Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità. Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.

È stata chiesta la cancellazione multipla delle pagine dell'argomento Vari luoghi geografici della Terra di Mezzo. Per gli amministratori: proteggi questa procedura

La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 di domenica 13 agosto 2023.

• Helcar
• Cuiviénen
• Grande Via Est
• Sarnoguado
• Verdecammino
• Valle dei Rivi Tenebrosi
• Kheled-zâram
• Campi Iridati
• Enedwaith
• Forodwaith
• Forochel
• Khand
• Minhiriath
• Dorwinion
• Ovestfalda
• Almaren
• Dunclivo
• Dor Daedeloth
• Dimholt
• Elostirion
• Traghetto di Buckburgo
• Frattalta

Ciao a tutti! In seguito a questa discussione preventiva ho deciso di proporre la cancellazione di queste voci. L'iniziativa si inserisce in un più ampio progetto di sistemazione delle voci inerenti il mondo di Tolkien, che negli ultimi tre anni ha interessato centinaia di voci. Questi luoghi geografici non sembrano essere enciclopedici, dal momento che sono al massimo citati nelle opere di Tolkien e soprattutto non vi è un apparato di fonti che li tratti. --Syphax98 (msg) 12:29, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe meglio unire le voci ad altre macrovoci/liste invece di perdere tutte queste informazioni?--151.36.15.110 (msg) 18:49, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Secondo me no; c'è ben poco di salvabile, dal momento che non c'è nemmeno una fonte. --Syphax98 (msg) 20:54, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Si potrebbero trasformare in redirect ad una eventuale voce madre. --37.100.17.207 (msg) 16:55, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ad esempio? --Syphax98 (msg) 18:37, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Syphax98] hai compilato male il template Cancellazione inserito nelle voci, se non metti un argomento valido le voci non vengono categorizzate e diventa più complicato scoprire che sono in cancellazione, e la procedura potrebbe essere annullata. --Phyrexian ɸ 22:51, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ad esempio in Terra di mezzo. --37.100.17.207 (msg) 00:07, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ Phyrexian] Provvederò a correggere entro oggi, grazie della segnalazione! --Syphax98 (msg) 10:06, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Comunque rimango dell'idea che sia inutile farne dei redirect, dal momento che sono sicuro che i soggetti delle voci non hanno una rilevanza né all'interno delle opere, né tantomeno dal punto di vista delle fonti. La voce sulla Terra di Mezzo dovrebbe trattare appunto della Terra di Mezzo nel suo complesso e al massimo (forse) questi luoghi potrebbero esservi citati, ma non servono i redirect. --Syphax98 (msg) 19:26, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Oddio, così a occhio direi che almeno Campi Iridati e Ovestfalda possono diventare redirect ad Anduin e Rohan (Terra di Mezzo). Conta che nei Campi iridati avviene la morte di Isildur, la perdita dell'Anello e il successivo ritrovamento da parte di Smeagol, informazioni che imho si possono tranquillamente spostare nella pagina dell'Anduin (qui vi è solo detto che l'Anello cadde nel fiume, senza specificare il luogo esatto: un'unione effettivamente sarebbe appropriata). -- Zoro1996 (dimmi) 12:15, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Infatti, è un'informazione utile da dare al lettore. Se siamo tutti d'accordo, interrompiamo e trasformiamo in redirect. --37.100.17.207 (msg) 13:01, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Frena, la procedura riguarda più pagine, non la si può interrompere. Io ho detto che due delle pagine in lista imho si possono tenere come redirect, le altre per me si possono cancellare. -- Zoro1996 (dimmi) 13:21, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Faccio presente che La voce su Dunclivo è dotata di fonti e riguarda un luogo abbastanza rilevante nello sviluppo di parte della vicends narrata nel Signore degli Anelli--Madaki (msg) 13:28, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Madaki] le fonti per testimoniare l'enciclopedicità devono essere esterne e indipendenti dall'opera stessa, come da WP:MONDI. Eventualmente si può unire anche Dunclivo a Rohan (Terra di Mezzo), ma di certo non può essere lasciata come voce autonoma allo stato attuale. -- Zoro1996 (dimmi) 14:11, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Domanda: cosa ci guadagniamo cancellando anche i redirect? --109.115.186.2 (msg) 15:49, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Diciamo che un redirect serve a rintracciare un argomento sufficientemente rilevante da essere trattato da qualche parte, ma non abbastanza da avere una pagina propria: ha senso se nella pagina a cui punta si parla in maniera abbastanza approfondita dell'argomento a cui fa riferimento. Se se ne fa solo un cenno, o non se ne parla proprio, allora il redirect non ha senso di esistere, perché evidentemente quell'argomento non è poi così importante. -- Zoro1996 (dimmi) 16:07, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 19 agosto 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 26 agosto 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Commento: Mi pare piuttosto forzato riunire tutti questi luoghi in una unica pdc. Quantomeno per alcuni (non per tutti) il minimo sindacale mi sembrerebbe creare il redirect. In particolare parlo di quelli che hanno vari interlink in entrata, come Valle dei Rivi Tenebrosi, Dunclivo, Campi Iridati Minhiriath o Enedwaith. Questo, oltre che come detto più su per agevolare il lettore italiano, servirebbe anche per fare planare il link di wikidata in un luogo adeguato di it.wiki. Alcune voci sono anche fontate, sia pure con fonti interne all'opera principale. A cosa rinviare va valutato caso per caso, se non ci sono voci più pertinenti rimane Terra di Mezzo#Geografia. Di altre vocie dell'elenco imho si può tranquillamente fare a meno, e si possono cancellare anche senza lasciare il redirect, tipo Frattalta o Dimholt, in quanto non hanno nè incoming link ne fonti di alcun genere. Nella wiki in inglese molte delle voci proposte per la cancellazione sono state trasformate in redirect perchè esiste questa voce generale, che noi non abbiamo. Mi sembra che tutta questa perdita di info senza avere la voce quadro risulti dannosa per la nostra enciclopedia. Una voce del tipo probabilmente sarebbe anche più adeguata rispetto a questo insieme di voci self-standing ma purtroppo, appunto, per ora non esiste.--Pampuco (msg) 21:53, 12 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  Diciamo che, per quel poco che ho visto negli anni, le pagine dedicate a Tolkien hanno bisogno di una bella sistemata. Negli ultimi anni sono state create delle liste che raggruppano gran parte delle informazioni, ma quello che è avanzato è da correggere, enciclopedicizzare o sfoltire. Servirebbe un lavoro massiccio come quello fatto qualche anno fa per Harry Potter, dove gran parte delle informazioni sono state incorporate in 4-5 pagine sull'universo narrativo + personaggi vari. Purtroppo non esiste un progetto Tolkien, per cui la gestione di queste pagine diventa problematica. Per ora limitiamoci a capire quali tra queste pagine si possono sicuramente cancellare senza troppe remore, per le altre il lavoro da fare imho è troppo massiccio per essere gestito "a pezzi" attraverso le PdC. -- Zoro1996 (dimmi) 22:16, 12 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Quindi, dalla discussione, mi pare di capire che: 1) alcune di queste voci si possono cancellare, perché poco rilevanti (anche per la Terra di Mezzo); 2) per altre invece serve un redirect, al limite a Terra di Mezzo#Geografia (che potrebbe diventare una pagina indipendente); 3 altre ancora, infine, si potrebbero tenere. Per quanto riguarda questa procedura di cancellazione, possiamo andare avanti anche prefigurando un esito così diversificato? --19-due (msg) 23:25, 13 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ 19-due] sì, la procedura la portiamo avanti; è normale avere esiti diversificati in una procedura di cancellazione multipla. Per il momento non sono state identificate voci da preservare. Stiamo discutendo per capire se è il caso di mantenerne qualcuna come redirect, anche se io rimango dell'idea che sia tutto da cancellare. --Syphax98 (msg) 12:55, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Non ho tempo né voglia di controllare le voci ad una ad una, ma - ci possono essere, appunto, eccezioni - la mia tendenza sarebbe per Cancellare. Su wikipedia non abbiamo problemi di spazio, è vero, e possiamo permetterci di trattare argomenti che le enciclopedie più "paludate" trascurano. Ma vorrei far presente che, ad esempio, la Britannica [1] dedica quattro paragrafi striminziti al Signore degli Anelli, che, tutto sommato, altro non è che il capostipite di un sottogenere (quindi romanzo enciclopedicissimo secondo i nostri canoni). Ripeto, noi, non essendo "paludati" possiamo permetterci una trattazione ben più ampia, ma avere un centianio di voci (per lo più spesso carenti di fonti) mi sembra del tutto ingiusto rilievo. --P_op O^p 00:22, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  [@ Popop] Attento che per alcune non si sta parlando di "avere una voce", ma di "avere un redirect", che è una cosa ben diversa. -- Zoro1996 (dimmi) 08:08, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: si confermo, questi luoghi immaginari in cancellazione andrebbero visti uno per uno, per trasformarli in redirect, cancellarli o mantenerli, in quest'ultimo caso dopo l'aggiunta auspicabile di qualche fonte. Non esattamente il lavoro che si può richiedere agli utenti di it.wiki a cavallo di Ferragosto, se posso far notare. Un qualche lavoro di selezione peraltro è stato già fatto, secondo i criteri personali di chi ha promosso la procedura, per stilare la lista dei luoghi da cancellare. Ad esempio (e giustamente) Gran Burrone, Hobbiville o Minas Tirith (che nella wikipedia francese ha una stellina, vedi qui) non sono state inserite. Io come soluzione tampone sarei per Trasformare in redirect a Terra_di_Mezzo#Geografia (tute le voci), poi con calma chi ha voglia va a riprendersi il materiale della cronologia ed eventualmente integra e ricrea la voce, nei casi dove questo ha senso. O magari cambia il target del redirect cercandone uno più specifico, o ancora rimette il redirect in cancellazione, se proprio non ha nessun senso tenerlo.--Pampuco (msg) 19:20, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Mi esprimo Contrario. Per quanto mi riguarda sono certo della non enciclopedicità di questi luoghi; non serve a nulla mantenerli come redirect (al massimo se ne potrebbero mantenere alcuni, a patto che vengano proposte delle valide argomentazioni a favore). --Syphax98 (msg) 21:57, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Io personalmente proporrei:
  • Trasformare in redirect a Rohan (Terra di Mezzo) Dunclivo e Ovestfalda, in quanto non enciclopedici ma comunque rilevanti nell'opera;
  • Trasformare in redirect a Anduin Campi Iridati, come sopra;
  • Cancellare il resto, in quanto né enciclopedico né rilevante nell'opera.

Mi permetto di riordinare il mio commento per maggiore chiarezza, siete liberi di verificare^134962498 che nella sostanza non cambia nulla.-- Zoro1996 (dimmi) 22:16, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Appoggio anch'io questa proposta (mantenere come redirect Dunclivo, Ovestfalda e Campi Iridati). --Syphax98 (msg) 22:47, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Troppe voci da valutare con calma e serenità con le così poco stringate tempistiche delle PDC. IMHO bisognerebbe verificare nell'economicita del franchising del Signor degli anelli (opera monstre e immensa molto più che di Harry Potter e molto più "vecchia"), quanto taluni luoghi abbiano un peso specifico adeguato. Non sono andato a leggermele tutte, ma facendo un controllo a campione forse la soluzione sarebbe quella di trasformare in rinvio ad una voce contenitore-aggregatore o ad una simil lista del tipo "Geografia o atlante del Signore degli anelli" o una roba simile. 176.247.112.14 (msg) 15:29, 17 ago 2023 (CEST)[rispondi]

La cancellazione di queste voci non impedisce di creare una voce relativa alla geografia. Io le voci prima di proporne la cancellazione le ho valutate attentamente e posso confermare che (almeno secondo me) di salvabile non c'è niente. Il tempo per valutarle secondo me c'è stato (son già passate quasi due settimane dall'apertura della Pdc, senza contare la discussione preventiva). Per il momento ritengo che non siano state avanzate argomentazioni valide per il mantenimento dei redirect. --Syphax98 (msg) 18:52, 17 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: per il momento nessuno ha proposto il mantenimento di nessuna delle voci in questione, quindi lasciamo perdere le argomentazioni pro e contro la cancellazione, che non sono al momento in discussione. Alle motivazioni che avevo provato a portare per l'almeno temporaneo mantenimento dei redirect in vista della creazione di una voce generale (che Syphax98 evidentemente non condivide), e cioè quella di rendere disponibile a chi voglia creare la voce generale quanto scritto in passato dagli utenti di it.wiki, senza doversi limitare ad una pedissequa traduzione dalla benemerita en.wiki, e quella di convogliare verso qualcosa di it.wiki gli interlink da wikidata, ne aggiungo ora una forse banale. Il wikilink serve anche ad evitare duplicazioni di testo nelle voci che la linkano. Non so se nei vari monitoraggi a campione che ci impone il periodo di ferie - durante il quale spesso abbiamo cose più urgenti da fare che editare qui sopra, tipo anche solo bagni di mare, fiere di paese, ascensioni a vette e laghetti alpini o grigliatone con gli amici - qualcuno abbia considerato i wikilink in entrata sulla voci in cancellazione. Togliendo la fuffa (liste, link alle cancellazioni, pagine utente etc. etc.) le voci hanno dai quattro-cinque alla ventina di ingressi anche qui monitorato a campione :( Quando in una voce principale si cita uno di questi luoghi, se la voce sul luogo c'è non è il caso di descriverlo in corpo testo (il lettore se non sa di cosa si parla può cliccare sul link), mentre se invece non c'è, per rendere leggibile la frase anche al non conoscitore, si dovrebbe spesso mettere una breve descrizione del luogo, magari in nota. Naturalmente se mai ci sarà una voce generale sui luoghi di Arda si potrà rimandare all'apposito paragrafo, dove magari viene sintetizzato in un paio di righe il contenuto di queste della PDC. Ora invece cancellando le voci si rischia di rendere meno leggibili le n voci (e non sono poche) che ci puntano, e forse di doverle almeno in parte riscrivere.--Pampuco (msg) 22:34, 17 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Proroga di 7 giorni, a partire dal 19 agosto 2023

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di sabato 26 agosto 2023; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

• Quindi cosa facciamo? --Syphax98 (msg) 17:01, 21 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  Redirect a Terra di Mezzo#Geografia? --Skyfall (msg) 17:18, 22 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Beh, a sto punto direi di sì. --Syphax98 (msg) 20:35, 22 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: IMVHO alcune di queste voci possono diventare redirect ad altre, sempre che anche quelle siano enciclopediche e che ci sia qualche fonte, almeno un riferimento al Silmarillion o a ISdA.
  • Helcar redirect a Cuiviénen
  • Cuiviénen tenere. Luogo "elficamente" importante (vedi ad es. qui). Si veda anche Cuivienyarna.
  • Grande Via Est redirect a Eriador, dov'è citata
  • Sarnoguado redirect a Brandivino dove va citato
  • Verdecammino redirect a Eriador, dov'è citato anche sotto il nome di Antica via Sud
  • Valle dei Rivi Tenebrosi redirect a Moria (Terra di Mezzo) dove va citata
  • Kheled-zâram, insieme a Mirolago, redirect a Moria (Terra di Mezzo)
  • Campi Iridati tenere
  • Enedwaith redirect a Eriador, dov'è citata
  • Forodwaith e Forochel da unire, tenere una delle due e l'altra redirect

ecc., ecc. In alternativa, IMHO preferibile, una voce Luoghi della Terra di Mezzo dove trasferire tutta 'sta roba. Abbiamo già elenchi di fiumi, montagne e città; ci manca, mi sembra, una voce-elenco di tutto il resto. Un lavoraccio, sia chiaro, ma sarebbe utile. --Amarvudol (msg) 17:01, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Amarvudol] perdonami, ma credo che Cuiviénen e i Campi Iridati siano da trasformare in redirect anch'essi: secondo WP:MONDI sono enciclopediche quelle pagine per cui si può fare una trattazione esterna, non è sufficiente la rilevanza interna all'opera. Ora come ora nessuna delle pagine in elenco è autonomamente rilevante. -- Zoro1996 (dimmi) 17:55, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Amarvudol] concordo con Zoro! Non hanno rilevanza esterna (nella fonte da te linkata Cuiviénen viene solo citata). --Syphax98 (msg) 10:28, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Concordo con quanto proposto da Amarvudol, che ringrazio molto per il lavoro analitico fatto. Ho aggiornato la voce Cuiviénen, che anche per me sarebbe da Mantenere, pescando un po' da fr.wiki, e che mi pare che ora esponga una certa rilevanza anche esterna all'opera di Tolkien.--Pampuco (msg) 15:27, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
• Ho rapidamente aggiornato anche Campi Iridati, prendendo stravolta dalla voce in portoghese, e anche per questa, come suggerisce più su Amarvudol, sarei per il Mantenere. Avendo tempo si potrebbe completare il lavoro. Nulla comunque vieterebbe in futuro di unire il tutto in una possibile voce sulla geografia della Terra di Mezzo, come proposto da più parti.--Pampuco (msg) 15:44, 26 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  Un lavoro di revisione di tutte le pagine di Tolkien è sicuramente da fare... Magari dopo le ferie però :) -- Zoro1996 (dimmi) 16:07, 26 ago 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, Campi Iridati e Cuiviénen vengono mantenute, mentre le altre vengono trasformate in redirect, in attesa della creazione di una voce cumulativa Luoghi della Terra di Mezzo--Parma1983 00:00, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]