente attaccato con provocazione diretta tramite avviso sopraindicato dalla sua pagina discussione nei confronti di altri 4 utenti [6] definiti amichetti del quartierino per il solo fatto che erano i promotori del progetto Antica Roma; allo stesso modo definisce altri due utenti quali teste dure [7]; qui [8] definisce il progetto Antica Roma come giocattolo (...avete il giocattolo); successivamente cerca la scontro in varie occasioni, ricevendo sempre come risposta una proposta di collaborazione, aprioristicamente e sgarbatamente rifiutata come qui[9] e qui [10] e qui [11]; d'altra parte egli stesso lo ammette qui [12] (...forse non ti sei accorto che non ho problemi con l'utente Glauco, ma con l'utente Glauco + l'utente Cristiano + l'utente Telo + l'utente Castagna); l'orizzonte del problema è ben ampio giacché altri utenti vengono attaccati, altri progetti considerati delle fazioni Discussioni progetto:Diocesi#Croci (...siete liberi si schierarvi come vi pare) sino a divenire profeta di se stesso qui [13] (se si ritiene che il mio comportamento in questa pagina (o altrove) sia da problematico, si dovrebbero avere gli attributi di aprire una pagina nella sezione apposita). Comunque a mio avviso un'idea chiara del modus operandi dell'utente si evince dalla poche battute scambiate qualche tempo fa con Avemundi in un'illuminate discussione chiamata non a caso Discussioni template:Concili ecumenici#Consenso e rollback che consiglio a tutti di leggere. --Telo^{in foro} 15:09, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

La discussione sul consenso al 50% per rollbackare è decisamente troppo. Non ho più alcun dubbio sul fatto che un utente del genere sia veramente un grosso impedimento. Mi dispiace. --Roberto Segnali all'Indiano 15:15, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @ Glauco: sarebbe bene che chi è in conflitto con Panairjdde si limitasse a esporre i suoi dieci centesimi evitando di alimentare questa discussione con un disfattismo scontato (mi riferisco al faccio notare che gli inviti.... Auspico che da questa discussione si esca in un modo costruttivo che faccia del bene a tutti. Buttarla sul disfattismo a priori non premia nessuno se non chi vorrebbe sbattere fuori Panairjdde a prescindere. Dal momento che i pareri finora espressi sono più che significativi, non mi sembra per niente saggio puntualizzare rincarando la dose sui commenti che sono mirati a trovare una via d'uscita indolore per tutti. Se Panairjdde vuole insistere nel suo comportamento è dannoso, e sono il primo a dirlo, se invece troviamo soluzioni energiche ma indolori per tutti, è tanto di guadagnato perché penso che per altri aspetti Panairjdde sia uno dei migliori contributori di Wikipedia. Questa pagina non è finalizzata alla pena capitale e alla caccia alle streghe: ha lo scopo sacrosanto di trovare una soluzione definitiva ma ottimale. Io stesso sono in conflitto con Panairjdde ma ti chiedo di moderarti per non costringermi a fare il suo avvocato difensore. Grazie --Furriadroxiu (msg) 15:22, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Pur considerando il buon lavoro svolto da Panairjdde, non posso non considerare che non ci siano utenti con i quali sia venuto in contatto e con i quali non abbia avuto a ridire qualcosa. Questo non può essere considerato casuale, ma è segno di un carattere difficile e poco collaborativo che mal si adatta al progetto Wikipedia. Il fatto che qualche volta possa aver ammesso di aver sbagliato ma che poi la volta successiva si sia comportato allo stesso modo, e quanto scritto sopra ne è una valida testimonianza, dimostra che il suo carattere è più forte di ogni suo proposito di cambiamento. Il suo comportamento in una comunità basata sul consenso e non sul proprio punto di vista, che qualche volta potrebbe essere anche giusto ma non può essere imposto con la forza, ritengo non sia compatibile con la civile convivenza di un gruppo di volontari che credono in un progetto condiviso. Ritengo pertanto utile l'apertura di una votazione per stabilire se necessario un periodo di allontanamento che possa consentirgli una riflessione sul comportamento da tenere con la comunità.--Burgundo 15:23, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non nascondo che Panairjdde mi lascia perplesso. Trovo, tanto per dirne una, incomprensibile quei revert su questioni di dettaglio come la questione dei tag <references />, anche se ho il sospetto - ma è solo un sospetto che nasce dal mio 0,5% di presunzione di mala fede - che servano solamente a spingere verso la porta per sfinimento un’utenza sgradita. Volendo altresì presumere buona fede devo attribuire a Panairjdde una perniciosa idiosincrasia di matrice estetica: lì lo comprenderei, anch’io ho le mie fisime, come quella di evitare assolutamente l’apice nel NS0 laddove si può usare l’apostrofo. D’altra parte, pur fidandomi in genere del giudizio di Jalo, in questo caso vedo una situazione un po’ controversa: ovvero, noto che come controparte di Panairjdde si trova un utente che, almeno nelle sue manifestazioni estreme, è non dico speculare a lui, ma degno contendente, nel senso di utente che considera i propri edit come proprietà privata (e che specchiato non è, essendosi prodotto in una violazione di copyright). Pur invitando Panairjdde a mantenere toni più calmi e concilianti (per quanto possibile, sia chiaro) e manifestando in questo frangente incapacità a dare un parere netto sulla questione, vorrei però rivolgere un interrogativo a Cloj: giudica Panairjdde intelligente e competente ma ne boccia il carattere, che a onor del vero in più d’un’occasione s’è effettivamente dimostrato rasposo (anche se personalmente non ho mai avuto motivi di frizione con il segnalato); ma potrebbe essere che proprio intelligenza e competenza (di molti utenti, non dico solo Panairjdde) siano alla base della loro insofferenza di fondo verso determinate situazioni che possono da questi essere viste come approssimative (ipotesi non vincolante, solo spunto di riflessione)? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:24, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Posso risponderti io? Ho gli stessi "difetti" di Panairjdde: sono geloso delle voci che ho creato e portato a termine o di quelle che ho adottato. Sono così geloso che le tengo sistematicamente in osservazione per evitare che si deteriorino. Ma non le considero definitive: molte volte ho visto piccoli edit che correggevano refusi, altre volte modifiche vere e proprie dei contenuti, altre volte ancora vandalismi o quelli che siamo soliti chiamare "test". Nel primo caso sarei tentato di fare un monumento a chi non solo ha avuto la pazienza di leggere ciò che ho scritto, ma è riuscito anche a cancellare una macchia; nel secondo caso non posso che essere soddisfatto nel vedere un miglioramento della voce, dato che la mia conoscenza ha un limite è c'è sempre qualcuno che ne sa più di me; nel terzo caso mi regolo secondo il contesto: a volte basta il rollback, a volte è d'obbligo contattare l'utente e chiarire i motivi del rollback (e, magari, chiedendo scusa per essere stati bold). Si possono avere tutte le ragioni ma questo non ci autorizza a bastonare chiunque in buona fede pensi di migliorare una voce. --Furriadroxiu (msg) 15:47, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non accetta i pilastri (non solo il quarto, ma neanche il terzo e il quinto), utenza incompatibile con Wikipedia. Richiamarlo ancora? Mi chiedo che senso abbia. Gran contributore? Come minimo il numero dei suoi edit va diminuito del numero di quelli altrui che ha fatto perdere (perché utenti stanchi se ne sono andati, perché altri anziché arricchire il Ns0 devono star dietro alle sue discussioni sugli apostrofi, perché chi si imbatte nella sua firma magari gira i tacchi e se ne va altrove...), e non è detto che il totale sia un numero positivo. Non la faccio lunga, sono già fin troppo stanco di passare il poco tempo che ho a disposizione per occuparmi di Panairjdde anziché della crescita dell'enciclopedia. Nel metodo: come sempre quando si tratta di valutare l'operato di un'utenza nel suo complesso, preferirei lo strumento del bando; se si decide altrimenti, favorevole a qualsiasi blocco. Più lungo è, meglio è.--CastaÑa 15:54, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto un bel po' di persone qui sopra, d'altra parte ritengo che essere "affezionati" alle proprie voci non sia un peccato mortale (peccato veniale sì, ma chi è senza peccato...), ma, come gian_d qui sopra, anche io ogni tanto farei un monumento a chi le modifica (e magari giustifica la modifica con argomentazioni valide), mentre in wikipedia non dovrebbero esserci "cani da guardia" alle proprie voci, accettando la discussione ed anche che possano essere modificate profondamente se ciò è giustificato. Il comportamento di Pan invece è quello del protettore senza se e senza ma, modificare una virgola è un reato. posso anche anche capirlo, dato che le polemiche più roventi che ho fatto in wikipedia le ho fatte su voci di ingegneria, ma, dopo ogni polemica (magari al calor bianco), sono sempre arrivato ad un chiarimento con l'altro utente e ad una soluzione condivisa del problema. Mi sembra che Pan sotto questo aspetto sia completamente negativo, fino al punto da far ritirare utenti che (a detta di chi segue i loro interventi) sono validi. Considerando tutto direi che non ha imparato dai suoi errori, quindi non sono contrario ad un blocco (più medio che breve, direi un mese) per l'utente, in modo che possa ripensare al suo modo di confrontarsi con gli altri. - --Klaudio (parla) 19:02, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ricordo bene che a febbraio si era preso una pausa, dicendo che abbandonava il progetto. All'epoca a cercare di fargli cambiare idea erano stati diversi utenti, fra i quali alcuni che da allora hanno passato con lui brutti quarti d'ora (lampante la presenza di Cristiano64). Da quella sua pausa, durata 11 giorni (quasi due settimane), sono cmabiate diverse cose, e anche lui è cambiato, diventando molto più rigido e facendo scappare proprio anche le stesse persone che lo stimavano di più. Vero che una pausa di 11 giorni in quel caso se l'era imposta lui, ma siamo sicuri che due settimane serviranno per farlo ragionare? (e adesso chiudo) --Roberto Segnali all'Indiano 19:16, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Volevo solo linkare (per completezza di informazione) questo suo dibattito con me, prima di prendere qualunque decisione, possiamo aspettare una sua risposta?--AnjaManix (msg) 19:32, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Per me sta bene aspettare un suo intervento, che spero sia chiarificatore. Il mio consiglio a Panairjdde è di farlo quanto prima, e se possibile di spiegare come mai i suoi principi, che sembrano così saldi e inderogabili, debbano spingerlo a infrangere altri principi, altrettanto fondamentali, che riguardano la correttezza e il fair-play nelle relazioni tra utenti, la cautela richiesta a tutti prima di ingaggiare edit-war, la disponibilità al dialogo. Quello su cui vorrei una risposta è: con che criterio selezioni le regole che segui (e che mostri di voler far rispettare in maniera assai rigida, letterale e perentoria) e quelle che invece decidi di non seguire o di interpretare invece in modo così elastico (come la Wikiquette)? Ci sono motivazioni che non so? C'è qualche buon motivo per cui si dovrebbe considerare quello che fai come una cosa normale? --(Y) - parliamone 21:11, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ho la vaga impressione che si sia preso una wikipausa --Furriadroxiu (msg) 21:20, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Mi trovo d'accordo con parecchi degli utenti che si sono espressi qui sopra, in particolare con Jaqen e Yuma. L'utente è un gran contributore in NS0, ma è decisamente troppo ruvido nei suoi rapporti con gli altri nelle discussioni. E' vero che non si fanno edit war da soli ma bisogna essere almeno in due, ma spesso uno di quei due è lui, e questo vorrà pur dir qualcosa. Quando anche ha ragione nel merito, è il metodo il problema: atteggiamento non collaborativo, il che è problematico, molto problematico. Ma sono anche d'accordo sul fatto che un blocco breve serva a poco: o l'utente decide di far tesoro di tutti i commenti ed i rilievi fin qui scritti, o nessun blocco potrà porre rimedio alla situazione creatasi. Sono comunque fra quelli che aspettano una replica a questi (fin qui) 60 kb di commenti. Fabius aka Tirinto 21:29, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Rientro. Ho letto quasi tutto quel che c'era da leggere e partirei da questa dichiarazione/manifesto dell'utente in questione resa qui: «Io non sono qui per fare amicizia, chattare, raccogliere la stima degli altri, o fare parte di una comunità: non me ne vogliate, semplicemente non è questo il mio scopo. Sono qui perché trovo entusiasmante il progetto della creazione collettiva di una enciclopedia» (sottolineature mie). Mi sembra evidentemente incompatibile con il progetto, al di là dell'erudizione e della competenza che, invece, sembrano essere il suo unico scopo. Wikipedia è un progetto collaborativo e, volenti o nolenti, parteciparvi implica l'essere parte di una comunità, il che impone comportamenti quanto più possibile conciliativi. Un utente che dichiara di non voler far parte della comunità è ipso facto fuori dal progetto, e dimostra di non aver compreso cosa significhi quel che pure egli afferma essere fonte d'entusiasmo, ossia la creazione collettiva dell'enciclopedia: la creazione collettiva non equivale (solo) alla somma di tante creazioni individuali, poiché essa implica in più la relazione all'altro. Quoto Castagna per quanto riguarda l'opportunità di una messa al bando, dal momento che è in discussione l'atteggiamento complessivo dell'utente Panairjdde e non invero uno o più singoli episodi. Un blocco, secondo me, porterebbe solo ad incancrenire la situazione, ovvero all'abbandono spontaneo del progetto da parte dell'utente.--Kōji ^{parla con me} 22:07, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo sulla segnalazione che hai fatto: il voler mantenere un distacco dalla comunità non è di per sé problematico se l'atteggiamento è comunque conciliante. La policy non chiede agli utenti di andare a letto con chicchessia, semplicemente chiede che si collabori. E si può farlo anche mantenendo un freddo distacco. La problematicità esiste nel momento in cui il distacco si accompagna al comportamento ostile. --Furriadroxiu (msg) 22:16, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Gian_d (1): speriamo di no, altrimenti sarebbe un comportamento doppiamente non collaborativo e problematico. Turgon ^{l'elfo scuro} 22:25, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@gian_d:forse non ho chiarito bene la mia opinione: dice di non voler far parte di una comunità, quando invece ne fa già parte, ed è questa "inconsapevolezza volontaria" a renderlo incompatibile, perché lo porta a comportarsi come se non ne facesse parte. E questo non mi pare c'entri con il dover andare a letto con chicchessia.--Kōji ^{parla con me} 22:27, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Vero, ma IMHO sarebbe il caso di evitare relazioni causa effetto ed attenerci solo ai fatti specifici. La sua dichiarazione in pagina utente può essere soggettivamente opinabile. La problematicità sta nel comportamento effettivo, a prescindere da quel che si dichiara in pagina utente --Furriadroxiu (msg) 22:33, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Che il suo comportamento complessivo sia fonte di problemi è la premessa sottintesa a quanto ho scritto: quella sua dichiarazione mi fa capire perché sia problematico, non ne integra certo il come, che è in tutti i fatti fin qui analizzati.--Kōji ^{parla con me} 22:46, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]

A me la dichiarazione citata in corsivo sembra al contrario esemplare. Non so se sia sincera fino in fondo.... ma volendola prendere alla lettera è ineccepibile. Il problema non è certo questo. Ora comunque Panairjdde è sparito dalla circolazione e la cosa non mi sorprende troppo, se lo conosco un po'. D'altronde aveva già risposto. Non escluderei che l'obiettivo di alcuni sia stato raggiunto senza alcun blocco. Mi auguro di sbagliarmi. --Al Pereira (msg) 00:02, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

<Molto perfido>(non prendetela come un'offesa o una esagerata presunzione di mala fede agli estremi) Fatemi capire: noi stiamo qua ad aspettare una sua replica, lui però adesso non risponde, quindi la cosa di conseguenza decade, dopo un po' ritorna a editare e siamo punto e a capo?</molto perfido>--Roberto Segnali all'Indiano 05:21, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non vedo perché la cosa dovrebbe decadere. Al di là del fatto che a quanto mi consta ha già risposto, qui e addirittura in discussioni antecedenti la segnalazione. Più che riproporre domande, sarebbe utile leggere lo scambio di battute con Amon, che tocca esattamente il nocciolo della questione: qui e qui. Ora, si potrà dire che "non hai tutti i torti" è leggermente diverso da "hai ragione", ma i fatti poi sono stati che quei rollback sono stati annullati dallo stesso Amon, e non sotto la minaccia di blocchi, e non, da parte di Panairjdde, come concessione "una tantum", bensì dopo aver riconosciuto la bontà del ragionamento di Amon, a dimostrazione di quale sia la via di uscita razionale in una situazione come questa. E intendo la via d'uscita dal problema, non la via d'uscita dell'utenza. Ma questa è solo la mia opinione, altri possono legittimamente ritenere che it.wiki starebbe comunque meglio senza Panairjdde. --Al Pereira (msg) 06:50, 25 ott 2008 (CEST) [rispondi]

Penso che quello che si poteva dire/chiedere/segnalare sia stato detto, e posso capire che l'interessato non abbia la voglia o la forza di replicare. Per rispetto verso l'utente segnalato, sarebbe bene arrivare velocemente a una conclusione. Per un provvedimento tecnico, il treno è passato da un po'. Se non mi sbaglio nelle previsioni, invece, tra altri 60kb si proporrà di consultare la comunità al riguardo. Facciamolo subito, e al posto risparmiamo lo spazio per un francobollo in jpeg. --(Y) - parliamone 07:53, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Panairjdde e' stato bloccato una volta il 21 dic 2006 per 2 ore, per edit-war.

Poi, il 2 gen 2007 c'e' stata una segnalazione di problematicita' a cui non e' seguito alcun provvedimento.

E' stato bloccato il 10 feb 2007 per 4 ore per edit-war.

E' stato bloccato il 10 apr 2007 per 8 ore per vandalismi.

E' stato bloccato il 29 apr 2007 per 8 ore per attacchi personali, atteggiamento non collaborativo.

C'e' stata, il 2 ago 2008, una segnalazione di problematicita' a cui non e' seguito alcun provvedimento.

C'e' stata, il 27 ago 2008, una segnalazione di problematicita' a cui non e' seguito alcun provvedimento.

Il 23 ott 2008 c'e' un'altra segnalazione di problematicita' e lo si vuole bannare? Secondo me in questa proposta c'e' qualcosa che non convince.

L'utente ha:

1. Total edits: 36537
2. Distinct pages edited 11803
3. da quello che capisco, la stima di molti altri utenti

Lo si blocchi per un giorno, se si ritiene che sia problematico (e non sono abbastanza informato per giudicare se lo sia).

Se il problema dovesse ripresentarsi in modo grave (sempre ammesso e non concesso che l'utente abbia torto) lo si blocchi per una settimana. Poi per un mese, poi per due mesi e cosi' via.

Dopo un certo numero di blocchi significativi, eventualmente, si prende in considerazione di bannarlo. Ci deve essere una proporzionalita' e una gradualita' in queste scelte. Altrimenti, francamente, l'immagine che si ricava da questo tipo di procedure non e' proprio esaltante (--> eufemismo).

Si e' citato questo: «Io non sono qui per fare amicizia, chattare, raccogliere la stima degli altri, o fare parte di una comunità: non me ne vogliate, semplicemente non è questo il mio scopo. Sono qui perché trovo entusiasmante il progetto della creazione collettiva di una enciclopedia» (e non vedo cosa ci sia di sbagliato in quelle parole, mi sembra banale buon senso). Ma ci si e' dimenticati di citare questo: «Utente disponibile per Voi».

Nightbit (msg) 08:22, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto che un utente abbia migliaia di edit non può in alcun modo diminuire la gravità del suo comportamento non collaborativo, che tale è ritenuto da numerosi utenti. Ci sono utenti che ritengono che Wikipedia sia lo spazio dove esprimersi solipsisticamente, editando all'impazzata(magari con l'ausilio di un WIP lasciato lì per settimane, mesi) senza minimamente fregarsene del consenso altrui: io non so se questo sia proprio il caso di Pan, ma ho incontrato utenti simili e da quello che leggo, temo che questo sia un caso del genere.

WP non è una community, ma non è neanche un ensemble di pagine personali. In particolare, il ns0 è di tutti e di nessuno, e questo significa che è un'opera aperta: nessuno può appropriarsene e considerarne l'autore, l'editore, il curatore, o titolare di alcun potere di veto. Dico delle ovvietà, ma mi trovo costretto a ribadirle perchè vedo che si sta enormemente sottovalutando il peso di affermazioni e comportamenti come quelli di Pan, volti all'autoaffermazione del suo POV a ogni costo. A noi non servono dotti eruditi pieni di sè, a noi servono più utenti umili disposti a basarsi su fonti terze, per creare le voci, e a confrontarle fra di loro per raggiungere l'auspicata neutralità. Se Pan li fa scappare, la perdita è gravissima e irreparabile.

In sintesi: bisogna far votare la comunità per decidere se Pan è il tipo di utente che ho descritto. E se lo è, un giorno o una settimana non servono a nulla. Il bando dovrà essere ragionevolmente elevato, per riparare, quanto meno, al danno grave subito dal progetto. In ogni caso mi fa sorridere leggere che qualcuno pensa che in casi del genere si possa partire con un blocco di un giorno.O niente, o un serio blocco di settimane, mesi. --Antiedipo (msg) 08:37, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Mah, io ho fatto un'osservazione di metodo. I provvedimenti dovrebbero essere graduali. E ho fatto quest'osservazione perche' noto una certa animosita' contro Panairjdde, e noto anche l'utilizzo di certe argomentazioni che sembrano lievemente manipolatorie, per cosi' dire. La gradualita' nei provvedimenti ha una sua logica.

Poi, 36537 edits sono un fatto. "Non collaborativo'" e' un'opinione - nel cui merito non sono in grado di entrare e non lo faccio. Che Panairjdde abbia fatto scappare utenti, anche questa e' un'opinione - nel cui merito non sono in grado di entrare e non lo faccio. Sarebbe utile distinguere pero' tra fatti e opinioni e non metterli sullo stesso piano. Senza contare che ci sono stati utenti che hanno espresso stima nei confronti di Panairjdde. Insomma, la situazione non e' delle piu' chiare. E qui ritorna il discorso sulla gradualita' (cautela, equilibrio, ponderatezza) dei provvedimenti.

Nightbit (msg) 09:14, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Antiedipo, a me pare che in questa pagina non si stia sottovalutando nulla, salvo forse gli ultimi eventi, che ho cercato inutilmente di ricordare, e - ancora forse - l'ipotesi che stiamo discutendo per niente, cosa che sarebbe grave dal momento che è proprio il contributo di quelli che chiami "dotti eruditi" (diciamo "utenti particolarmente preparati") a consentirci di valutare le "fonti terze" (errori o sciocchezze citabili ce n'è nei libri "scientifici", figuriamoci nelle pubblicazioni divulgative e nella rete, a cui spesso wikipedia si affida) e in definitiva di avere voci dai contenuti validi, cioè di fare informazione e cultura e non il suo opposto. Troppo spesso questa è l'ultima cosa di cui ci si preoccupa. --Al Pereira (msg) 13:32, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Allora, facciamo ancora scappare utenti altrettanto validi (non c'è assolutamente dubbio che si siano allontanati per causa sua, esiste la certezza) perché dobbiamo tenerci chi sembra quasi si diverta a discutere anche delle questioni più minute. Se il suo comportamento fosse più malleabile sarebbe diverso, ma qui siamo di fronte a un utente che si arrocca. E su una volta che dà ragione, 20 volte insiste fino al portare all'esaurimento l'altra persona, che poi ovviamente come minimo lo lascia perdere. Se Einstein, per dire, fosse utente di wikipedia e avesse un simile atteggiamento, verrebbe richiamato e bannato per un po' anche lui. --Roberto Segnali all'Indiano 13:40, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non si legge quello che scrivo (vedi mio messaggio in CM, a cui rimando anche nel precedente): le risposte Panairjdde le ha già date, prima ancora della segnalazione. Non vedo la razionalità di quanto sta accadendo (il tutto sa di punizione, non di ricerca di una soluzione), ne vedo invece i danni. Saluto per il week-end. --Al Pereira (msg) 13:46, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Nightbit: il fatto di avere molti contributi non lo rende in nulla diverso da un utente appena iscritto. Qui si parla del comportamento, che è comunemente ritenuto inadatto a Wikipedia. E mi dispiace deluderti, ma l'Utente disponibile per Voi è uno sfottò rivolto al progetto Antica Roma, non un invito al dialogo pacifico e costruttivo. Sulla questione della gradualità: se adesso iniziassi ad inserire insulti su centinaia di pagine, non mi aspetterei di essere bloccato per 15 minuti siccome sarebbe la prima volta. Il comportamento si giudica in quanto tale: controlla i link che Jalo ha fornito e vedi cosa pensi di quelli.--Glauco (συμπόσιον) 13:56, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Il comportamento di Panairjdde va valutato nel totale della sua presenza su Wikipedia, non dalle risposte che ha dato in questa pagina. Resto stupito nell'apprendere che non vedi la razionalità di quanto sta accadendo, Al. Non riesci a vedere i danni che ha causato al progetto l'abbandono (totale o parziale) per esaurimento dei vari Cristiano64, Telo, eccetera? Quanti utenti dobbiamo vedere andare via oppure evitare di iniziare a contribuire? Tutto questo per gli umori di Panairjdde? Cosa dire... Panairjdde über alles. --Remulazz... azz... azz... 14:07, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(confl.)@Nightbit: mi linkeresti la policy che parla di proporzionalità, gradualità, ecc.? Se non fosse per i suoi contributi sarebbe stato bloccato infinito più di un anno fa, ma questa scusa del gran contributore in ns0 sta superando un po' i suoi limiti. Vorrei capire, qual'è il rapporto contributi di Panairjdde / contributi di altri utenti sempre aperti al dialogo persi per colpa di Panairjdde + malumore e edit-war di altri? Imho una cosa tipo 1:10; io sono per un blocco lungo. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:19, 25 ott 2008 (CEST) p.s.:@Al Pereira: se lui non avesse iniziato un'inutile edit-war con conseguente malumore di più utenti, Amon no gli avrebbe scritto e lui non avrebbe potuto rispondergli. Il tutto al condizionale per dire che non ha alcun merito di aver ammesso che il parere di un altro non era sbagliato, perché lui ha fatto perdere tempo e nervi ad altri, indipendentemente dal lieto fine.[rispondi]

@Ripepette, è un tipico esempio di conflitto risolto. Non si aprono segnalazioni sui conflitti risolti. Ma perché non si vuole andare alla radice del problema: qual è il vostro obiettivo? lo dico anche a Remulazz. L'impressione è che possa essere uno di questi tre:

• mandare via Pan a prescindere (visto che delle sue risposte non frega niente)
• punirlo perché è giusto punirlo
• vendicare chi se n'è andato
  

Il mio è garantire wikipedia affinché non si ripetano, da parte di Panairjdde, comportamenti come (parte di) quelli descritti (e ho già precisato abbondantemente quali) e al tempo stesso si mantenga l'ottimo contributore. Questa è l'unica soluzione, se si guarda all'interesse del progetto. Serve un "patto chiaro" con l'utenza. Quello che non capisco - la "non razionalità" a cui accennavo - è perché su questa pagina così pochi lavorano con questo scopo, cioè per una soluzione positiva, e questo proprio nel momento in cui appare più a portata di mano. --Al Pereira (msg) 15:02, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che sia per il fatto che nonostante i numerosi richiami e tentativi di mediazione con lui, nulla di nulla di nulla è mai cambiato veramente. Mi sembra davvero normale che alla fine si arrivi a questo punto. Visto che l'utente non si muove in questo senso, si passa alle "cattive", come dici. Direi che in effetti ci sono i presupposti per aprire una votazione. --Roberto Segnali all'Indiano 15:07, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(confl., non ho letto quanto scritto da Roberto)@Al Pereira: perché s'è tentato già troppo di trovarla. Se mi devo inserire in uno di quei tre punti mi metto nel primo con una piccola modifica: mandare via Pan (visto che in precedenza più volte alle parole non son seguiti i fatti e delle sue risposte non me ne frega più niente). Anch'io vorrei tanto che Pan cambiasse atteggiamento e continuasse a editare su wikipedia senza alcun blocco, ma adesso non ci credo più. Non ne faccio un dramma, espongo la mia opinione. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 15:10, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Al: Se quanto affermi è esatto (che sia a portata di mano) io ci sto. Un po' pessimista, ma se indichi una soluzione precisa che possa avere l'effetto voluto hai il mio supporto. --(Y) - parliamone 15:13, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Premetto che quanto dico non vuole essere un discorso del tipo: "Perché lui sì e un altro no?", ma la percepita "asimmetricità" di questa discussione - e un certo disagio mal dissimulato da parte di alcuni - sta nel fatto che recentemente qualcuno, ben più problematico di Panairjdde nella gestione a oltranza (eufemismo) delle voci di proprio interesse, e molto meno utile al progetto in termini di contribuzioni (per qualità e quantità), sia stato mandato a "piede libero" nonostante ritenuto responsabile di comportamenti analoghi a quelli imputati a Panairjdde, e questo solo perché capace di mobilitare intorno a sé un nucleo di gente che impediscono sistematicamente di prendere provvedimenti radicali, cosa che evidentemente Panairjdde non è in grado di fare, risultando equanimamente antipatico a 360 gradi. Fatto salvo quanto premesso in apertura, quindi, cosa deve fare uno? Premurarsi di fare qualcosa che lo renda antipatico selettivamente, sì da conservarsi un nucleo minoritario ma consistente di difensori a oltranza, scollinando verso il POV ma blindato? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:42, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Blackcat. Caro Sergio, rispondo alla tua domanda. Confermo la mia stima di fondo per le competenze di Pan. Confermo anche la mia osservazione circa l'estrema spigolosità del suo carattere. Su questo siamo tutti, o quasi, d'accordo. Resto altresì dubbioso - assai dubbioso - sull'atteggiamento che potremmo essere collettivamente chiamati ad assumere. La tua analisi è, al solito, particolarmente acuta. Credo anch'io che ci sia una sua insoddisfazione di fondo ad affrontare cose, di maggiore o minor conto, che infastidiscono in modo marcato la sua peculiare visione "estetica" di WP. Capisco bene questo fastidio, per carità! In linea di massima sarei tentato a giudicare ciò un pregio più che un limite. Ma questa sua insoddisfazione si trasforma in un limite - e, ancor più, in un grave intralcio - quando le sue intemerate si riferiscono a questioni di piccolo e abbastanza trascurabile conto. Non si può certo adoperare la stessa arma per eliminare dalla circolazione bufali/e e zanzare. Sarebbe assolutamente irragionevole. Pan mi sembra denotare uno spiccato senso di "proprietà" dei lemmi (neanche strettamente "suoi") e di scarsa "appartenenza" a un Progetto che egli stesso - come tutti noi qui presenti - dice di amare.
La cosa paradossale è che siamo a suo tempo entrati in conflitto dialettico, assolutamente corretto ma duro, a proposito di una mia visione perfezionista dei lemmi che egli m'invitava a redigere seguendo una linea coerente col fine di WP che è quello di proporre all'Utente lo stato dell'arte delle conoscenze medie e non di redigere qualcosa di troppo alto profilo, ma non ancora sanzionato ufficialmente. Io seguito a pensare che lavorare al meglio possibile sia una delle molle che mi spingono a dedicare tanto del mio tempo non-lavorativo a WP. Ma ho capito sulla mia pelle, e mi sono regolato di conseguenza, che bisogna piegarsi al "sentire comune", senza impuntarmi più di tanto su una traslitterazione o su un concetto non documentabile. Mi sembra che anche lui segua i miei perversi sentieri. Ma senza mai operare una sana autocritica, senza mai effettuare un passo indietro, senza mai un minimo di cordialità (cui non è in effetti tenuto) con chi avesse la (dis)avventura di affiancarglisi nel suo cammino wikipediano. Su WP non vale alcun principio dell'ipse dixit, anche se questo ipse dovesse essere Albert Einstein o Leonardo da Vinci. Figuriamoci noi, poveri normali, e fallaci, esseri umani! --Cloj 15:44, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@ Al Pereira, anche da parte mia. Tu scrivi Serve un "patto chiaro" con l'utenza. Bene. In anni, è stato mai raggiunto? Dopo, fornisci anche tre opzioni che, secondo te, esauriscono le possibilità. Ma nessuna delle tre opzioni da te suggerite descrive bene la realtà. Che è, in soldoni, la realtà di fronte alla quale si trova chi dopo aver cercato per tanto tempo un "patto chiaro", dopo essersi reso conto che questo patto chiaro non può essere raggiunto, dopo essersi reso conto che il comportamento dell'utenza ha causato l'abbandono di altri, decide di tutelare il progetto stesso, espellendolo (temporaneamente o indefinitamente), in nome dell'ubi maior, minor cessat. Probabilmente pochi lavorano per una soluzione in questa pagina perchè in anni di permanenza hanno capito che questa soluzione non c'è. --Remulazz... azz... azz... 16:08, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

• Anch'io, come altri, penso che Panajridde debba essere recuperato alla causa (io sono congenitamente per un recupero di quanti più utenti possibile, in un progetto semplice e complicato - per le innervature che porta in sé - come il nostro). Sono rimasto particolarmente colpito dalle ultime osservazioni di Cloj, un utente che conosciamo come uno dei più equilibrati e stimati - e competenti anche - fra noi. Si è dimostrato, in questo caso, a mio avviso, anche fine psicologo, fornendo un profilo lucido di Panajridde e della sua possibile problematicità. Capisco, d'altro canto, anche lo stato d'animo di quegli utenti che sottolineano come da mesi tale possibile problematicità perduri e il numero delle chance che sono state date nel tempo, e non sono state adeguatamente sfruttate, a Panajridde. So anche due cose: 1) che un blocco breve (tanto per dire: 1 mese) servirebbe a poco; 2) che Panajridde, in caso di blocco o bando più o meno lungo, non rientrerebbe in Wikipedia come anonimo o come sock, o - se lo facesse - sarebbe inevitabilmente riconosciuto e perseguito. Il problema è ancora un altro, come sempre succede quando si guarda il dito di chi indica la luna: Wikipedia è un progetto che si fonda sul comunitarismo (attenzione: non sul comunismo), ha bisogno in altre parole di utenti che sappiano fare quadrato (appunto intorno ad un'idea, che è poi l'unica che abbiamo stando qui). Ecco: c'è necessità che Panajridde - come del resto altri, come del resto ciascuno di noi - comprenda questo semplice concetto del fare parte di uno dei lati del quadrato (che costituiscono pur sempre il doppio di una squadra). In questo semplice concetto c'è, insito (non scritto, forse neppure scrivibile) il patto - la sua formula - suggerito da Al Pereira: la consapevolezza di far parte di un patto-idea. A questo punto il discorso si allungherebbe, prendendo in esame, ad esempio, di quanto sarebbe utile ogni tanto staccare la spina ed occuparsi di voci e argomenti altri e ugualmente alti (molti scrittori nella vita hanno fatto tutt'altro mestiere che lo scrivere, i diversivi fanno bene e S. S. Van Dine si è curato per anni scrivendo le avventure di Philo Vance) dedicandosi a lavori routinari, partendo dal presupposto che le voci non sono mai proprie di chi le scrive ma di chi eventualmente le legge e vuole modificarle, a volte magari anche in senso peggiorativo, anche se questo non è consigliabile e non è comunque di nostro gradimento. Difendere, migliorare, monitorare voci altrui - anziché quelle cui si è collaborato - potrebbe essere un buon disintossicante per Panajridde (e, per inciso, non solo per lui, anzi: quasi certamente per molti di noi che scriviamo e leggiamo queste pagine in colore bianco, verde e giallo). --「Twice·29 (disc.)」 18:46, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Peccato che neanche tu riesci a discutere con lui, e se lo trovi in discussione finisci per lasciargli fare i comodi suoi pur di non trovartelo di fronte (ecco qua). Visto che queste cose io devo vederle ogni giorno, se permetti, non sono più così permissivo con lui. Jalo 19:20, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Blackcat, il fine ultimo dell'evoluzione è l'estinzione, se noi dovessimo "cacciare" quanti utenti non riteniamo utili al progetto nel suo intero (e che magari non lo siano realmente) molti progetti sarebbero semivuoti. Ma ovviamente non ti sto dando torto (e neanche ragione) nel merito.

Raga non mi dite che Pan e Cristiano, due persone con gli stessi interessi, con la stessa cultura e con la stessa voglia di diffondere il proprio sapere al mondo intero non possano collaborare insieme, sarebbe una sconfitta per Wikipedia (quella con la W maiuscola) a prescindere da quello che volete decidere in questa sede, se blocchiamo noi, se decidiamo di bandirlo abbiamo perso. Chiedo: Wikipedia cos'è per voi? --AnjaManix (msg) 19:04, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Per me è un posto in cui posso contribuire alla diffusione del sapere; se anziché fare ciò però vengo tirato in ballo e costretto a discutere di autentiche futilità, semplicemente mando tutto a quel paese e lascio arrangiare i prepotenti in questa sede. Ti basta, da parte mia? ^^ --Roberto Segnali all'Indiano 19:16, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Anja, quello che dici tu non contraddice quel che dico io, e ci mancherebbe che non concordassi con te! Dicevo un'altra cosa: è concepibile che - per paradosso - sia meglio, per fare quello che fa Panairjdde, avere un POV smaccato sì da avere una congrega di aficionados, mentre invece Panairjdde, essendo "cane sciolto" (e, per quello che vedo, sostanzialmente sobrio e neutrale nel NS0) non ce l'ha? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:30, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(fuori cron) Sergio, capisco bene quel che intendi, ma la soluzione quale sarebbe, lasciare tutti liberi di nuocere perché ad alcuni non riesci ad impedirlo? Panairjdde avrà anche il merito di non essere ruffiano - oltre che essere dotto - ma il saldo costi/benefici mi pare francamente negativo, anche perché giusto non cercare proseliti e cortigiani, ma una sana capacità di relazionarsi al prossimo in questo progetto, come nella vita, è fondamentale.--Kōji ^{parla con me} 20:57, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Meglio ancora Black, un utente arrendevole, che dice sempre di si a tutti, che cerca sempre il consenso di tutti è paradossalmente l'utente più amato ma anche il più inutile al progetto. Progetto vs comunità (ma ne abbiamo già parlato in discussione mi pare), del resto preso letteralmente il termine "Write-only" non dovrebbe essere inteso come sintomo di vandalismo--AnjaManix (msg) 21:09, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Rispondo anch'io ad AnjaManix: la vittoria di Wikipedia è creare un enciclopedia basata sul sapere condiviso che abbia dietro una comunità che, tramite la pacifica collaborazione, la implementi. Mi spiace deluderti, ma due ottimi utenti come Panairjdde e Cristiano sono sempre stati in attrito (vedi per esempio Discussione:Battaglia della foresta di Teutoburgo), e il fatto che Cristiano abbia sempre dimostrato di essere un utente pacato e non abbia litigato mai con nessun altro mi spinge a precise considerazioni. Il fatto che al nome di Cristiano si possa sostituire quello di una ventina di altri utenti mi spinge a considerazioni ancora peggiori. Ovviamente un utente come Panairjdde è utile, ma è utile fino a quando il suo carattere spigoloso non rompe il clima di collaborazione. Quante le voci bloccate per edit war? Quanti gli utenti che se ne sono andati? Quanti i contributi persi in questo modo? Mi spiace, ma io non riesco proprio a pensare che sia una situazione tollerabile.

Per rispondere a Twice: i numerosi tentativi di ricucire gli strappi con Panairjdde non hanno finora portato a nulla. Possiamo continuare a provare, ma teniamo in conto che mentre noi tentiamo una riappacificazione si perdono ore e ore in discussioni inutili e utenti validi perdono la voglia di contribuire a questo progetto. Chiedere ad un utente di non contribuire ad alcune voci - almeno per come la vedo io - qui su Wikipedia non ha senso. E se un utente ha dimostrato un certo carattere contribuendo a voci su un dato argomento, nulla toglie che il suo comportamento possa rimanere anche qualora si occupi di voci diverse. Riguardo, infine, all'idea che torni con un sockpuppet: a me, sinceramente, farebbe piacere se avessimo tra noi un utente serio, preciso, competente e collaborativo. Non lo segnalerei se non dimostrasse comportamenti problematici, e credo che non lo farebbe nessuno di noi. Ma sinceramente avere l'attuale Panairjdde sul collo per mesi e mesi porta alla più totale estenuazione, e in questo concordo con quanto detto sopra da Jalo.--Glauco (συμπόσιον) 20:29, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Quello che dico: ma il clima di collaborazione è obbligatorio per qualcuno che vuole collaborare? Qui non vi sono "gruppi" se non inteso come linee guida del progetto a cui fare riferimento. Il problema nasce quando l'utente X fa modifiche che non accettiamo o annulla modifiche che ritenevamo giuste, e le spiegazioni che ci fornisce non ci convincono... Sono sempre punti di vista (condivisibili o meno) quando le regole non esistono, ed è quello che reclama Pan: la mancanza di regole (motivo per cui va in contrasto con wikipedia, ed è forse inconciliabile con il progetto), non concordi forse?--AnjaManix (msg) 21:09, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Premetto che abbiamo la Wikiquette|Wikiquette, che detta le norme comportamentali. Un utente può benissimo decidere di non fare parte della comunità: basta che si limiti ad editare senza partecipare alle discussioni. Però questo implica che non faccia la guardia alle sue voci e che non rollbacki se non si tratta di vandalismi. Un utente non può contemporaneamente fare parte della Comunità e non rispettarne le regole. Mi spiace contraddirti sul punto della mancanza di regole: le regole ce le abbiamo, si vedano i casi delle disambigue o dei vedi anche, che hanno portato al blocco di varie voci. Semplicemente c'è un atteggiamento di ostinazione nel non seguirle quando non si è d'accordo, e questo è dannoso. Riguardo alla divergenza di opinioni: il dialogo nasce quando c'è divergenza di opinioni, la collaborazione, la cooperazione nascono quando c'è divergenza di opinioni; il conflitto nasce quando c'è la volontà di imporre il proprio punto di vista al di là del consenso e del buon senso, con comportamenti al limite del (eufemismo) vandalismo. E quando episodi del genere si verificano quotidianamente e più volte al giorno, quando più voci vengono bloccate perché questo succede, credo si debba prendere una decisione netta.--Glauco (συμπόσιον) 21:22, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Mi spiace contraddirti sul fatto che ti dispiace contraddirmi:-) ma nella disambigua vi è scritto "facoltativa ma consigliata", le regole non sono facoltative, ma anche io preferisco la forma con l'incipt.--AnjaManix (msg) 22:38, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se dopo l'apertura di votazione le discussioni qua sopra si considerano chiuse, scusatemi e spostate il mio intervento in luogo più opportuno. Sebbene sia conscia di essere in minoranza, volevo dire alcune cose.

• Panairjdde ha molto spesso (non sempre) ragione da vendere quando discute. Spesso inoltre è in grado di ammettere di aver avuto torto qualora lo si convinca con argomenti razionali e logici e di "aggiornarsi" di conseguenza. Non di tutti i suoi interlocutori si può dire altrettanto.
• Non riesco mai a considerare una colpa discutere di qualunque cosa finchè si argomentano le proprie opinioni.
• Personalmente ho sperimentato maggiori difficoltà a discutere con il Progetto Antica Roma (con cui ci sono, mi sembra, i maggiori attriti) nel suo complesso (quando come tale sembra muoversi: non ho alcuna difficoltà con la maggior parte dei suoi partecipanti presi singolarmente) che con Panairjdde. Lascerà il tempo che trova, ma nelle dispute che ho avuto occasione di seguire a mio parere le "colpe" erano equamente suddivise.
• Credo di concordare con Panairjdde nell'essere indifferente alla "comunità" nel considerare importante il progetto e pertanto non riesco a fargli una colpa di questo.
• Concordo tuttavia sul fatto che il problema esista e a mio avviso consiste da parte di Panairjdde in due difetti (wikipedianamente parlando, ossia in questo contesto e ai sensi del bene del progetto): il non distinguere tra questioni importanti e questione secondarie, che lo porta a impuntarsi su questioni irrilevanti, e il non saper o voler riconoscere l'esistenza del grigio: zone in cui non c'è certezza e ci si confronta su diverse interpretazioni dei fatti o delle regole, tutte potenzialmente ugualmente valide e in cui il confronto dovrebbe servire appunto non a dimostrare che si ha torto o ragione, ma a trovare la soluzione migliore. Credo che in particolare la natura del progetto, perennemente in fieri, richieda per parteciparvi nel modo migliore una serena accettazione dell'approssimazione (continuamente migliorata) ed escluda ogni assolutismo. A volte sarebbe per esempio più utile cercare di comprendere al meglio la ratio che sta dietro all'enunciazione di una regola, onde poterne applicare i principi anche a casi non esplicitamente previsti, piuttosto che applicarne rigidamente la lettera alla ricerca di un'utopica perfetta oggettività.
• Va detto che non è mai da solo: se qualcuno ci continua a discutere su questioni irrilevanti vuol dire che non le considera veramente tali, oppure che la ragione dell'opposizione è la situazione di conflitto a monte (e in parte il desiderio di non lasciarla sempre "vinta", che trovo umanamente comprensibile) e non il vantaggio ottenibile per l'enciclopedia. E nelle discussioni interminabili c'è il lasciarsi indurre ad una medesima intransigenza che a volte amplifica il problema.
• Va nel contempo detto anche che deve pur avere una qualche spiegazione il fatto, che mi sembra indubitabile, che al centro di problemi sempre simili ci sia sempre lui e che altre utenze hanno invece questo tipo di conflittualità solo con lui. C'è però da interrogarsi sul fatto se si tratti solo di modi poco urbani (tranne l'exploit di cui si dichiara pentito mai veramente scorretti) o se non sia anche un mettere il dito sulla piaga di alcune zone di ambiguità che sarebbero anche suscettibili di far nascere utili confronti, ma possono anche risultare disturbanti (ma sarebbero in questo caso le ambiguità e non lui ad esserlo).
• Dato che ritengo un bene essere consapevoli dei punti critici, cosa per la quale è necessario che siano messi in discussione e non cercare di dimenticarsene, sebbene sicuramente faticoso, personalmente considero questa "funzione" (non necessariamente cosciente) dell'utenza un "bene per il progetto" anche maggiore di quanto siano i suoi contributi nel ns0.
• Le "spigolosità" non sono il punto centrale, e sono relativamente poco significative (nella misura in cui sono cosa diversa da una sostanziale mancanza di rispetto per gli altri e siano piuttosto un "eccesso di franchezza"): in altri casi tendiamo a passarci sopra e sebbene ogni caso sia a sé e vada valutato nel contesto, non sarebbe del tutto equo farne in questo caso un conto eccessivo. In ogni caso sarebbe indubitabilmente un vantaggio per il progetto se l'utente "spigoloso" riuscisse a "smussarsi". Altra cosa da chiedere sarebbe il rigoroso rispetto della regola "sulla palla e non sul giocatore" nel corso delle discussioni.
• Altro punto da considerare è che il troppo stroppia: ossia, va bene mettere in discussione anche le certezze che sembravano consolidate (se fatto argomentando), però non lo si può fare in continuazione. Così si rischia solo di aumentare il grado di irritabilità senza apportare alcun concreto vantaggio. Il pericolo maggiore che vedo nel modus operandi di Panairjdde credo sia che induce gli altri a lasciargli campo libero per non impegolarsi in un conflitto magari pure legittimo, ma sfiancante. Indipendentemente dalle intenzioni dell'utente, questa conseguenza non calcolata porta ad una sorta di alterazione del meccanismo wikipediano di correzione continua. In pratica che succede? beh, che se devo fare una modifica che considero di relativa importanza, tendo ad evitarla (tanto non è importante) a fronte della presenza di un utente che presumo la difenderà per prima cosa a tutti i costi: se questo atteggiamento si moltiplica per più utenti accade che una certa voce sarà modificata (e potenzialmente migliorata) meno spesso in ragione della vis polemica o della spigolosità del suo autore, che però non ha alcuna relazione con la sua competenza (per quanto mi riguarda personalmente questo si è verificato sia con Panairjdde, sia con il Progetto Antica Roma, dove alla vis polemica di un singolo si sostituisce il numero dei partecipanti).
• Non vedo soluzioni di garantita efficacia per risolvere i problemi e non ne ho da proporre. Un ban relativamente breve può essere una chiara espressione del parere della comunità, di cui una persona certamente dotata di onestà intellettuale non mancherà di fare occasione di riflessione. Personalmente non sono favorevole all'allontanamento definitivo perché non penso affatto che sarebbe un bene per il progetto. Molto, quasi tutto, dipende dalla volontà di Panairjdde stesso (e dalla sua disponibilità ad accettare l'esistenza del grigio, a mio parere).

Scusate la prolissità MM (msg) 23:28, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Qui si parla del comportamento dell'utente, non delle posizioni che prende quando discute (sulle quali sarebbe impossibile che fossimo tutti d'accordo). Se discutendo finisce per scaldare la situazione, generare edit-war e causare protezioni di voci perché modifica contro quello che è il consenso non c'è ragione che tenga. Sulla capacità di autocritica, mi spiace dover dire che mi son sentito da lui apostrofare nei modi più disparati senza che riconoscesse mai di aver utilizzato toni sopra le righe. E non mi pare, MM, che tu abbia indicato una ratio che possa giustificare i comportamenti quanto meno deplorevoli indicati dai link forniti da Jalo. Se altri utenti hanno avuto conflitti con lui solo e soltanto, sono propenso a vedere in lui il problema; ed oltre ai flames rivolti al progetto Antica Roma, come si spiega la condotta tenuta con Avemundi o Cardellini? E come le voci protette? E come i continui rifiuti ad ogni tentativo di mediazione? E come l'interpretazione personalissima delle regole? E come la scarsa importanza tribuita al consenso della Comunità? L'utenza in questione è chiaramente problematica.--Glauco (συμπόσιον) 23:48, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ormai ci si è spostati, a chi mi hai risposto in questa pagina ho, in un certo senso, replicato votando. Però ci tengo a rispondere a Yuma, che chiede di indicare «una soluzione precisa che possa avere l'effetto voluto». La soluzione è semplice: il nocciolo del problema è che Panairjdde abbia davvero superato

a) l'idea di essere proprietario delle voci che scrive
b) la tentazione di aprire dibattiti per puntiglio, sul tipo delle grafia dell'articolo indeterminativo femminile singolare)

Sia chiaro: a nessuno può essere impedito di discutere con serietà nel merito di questioni di sostanza, ma su questi due punti non si può transigere. Ora, dal momento che la disponibilità l'ha già dimostrata, gli si dà fiducia. Dimostra nei fatti che parlava sul serio? problema risolto senza danni per il progetto. Ripropone i vecchi comportamenti? si blocca direttamente. Il patto c'è già. E ci evita bandi, perdite di tempo, discussioni sgradevoli. Al Pereira (msg) 06:51, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

Se permetti questa me la segno per la prossima volta :-)

Credo che le mie risposte ai tuoi dubbi siano necessarie:

1. Non è la prima volta che gli si chiede di cambiare. Alcuni pareri li trovi qui, ovviamente nessuno è stato seguito. Ma se tu sei convinto che questa sia la volta buona aspettiamo, e speriamo
2. Perché ho aperto la segnalazione adesso e non mesi fa?

1. Perché sono mesi che dico agli altri del progetto Antica Roma di non aprire questa segnalazione, che tanto poi la gente si schiera dalla sua parte perché fa tanti edit. E infatti, come ben sai, non ero per niente sicuro della sua utilità
2. Perché se apro una segnalazione fornendo pochi link la chiudete subito (figurati, vorresti chiudere questa). Se mi chiudete la segnalazione poi non posso riproporre gli stessi link la volta dopo perché altrimenti mi rispondete che "su questi la comunità ha già deciso che non sono un problema"
3. Il risultato è che ho dovuto accumulare i problemi che crea fino a mettere insieme un gruppo di link che dimostrino la generale problematicità dell'utente. Non in questa o quella discussione, in generale
4. Sul fatto che abbia aperto la segnalazione poco dopo il suo edit ad Amon, ci tengo a precisare che è un caso. Dopotutto l'ha fatto anche in passato, e non è mai cambiato niente.

Sia chiaro, Al, non ce l'ho con te. Sono solo convinto che la pensi così perché hai avuto la fortuna di non incrociarlo nelle discussioni. Il fatto che MM l'abbia incrociato e sopportato non mi stupisce, lei è una santa. Neanche Twice ci era riuscito. Jalo 08:26, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

E poi ci tengo a far notare 'sta cosa a chi dice che uno che contribuisce così tanto andrebbe tenuto anche se si comporta male:

1. Panairjdde ha 36537 edit dal 2004/10/27: 25 al giorno [14]
2. Cristiano64 aveva 22210 edit dal 2007/06/27: 45 al giorno [15]

Siamo sicuri che è un bene tenere lui e cacciare Cristiano? Jalo 09:52, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

io sono sicuro che fare discorsi di quantità di questo tipo è decisamente fuori luogo, si parlava in generale (da quello che ho capito) del fatto che sia un utente attivo e soprattutto i suoi contributi (in ns0) di qualità. Senza dover fare confronti con altri o decidere chi "merita di più" a seconda di chi ce l'ha più lungo, che su un progetto volontario non mi sembra proprio il caso. --Superchilum^(scrivimi) 09:58, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

p.s.: possiamo discutere solo in un luogo, che a fare avanti e indietro tra qui e i commenti della votazione uno non riesce a seguire il discorso? --Superchilum^(scrivimi) 10:01, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

Allora risponderò a Jalo solo su pochi punti.

1. neanch'io ce l'ho con te, conosco la tua buona fede: la segnalazione è stata intempestiva, lo ribadisco, ma poteva risolversi in un chiarimento (l'avevo anche scritto) se poi fossa stata gestita dalla comunità con elasticità e buon senso: ci troviamo di fronte al classico "conflitto risolto"! ma tale era la voglia di prendersi una rivincita su Pan che si è fatto finta di non accorgersene... e "fare finta" non è atteggiamento intellettualmente onesto. Panairjdde non l'avrebbe fatto, e lo dico proprio - rispondendo al tuo punto - perché anch'io mi sono trovato in forte conflitto con lui ed è in questi casi che si può apprezzare (o meno) la correttezza dialettica di un interlocutore.
2. A me fa piacere se ti segni la frase per la prossima volta, anche perché è il tipo di patto che vorrei istituire sempre in casi del genere. Però ti sei chiesto, nel caso di Panairjdde, quale prossima volta?
3. "Non è la prima volta che gli si chiede di cambiare": questa frase mi è toccato leggerla spesso, ma chiedere cosa se ha già risposto?
4. Non si discute una "sostituzione utente" (Pan vs Cristiano) e mi auguro proprio che su it.wiki non si cominci a fare il "gioco della torre" tra utenze. In più, è tutto da dimostrare che Cristiano torni una volta allontanato Panairjdde e che Cristiano non torni se Panairjdde resta con un comportamento consono al progetto. --Al Pereira (msg) 12:59, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

Comunicazione di servizio (in senso lato): ho sistemato la voce Battaglia di Torino (312) in modo da rimuovere il contestato articolo (davvero una cosa cosi' facile....) restando comunque chiarissimo l' importanza della battaglia, che tralaltro, e' adesso anche più approfondita e spiegata (del resto sono uno storico Navale e militare... ;) ) dott.piergiorgio - commentami 20:14, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

A me sta bene anche come l'hai modificata, ma non era quello il nocciolo della questione. Si trattava comunque di una diatriba vecchia e risolta, che credo sia stata riportata qui per esemplificare certi atteggiamenti iperprotezionistici dell'utente in questione. Per inciso: dopo l'apostrofo non ci vuole uno spazio.  AVEMVNDI (DIC) 22:19, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Visto che, secondo me, la voglia di passare ad una votazione mi sembra condivisa da molti, apro il conteggio:

1. Jalo 19:20, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
2. --Roberto Segnali all'Indiano 19:20, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
3. Klaudio (parla) 19:40, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
4. Glauco (συμπόσιον) 20:29, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
5. --Kōji ^{parla con me} 20:32, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
6. --Furriadroxiu (msg) 20:42, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
7. --Telo^{in foro} 21:07, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
8. --Antiedipo (msg) 22:09, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]

La regola dei 5 proponenti non esiste [bla bla bla...]. Questo paragrafo è stato creato "pro forma" per essere in linea con tutte le altre volte in cui l'abbiamo fatto [bla bla bla...]. Il consenso sulla votazione si vede dai messaggi qui sopra.

Risultato: Ho aperto la votazione Jalo 22:57, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]