Archivio discussioni “Wikipedia:Requisiti di voto”

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• 04-2007 ― 08-2007

  nuovi requisiti unificati con doppia soglia, discussione conclusa dai sondaggi: 1º (bocciato), 2º (bocciato), 3º, 4º, 5º

• 01-2007 ― 02-2009

  fino al sondaggio su un nuovo requisito

• 02-2009 ― 05-2010
• 01-2011 ― 12-2011
• 2012-2015

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come archiviare

Se non c'è nulla in contrario toglierei l'inciso inserito nel 2013 da Nicolabel (Tali requisiti sono richiesti anche per dare avvio a specifiche procedure che, pur non esseno relative agli utenti, richiedono una più approfondita conoscenza del progetto.) perchè così vago da potere trarre in inganno. Tra l'altro è inserito nel paragrafo "voto utenti" ma non riguarda solo quelle procedure e mi viene allora difficile pensare a cosa si riferisca. --ignis scrivimi qui 22:36, 30 gen 2017 (CET)[rispondi]

Ehi, Ignis, un ping non mi avrebbe disturbato troppo!

L'edit (di cui sinceramente, dopo tre anni e mezzo, mi sfugge la genesi) era finalizzato a dare un senso all'uso dei "requisiti relativi agli utenti" anche in relazione ai punti 7 e 8 delle applicazioni dei suddetti principi, così come riportate poche righe più in basso: evidentemente quei punti non si riferiscono agli utenti.

Per quanto mi riguarda, nessuna obiezione a riformulare in modo da evitare eventuali ambiguità. --Nicolabel 22:49, 30 gen 2017 (CET)[rispondi]

ok, chiaro. Ho aggiunto una frase che dovrebbe evitare fraintendimenti. vengo da un mondo in cui il ping non esisteva e c'erano le mezze stagioni ;-) --ignis scrivimi qui 23:17, 30 gen 2017 (CET)[rispondi]

Premessa: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza: essa funziona mediante il metodo di costruzione del consenso incentrato sulla discussione, l'unico in grado di riconoscere la centralità degli argomenti espressi, che devono essere preminenti sia rispetto ai soggetti che li esprimono sia rispetto alla mera conta numerica degli utenti che sostengono l'una o l'altra alternativa decisionale.

Nel corso del tempo, Wikipedia in lingua italiana ha lentamente ma progressivamente fatto proprio questo principio e si è data regole di funzionamento che hanno via via marginalizzato il ricorso alle urne: i sondaggi sono passati da una media di quaranta all'anno nel triennio 2005-2007 a due appena nell'ultimo biennio; le procedure di messa al bando, che nel 2006 furono ben 26, sono inutilizzate da cinque anni; dal 2011 le pagine proposte per la cancellazione sono valutate mediante una procedura che mira a dare peso soprattutto alle motivazioni addotte pro e contro, e che consente a chiunque - utenti esperti e nuovi arrivati e persino IP - di argomentarle.

In altri termini, il voto diventa uno strumento sussidiario al quale fare ricorso dopo, e soprattutto, alla luce delle varie argomentazioni espresse, e comunque nei soli casi in cui il consenso non possa essere altrimenti determinato. Diventa chiaro, in questo contesto, che l'efficacia dello strumento del voto richiede il verificarsi di due condizioni:

• anzitutto, che i votanti abbiano pienamente compreso le argomentazioni in precedenza espresse nella discussione, e possano soppesarle anche alla luce di una certa "sensibilità" wikipediana;
• in secondo luogo, che il ricorso al voto sia visto sempre come extrema ratio e non come una chance (accessibile a utenti in malafede, o comunque animati da POV, intenti promozionali e in generale interessi che li pongono di fatto fuori dalla comunità di chi ha a cuore Wikipedia) per evitare che la comunità raggiunga il consenso su decisioni sgradite.

Premesso questo, ritengo che il verificarsi delle due condizioni suddette cozzi con un elemento fattuale: l'esistenza di requisiti di voto incredibilmente blandi almeno per una parte delle votazioni. Non è un caso che tali requisiti siano stati elaborati nella preistoria wikipediana, prima che si iniziasse a prendere consapevolezza che le votazioni sono nocive.

Propongo perciò di unificare i requisiti di voto (che attualmente presentano una "soglia bassa", di norma impiegata per le votazioni relative alle pagine, e una "soglia alta", di norma richiesta per le votazioni relative agli utenti) in modo che in tutti i casi siano richiesti 500 contributi e 60 giorni di contribuzione. Poiché in tutti i casi il voto oggi segue una fase di discussione aperta a chiunque, ritengo che questa modifica non privi Wikipedia dei contributi validi provenienti da utenti privi dei (nuovi) requisiti. --Nicolabel 15:18, 5 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Non si capisce come la proposta sia conforme agli obiettivi dichiarati. Gli utenti in malafede possono facilmente raggiungere qualsiasi requisito si voglia stabilire, inoltre la corse alle urne è piú facile che venga da utenti esperti (specie se coordinati), infine gli utenti molto attivi sono tipicamente sovraccarichi e quindi spesso sanno meno (o hanno meno tempo per informarsi) di altri utenti a medio-bassa attività sugli argomenti specifici. --Nemo 17:38, 5 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  Questo, soprattutto sui primi due punti. La qualità non è quantità, e viceversa. La creazione di una pagina di Wikipedia vale molto di più di 10 correzioni di virgole o sempre una creazione di una pagina di Wikipedia ma che ha impiegato 20 modifiche per i ripetuti errori. Quindi, Contrario --Emanuele676 (msg) 16:18, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  f.c. Dovremmo quindi eliminare del tutto i requisiti di voto, dato che è virtualmente impossibile, stando a te, determinare anche solo orientativamente la qualità del contributo di un niubbo. pequod ^Ƿƿ 12:06, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  Per evitare che qualche utenti voti con 10 account diversi, evitando allo stesso tempo di bloccare gli utenti validi. --Emanuele676 (msg) 15:44, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Sono Favorevole, da anni, tra l'altro. ;) Mi pare una semplificazione burocratica e un piccolo argine ad azioni flammatorie/pov. Anche perché il perno di tutto restano le discussioni via consenso a cui tutti possono partecipare. Essendo la votazione l'ultima ratio alla quale si ricorre raramente, e quindi per sua natura più sensibile, mi pare molto sensato che ci siano requisiti di partecipazione minima non preistorici che garantiscano un minimo di affidabilità dell'utente. Inoltre è, come detto, una semplificazione. --Lucas ✉ 20:18, 5 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 20:47, 5 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole mi sembra una proposta sensata. --Arres (msg) 08:59, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Commento: Non m limiterei a definirla una semplificazione burocratica. E' una scelta con il chiaro obiettivo di scoraggiare la corsa alle urne, in sè un fatto positivo, intendiamoci. E' stata fatta una valutazione di quanti siano in assoluto o in percentuale gli utenti che, con questa nuova regola, perderebbero il diritto di voto?--Asimov68 (msg) 11:36, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Negli ultimi due sondaggi, salvo errori, sarebbero stati invalidati 2-3 voti su 150 circa (2%)

  Nelle ultime sei PDC per le quali è stata aperta la votazione (quattro delle quali in corso), salvo errori, sarebbero stati invalidati 10 su 51 mantenere (20%), 11 su 68 cancellare (16%). Inoltre sarebbero state invalidate 4 aperture di consensuali sulle 19 attualmente aperte (21%). Gli utenti coinvolti, comunque sono o gli autori delle voci o habitué delle PDC (in molti casi paiono occuparsi solo di quelle)

  Ribadisco infine che la modifica proposta non riguarda in alcun modo le elezioni degli amministratori e le altre votazioni sugli utenti. --Nicolabel 12:39, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Contrario le soglie riflettono i diversi pesi e delicatezza delle procedure a cui si applicano. Essendo due e non duecento non sono ottenibili grandi vantaggi dal punto di vista della semplificazione, mentre se l'obiettivo è quello di evitare il più possibile le votazioni non vedo come alzare la soglia per parteciparvi vada in questa direzione, nel bene o nel male.--Eustace Bagge (msg) 12:14, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Ha senso invece, Eustace, visto che l'obiettivo di lungo termine deve essere il completo superamento della conta dei voti, che è nefasto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:40, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  [@ Blackcat] Scusa, ma se la domanda è: "come aumentare la soglia di accesso al voto concorre all'obiettivo di ridurre il numero di votazioni?", che risposta è "ha senso perché l'obiettivo è ridurre il numero di votazioni"? Oltretutto, se è vero che è più facile barare con una soglia più bassa, abbassare il numero potenziale di votanti rende automaticamente più pesante qualsiasi alterazione.--Eustace Bagge (msg) 23:17, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Favorevole anch'io da parecchio tempo. --Roberto Segnali all'Indiano 12:44, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• (So di essere solo un IP, ma avrei intenzione di iscrivermi appena possibile e vorrei esprimere la mia opinione) Sono, per le motivazioni elencate da Nicolabel, Favorevole se però anche gli utenti che non hanno raggiunto i requisiti (oppure quelli che hanno raggiunto solo quelli che attualmente sono i requisiti per le pagine) possono aprire PdC o segnalazioni per riconoscimenti di qualità (vedete voi se solo di rimozione od anche di inserimento), poiché queste procedure non hanno nulla a che fare con le urne, ma servono a migliorare la qualità dell'enciclopedia e pertanto è bene che possano essere aperte da quanti più possibile. --5.88.119.216 (msg) 13:43, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole --Euphydryas (msg) 16:23, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole a qualunque modifica ci aiuti a portare il ricorso alla conta sempre più fuori dai nostri meccanismi. E favorevole a qualunque snellimento burocratico e semplificazione regolamentare. --CastagNa 23:58, 6 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Imvho né i 500 edit né i 60gg dall'iscrizione danno una vera garanzia sul fatto che un utente abbia realmente capito "che cos'è wikipedia", né tantomeno una prova di buonafede. Mi sembra che questo tipo di requsiti (numero di edit e tempo dall'iscrizione) siano facilmente aggirabili: dovrebbero in qualche modo deporre a favore di una certa affidabilità dell'utente. Ma se, metti il caso, stasera registrassi un'utenza, modificassi 501 virgole in una mezz'oretta e poi andassi in vacanza, fra due mesi non penso sarei un utente "maturo" ;) Peraltro, per le pdc (essenzialmente di questo stiamo parlando, mi pare) i requisiti attuali mi sembra arginino già i più chiari intenti (auto)promozionali, almeno in sede di voto. Mentre non credo che un qualsiasi "requisito" possa metterci totalmente al riparo dal flame (beninteso, per chi vuole solo flammare in genere arriva prima un blocco che il raggiungimento dei requisiti di voto). A maggior ragione, per flammare non occorre votare. Insomma, i requisiti stessi imo non danno grandi garanzie, per cui alzarli o abbassarli secondo me non è che faccia una grande differenza. Non vedo grandi vantaggi in questa proposta, se non una (minima) semplificazione. Neutrale, fate vobis ;)) --Adalhard Waffe ^«…» 00:48, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole --Ombra 11:30, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole se come detto da altri si permette di aprire la consensuale anche a chi non ha requisiti. In effetti non è chiaro perché in una procedura consensuale possa commentare chiunque per secondo, terzo, quarto, millesimo.. ma non per primo. --Superchilum^(scrivimi) 11:34, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Come Superchilum. La consensuale si fonda sulla cogenza (o quanto meno la pertinenza) delle argomentazioni, ma per prudenza è stato posto anche un limite all'apertura della fase consensuale (che ad oggi funziona così). IMHO possiamo permetterci di lasciare che l'apertura della fase consensuale venga operata da chiunque e concentrarci sul fatto che le motivazioni di apertura non siano palesemente insussistenti o tautologiche. È poi del tutto ovvio che la modifica quantitativa (da 50 edit e 30 giorni di attività a 500 edit e 60 giorni di attività) non è meramente quantitativa, poiché mette fatalmente in campo una visione analiticamente più ricca dell'operato di un utente. Tra i commenti leggo di "utenti in malafede" come se ne esistessero alla luce del sole che, chissà perché, non vengono moderati o, al limite, cacciati. Quanto alla corretta osservazione intorno agli utenti a medio-bassa attività, costoro in pdc avranno avuto tutto il tempo desiderabile per illustrare le proprie argomentazioni. Il voto non è un diritto, ma un espediente operativo che di tanto in tanto ci fa comodo adottare. È inutile bearsi della presunta terzietà "matematica" di questo sistema di emergenza: a questa roba, fortunatamente, crede ormai soltanto una incrollabile e pilatesca minoranza. Va però ricordato che le votazioni non sono nocive in sé stesse: Voting is evil è una affermazione scientemente esagerata e "semplicistica", come si può facilmente leggere su Meta. Solo in un sistema che vi ricorra appena in casi emergenziali la previsione di Meta è soddisfatta e noi siamo appunto questo tipo di sistema, con buona pace dei nostalgici delle pdc paleozoiche. pequod ^Ƿƿ 12:06, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• (conflittato, non ho letto Pequod) Dubbioso, perplesso, pensieroso. Innanzitutto, perché i requisiti sono due? Essenzialmente, stringendo all'osso, perché per alcune procedure si riteneva necessaria una "minima" esperienza wikipediana, mentre per altre cose si voleva tenere la porta "più aperta possibile", cercando solo di tutelarsi (per quanto possibile) da utenze dormienti, SP o utenze create appositamente per la procedura in oggetto. Ovviamente tutti i requisiti erano e sono facilmente aggirabili (le famose "501 virgole"...), ma siamo pur sempre un progetto basato sulla buona fede. Insomma, all'osso dell'osso, il requisito alto diceva "solo alcuni", quello basso invece "quasi tutti". Orbene, ora vogliamo eliminare il "quasi tutti"? Non sono contrario a priori, ma pensiamoci bene, non è una semplificazione o un tecnicismo, è un vero e proprio cambio di prospettiva, abbiamo valutato bene tutte le implicazioni? Significa ad esempio che se stiamo parlando di una voce su un particolare tema, non bassa essere esperti/interessati di quel particolare tema, bisogna anche avere un minimo di esperienza wikipediana. Concepibilissimo se stiamo parlando di utenti (ovvero wikipediani, appunto), ma lo è ancora se stiamo parlando di voci musica, teologia, astronomia, fisica delle particelle? Pensiamoci seriamente, valutiamo tutte le implicazioni, e poi diciamo "favorevole" o "contrario". --Retaggio (msg) 12:17, 7 lug 2017 (CEST) PS - Sono invece sicuramente contrario alla proposta di permettere di aprire la fase consensuale delle PDC a chi non ha i requisiti: qualunque IP o autore autore "niubbo" di voce la aprirà: sarebbe la fine delle procedure in modalità tacita, inoltre IMHO talvolta velleitario cercare di sindacare la liceità delle motivazioni. Aprire una procedura non è esattamente come "commentare".[rispondi]

  f.c., confl. Caro Ret, il tuo commento è molto opportuno, perché ci spinge a riflettere e ci dà il destro per approfondire. Nello specifico, le votazioni sulle voci si riducono all'ambito delle procedure di cancellazione. Tu ti domandi: "se stiamo parlando di una voce su un particolare tema, non basta essere esperti/interessati di quel particolare tema, bisogna anche avere un minimo di esperienza wikipediana[?]". Rispondo: basta conoscere a vario titolo quel particolare tema (o interessarvisi) per fare praticamente qualsiasi cosa qui dentro (in particolare, editare la voce dedicata o contribuire alla discussione), mentre per votare nel contesto di una pdc bisogna certamente avere una conoscenza non superficiale di Wp. Diversamente, per aprire una fase consensuale, cioè avviare una discussione più approfondita su un tema e in sostanza darsi un tantino di tempo in più, potrebbe essere sufficiente conoscere l'argomento (quindi il merito) e magari non benissimo il metodo. Peraltro, e questo mi sembra il punto più importante, il fatto che ad oggi sia vietato a chi non ha i requisiti di voto di aprire la fase consensuale non si basa su un limite tecnico: non è cioè impedito da un pdv meccanico a chi non ha i requisiti di aprire la consensuale. Un utente privo di requisiti può aprire la consensuale e la sua apertura viene semplicemente annullata per regola. Voglio dire che l'atto improprio, per così dire, può essere meccanicamente realizzato. Stanti così le cose, perché non dovremmo approfittare di eventuali argomentazioni non campate in aria che vengano da utenti senza requisiti? Sarà la non insussistenza completa dell'argomentazione a rendere opportuna l'apertura. Non abbiamo ad oggi contezza di aperture indiscriminate da parte di niubbi, anche se "meccanicamente" potrebbero sempre farlo. Oddio, capita, ma non sarebbe tanto diverso se nelle regole scrivessimo che bastano argomentazioni non insussistenti o tautologiche. In generale sono però ovviamente d'accordo con te sul fatto che sia un passaggio rilevante e che sia giusto discuterne con calma. pequod ^Ƿƿ 13:01, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  (f.c.) Limiti "meccanici" non esistono da nessuna parte: un utente con 490 edit può benissimo votare per un Sysop, poi ovviamente si strikka. Nessuna differenza. Quella dell'apertura delle PDC (IMHO, permettimi) è solo un tema "secondario" (IMHO, permettimi, non te la prendere). Il tema principale (sempre IMHO) è: vogliamo passare dal requisito del "quasi tutti" a quello del "solo alcuni" anche per temi che non riguardano gli utenti?. Su questo rifletto e devo dire che grossi ragionamenti in merito fino ad ora non li ho visti. Pensiamoci. Ma dico in generale, personalmente eviterei di focalizzarmi su quel particolare aspetto di quella particolare procedura... --Retaggio (msg) 13:16, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  Provo a essere supersintetico: per me il tema della pdc è centrale per quanto riguarda i requisiti di voto perché, se non sbaglio, non esistono altre votazioni sulle voci che non siano quelle in coda ad alcune pdc. Per questo, non ha molto senso parlare in generale della rimozione della soglia "quasi tutti": il discorso dovrebbe essere concentrato alla pdc. Il tema dell'apertura della pdc (hai ragione, entrato in seconda battuta) è entrato per via di alcuni "favorevole se". Alla tua domanda, che hai poi rimosso, rispondo: aprire una procedura ha un sapore assolutamente dubitativo e interlocutorio, mentre UN voto -1 ha quel suo peso specifico. pequod ^Ƿƿ 13:35, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  Peq, se per te far partire procedura wikipediana, prolungare una tempistica da 7 ad anche 21 giorni, richiedere l'intervento di "n" utenti, con probabile votazione e quorum minimo ha un sapore assolutamente dubitativo e interlocutorio, beh... ;-DDD --Retaggio (msg) 14:36, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  Dubitativo e interlocutorio nel senso che, sì, magari mette in moto tutto un meccanismo, ma cmq un meccanismo procedurale che si sostanzia, di fatto, nella discussione. Il voto, invece, è una "pietra tombale". pequod ^Ƿƿ 02:16, 8 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  [@ Retaggio] Aggiungo: l'apertura di una procedura può essere annullata per irregolarità procedurale; l'annullamento di un voto rinvia invece ad un problema dell'utenza. Detto altrimenti, l'apertura può essere annullata, il voto no (tranne in casi rari e specifici). La prima è interlocutoria, un voto invece non parla e non chiede risposta. Può quindi essere enormemente più pretestuoso. Giusto per spiegarmi meglio. ;) pequod ^Ƿƿ 14:39, 8 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Contrario i numeri e la matematica qui non c'entrano niente, solo buon senso. Nelle mie partecipazioni alle PdC ho spesso visto utenti dormienti, in wikipausa, che non hanno partecipato alla discussione per nulla, votare alla stragrande e tutti iscritti da anni: quindi? Le mail private esisteranno sempre, quindi solo il buon senso e l'onestà intellettuale può essere ricercata, a mio modestissimo e ininfluentissimo parere.--Geoide (msg) 12:50, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Come ho scritto sopra ad Emanuele: se la matematica non c'entra nulla, perché abbiamo una qualunque soglia di requisito? Senza alcun requisito staremmo meglio? A mio parere, la matematica dei requisiti c'entra un po': non moltissimo, non è centrale, ma ha una sua funzione minima a cui non sarebbe saggio rinunciare. Visto che nel nostro agire vogliamo ricorrere al buonsenso, stili di contribuzione che giochino con le regole possono dare adito a reazioni di censura da parte della comunità. Quindi le famose 50 virgole modificate non sono un passepartout universale. pequod ^Ƿƿ 13:08, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono], mi spiego: i numeri ci sono già? Per me vanno benissimo, ma aumentare la soglia non risolverebbe assolutamente nulla, a mio avviso, ovvio.--Geoide (msg) 14:24, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Non mi è chiaro come ridurre la platea di potenziali votanti aiuti a rendere meno conflittuali le votazioni o a ridurne il numero (stante il fatto che le votazioni derivano dall'impossibilità di giungere a un consenso nella discussione precedente, non dalla volontà specifica di qualcuno). Secondo me anzi il rischio di alzare i requisiti per votazioni del genere è quello di trovarsi con procedure più facili da alterare (un voto su dieci ha più peso di uno su quindici/venti). I vantaggi qui presentati non mi sembrano altrettanto chiari, perché le soglie sono due e ridurle a una sola non è una semplificazione così drastica da giustificare i potenziali problemi.--Eustace Bagge (msg) 14:00, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Contrario Secondo me innalzare a 6 2 mesi i requisiti per la partecipazione ad una PdC (perchè è solo di questo che stiamo parlando) serve solo a scoraggiare la partecipazione di nuovi utenti che siano in buona fede. Quelli in mala fede di solito sono proprio i più vecchi, che avranno comunque tutto il tempo per trovare un modo di aggirare la nuova soglia. Quindi i vantaggi minimi di una semplificazione (da 2 soglie a 1) sono annullati e abbondantemente superati dallo svantaggio di avere una wikipedia sempre più chiusa alla partecipazione di tutti (o quasi - una soglia minima resta ragionevole), come faceva notare Retaggio. --Beatrice (msg) 14:22, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

  Bea, si parlava di 60gg, non 6 mesi, e limitatamente alla votazione. Scusate, mi fate qualche nome di utente in malafede che ammorba le votazioni e viene lasciato indisturbato ad editare? Imho la questione 'semplificazione' ha minima importanza. Ma questo svantaggio di cui parli, la presunta chiusura, non è tale. A meno di non pensare che votare in pdc sia il centro di questo progetto. ;-) pequod ^Ƿƿ 14:37, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

f.c. La malafede è solo presunta, non mi riferisco a casi reali ma solo ipotetici, che sono appunto quelli che si sta tentando di arginare - credo - proponendo l'innalzamento di questa soglia. Quindi ti giro la domanda: perché innalzare la soglia se gli utenti disturbatori sono già frenati con altri mezzi? --Beatrice (msg) 15:04, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: (confl) In realtà la partecipazione alla pdc resta aperta a tutti, anche ai non registrati. Soltanto la votazione finale (che non c'è in tutte le procedure) diventa aperta solo a chi è iscritto da 2 mesi e ha fatto 500 edit. [@ Beatrice], se posso chiedertelo cosa intendi esattamente con "utenti in malafede"? :) Le più chiare utenze promozionali generalmente sono registrate ad hoc, per cui già adesso non possono votare, mentre potrebbero commentare anche coll'innalzamento dei requisiti (ed è giusto così, imho). I flamer sicuramente non sono in alcun modo influenzati da un innalzamento dei requisiti (si può flammare anche da ip e senza bisogno di votare, per dire). Certo, uno che cambia 501 virgole, va in vacanza e poi vota probabilmente verrebbe bloccato per WP:GIOCARE, ma quello è il caso limite, la casistica è molto più complessa. --Adalhard Waffe ^«…» 14:45, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

f.c. Parlavo di "malafede" perchè era una delle argomentazioni già presentate da altri. Chiedo invece io a te: a cosa serve innalzare i requisiti di voto per le PdC? In quei (per fortuna) pochi casi in cui non si raggiunge un consenso, che senso ha privare del diritto di voto una parte dei partecipanti alla discussione (che abbiamo visto essere circa un 20%)? Wikipedia non sarebbe semplicemente meno inclusiva? --Beatrice (msg) 15:41, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Considerando le ultime 5 pdc già concluse i dati sono un po' diversi da quelli che ha citato Nicolabel. Qui (se non ho sbagliato qualche calcolo ;)) risulta che su 125 voti che con gli attuali requisiti risultano validi, con i nuovi requisiti ne verrebbero invalidati soltanto 12 (un 9,6%). Di questi 12, i voti di utenti che hanno partecipato prima alla discussione sono soltanto 3 (quindi un 2,4% del totale dei voti espressi), peraltro tutti di uno stesso utente. --Adalhard Waffe ^«…» 17:05, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Contrario Bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno? A seconda, della singola personalità individuale, umana, della sua sensibilità, della sua cultura, sempre umana o di vita vissuta e della sua capacità empatica e poi dalla sua idea personale di wiki, basata anche sulla sua esperienza, o ruolo "wikicoso", laddove vi è, ognuno può vedere qualsiasi cosa, secondo quelli che sono i "suoi formalismi cognitivi personali di individuo" che non sono però, quasi mai realmente obiettivi, ne possono essere quelli di un senso più ampio e la mission formativa culturale di wiki super partes e erga omnes. Tornando al bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno. Dal 2003, mi ha preoccupato che il bicchiere si riempisse e diventasse pieno. Col tempo, mi preoccupo, anche che il bicchiere sia pieno di acqua, limpida, pulita, trasparente e potabile, senza additivi di nessun tipo e senza oligopoli da industria dell'acqua. Quando qualcuno ha sete: è bello dissetare. Chi beve e si rinfolcilla, farà poi ahhhhhhhhh soddisfatto e sarà allegro e contento e penserà pure lui a riempire il bicchiere per un altro di acqua pulita e bevibile. E' meglio preoccuparmi di far riempire il bicchiere da tutti e che ci sia acqua buona per tutti :-) --Ettorre (msg) 15:35, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Scusa [@ Ettorre], ma non ho capito i motivi per cui sei contrario alla proposta. Potresti spiegare la metafora? --Arres (msg) 17:46, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Arres] Regole ce ne sono già, spesso non conoscibili dal neofita o cervellotiche. Non vi è la necessità cambiare soglia: è stato detto, anche da chi ha proposto. Non ci sta un problema vero. Poi wiki è aperta e tale è la sua filosofia di origine.

Non ha poi senso limitare una richiesta di votazione, anche da parte del neofita. Anzi magari, proprio perchè neofita vede cose che altri da dentro non hanno visto. Nessuno nasce imparato. E una osservazione nuova è linfa e nessuno ha la patente, ne ha senso pensare di darla, sarebbe contro lo spirito di wiki. E' cosa buona e giusta che lo chieda e se non sarà interessante, non avrà interesse. Col voto si decide, mia c'è da averne paura. Why tell him: stop you! Ci vuole invece un approccio bello, gioso, sereno, onesto e aperto che porti vitalità a qualsivoglia progetto. Sia esso Wiki o KiWi :-) --Ettorre (msg) 18:26, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Fortemente favorevole, magari non si limiterà del tutto chi ha propositi promo, ma è certamente più lungoe difficile far 500 piccole modifiche che solo 50.--Kirk39 Dimmi! 17:09, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Ma ben sul serio? C'è chi in meno di un'ora ha già scritto su 20 pagine, cosa vuoi che siano 500 edit:))--Geoide (msg) 17:32, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Parlando di voci promo e utenti monotematici, mah, possono anche modificare 500 virgole, ma solitamente quelli si concentrano sulle loro sandbox o sulle voci commissionate da altri. Se qualcuno scrive su 20 pagine, a farne 50 ci mette un attimo, a farne 500 un po di più (io ci misi 2 mesi), e forse non sono utenti monotematici e potrebbero più avanti scrivere buone cose su wikipedia. Ho visto spesso consensuali aperte da utenti con 100 o 200 edit, che magari si erano iscritti un anno prima pur non editando: in quei casi credo che di wikipedia ancora non capissero tutti i meccanismi o le linee guida più importanti. Proprio in questi giorni osservo un utente che motiva in un paio di pdc con è interessante e pretende anche che la sua motivazione sia valida.. guarda caso, da aprile, ha solo 400 modifiche.--Kirk39 Dimmi! 18:20, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Commento: Mi riesce un po' difficile valutare il reale impatto pratico generato dalla riforma. Fondamentalmente, con la modifica proposta si vuole restringere la partecipazione degli utenti a certe procedure, restrizione generata più dall'aumento del tempo dalla registrazione da 30 a 60 giorni piuttosto che dal numero di edit svolti (a volerli fare, 50 edit indistinti si fanno in un'ora massimo due, 500 quindi si fanno in 10/20 ore). Guardando però alla lista delle procedure interessate, si nota che:
  • i sondaggi sono ormai una rarità;
  • cose come la proposizione di voci per la cancellazione o per il trasferimento, o l'apertura di una rimozione dalla vetrina/VdQ sono procedure abbastanza "tecniche" che generalmente non attirano l'attenzione di niubbi alle prime armi;
  • il portato effettivo del divieto ai niubbi di aprire le fasi consensuali delle PdC è molto relativo: un niubbo da 20 edit può comunque commentare durante la fase semplificata, e se commentando fa notare (ad esempio) che la voce è palesemente enciclopedica un amministratore sano di mente chiude con un "mantenere" anche se nessuno ha aperto la consensuale; tralasciando poi che commenti sensati di niubbi nella fase semplificata spingono facilmente utenti con i requisiti ad aprire la consensuale quotando i primi...

Di fatto, la modifca ai requisti di voto influirebbe solo sulla possibilità di votare nella votazione finale delle PdC, votazione che (fortunatamente) si verifica in un numero molto basso di casi e per voci che comunque sono border-line (o non sarebbero arrivate alla fase finale della PdC). Per farla breve: per me potete anche modificare i requisti di voto, ma l'effetto pratico di questa modifica interesserà un ridotto numero di casi. --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Contrario Non vedo vantaggi concreti nell'effettuare quest'operazione, come evidenziato i requisiti possono essere in qualche modo aggirati e vi sarebbe una significativa diminuzione di votanti, come leggo dalle statistiche qui riportate (perdere un voto pro-cancellazione su 5 non è una bazzeccola in un sistema dove per cancellare una voce servono i 2/3 dei votanti a favore); se proprio si vuole aumentare la consapevolezza wikipediana ritengo sia più utile stabilire che i requisiti vadano maturati nel namespace principale e non in tutti i namespace (ad oggi basta perdere molto tempo nella propria pagina utente per maturare i diritti). --Gce ★★★+4 19:23, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Favorevole Per chi adduce alla malafede beh, i malvagi arrivano ai loro fini con modi imprevedibili. 500 (600 che sia, dieci volte tanto) richiedono tempo, tempo che dà modo di girare per progetti, leggere i tutor, discussioni, insomma la baracca a più ampio respiro. Si ha un minimo di polso della situazione per cui si va ad intervenire. Onestamente sarei per alzare tutte le quote. Andando un pò Off ed estremizzando: considero anomalo che un quasi neo-utente semestrale, come me, possa votare per un admin. Anzitutto : se non si ha mai fatto l'admin, come si può mai sapere cosa comporta ? Tanto è che per rispetto attendo almeno l'anno attivo. Per cui: almeno si abbiano dei solidi requisiti --☼Windino☼ [Rec] 19:52, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Alla luce del fatto che la reale incidenza dei voti invalidati di utenti che hanno partecipato alla discussione (aperta a tutti) sarebbe più o meno del 2% (e limitata davvero a pochissimi utenti, per cui nella stragrande maggioranza dei casi ininfluente sul risultato finale), stricco il ((Neutrale)) per Favorevole alla proposta. Resto comunque dubbioso su quanto due criteri puramente matematici possano davvero rappresentare l'affidabilità wikipediana di un utente. --Adalhard Waffe ^«…» 20:33, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Contrario Per gli stessi motivi esplicitati perfettamente da [@ Beatrice, Geoide, Nemo_bis]. --Camelia (msg) 21:52, 7 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Non sovracchiamo di significati questo "non correre alle urne". Ci sono wiki che corrono alle urne ancora oggi e se la cavano meglio di noi come ambiente lavorativo. Ci sono utenti di itwiki che quando un sondaggio dice cosa vogliono loro lo difendono comunque ad libitum anche se da altre parti farebbero di tutto per non votare... il dubbio che sia una semplificazione obsoleta per molti casi e nella situazione corrente proprio in quel caso non ce l'hanno. Anche in termini di immagine poi limitare la partecipazione dei nuovi è un boomerang. In compenso se non bisogna tornare alle urne qui che si fa visto che le posizioni sono probabilmente inconciliabili? Si vota per votare di meno con grande autoitonia? Si abbandona l'idea e si suggerisce implicitamente come in altri casi che questa strategia del votare il meno possibile, estesa a sistema, ti pone dei problemi di funzionalità o almeno di immagine? Mah... un tempo mi sarei opposto ma adesso dalle votazioni non ci passo quindi non ho problemi a dimostrare in pratica che ho torto, per me quasi quasi invece che restringere un po' i requisiti di voto, direi: semplifichiamo ancora di più, aboliamo il voto in modo secco e mettiamo il consenso ovunque, pure alle elezioni di admin e vediamo dopo un anno come se la passa itwikipedia. --Alexmar983 (msg) 07:03, 8 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Sono più che Favorevole, non semplicemente come semplificazione burocratica ma soprattutto cuscino per ridurre influenze flammatorie, promozioni individualiste, respingere attacchi di fans e bloccare campagne esterne a cui partecipano personaggi non interessati all'enciclopedia, ma alla promozione se non imposizione del loro POV sfruttando e piegando ai loro desiderata la libertà di wikipedia. D'accordo anche nel conteggiare solo gli edit fatti nelle voci, lo scopo di wikipedia è nello scrivere una enciclopedia, e solo chi scrive nelle voci acquista esperienza nel capire le necessità per tale scopo, chi edita principalmente al di fuori delle voci acquista esperienza nella socialite wikipediana, ma è come una persona che guarda, da fuori recinto di un cantiere, il lavoro che ivi si svolge e commenta, ma con quale cognizione commenta?--Bramfab Discorriamo 08:38, 8 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Commento: premesso che sono favorevole a qualsiasi repressione verso derive democratiche su it.wiki, perché il concetto di democrazia è il male del progetto, aggiungo che il voto è sempre problematico: deresponsabilizza, non obbliga a giustificarlo e si presta al sockpuppeting, e sappiamo bene che in passato ci sono state votazioni alterate per colpa di quest'ultima pratica. Ergo, andrebbe abolito in ogni ambito, e andrebbe scoraggiata in ogni sede la partecipazione disimpegnata. Chiunque voglia partecipare a un processo decisionale deve giustificare con il suo impegno (ovvero perdendoci tempo a motivare) il titolo a prendervi parte. Altrimenti c'è sempre il NS0, non si è obbligati a dover dire ogni volta la propria se non se ne vuole assumere la responsabilità, per quanto solo morale. Inoltre il voto favorisce la conta che è il male di Wikipedia, perché qui vale la pesa. Già abbiamo gente che pensa che dire "no" e basta sia argomentato nel merito e rivendica pari dignità, figuriamoci con il voto in cui chiunque si ritiene titolato a poter esercitare un potere di veto spropositato senza avere alcuna buona ragione (potrebbe essere pure nel caso del "sì", ma su it.wiki abbiamo deciso che i "no" pesano, a seconda del tipo di votazione, dal 200 al 400 per cento in più dei "sì", quindi ecco perché le votazioni assumono carattere nefasto). Detto questo, e siccome il problema è sentito, propongo che, almeno finché non ci libereremo definitivamente di qualsiasi votazione, il criterio sia quello della media contributiva nell'ultimo biennio (tipo 2 500 edit / anno di media nel 730 giorni precedenti all'inizio della procedura di cui almeno il 60% nel NS0) per evitare utenze con grosso edit count ma che non editano quasi più o non lo fanno più in maniera rilevante; utenze dormienti che si risvegliano solo per votare contro a candidati sgraditi o a voci presidiate; sockpuppet tenuti in frigorifero che raggiungono sottotraccia il numero necessario di edit e poi stanno buoni il tempo necessario che le proprie tracce spariscano dal CU; professionisti dell'inclusionismo problematico nelle PdC. Soluzioni intermedie, di salvaguardia, o buoniste, non ne esistono. Prevengo le obiezioni di chi dirà che ci sono utenti validi che hanno una media di 2 498 edit nell'ultimo biennio. Pazienza, si deve valutare il rapporto costi / vantaggi, e se due utenti validi non possono votare a fronte di decine di utenze tossiche cui viene impedito di votare, va bene così. Votare su Wiki è una facoltà, non un diritto costituzionale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:33, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Sono anche io per alzare il tetto. Ma nel mio caso l'alzata dovrebbe essere indice di acquisita competenza, capacità di discernimento etc, tu Sergio vincoli la partecipazione alla contribuzione. Rimanendo scoperta in entrambi i casi la situazione di un utente che contribuisce a palla ma dell'argomento X ne sa quanto il neo utente, nel senso che di entrambi non è garantita nessuna affidabilità, in specifico progetto. A parte ciò, appunto, le wikipause, il caldo e passione scemano ma il contributore (la persona) è sempre la stessa. Il punto è far si che l'utente raggiunga l'esperienza tale che... perché poi 1 o 100 contributi fa lo stesso --¤Windino¤ [Rec] 16:38, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: [@ Blackcat] derive democratiche? su it.wiki? non ne vedo: siamo pieni di limiti ovunque ci si giri e non parliamo poi delle PdC, dove i voti pesano così <<il calcolo per la cancellazione è presto fatto: il 75% pro cancellazione non ha partecipato alla discussione (e molti di loro, nella pagina utente, avevano l'avviso di "wikipausa"...), mentre il 72% per il mantenere erano tutti in discussione (questa è la mia conta dei numeri!)>> scritto da me a commento di questa Votazione iniziata il 20 maggio 2017. Scrivi andrebbe scoraggiata in ogni sede la partecipazione disimpegnata, qui vale la pesa e non la conta, ma solo quando siamo d'accordo o sempre? Preferirei eliminare il voto definitivamente (per quanto vale!) piuttosto che un'innalzamento della "pena": inclusione non è una parolaccia, ma sembra che in questo commento venga usata proprio in questo modo. Meglio rimanere in pochi, ma buoni, quando i pochi sono dei grandi ed esperti contributori di wiki, che conoscono benissimo ogni scorciatoia? No e poi no, le derive antidemocratiche sono altrettanto pericolose, sempre a mio modestissimo e ininfluentissimo parere (ma non sono poi così sola a pensarla così!).--Geoide (msg) 17:38, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: Innanzitutto, Geoide, noto con piacere che hai fortunatamente ripensato sul tuo proposito di abbandonare il progetto, da te più volte espresso tanto da far credere a tutti che fosse imminente e financo reale. Ebbene sì, ribadisco, andrebbe scoraggiata in ogni sede la partecipazione disimpegnata: qui chiunque stia su una pagina di servizio deve sapere cosa sta facendo e soprattutto deve volerlo fare, non pigiare un bottone (o mettere una scheda nell'urna, se vogliamo allargarlo a contesti di maggiore influenza) solo perché esiste la facoltà tecnica di farlo e separando il proprio gesto da future responsabilità che tale gesto comporta. La storia insegna che un fascista e dieci qualunquisti fanno undici fascisti, e che se si fosse lavorato sui dieci qualunquisti si sarebbe forse allontanato lo spettro del fascismo. Senza voler arrivare così lontano, voglio mettere disimpegno e cattive ragioni in condizioni di non nuocere, e questo lo realizzi solo quando uno il diritto di partecipare ai processi decisionali se lo guadagna e lo sa mantenere con l'impegno costante, non per meriti pregressi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:49, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]
P.S. A seguire, la "mancata partecipazione" che tu lamenti (o quantomeno quella non qualificata) non c'è mai stata perché la pagina è stata partecipata fino a un picco di 300 visualizzazioni al giorno, e probabilmente chi non si è espressa è perché o concordava con la cancellazione o era disinteressata all'argomento.

[× Conflitto di modifiche] [@ Blackcat] incredibile quanto io mi spieghi male:). Non ho mai parlato di lasciare il progetto, ho parlato della possibilità di mollare it.wiki e poi di andare in pausa parziale, cosa che al momento sto facendo (mi sono solo un po' spostata da ".it" non da wiki...). Comunque adesso ribadisco il concetto: la partecipazione disimpegnata che ci fa comodo, deve essere considerata deprecabile (termine noto su wiki) quanto qualsiasi altra non comoda, altrimenti alla deriva antidemocratica potrebbe associarsi qualsiasi altra parola. E per il PS: parliamo di numeri e di pesa, non di conta delle visualizzazioni, suvvia sei molto più esperto di me. Buona serata--Geoide (msg) 18:12, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Ma qualsiasi cosa fosse, fortunatamente ci hai ripensato, Geoide :-) Non esiste alcuna partecipazione disimpegnata che faccia comodo. Io voglio un'utenza impegnata che magari la pensi all'opposto di me ma che faccia crescere il progetto. Se io chiedo impegno in maniera asimmetrica è perché l'inerzia del consenso è per struttura conservatrice (in mancanza di consenso chiaro si lasciano le cose come stanno) e quella del voto è a favore di chi non vuole cambiare le cose (valendo i contrari a una proposta in votazione dal doppio al quadruplo dei favorevoli). Se un contrario valesse quanto un favorevole e l'inerzia del consenso non favorisse autolesionisticamente la conservazione farei altri discorsi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:19, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Favorevole Non mi illudo di risolvere tutti i problemi di wiki con una regola, l'unità dei requisiti per partecipare al voto se non altro semplifica l'eccesso di criteri che usiamo per valutare la partecipazione degli utenti. Altrimenti, l'unica soluzione non resta che quella di rivedere i criteri usati per le procedure di cancellazione. X-Dark (msg) 22:25, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Dubbioso almeno quanto Retaggio, ma possibilista, lasciando come propone Pequod più libera la possibilità di aprire una consensuale, che è richiesta di discussione, e se del tutto immotivata può essere facilmente annullata. Dovremmo focalizzarci di più sulla liceità di certe aperture, o di alcune grossolane motivazioni, da chiunque provengano, e meno sul cursus wikipediano di chi le scrive. Detto ciò non mi strappo i capelli se alle votazioni non potrà partecipare un 15/20 per cento di persone. Sono nuovi arrivati, è sacrosanto chiedere un minimo di impegno prima di partecipare a procedure comunitarie. D'altronde, anche gli ip ne sono esclusi, quindi già c'è una gran fetta di utenti che non ha accesso a determinate decisioni. Non trovo la modifica urgente o necessaria, l'unico scopo possibile sarebbe evitare partecipazioni monoscopo, a difesa (o contro) una voce per motivi non inerenti alla stesura di 'pedia. Ma su questo dovremmo riflettere meglio, è indubbio che l'utenza in cattiva fede non avrà molte difficoltà ad ottenere presto i requisiti. Due mesi sono però un limite abbastanza valido per i perditempo... insomma, pro e contro, ma non sono contrario. --Yuмa (msg) 23:55, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• Favorevole, quotando completamente Nicolabel. Nelle procedure si decide cosa mettere in voce e che la terra sia piatta o sferica non dipende dal numero di voti raccolti per ciascuna opzione: noi metteremo in voce ciò che dice la scienza, non gli utenti. Il voto è una extrema ratio per casi in cui
  1) c'è da scegliere
  2) non si può non scegliere
  3) in qualche modo bisogna pur scegliere
  4) non riusciamo a elaborare concetti adeguati e condivisibili di fronte all'impellenza di dover scegliere:
  posto che non c'è mai nulla di inesorabile nel nostro piccolo sistema e che, perché sia il caso di votare, a ciascuna delle 4 condizioni si deve ogni volta aver risposto specificamente di sì (e non sempre i "sì" saranno 4), quelle rare volte che vorremo mettere in piazza la nostra insufficienza sistemica, ci mancano solo i voti dei "passanti" a complicare la situazione. Non succede niente se si restringe la "base elettorale": le buone idee non le mandiamo mai indietro e anche un passante, anche un ip, può sempre darci una buona idea e - siccome questa non è un'accolita di scervellati - ne faremo ghiottamente tesoro. Ma togliamo il giocattolo a troll, spammer e pov-pusher, o almeno rendiamogliene più caro il prezzo. -- g · ℵ (msg) 01:44, 10 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole Mi sembra una proposta sensata, sia quanto all'innalzamento della soglia (se la votazione è qualcosa di delicato allora è opportuno che vi sia ammesso solo colui che ha un minimo di consapevolezza del Progetto, cosa che 50 edit in un mese non garantiscono) sia quanto all'unificazione (si tratta di un'apprezzabile semplificazione). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:31, 11 lug 2017 (CEST)[rispondi]
• Favorevole Enorme semplificazione burocratica (quindi si va in direzione contraria agli "avvitamenti") e direi pure norma di WP:BUON SENSO. Un criterio unico, chiaro e che dovebbe garantire che chi accede al voto abbia perlomeno un trascorso di esperienza sul progetto sufficientemente consolidato (in teoria....) --L736E^{l'adminalcolico} 11:34, 15 lug 2017 (CEST)[rispondi]

La linea guida stabilisce, per entrambe le tipologie, che i requisiti devono essere soddisfatti al momento dell'avvio della procedura in cui si interviene.
Stabilisce inoltre che non si deve tener conto degli edit cancellati, cioè fatti in pagine (poi) cancellate. Questa indicazione è recepita anche dal tool "Verifica requisiti di voto".
A mio avviso, l'attuale formulazione necessita di due precisazioni.
La prima è essenzialmente formale visto che l'esclusione degli edit cancellati è presente solo nella sezione relativa al voto sugli utenti e non anche in quella relativa al voto sulle pagine, differenziando apparentemente le due tipologie di voto in contrasto con la prassi seguita. IMHO va integrata la linea guida.
La seconda è invece più sostanziale. Infatti, ultimamente è successo due volte e potrebbe ancora succedere che un utente abbia i requisiti di voto al momento dell'apertura della procedura ma non li abbia più, tre settimane dopo, al momento in cui vota, perché nel frattempo sono state calcellate una o più pagine su cui aveva editato.
Per evitare equivoci, la mia proposta è di stabilire che i requisiti debbano essere soddisfatti, oltre che al momento dell'inizio della procedura, anche al momento in cui si vota o si apre la fase consensuale di una PdC.
In alternativa, se si ritiene sufficiente la soddisfazione dei requisiti solo al momento di inizio della procedura e, al momento del voto, il tool citato sopra dia i requisiti come non verificati, allora bisognerà prevedere che un sysop certifichi, visualizzando la pagina "contributi utente cancellati", la validità del voto. --Antonio1952 (msg) 22:26, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Sono indeciso. Potrebbero sorgere polemiche o complicazioni del tipo "Mi avete cancellato apposta 2 voci che ho scritto, che poi andavano benissimo!, solo per non farmi votare". --Meridiana solare (msg) 22:50, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Come ho commentato nella mia talk, mi sembrerebbe assurdo che un utente, una volta acquisito il diritto di voto prima dell'avvio della procedura grazie al superamento della soglia stabilita, lo perdesse successivamente perché alcuni suoi contributi venissero nel frattempo cancellati.

Aggiungo solo che la differenza sottolineata da [@ Antonio1952] tra le due soglie di 50 e 500 edit (la prima non menziona i contributi cancellati, la seconda sì) è frutto di questo edit effettuato nel 2019^106012844, ma non mi pare che sia stato discusso da nessuna parte--Parma1983 23:28, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

questo non lo avevo visto: se non c'è stata discussione lo toglierò. Anche se assente provo a pingarlo ugualmente, [@ Fullerene]. --Kirk Dimmi! 23:53, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Come Parma per WP:BS, oltre alla correzione all'edit di Fullerene, scriverei che è sufficiente avere il diritto di voto all'apertura della PDC. Un altra possibilità è prevederlo solo per chi apre una PDC perchè possa partecipare sino alla fine come rispetto del principio che qui si decide tutti insieme e chi ha aperto non deve essere poi tagliato fuori --Pierpao (listening) 00:02, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Favorevole alla proposta di Antonio: sia per maggiore semplicità per il patroller, sia perché se un niubbo fa edit che gli vengono cancellati di solito una ragione c'è, quindi evidentemente non è ancora pronto per esprimersi con cognizione di causa su cose delicate come le votazioni su pagine e utenti. ----Friniate^Arengo 08:03, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Se si decide per questo caso ricordiamoci di specificare che non è consigliabile aprire una pcd appena raggiunto il requisito come a volte fanno perchè nel frattempo si rischia di perdere il diritto a partecipare alla eventuale votazione. --Pierpao (listening) 09:19, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Fortemente favorevole alla proposta di Antonio, per non creare confusione e dare il tempo ai "niubbi" di accumulare esperienza è meglio estendere i requisiti di voto a tutta la durata e modalità delle pdc, concordo anche sul fatto che se le pagine o edit vengano annullati i requisiti di voto vengano meno, come fatto notare da Friniate c'è sicuramente un motivo se ciò accade --Luix710 (msg) 13:32, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

• Ricordo che Wikipedia non è una democrazia e votare non è un diritto. IMHO conviene tenere le cose il più possibile semplici, anche se questo dovesse comportare che presunti diritti acquisiti, come quello di partecipare alle PDC, cessino di esistere per effetto della cancellazione di altre pagine. --Argeste ^soffia 13:35, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

PS: più in generale, ma siamo OT, mi interrogo sul votare dopo una manciata di edit, quando la giusta sensibilità su cosa sia opportuno tenere in Wikipedia sicuramente non si è sviluppata e la partecipazione alla procedura può avvenire meramente sulla scorta delle proprie simpatie personali. --Argeste ^soffia 13:35, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

In effetti la regola che permetterebbe di votare a chi ha aperto al limite e poi ha perso il diritto non darebbe un bel segnale ai frettolosi, User:Parma1983 che dici? --Pierpao (listening) 14:02, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Argeste] Hai ragione nel tuo PS, ma già il solo fatto che gli edit che richiediamo siano di qualsiasi tipologia rende ogni soglia poco significativa per stabilire quanto un utente sia davvero "maturo" per poter votare (e nemmeno è detto che uno lo sia davvero dopo anni di contribuzione). Pensare di legare i diritti di voto ai contributi non cancellati fa sì che per assurdo un niubbo che modifichi la propria sandbox 50 volte con l'aggiunta di un carattere a edit li acquisisca così e possa votare, poi magari il giorno dopo la fine della PdC richiede la cancellazione della sandbox e torna a 0 edit perdendo di colpo ogni diritto di voto, ma il voto già espresso rimarrebbe pienamente lecito. A me sembra sinceramente un nonsenso.

[@ Pierpao] In realtà non ci si riferisce tanto alla possibilità di aprire la PdC, ma già solo di votare in fase di votazione: per poterlo fare, infatti, al momento richiediamo che un utente abbia raggiunto al momento dell'apertura della PdC (effettuata da chicchessia) la soglia minima di 50 edit di qualsiasi natura; non è stato scritto da nessuna parte che tale soglia debba essere mantenuta fino alla fine della PdC, perché evidentemente si dava per scontato che, una volta raggiunta tale soglia, un utente acquisisse i diritti di voto e li mantenesse, indipendentemente dalla cancellazione di suoi contributi avvenuta dopo l'avvio della PdC. Invece, ultimamente già in due casi un utente ha votato in fase di votazione in due PdC in cui, all'avvio delle procedure, era in possesso dei requisiti di voto, ma in seguito durante le settimane di durata delle PdC alcuni suoi edit (relativi perlopiù a richieste di cancellazione) erano stati cancellati e così ha "perso" i diritti di voto. A me sembra una situazione assurda--Parma1983 14:12, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Ah ecco avevo capito male, qui però nasce un altro dubbio oltre al fatto che non si darebbe un bel segnale, che il requisito dei voti all'apertura era stato deciso per evitare che un utente si mettesse a fare edit a cacchio solo per poter votare, se si stabilisce che deve averli anche all'atto della votazione il problema si ripropone: chi dovesse votare, prima controllerebbe se gli mancano edit e nel caso si metterebbe a farne a vuoto. --Pierpao (listening) 14:42, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Parma1983 quella dei 50 edit è una soglia indicativa, che a stabilisce che l'utente abbia un minimo di esperienza, non vedo perché comunque un utente debba farsi "il mazzo" in sandbox per ottenere i diritti di voto per poi perderli appositamente, non vorrebbe poter votare anche nelle prossime? poi sulla questione di questi giorni, non vi è alcuna assurdità, se un utente perde i diritti di voto non può votare imho. come nella vita reale si può perdere il diritto al voto per una sentenza penale, non vedo perché qui una manciata di edit non possano farti perdere la capacità di votare, anzi questo incoraggerebbe gli utenti a rimanere di più e accumulare un bel po' di edit per non perdere tali diritti. --Luix710 (msg) 14:42, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

propongo, dunque, di aggiungere dopo il "al momento dell'inizio della procedura" la dicitura e durante tutta la durata di essa --Luix710 (msg) 15:20, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Pierpao] Infatti, all'atto pratico che uno li perda così non evita che un utente in malafede possa comunque sforzarsi di mantenerli facendo edit a caso. Tra l'altro, nel conteggio noi non consideriamo nemmeno se gli edit siano stati annullati o meno, perciò quelli rimasti validi per il conteggio (e magari annullati) potrebbero anche essere meno validi di altri cancellati.

[@ Luix710] Non è una soglia indicativa, in realtà, perché se sono 49 il voto viene invalidato, mentre se sono 50 il voto viene ritenuto valido :D Comunque fare il paragone con i diritti di voto legati a sentenze penali non mi pare molto appropriato ;)--Parma1983 15:57, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

(Rientro) Dal momento che non si possono valutare con un esame le conoscenze del progetto che ciascuno di noi ha acquisito, si è giustamente scelto di approssimarle con la durata della permanenza e dell'attività su WP. Questo è il cardine da cui, secondo me, si deve partire senza pretendere certezze di affidabilità dell'utenza che il metodo non può dare.
Aggiungo che la modalità che sceglieremo deve essere, sempre secondo me, semplice da verificare e possibilmente controllabile da tutti gli utenti e non dai soli sysop.
@Pierpao e @Parma1983, vi segnalo che se un utente ha i requisiti all'avvio della procedura e subito dopo li perde, non potrà recuperare il diritto di voto in corso d'opera perché, per quanto possa fare edit a casaccio, il tool sopra citato indicherà sempre una data di abilitazione successiva a quella di apertura della procedura. --Antonio1952 (msg) 17:54, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Il tool dov'è? --Meridiana solare (msg) 19:13, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] Il tool, però, dev'essere uno strumento funzionale ai nostri criteri, non viceversa; il giorno in cui il tool per qualche motivo smettesse di funzionare, aboliremmo la soglia minima dei 50 contributi? ;) Tra l'altro esistono strumenti visibili a tutti (come questo, che però non indica la data in cui è stata effettuata la cinquantesima modifica) che già ora conteggiano tutti i contributi, compresi quelli cancellati, da cui ad esempio si vede che l'utente che ha dato involontariamente avvio a tutta questa discussione ha fatto 103 edit, di cui solo 53 non cancellati--Parma1983 19:20, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Ovvio ma, nel momento in cui il tool dovesse cessare di funzionare, i dati potrebbero comunque essere ricavati facilmente dalla pagina Speciale:Contributi che dà (per fortuna) videate da 50 e 500 edit per volta. Se si volessero conteggiare anche gli edit cancellati e, nel contempo sapere quando sono stati fatti, bisognerebbe coinvolgere necessariamente un sysop che dovrebbe fare i conti manualmente.

@Meridiana solare, il tool va abilitato nelle proprie preferenze (Accessori) e compare nella colonna di sinistra (almeno con il Vector 2010). --Antonio1952 (msg) 22:05, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] Comunque alla fine non se ne sta facendo una questione di opinione personale, ma solo di comodità dei tool di cui disponiamo al momento (non me ne intendo minimamente, perciò non ho idea se crearne uno che consentisse di leggere anche gli edit cancellati con la data della cinquantesima modifica sarebbe semplice o meno).

Considerando, in ogni caso, che parliamo di casi decisamente rari, non sarebbe nemmeno impossibile pensare di chiedere a un admin di effettuare la verifica, visto che comunque un admin deve intervenire per chiudere la votazione ;)--Parma1983 23:26, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Scusa la tua proposta non è che va verificato che abbia 50 edit "live" sia alla data della apertura sia alla data della apertura consensuale sia alla data della votazione? Se noi stabiliamo questa regola e ha 50 edit alla data della apertura e perde 4 edit prima della consensuale, il rischio e che poi venga indotto a fare 4 edit a vuoto. Se lo fa prima della consensuale, all'apertura della consensuale, a quella data, il tool o la videata diranno che ha 50 edit (di cui 4 successivi all'apertura della pdc) e quindi il diritto di voto. Che è quello che si voleva evitare. E comunque deve controllare un amministratore, perchè anche se il tool dice che alla votazione ha 50 voti non è detto che li avesse all'apertura e può controllarlo solo un amministratore. Poi è più semplice [@ Antonio1952, Friniate] quello che propone Parma: "Controllare solo la data della apertura pdc". Stop. Se invece va ricontrollato anche alla data dell'apertura della consensuale e alla data della votazione, sono 3 controlli ed è decisamente più complicato. Quindi se volete la semplicità: Parma. Se invece vogliamo fare i fiscali allora va detto non solo che deve avere 50 edit all'apertura della PDC, 50 all'apertura della consensuale e 50 alla votazione, ma anche che devono essere tutti anteriori alla data della pdc (ovverosia "se volete essere sicuri di partecipare completamente ad una pdc partite armati di una buona scorta di edit oltre ai 50"). In questo caso possono controllare in qualsiasi momento tutti e non ci sono rischi di edit a vuoto per recuperare. Se scende sotto 50 "live" datati tutti prima della PDC è fuori. --Pierpao (listening) 00:13, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao Non sono tre controlli, è uno solo, fatto al momento della votazione. Solo che con la proposta di parma bisogna andare a vedere anche i contributi cancellati, mentre con quella di Antonio no, l'unica differenza è questa. ----Friniate^Arengo 07:46, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao, per come l'avevo formulata inizialmente, effettivamente la mia proposta si presta ad errori di interpretazione. Al di là del testo da correggere, il concetto è che i requisiti debbano esserci prima dell'avvio della procedura e debbano rimanere inalterati fino al voto o all'apertura della consensuale. Poi, accogliendo un tuo suggerimento, si può decidere che chi apre la consensuale, avendone i requisiti per farlo, ha comunque diritto all'eventuale voto finale.

Parma1983, di tool mi intendo meno di te ma possiamo chiedere in officina se eventualmente è possibile modificarlo. Con la tua proposta, i controlli da parte di un sysop non potrebbero essere fatti a fine procedura ma andrebbero fatti subito sia per quanto riguarda l'apertura della consensuale sia per i voti contrari in riconferma che fanno partire la votazione. --Antonio1952 (msg) 17:08, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ho posto il quesito in Officina. --Antonio1952 (msg) 17:26, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

• Poichè abbiamo da un lato il problema di dover fare più controlli e, anche, pur se meno discusso, il dubbio sulla capacità di un utente che nel giro di poco tempo vede cancellarsi i suoi contributi, quindi col ragionevole dubbio che costui non sia ancora "acculturato", perchè semplicemente non innalziamo i requisiti del 50% e poi teniamo buono il fatto che abbia acquisito i requisiti all'avvio della procedura, senza ulteriori check point, semplificando il tutto?--Bramfab (msg) 21:05, 6 lug 2023 (CEST)[rispondi]
• Sono dell'idea che la verifica dei requisiti di voto sia da fare solo all'inizio delle procedure che lo richiedono, e nel caso di perdita di questi ultimi per la cancellazione dei contributi la possibilità di votare rimanga in auge per tutte le procedure in cui l'utente si era già impegnato. Dopotutto il senso dei requisiti è garantire un livello di esperienza minimo, e non è che se una pagina dove hai contribuito viene cancellata allora viene cancellata anche l'esperienza che hai acquisito --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 13:35, 7 lug 2023 (CEST)[rispondi]

  Competenza minima, ma dalla lettera della linea guida non so quanto lo spirito sia quello di comprovare una competenza minima (tant'è che le modifiche sono indistinte, possono essere modifiche anche puramente di prova in una propria sandbox o nelle pagina di prova generale), non è che possano piuttosto derivare da altri motivi (es. evitare che uno si registri apposta per votare e magari si registri pure più volte?) --Meridiana solare (msg) 15:57, 7 lug 2023 (CEST)[rispondi]

  Quello che ho detto anche con le tue considerazioni non cambia --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 17:49, 7 lug 2023 (CEST)[rispondi]

• La ratio della proposta di Bramfab a me piace, tanto più che - a differenza di quando i requisiti furono stabiliti - adesso essi sulla impattano sulla possibilità di esprimersi in PDC argomentando pro o contro la cancellazione. IMHO, anzi, avrebbe ha senso proprio superare la distinzione fra requisiti di voto per le pagine e per gli utenti, ad esempio limando un po' le soglie di questi ultimi. --Argeste ^soffia 16:56, 7 lug 2023 (CEST)[rispondi]

L'accessorio per verificare i requisiti di voto è stato modificato. Ora mostra anche una seconda versione che considera i contributi cancellati (lascio entrambe le versioni in attesa che si prenda una decisione). Mi sembra una soluzione semplice e coerente che può essere usata da tutti gli utenti. Riscriverei le linee guida raccomandando l'uso dell'accessorio--Sakretsu (炸裂) 14:57, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ottimo, grazie ancora [@ Sakretsu]. Così si risolve completamente il problema dell'accessorio--Parma1983 15:20, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Scusate non ho capito, come dovrebbe funzionare: quindi adesso possiamo verificare se un utente aveva i requisiti all'apertura e se li perde dopo l'apertura non fa niente, può aprire e votare lo stesso? Oppure? --Pierpao (listening) 15:34, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Usando la nuova versione dell'accessorio non potrà mai risultare che un utente non soddisfa più i requisiti di voto. Il numero complessivo di modifiche effettuate, siano esse cancellate o no, può solo aumentare col passare del tempo. È questo numero che dobbiamo controllare, e ora ci pensa l'accessorio a farlo per noi. Prima non c'era e mi sembra che fosse quello il problema. Se invece vogliamo escludere dal calcolo le modifiche cancellate, poi dovremmo escludere anche quelle annullate e non ne verremmo più fuori --Sakretsu (炸裂) 16:58, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]

La nuova versione dell'accessorio realizzata da Sakretsu, che ringrazio anch'io, risolve il problema tecnico della verifica ma questo non significa che sia la soluzione preferibile. Almeno dal mio punto di vista. --Antonio1952 (msg) 22:52, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Infatti io volevo essere sicuro di aver capito bene. Sakretsu perchè non si tratta di raccomandare il tool. Va scritto chiaramente se vogliamo questa soluzione che l'unico requisito è che i 50 fossero presenti solo all'apertura e che se uno perde pezzi per strada non importa ovverosia che calcoli fatti successivamente sulla base di speciale:contributi non rilevano. In pratica il tool sarebbe obbligatoriamente il giudice unico della liceità della partecipazione. Per me è indifferente questa o l'altra soluzione, perchè se non vogliamo evitare edit farlocchi successivamente all'apertura c'è ne solo un'altra: non solo che uno abbia ottenuto almeno 50 edit prima dell'apertura, ma anche, come ho scritto, che mantenga almeno 50 edit fatti prima dell'apertura fino alla fine (eventulamente facendo eccezione per chi apre). La soluzione invece che debba avere semplicemente 50 edit in ogni fase non importa quando fatti non va bene perchè spingerebbe a fare edit farlocchi per compensare quelli persi dopo l'apertura. --Pierpao (listening) 23:32, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] Perdonami, ma perché non credi sia la soluzione preferibile? Come già scritto da me e ripreso da [@ Sakretsu], se la questione è la (presunta) poca affidabilità degli edit cancellati (in realtà se sono stati cancellati non è detto che dipenda da errori: ad esempio, possono essere richieste di immediata o edit nella propria sandbox o pagina utente, poi cancellata per richiesta dell'utente stesso), allora a maggior ragione dovremmo trascurare pure gli edit annullati (sicuramente errati), che però non sarebbe possibile quantificare. Poi, se il motivo è che 50 edit siano pochi, sono il primo a pensarlo, ma mi paiono pochi indipendentemente dal fatto che siano stati cancellati a meno. Di conseguenza, se scegliessimo di alzare la soglia sarei pienamente favorevole, ma considerando tutti gli edit indistintamente--Parma1983 01:07, 17 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Condivido che la non qualità degli edit annullati possa essere equiparabile a quella degli edit su pagine poi cancellate ma non capisco perché, non potendo (ragionevolmente) conteggiare quelli annullati dobbiamo privarci anche della possibilità di escludere quelli cancellati.

Comunque, a questo punto abbiamo tre possibilità, tutte tecnicamente verificabili:

• A) Nel conteggio non si tiene conto degli edit effettuati su pagine cancellate.

Entrambi i requisiti (data ed edit) devono permanere almeno fino alla prima azione per cui sono richiesti e cioè apertura della PdC o avvio della consensuale o, per tutti gli altri utenti, espressione del voto.

• B) Nel conteggio non si tiene conto degli edit effettuati su pagine cancellate.

Gli edit eventualmente cancellati successivamente all'avvio della procedura non inficiano il diritto di voto già acquisito.

• C) Si tiene conto di tutti gli edit eseguiti compresi quelli su pagine cancellate.

Io sono per la A perché è quella più restrittiva (seppur di poco). --Antonio1952 (msg) 17:34, 17 lug 2023 (CEST)[rispondi]

I requisiti attuali sono dei numeri e basta. Servono a far desistere chi vorrebbe condizionare le votazioni con meatpuppeting e campagne varie (la stessa WP:MP cita i requisiti in tal senso). La qualità degli edit non è mai stata contemplata né è un dato oggettivo che si può ottenere sottraendo dal calcolo gli edit cancellati/annullati. --Sakretsu (炸裂) 18:30, 17 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Mi ripeto: alziamo i numeri a 100 e semplifichiamo.--Bramfab (msg) 18:09, 19 lug 2023 (CEST)[rispondi]

• A me questa soluzione va benissimo, come accennavo sopra: alziamo a 100 e consideriamo tutti i contributi (compresi quelli cancellati e annullati), ora immediatamente verificabili grazie al nuovo accessorio ([@ Sakretsu], immagino che non servirebbe un enorme sforzo per cambiare la soglia nell'accessorio)--Parma1983 18:27, 19 lug 2023 (CEST)[rispondi]

  Se decidiamo di fare così scriviamo in modo chiaro che è sufficiente che sia valido alla data dell'apertura non avendo influenza eventuali diminuzioni successive altrimenti ci sarà qualcuno che conta a manina e si lamenterà dicendo che se i contributi sono stati cancellati non erano un buon indice di "esperienza". --Pierpao (listening) 18:29, 19 lug 2023 (CEST)[rispondi]

  @Pierpao, come fanno gli edit a diminuire se, come proposto da Bramfab e Parma1983, per i requisiti valgono tutti gli edit fatti, compresi quelli cancellati? --Antonio1952 (msg) 21:26, 19 lug 2023 (CEST)[rispondi]

  Volevo ribadire di usare la tua formula al punto C) --Pierpao (listening) 21:55, 19 lug 2023 (CEST)[rispondi]

• Sono anche io per l'innalzamento numerico proposto da Bramfab, conteggiando tutti gli edit grazie al nuovo tool implementato da Sakretsu. --ΞLCAIRØ♭ 01:00, 20 lug 2023 (CEST)[rispondi]
• +1 su 100 edit tutto compreso. ----Friniate^Arengo 20:10, 20 lug 2023 (CEST)[rispondi]
• +1 alla proposta di Bramfab --Argeste ^soffia 12:02, 21 lug 2023 (CEST)[rispondi]
• +1 per i 100 edit.--Kirk Dimmi! 09:03, 22 lug 2023 (CEST)[rispondi]
• Nel caso delle pagine, l'incremento degli edit previsti compensa ampiamente la presenza di edit cancellati; al contrario, il conteggio degli edit cancellati, a parità di edit richiesti, di fatto abbassa la soglia di partecipazione per il voto sugli utenti, cosa inopportuna, almeno in questo momento. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:26, 22 lug 2023 (CEST)[rispondi]

  Sono d'accordo e pertanto troverei opportuno innalzare anche la soglia di edit per il voto sugli utenti. Inoltre, IMHO a soli due mesi dall'iscrizione al progetto partecipare a un voto sugli utenti non dà garanzie di sufficiente conoscenza del contesto: forse avrebbe senso portare la "soglia alta" a 1000 edit e 6 mesi. Ad ogni modo spero che la proverbiale precisione statistica di [@ Antonio1952] possa rispondere a una paio di mia curiosità

  1. statisticamente, gli utenti verificano prima la condizione sull'anzianità (ora 30 giorni e 60 giorni) oppure sulla prolificità (ora 50 e 500 edit)?
  2. quanto frequente è la partecipazione alle votazioni sugli utenti da parte di chi soddisfa le soglie attuali ma non quelle da me appena proposte (1 anno e 1000 edit)?

  --Argeste ^soffia 20:10, 23 lug 2023 (CEST)[rispondi]

  @Argeste, mi spiace deluderti ma non saprei come trovare in modo rapido dei dati significativi.

  Comunque, per curiosità, tra i 9 partecipanti a questo thread, 5 (tra cui tu ed io) hanno fatto il 50° edit dopo 60 giorni, invece gli altri hanno raggiunto prima il requisito degli edit e poi quello della relativa data.

  Sono favorevole a modificare verso l'alto i requisiti per le persone ma, nel fissare i valori, dobbiamo tener conto che sono conditio sine qua non anche per il flag di autoverificato e di tutte le altre autorizzazioni superiori. --Antonio1952 (msg) 15:48, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Scusate, mi sono un po' perso. Dal parlare del problema delle modifiche cancellata (e quindi del venir meno del numero minimo di modifiche "in vigore" dopo che lo si era già raggiunto) si è passati a parlare dell'innalzamento del numero di modifiche. Per la prima questione si è già deciso qualcosa? --Meridiana solare (msg) 16:06, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Si è deciso che non fa niente che uno perda dei contributi perché cancellati dopo l'apertura, e per "compensare", statisticamente, per esempio la probabilità che vada ad aprire chi ha scritto solo poche cose e non enciclopediche (poi cancellate dopo l'apertura, come è successo), si è deciso di alzare la soglia. --Pierpao (listening) 16:15, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]

• +1 per l'innalzamento a 100 edit secondo proposta di Bramfab.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:35, 25 lug 2023 (CEST)[rispondi]
• +1 su Bramfab --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:03, 26 lug 2023 (CEST)[rispondi]
• Oddio non vedo tutta 'sta necessità. --Vito (msg) 18:17, 27 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Dopo una decina di giorni in cui non è più intervenuto nessuno, mi pare che la proposta di [@ Bramfab] di innalzare la soglia minima per la partecipazione alle votazioni sulle pagine a 100 edit indistinti (compresi quelli cancellati) abbia trovato un certo consenso, perciò la considererei approvata.
[@ Antonio1952], per quanto riguarda l'innalzamento della soglia relativa alla partecipazione alle votaziomni sugli utenti, direi che convenga proporlo a parte qui di seguito. [@ Argeste] aveva proposto 1000 edit e un anno, ma a me sinceramente sembra una soglia un po' eccessiva--Parma1983 13:31, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Parma1983, sono perplesso. Gli attuali requisiti per il voto sulle pagine sono stati approvati con questo sondaggio del 2009 a cui hanno partecipato 120 utenti. Qui, dall'inizio della discussione, abbiamo partecipato in 14 (SE&O) di cui solo 10 (mi ci aggiungo anch'io) si sono espressi a favore della proposta Bramfab. In altri termini, il consenso c'è ma non tale da ribaltare la precedente decisione. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:18, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] Ok, ma, premesso che un confronto con la partecipazione del 2009 sarebbe obiettivamente irrealistico, mi pare che più che segnalare la discussione al bar più volte non si potesse fare e dunque se in parecchi non sono intervenuti è evidentemente perché non erano granché interessati al problema; possiamo provare a linkarlo per l'ennesima volta là, ma non credo che otterremmo immensi cambiamenti. Comunque la situazione odierna dei criteri non è nemmeno quella del sondaggio di allora, in quanto sono state effettuate già altre modifiche senza ricorrere a nuovi sondaggi--Parma1983 21:36, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Credo che se aspettiamo un mesetto e risegnaliamo al bar, tra l'altro ci sono altre cose da risegnalare, anche per dare il buon esempio, è abitudine di molti stoppare aperture di discussioni fondamentali o decisioni in estate, non credo caschi il mondo; poi se avere fretta fate pure. In ogni caso non è proprio una rivoluzione se da un lato abbiamo alzato la soglia dall'altro abbiamo azzerato i requisiti dopo l'apertura se raggiunti prima. --Pierpao (listening) 21:46, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

IMHO il consenso si è già manifestato, ma non sarebbe comunque un problema attendere i primi di settembre per un'ultima segnalazione al bar. Dopodiché ricordo che il ritocco dei criteri va in uno con lo scioglimento del dubbio interpretativo sugli edit cancellati, che è una questione di "interpretazione autentica" di una norma esistente che comunque va affrontata senza tergiversare, indipendentemente dal fatto che la comunità scelga di esprimersi in misura altrettanto ampia come accaduto 14 anni fa. --Argeste ^soffia 23:29, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

La prassi consolidatasi in questi 14 anni considera solo il contributo degli edit live. L'interpretazione autentica riguarderebbe solo il possibile effetto di edit cancellati tra l'apertura della procedura e la materiale espressione del voto.

Il conteggio degli edit cancellati anche al momento dell'apertura della procedura e soprattutto l'innalzamento a 100 edit sono innovazioni la cui mancata introduzione non inficia l'applicabilità della linea guida. --Antonio1952 (msg) 22:44, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Finito agosto, come d'accordo ho segnalato nuovamente al bar la discussione^135224436.
Riassumo, per chi leggesse solo ora, la proposta, che comunque aveva già trovato un certo consenso: grazie alla creazione del nuovo accessorio per il conteggio degli edit (compresi quelli cancellati), la proposta è quella di alzare a 100 il numero di edit indistinti (compresi appunto quelli cancellati) rispetto ai 50 attuali, per compensare gli eventuali edit cancellati (in precedenza de facto non conteggiati). La necessità del nuovo sistema di calcolo era nata per risolvere i problemi sorti nel caso in cui un utente, in possesso dei requisiti al momento della votazione, perdesse in seguito alcuni edit in quanto cancellati: dal tool vecchio l'utente risultava così privo dei requisiti e, se anche successivamente riusciva a recuperare gli edit mancanti, il tool indicava come data di raggiungimento della soglia la nuova data, impedendo così di stabilire quando effettivamente i requisiti fossero stati raggiunti.
Grazie a tutti--Parma1983 00:04, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Contrario a innalzamenti, modifiche eccetera. Vi invito a guardare le note di Wikipedia:Requisiti di voto: ben 7 sondaggi (quattro accorpati) per definire i requisiti in oggetto con più o meno un centinaio di votanti e (me lo ricordo molto bene...), mesi di discussioni e pagine preparazione. Non mi sembra materia da modificare "a spizzichi" e con una discussione (agostana) con una decina di utenti. Saluti. --Retaggio (msg) 09:48, 1 set 2023 (CEST) PS: il problema alla base della discussione mi sembra marginale e comunque sempre risolvibile con buonsenso wikipediano.[rispondi]

Scusa, Retà, che giorno è oggi? :p

Battute a parte, non ho capito l'obiezione: la vorticosa gragnola di sondaggi fra 2006 e 2007 inibisce di tornarne a discutere oggi? Dobbiamo fare un sondaggio anche se non ci sono obiezioni di merito (la tua è di metodo)? Dobbiamo portare la discussione per le lunghe come si usava un tempo? Occorre affogare questa proposta in una serie di altre proposte per dare parvenza di "modifica organica"? Stiamo sbagliando a riproporre a più riprese l'argomento al bar per favorire la partecipazione? E soprattutto: la migliore soluzione per la Wikipedia di 15 anni fa resta la migliore soluzione per la Wikipedia odierna, decisamente diversa anche nelle modalità di formazione del consenso (cfr. le "nuove" PDC consensuali del 2011 che danno l'opportunità di esprimere la propria opinione anche in senza requisiti per votare)? --Argeste ^soffia 11:38, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

Gentile Argeste, ti confermo che in effetti oggi, da ben quasi 12 ore, è il 1° settembre e la discussione che ho letto è stata appunto, "agostana".

Battute a parte, l'obiezione mi sembra chiara: non mi sembra adeguato, su questo tema, fare "modifichine locali" senza valutare eventuali distorsioni sull'impatto complessivo. Il problema alla base ripeto, mi pare ampiamente risolvibile con il vecchio buonsenso wikipediano. Sono inoltre contrario in generale a modificare, se non con sondaggio allargato o consenso "granitico", policy definite via numerosi sondagi e discussioni ampiamente partecipate.

In più, nel merito: sono contrario a far rientrare i contributi cancellati nel requisito minimo in quanto ne snaturerebbero il significato di "minima fattiva contribuzione" all'enciclopedia; inoltre secondo me apriremmo "una falla" verso utenze non disposte a un confronto fattivo (eufemismo...), non sanabile neanche con un'innalzamento del requisito fino a 100. Sono inoltre contrario in generale ad un innalzamento del requisito di voto sulle pagine in quanto lo riterrei inutilmente "punitivo" verso quelle utenze (sempre "fattivamente ben disposte") ma che abbiano contribuito magari solo sulla voce appunto in cancellazione. Buon inizio di settembre a tutti. --Retaggio (msg) 11:55, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Retaggio] Forse non hai letto tutta-tutta la discussione. L'innalzamento dei requisiti era un modo per andare oltre il pantano in cui ci si era infiliati. Riassumendo:

• Utente 1 ha i requisiti all'apertura della PDC. Durante la settimana una o più delle voci a cui ha contribuito viene cancellata e scendo sotto i 50 edit. Cosa succede?
  • Secondo alcuni utenti perde i requisiti e non può più ad esempio votare
  • Per altri utenti se hai i requisiti all'apertura poi puoi proseguire in ogni caso
  • Secondo altri ancora i contributi annullati andrebbero conteggiati come i cancellati con le relative conseguenze. Immagina, ti annullo un edit e ti faccio perdere i requisiti in corsa.

Dato che dopo settimane non si è raggiunto un accordo, si è deciso di alzare il limite a 100 così eventuali edit annullati o cancellati sarebbero stati meno importanti e quindi si poteva sorvolare sulla perdita dei requisito in corso di PDC. Altrimenti ritorniamo a parlare di contare a manina gli edit annullati e sottrarli a PDC iniziata.--151.18.92.70 (msg) 12:19, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

Uff... ecco perché non pertecipo più alle discussioni... :-(

L'ho letta, l'ho letta... Problema IMHO minore. Come già detto (due volte) si risolve così:

• con il buonsenso wikipediano;

ovvero con ciò che ci distingue dalle macchine e fa di noi individui pensanti, capaci, laddove non risulti proibitivo, di distinguere caso per caso e individuare in maniera semplice e adeguata chi vuole WP:GIOCARE con le regole. Saluti. --Retaggio (msg) 12:30, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

La regola di Wikipedia è la discussione, anche recentemente quando qualcuno ha invocato un sondaggio si è detto che per un sondaggio bisogna non solo non essere d'accordo ma ci vuole anche l'accordo per fare il sondaggio. Qui non c'è nessun disaccordo, dobbiamo per forza costringere le persone a non essere d'accordo perché la comunità ha meno voglia di litigare, come te di una volta, così abbiamo la scusa per fare un sondaggio? Perché i sondaggi forse vengono ricordati come un momento alto, liturgico di Wikipedia, ma non è così, si facevano perché ogni problema diventava una discussione kilometrica in cui non si riusciva a decidere niente; non è più così. Sicuramente le discussioni sono meno partecipate, ma ci sono anche infinitamente meno utenti attivi fuori di ns0, ma non è che per questo non si può più decidere o stabilire che una votazione è meglio di una discussione. E per me sarebbe un brutto precedente. E ho lanciato io se non erro l'ultimo sondaggio fatto ma erano mesi che gli utenti non erano d'accordo e mesi che chiedevano un sondaggio. --Pierpao (listening) 13:22, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Retaggio] Ciao. Premesso che la discussione era in realtà iniziata il 29 giugno, il problema è che in questioni "notarili" come il conteggio dei voti occorre affidarsi alle regole scritte, che in realtà non parlano di edit cancellati o non cancellati, ma solo di raggiungimento di una soglia di edit al momento dell'avvio della procedura. Stando a tale definizione, il voto di un utente che possedesse i requisiti al momento dell'avvio della procedura ma successivamente li avesse persi sarebbe pienamente legittimo, ma in realtà così non appare se si visualizzano i suoi contributi in un momento successivo; tale condizione incerta ha "diviso", in quanto c'è chi li reputa validi e chi no. La conseguenza è stata che qualche mese fa un voto è stato annullato da un admin in quanto effettuato da un utente che, seppur in possesso dei requisiti di voto al momento dell'avvio della procedura, dopo il suo voto ne aveva persi alcuni prima della fine della procedura, in quanto quegli edit erano (corrette) richieste di immediate; un'altra volta, poco tempo dopo, in una condizione analoga il voto non è stato annullato ma un altro admin ha votato in modo opposto per compensare quel voto.

Ora, puoi capire che affidarsi al buonsenso comporta evidenti distorsioni e comunque, come già discusso nei mesi scorsi, non è affatto detto che siano più affidabili gli edit ancora visibili (che, comprendendo anche tutti quelli annullati, in teoria potrebbero anche essere tutti errati) di quelli cancellati (che, come nel caso in questione, possono essere pienamente corretti).

Non si tratta dunque di un cambiamento della linea guida (che, come dicevo, per com'è scritta renderebbe validi quegli edit anche se cancellati e che pertanto, nel caso si volessero non considerare validi gli edit cancellati, richiederebbe stavolta sì un nuovo consenso), ma di una sua necessaria chiarificazione. Tuttavia, proprio a causa dell'incertezza della situazione e delle differenti opinioni, la proposta semplificativa di [@ Bramfab] era quella di considerare una soglia più alta (100 edit) valida all'inizio della procedura e conteggiare tutti gli edit indistintamente (visibili, cancellati e (ovviamente) annullati), ora individuabili immediatamente col nuovo tool di [@ Sakretsu]--Parma1983 13:43, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

Cari amici, perdonatemi, ma vorrei evitare di entrare in quel continuo "botta e risposta" tipico di molte discussioni wikipediane e che risulta alla fine estremamente stancante per tutti e rischia allontanare eventuali altri utenti che vorrebbero esprimere un parere.

Posso assicurarvi che sia la motivazione di base sia la proposta in oggetto mi sono perfettamente chiare. Continuo a considerare il problema iniziale "minore" e risolvibile con il buonsenso, ovvero non tale da richiedere modifiche alle policy. Considero inoltre la proposta di modifica potenzialmente snaturante dello spirito della policy; considero infine la discussione in oggetto non abbastanza partecipata per produrre modifiche su un tema così importante. Un saluto a tutti. --Retaggio (msg) 15:00, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Contrario all'innalzamento della soglia a 100 edit, poichè del tutto ininfluente (se esiste una soglia per garantire un livello di esperienza od attività minimo, fatico a capire che differenza ci possa essere tra 50 e 100 contributi, ribadendo come il fatto che un proprio edit venga cancellato questo non mini il tempo speso sul progetto, l'esperienza acquisita, l'attività profusa... Favorevole al conteggio degli edit cancellati ed annullati, per tutte le motivazioni già espresse, anche da altri (e per quanto già commentai) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da IlPoncio (discussioni · contributi) 15:50, 1 set 2023 (CEST).[rispondi]
• Per semplificare la verifica del diritto di voto in un numero limitato di casi, si vuole tener conto anche degli edit cancellati ma siccome questo significa di fatto abbbassare la soglia di ingresso, per rimediarvi si propone di raddoppiare o comunque incrementare gli edit necessari. Non ne vale la pena. IMHO.

Poi, l'accoppiata tempo-edit oggi viene utilizzata per il passaggio ad autoconvalidato, per avere il diritto di voto sulle pagine e sugli utenti e come requisito minimo per l'autoconvalida. Siccome non ha alcun senso logico tenere conto degli edit cancellati solo per il voto sulle pagine e non tenerne conto per le altre tre abilitazioni; questo comporterebbe una modifica di tutti i requisiti. Un lavoro poderoso da fare solo per semplificarsi qualche verifica dei diritti di voto. Non ne vale la pena.

L'idea da cui è partito questo thread era di richiedere che i requisiti di voto fossero verificati sia all'inizio della procedura che al momento dell'espressione del voto ma, a parte che la proposta non aveva ricevuto alcun consenso, mi sono reso conto, in questo mese di pausa, che era troppo farraginosa da applicare per cui, adesso, anche per me, è da cassare.

In conclusione, a questo punto, la mia idea è di lasciare i requisiti come sono precisando eventualmente che, se verificati al momento dell'avvio della procedura, rimangono sempre validi e che si deve fare riferimento a quanto riportato in Speciale:Contributi (cioè solo edit live). --Antonio1952 (msg) 22:41, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] C'è però un problema in quest'ultima proposta: come si fa a verificare quanti fossero i contributi live di un utente all'inizio della procedura, se poi la fase di votazione avviene mediamente tra le 3 e le 4 settimane dopo? Non dico che sia impossibile, ma occorre fare un calcolo abbastanza macchinoso considerando le date di cancellazione degli edit cancellati--Parma1983 23:51, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

Scusa forse dico una fesseria, ma non sarebbe esattamente come proposto con 100, non c'è il nuovo tool apposta che conta anche gli edit cancellati ad una data? User:Parma1983. Comunque 100 o 50 per me vano bene entrambi, è solo una barriera per impedire edit ad hoc per aprire una pdc. --Pierpao (listening) 09:53, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

Segnalo comunque che se si torna indietro sulla faccenda degli edit cancellati bisogna nuovamente modificare il tool. ----Friniate^Arengo 11:21, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Pierpao] No, perché il nuovo tool considera tutti i contributi (compresi quelli cancellati) e indica in che data è stata superata la soglia fissata. I contributi live di una data pregressa non sono misurabili--Parma1983 13:09, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Parma1983, effettivamente la verifica a posteriori è più complessa ma quanti casi abbiamo in cui è necessario farla? Esagerando, uno l'anno? Peraltro, io ricordo solo quello da cui è partito questo thread. Vale la pena rimettere in discussione tutti i requisiti per qualche caso singolare? Come ho scritto sopra, secondo me, NO.

@Friniate, il tool che conteggia anche gli edit cancellati è aggiuntivo (v2) e non sostitutivo di quello in uso finora. --Antonio1952 (msg) 13:56, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] Hai pienamente ragione quando dici che capita molto raramente, ma è necessario comunque chiarire come fare in quei casi. Alla fine, né il vecchio né il nuovo tool funzionano con la tua proposta, perché bisogna che, ogni volta che la soglia non appare superata, un admin controlli se un utente non abbia perso nel frattempo degli edit ed eventualmente faccia il calcolo delle date di cancellazione. E comunque, come ho più volte ribadito, considerare validi gli edit annullati (sicuramente sbagliati (ma non misurabili)) e non quelli cancellati (giusti o errati che siano) a me sembra privo di ogni logica, tanto è vero che la stessa linea guida al momento non prevede nulla in merito (perciò in teoria da regolamento al momento andrebbero considerati validi tutti). Come ho tentato di spiegare prima a Retaggio (che non pingo perché non voleva continuare il botta e risposta), la situazione attuale è tutto fuorché chiara e quindi, aldilà dell'innovazione dell'innalzamento a 100 della soglia (su cui ognuno ha la sua opinione), il resto sarebbe solo una chiarificazione di quanto stabilito anni fa, perciò tanto vale farlo nella forma più semplice e logica possibile--Parma1983 15:22, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Favorevole alla proposta nel suo insieme --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:49, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus, per evitare fraintendimenti, sei favorevole a modificare il criterio di conteggio degli edit per il requisito di voto sulle pagine, lasciando inalterato il requisito per il voto sulle persone e quelli su autoconvalidato e autoverificato o vorresti modificarlo per tutti i requisiti? --Antonio1952 (msg) 14:01, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

Quale fraintendimento è possibile? Sono favorevole all'insieme, non ho fatto alcun distinguo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:12, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Fortemente favorevole, e lascerei anche stare sondaggi del 2006-2007 (non pingo Retaggio), altri tempi, in quel periodo era tutto un sondaggio, ora i sondaggi son visti quasi come la peste (non lo dico io), quindi mi sembra fuori luogo chiedere un sondaggio per declassare un sondaggio vecchio di 16 anni (questo è anche il problema di alcuni criteri obsoleti). Il tool è stato adeguato e considera anche gli edit cancellati, di conseguenza direi che è normale innalzare la quota, visto che in caso contrario di fatto sarebbe un abbassamento. E non è nemmeno il caso di tornare indietro col tool.--Kirk Dimmi! 08:13, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]
• Come ho detto sopra sono Favorevole alla proposta di Bramfab, che evita un ulteriore allargamento di requisiti già ridicolmente bassi. In subordine, se non si riescono ad innalzare i criteri allora favorevole a considerare solo quelli non cancellati.--Friniate^Arengo 10:30, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]
• indifferente alla modifica... se il numero di edit proposto fosse molto più alto cambiando sostanzialmente la "vita" dei nuovi utenti (vecchi utenti con così pochi contributi non me li immagino) sarei probabilmente contrario, ma 50 o 100 non mi sembra che modifichi poi di molto la situazione, neanche in senso migliorativo... è probabile che mi sfugga qualcosa che i favorevoli invece vedono con chiarezza... --torsolo 15:27, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]
• Favorevole alla proposta. --Borgil el andaluz 09:35, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]
• Fortemente contrario/a non tanto per il raddoppio degli edit da 50 a 100, di cui si può discutere, ma per il conteggio degli edit cancellati che, come ho già scritto, sarebbe un unicum rispetto agli altri tre analoghi meccanismi e soprattutto rispetto ai requisiti di voto sulle persone (riportate nella stessa linea guida!). --Antonio1952 (msg) 11:37, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

  [@ Antonio1952] Sei liberissimo di essere fortemente contrario, ma avevamo già appurato che quell'indicazione relativa al conteggio degli edit cancellati era stata un'iniziativa di un singolo nel 2019^106012844, che si era semplicemente basato sul tool del calcolo dei contributi all'epoca esistente e che pertanto manca del necessario consenso per considerarla valida; tra l'altro, era stata aggiunta di sua iniziativa solo nel calcolo del limite dei 500 e non in quella dei 50, quasi a sottintendere che valesse solo per quello--Parma1983 13:14, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Ma gli altri casi (requisiti per autoverificato?) rimandano a questi criteri, per cui aggiornando questo si aggiorna anche quello, o andrebbe discusso e modificato a parte? --Meridiana solare (msg) 15:17, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

Anche se manca, come dici tu, del necessario consenso, a mia memoria, è prassi consolidata e mai contestata (finora) che il conteggio degli edit per i requisiti di voto venga fatto solo su quanto riportato in Speciale:Contributi. In ogni caso, indipendentemente dal consenso pregresso, io sono contrario a conteggiare anche gli edi cancellati.

La motivazione principale, ripeto per l'ultima volta, è che questa modifica genererebbe una difformità di conteggio con gli atri criteri. Infatti, il flag di autoconvalidato viene attribuito automaticamente con 50 edit live e quindi senza tener conto di quelli cancellati (ad esempio, vedi situazione attuale dell'utente Adrien8311). Inoltre, la proposta formulata all'inizio di questo thread e il titolo della segnalazione al Bar parlno solo dei requisiti per il voto sulle pagine, escludendo quindi quelli per il voto sugli utenti e quelli collegati per gli autoverificati.

Parma1983, è veramente questo quello che si vuole? --Antonio1952 (msg) 16:50, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] In realtà una differenza rispetto al conteggio con gli altri criteri c'è comunque, perché, a quanto mi risulta, chi diventa autoconvalidato lo rimane anche se successivamente i suoi edit scendono sotto la quota di 50. Qui invece si ha il diritto di voto a fasi alterne, per cui uno lo può perdere anche se in precedenza lo possedeva--Parma1983 19:08, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

Che io sappia i traguardi automatici assegnati dal software tengono conto dell'editcount, che comprende i contributi cancellati. Se ti riferisci a Adrien8211, risulta autoconvalidato. --Titore (msg) 23:25, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro adesso il software stesso (Senza bisogno di tool esterni) indica in cima alla pagina dei contributi il numero di edit e la data di registrazione. Sapete se conteggi anche quelli cancellati? --Meridiana solare (msg) 23:29, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Per l'utente sopra citato il software dà 56 edit pari alla somma dei 42 live e dei 14 cancellati. --Antonio1952 (msg) 11:03, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Contrario Un conto è decidere se conteggiare o meno i contributi cancellati, un conto è arrivare a raddoppiare il numero di edit richiesti. Se si vuole proporre una modifica del numero di edit per tutti lo si faccia apertamente e specificatamente e a questo punto per tutti i casi, come ha fatto notare Antonio1952. --Meridiana solare (msg) 23:42, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Come detto da Titore il software è stato aggiornato, quindi non ha nessun senso tornare indietro e non contare gli edit cancellati. La difformità con altri criteri c'entra nulla, non è un motivo per rimanere alla situazione attuale, dove un utente prima ha requisiti e poi no. Qui si parla del voto sulle pagine, e non di autoconvalidati o addirittura degli AV. --Kirk Dimmi! 10:37, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

  E perché lo stesso problema non c'è per i voti sugli utenti? --Meridiana solare (msg) 10:44, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Grazie a @Titore per l'informazione (e la correzione del mio refuso); erroneamente mi aspettavo di trovare nella pagina "Modifica gruppi utente" una spunta nell'ultima cella in basso a sinistra e non avevo notato la scritta in alto. Mea culpa!

Visto che da sempre (se non ho capito male) per l'autoconvalida contano tutti gli edit, allora mi va bene estendere la cosa anche ai requisiti di voto sulle pagine. Per coerenza, questa modalità va estesa anche ai requisiti per il voto sulle persone. --Antonio1952 (msg) 11:16, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

A me va benissimo applicare lo stesso criterio anche ai requisiti di voto per le persone, per le stesse ragioni dell'altro caso. Sarebbe però il caso di alzare anche in questo caso un po' la soglia, per compensare rispetto alla situazione attuale. [@ Argeste] aveva proposto 1000 (ma mi paiono eccessivi). Si potrebbe pensare a 600 o 700--Parma1983 12:54, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare, nessun problema, che si faccia lo stesso anche per gli utenti, come detto da Parma però sarebbero da alzare anche quelli. E comunque è impossibile pretendere che dopo 14 anni per cambiare un criterio di un sondaggio ci si aspetti il parere di un centinaio di utenti (solo per votare però), se a molti non interessa amen.--Kirk Dimmi! 19:45, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Stante le attuali regoli un neo-utente o con pochi edit (<50) il quale pubblicasse la sua prima voce ed ipotizzando che la stessa finisca in PDC egli può esprimere il suo parere in semplificata ma non può partecipare alle fase consensuale ed alla votazione. Si potrebbe inserire l'eccezione solo per il neo-utente coinvolto al fine di consentirgli di partecipare ad una procedura che lo riguarda in primis. Di prassi riceve un'avviso nella sua sezione discussione. Attendo vostri pareri. --Daytang (msg) 12:04, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Daytang] in realtà un nuoutente (ma anche un ip) può partecipare alla fase consensuale. L'unica limitazione è che non può avviarla. Quindi è solo nella fase di votazione che non può esprimere il suo voto e, considerando che in tale fase non contano le argomentazioni, mi pare più giusto che vi possano partecipare solo utenti con un minimo di esperienza (la soglia attuale, oltretutto, è davvero bassa, perciò se un utente è davvero interessato a Wikipedia e non solo a una voce in particolare fa molto presto a raggiungerla)--Parma1983 13:01, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Parma1983 Grazie per la precisazione. Si intendevo dare la possibilità di avviare la fase consensuale solo alla singola voce in quanto autore della stessa. Oppure dovrebbe esserci un admin preposto e super partes ben evidenziato nella procedura a cui potere richiedere tale intervento senza incorrere nella campagna elettorale. --Daytang (msg) 13:32, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Daytang] Considera, però, che già adesso chiunque, in possesso dei requisiti, capiti nella fase semplificata e si accorga della segnalazione da parte dell'autore della voce può, se lo reputa corretto, avviare la fase consensuale. Se varie volte non avviene è solo perché nessuno considera valide le motivazioni a favore del mantenimento apportate da quell'utente (ip o neoutente che sia). Le PdC sono "pattugliate" da parecchi utenti, perciò quando c'è qualche intervento motivato non mancano quelli che si fanno carico di avviare la fase consensuale. Il limite a neoutenti e ip è proprio stabilito per evitare che vengano avviate consensuali anche senza alcuna motivazione valida--Parma1983 13:38, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Direi di evitarci scontatissime consensuali per ogni voce in COI/promo/ecc messa in pdc. ----Friniate^Arengo 15:05, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Friniate Però se ci fosse un admin a cui potersi rivolgere per chiedere di aprire la consensuale (visto che l'utente è impossibilitato senza incorrere nella campagna elettorale) o di spostare la voce in bozza potrebbe aiutare gli utenti registrati inesperti ed evitare scontatissime consesuali (chiaramente no ip, no COI, no promo, no ecc.) ed un facile scoraggiamento ed abbandono del progetto. Cosa ne pensi ? --Daytang (msg) 15:34, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Il modo per evitare scontatissime consensuali aperte da utenti inesperti sarebbe alzare i criteri per l'autoconvalida, cosa che mi trova concorde e di cui si sta discutendo nel thread appena sopra questo. ----Friniate^Arengo 16:22, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Daytang Non serve rivolgersi a un admin: come già detto da Parma, qualunque utente con requisiti di voto (anche non amministratore) può aprire la consensuale se nota che sia il caso (o spontaneamente o per quello che ha fatto notare l'autore della voce).

A parte ciò non capisco perché assegnare privilegi a chi è l'autore della voce (o meglio: l'autore della prima modifica alla voce, che magari è di una riga e mezza e viene poi successivamente ampliata da altri), che già ha il privilegio di dover essere avvisato in talk utente: la voce è di tutti.

@Friniate : "autoconvalida"? Forse intendi "diritti di voto sulle pagine"? --Meridiana solare (msg) 17:12, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Puoi indicarmi un esempio se hai personalmente aperto una procedura consensuale in sostituzione di un nuovo utente che era impossibilitato ? Grazie. --Daytang (msg) 17:17, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Daytang A memoria non me le ricordo, anche se apro è perché ritengo che la voce possa non essere cancellata e sia opportuno passare alla semplificata. Non faccio caso se io lo stia facendo in quella che tu ipotizzi sia una "sostituzione di un nuovo utente che era impossibilitato", perché in realtà qualunque utente con i requisti può aprire la consensuale, io ( altri che facciano altrettanto) non mi stavo sostituendo a nessuno. --Meridiana solare (msg) 17:23, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Si sono pienamente concorde con i discorsi teorici e le tue motivazioni sono corrette ma nelle pratica i nuovi utenti restano bloccati la pagina viene cancellate perché scritta male ed i contributori di wikipedia italia non crescono. Amen. --Daytang (msg) 17:28, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Daytang mi ricordo, ormai anni fa, una su un Re d'armi della Giarrettiera, vediamo se la ritrovo: eccola, Wikipedia:Pagine da cancellare/Alexander Colin Cole, non l'avevo aperta io perché ha fatto prima un altro utente, che comunque non è l'autore della voce. --Meridiana solare (msg) 17:30, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare No. Non era l'esempio che cercavo la voce è stata scritta da un utente attivo da ben 13 anni poi la consensuale è stata pure aperta da un altro utente. --Daytang (msg) 17:37, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Parma ha centrato IMHO il punto. Piuttosto, poiché lo scopo della consensuale è raccogliere le diverse opinioni, confrontarle e permettere al consenso di manifestarsi, mentre il compito della votazione - nei casi residui - è solo quello di soppesare le opinioni già espresse, io continuo ad avere perplessità di fronte al fatto che tale delicata attività, nonostante richieda una certa perizia nel valutare le idee raccolte, sia aperta anche a utenti inesperti, con poche settimane e una manciata di edit. --Argeste ^soffia 17:32, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

(conflittato) P.S. Quanto al "restare bloccato", cambierebbe poco: visto che stiamo parlando di un caso in cui nessun altro (con requisito di voto) non ha intenzione di aprire la consensuale, anche se potesse aprirla, avremmo una consensuale un solo favorevole al mantenimento (magari poi se ne aggiungono pochissimi altri) e tutti gli altri favorevoli alla cancellazione. Che immagino siano quelle che tu chiami "scontatissime consesuali". A che pro farle?

Mentre non ho capito cosa c'entrino le bozza (che di certo non può sempre essere un'opzione: se un argomento proprio non è enciclopedico, tipo "Mia fratello di 8 anni suona la chitarra da 4 mesi, è bravo, ascoltatelo!" che la sposteremmo in bozza a fare? ) --Meridiana solare (msg) 17:36, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Se l'argomento è enciclopedico ma la voce è scritta male dalla pdc si sposta in bozza senza il problema della scadenza della pdc (sette giorni) --Daytang (msg) 17:42, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare ah giusto, divergono per i 7 vs 30 giorni, pardon. In ogni caso non cambia la sostanza, se vogliamo diminuire le consensuali evitabili allora si intervenga sopra a favore della proposta di Bramfab. Quanto alle bozze, qualsiasi utente può chiedere lo spostamento di una voce in bozza. ----Friniate^Arengo 17:47, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Argeste Facciamo finta che tu sei un nuovo utente e stai scrivendo la tua prima voce. Hai pochi edit, l'argomento da te trattato è enciclopedico però ha qualche problema per essere pubblicato e finisce in pdc. Nessuno ti apre la consensuale e tu sei impedito sia per mancanza di requisiti sia perché non puoi chiedere aiuto a nessuno in quando finiresti per attivare la campagna elettorale. Se invece ci fosse la possibilità di richiedere l'intervento di un admin indicato in procedura. Tutto qui. --Daytang (msg) 17:49, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Se la voce è enciclopedica, qualcuno aprirà la consensuale. Tra l'altro gli admin non hanno funzioni editoriali. ----Friniate^Arengo 17:57, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Daytang L'utente può scrivere in fase semplificata (tra l'altro non so se sia formalmente previsto dalle regole, ma di fatto viene fatto e anche da parte di utenti che avrebbero requisiti di voto). Può scrivere anche prima della proposta di cancellazione nella pagina di discussione della voce o di un progetto.

Quanto allo spostamento in bozza, può chiederlo qualunque utente (sia prima della proposta di cancellazione, sia durante la procedura di cancellazione. )

Riguardo al tuo fuori-cono di prima, riguarda a se ricordo una mia apertura di consensuale, già ho ricordi vaghi, ma se l'autore della voce fosse un neo-utente o meno quello di solito non lo so mentre è in corso la procedura, io valuto la voce, non il suo autore.

Infine, vedo che continui a parlare di "admin". L'avevo già cercato di farlo notare, ma perché "admin"? cosa dovrebbe fare un admin che un utente admin non puà fare? --Meridiana solare (msg) 17:58, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Si può scrivere in semplificata. Era un solo un esempio. Admin come sinonimo di garanzia ed ampia conoscenza delle regole. --Daytang (msg) 18:21, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

:(confl.) Hai descritto esattamente quello che succede. Non abbiamo mica un bot che cancella le voci le cui PDC sono rimaste in modalità tacita; c'è sempre un amministratore che interviene e - se mi sbaglio, Parma può smentirmi - non opera mai meccanicamente. Per cui anche nell'ipotesi che validi commenti pro mantenimento arrivino da un utente privo di requisiti per aprire la consensuale, e che nessun utente con requisiti se ne accorga, il sistema ha un backup.

Piuttosto, sei consapevole che quando l'unico a voler mantenere la voce è l'utente che apre la consensuale, quella voce poi finisce cancellata esattamente come se la consensuale non fosse mai stata aperta? --Argeste ^soffia 18:03, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Si sono consapevole. Il punto è un altro io ed anche tu possiamo esprimere le nostre controdeduzioni ed aprire la procedura. Il nuovo utente no e non puoi chiedere nulla a nessuno. Un giorno ho sentito una massima in un film che diceva: "Non basta avere ragione ci vuole anche qualcuno che te la dia" --Daytang (msg) 18:18, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Ne ho aperte io varie e come io altri siamo una comunità di utenti che tengono alle voci se ci sono i motivi qualcuno che apre salta fuori. Non è un processo che il condannato ha diritto alla difesa. --Pierpao (listening) 18:05, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ Argeste] No, no, infatti, non essendo bot, si valuta anche l'emergere di un eventuale consenso già in fase semplificata. Comunque capitano (ovviamente, su migliaia di PdC chiuse, non posso ricordare dei singoli esempi) casi in cui sono state avviate aperture "tecniche" di consensuali da parte di utenti che, pur non pienamente favorevoli personalmente, hanno ritenuto che, data la validità di certi commenti lasciati in semplificata, fosse opportuno prolungare la PdC nella consensuale. Altri invece, come si capisce leggendo i loro commenti, aprono la consensuale dimostrando di aver tenuto conto del parere di utenti lasciato in semplificata--Parma1983 18:11, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Nessuno ha parlato di processo o condanne. Solo un aiuto per i nuovi utenti. --Daytang (msg) 18:24, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@DaytangA proposito di aiuto ai nuovi utenti, capita eccome che i nuovi utenti (ma anche i vecchi...) creino una voce su qualcosa di non enciclopedico o per altri motivi da cancellare. Pensi che sia così deleterio vedersela cancellare in semplificata ("Nessuno è intervenuto, nessuno ha preso per buona la mia voce", non è bello ma neppure infierisce), piuttosto che con la tua proposta poter aprire la consensuale e vedere a quel punto l'opposizione esplicita di 10 - 20 altri utenti magari un po' di fretta per cui scrivono "Completamente non enciclopedica, anzi sarebbe da C4" ("C4" che non sa manco cosa vuol dire, magari pensa persino all'esplosivo...) --Meridiana solare (msg) 19:12, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Concordo con il tuo ragionamento. Il punto è un altro. Quando si entra in una comunità il momento più delicato è sempre la fase iniziale. Esempio quando hai deciso di prendere la patente (nuovo utente) hai dovuto prima superare l'esame teorico e successivamente fare pratica con il foglio rosa e con l'accompagnamento di un istruttore abilitato (utente esperto o admin). --Daytang (msg) 19:20, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

Appunto nessuno ti da una macchina in mano prima devi imparare le regole, con le pdc la stessa cosa. Prima dimostri di avere un minimo di esperienza a poi puoi guidare una PDC. --Pierpao (listening) 19:45, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Daytang tra l'alto tu parli di un admin terzo " come sinonimo di garanzia ed ampia conoscenza delle regole" che tuteli un neo-utente che non ha diritto di aprire la semplificata. (Ma casi differenti che portano alla stessa situazione sono molteplici: anche un utente con diritto di voto ma non più attivo, non si accorge della procedura e quindi non può aprire la consensuale). A parte che "terzo" in questo caso non è facile, occorre fare una valutazione sulla voce e a parte casi po' estremi e palesi entrano in ballo tanti fattori tra cui la conoscenza dell'argomento.

Il backup di un amministratore che controlli prima di cancellare c'è già, come hanno fatto notare Argeste e Parma. Ma quello è appunto un backup, in "prima linea" già durante la procedura in semplificata qualunque utente con requisiti di voto (quindi non solo un admin) può opporsi al fatto che si decida in semplificata e "costringere" la comunità a discuterne in consensuale. Quindi attualmente il sistema è già più garantista di quello che tu vuoi proporre. --Meridiana solare (msg) 19:56, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Admin "come sinonimo di garanzia ed ampia conoscenza delle regole" e super partes. Se ad esempio un neo-utente potesse richiedere l'intervento a @Parma1983 lui verificherebbe la richiesta valutandola nella forma e nel merito e potrebbe decidere di aprire la consensuale o negarla o effettuare lo spostamento in bozza dando la possibilità al neo-utente di lavorarci con tranquillità. In molti campi della scienza abbiamo i comportamenti ideali e poi quelli reali. Mia opinione il sistema è perfettibile. --Daytang (msg) 08:11, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

L'intervento, non solo di un admin ma ti tutti quelli che s'interessano alle proposte di cancellazione, è già richiesto dal fatto stesso che c'è una proposta di cancellazione. --Meridiana solare (msg) 08:17, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare ho capito il tuo messaggio non c'è il bisogno che mi ripeti lo stesso concetto. Facciamo un passo avanti. p.s. quando aprirai una consensuale per un nuovo utente mandami il messaggio così lo vedo. --Daytang (msg) 08:21, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

Si concordo prima si imparano le regole. Con la sola conoscenza delle regole teoriche quando si passa alla pratica deve sempre esserci nel momento delle guide l'istruttore che interviene tempestivamente ed evita incidenti con altri utenti della strada. --Daytang (msg) 08:19, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Daytang Il passo avanti posso farlo e non ripetere le stesse cose, ma rispondevo a te che hai ripetuto la stessa identica cosa dell'admin superpartes, che ti era già stato risposto che già c'è e c'è già anche ben altro.

Tra l'"ideale" e il "reale" in questo caso il reale è già più garantista (solo per citare quelli già emersi: possibilità di esprimersi anche in semplificata che mi pare che alla lettera delle regole non sia espressamente prevista; aperture di consensuali dette (forse impropriamente?) "tecniche" dopo aver visto interventi in semplificata; ecc.) Che tutto sia perfettibile è vero, ma in questo ambito non ho ancora capito quale sia il (grave?) problema. --Meridiana solare (msg) 08:27, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Oggi il nuovo utente che finisce in pdc può solo sperare che qualcuno intervenga. Lui in autonomia non può fare nulla. Almeno su questo siamo concordi ? --Daytang (msg) 08:38, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Daytang] le tue posizioni sono chiare ed esaustive sono le risposte che hai ricevuto (non ora, venti messaggi fa), unanimemente da tutti gli intervenuti. A cosa serve continuare? --Argeste ^soffia 09:20, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Argeste io per educazione rispondo ai messaggi che ricevo ed esprimo le mie opinioni. --Daytang (msg) 09:24, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

[a capo] confl. [@ Daytang] Perdonami, ma il tuo intervento è partito da una convinzione errata, che cioè il neoutente in questione non possa partecipare alla fase consensuale; è stato chiarito che egli può ben partecipare alla pdc e che le uniche cose che non può fare sono aprire la fase consensuale e votare. Chiarito questo, non è possibile disegnare un quadro in cui il povero neoutente non può fare praticamente nulla e può solo sperare che un dante causa intervenga. La verità è ben diversa. Per proporre di modificare uno status quo bisogna descriverlo accuratamente, mentre il tuo ultimo intervento mi sembra reiteri l'equivoco iniziale (il canone del neoutente disarmato).

Ad oggi, il neoutente ha tutti gli strumenti per far valere le proprie opinioni. Il fatto che non possa aprire la consensuale e meno ancora votare non è assolutamente casuale, al contrario, è assai voluto. Perché dovremmo privilegiare oltre misura il parere più biased di tutta la carovana?

Tutta la comunità ha in genere interesse ad avere una voce enciclopedica in più. Esistono voci borderline, la cui enciclopedicità è semplicemente dubbia. Disegnare un quadro in cui c'è una voce che è enciclopedica "dal punto di vista di Dio", ma solo chi l'ha creata lo sa (insieme eventualmente al sospirato dante causa), mentre tutti gli altri sono ciechi, ha qualcosa di favolistico.

Vorrei aggiungere un altro elemento fondamentale: un utente che di fronte al proprio moto di volontariato si scoraggia perché non è stata accettata la voce di sua creazione credibilmente non è un potenziale volontario, ma uno che vuole imporre quella singola voce. Ci sono centinaia di migliaia di voci per dare voce al proprio spirito di partecipazione. Perché mai uno dovrebbe buttare tutto alle ortiche per una voce per definizione borderline tra l'enciclopedicità e la trascurabilità? Mi viene una sola risposta: perché questo spirito di partecipazione semplicemente non c'era. pequod76^talk 09:25, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Pequod76 Lo status quo lo conosco. Ok il nuovo utente non apre la consensuale. Possiamo dare la possibilità di inviare un solo messaggio senza incorrere nella campagna elettorale ? Ed indichiamo chiaramente il nome dell'utente a cui può rivolgersi nella procedura. Io credo sia una modifica migliorativa. --Daytang (msg) 09:35, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

Io capisco e apprezzo che ti preoccupi dello stato psicologico e della frustrazione del nuovo utente, ma ti sfugge un particolare importante che in Wikipedia, ci sono delle regole, una è che non funziona su richieste personali e ciò non va incentivato, si decide in comunità nei confronti della quale bisogna avere fiducia (cosa che mi sembra che tu non hai) e il responso della comunità deve essere accettato, il nuovo utente deve saperlo o deve accettarlo e impararlo; un utente in una pdc non è solo, ci sono numerosi utenti che la seguono e si da particolare attenzione ai nuovi arrivati con molta pazienza e spiegandogli le cose; se nessuno apre la consensuale, non ci sono i motivi per farlo, permetterlo al nuovo utente significa solo dargli inutili speranze con conseguente maggiore frustrazione. Non si può imparare Wikipedia non sbagliando, è troppo complessa. --Pierpao (listening) 10:20, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Pequod76 Non bisogna mai smettere di avere fiducia negli uomini. --Daytang (msg) 10:27, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

Non ho capito, comunque il tuo esempio dimostra che senza che l'utente lo chiedesse qualcuno aprirebbe la consensuale. Vediamo di chiudere la discussione; tu vuoi che noi permettiamo che l'utente faccia la domanda per uno dei due motivi, il primo è che l'utente non si senta frustrato, e non è accettabile, Wikipedia è fonte continua di no per tutti, se un utente non lo può accettare psicologicamente è meglio che lasci. Se invece lo chiedi perché c'è il rischio che una voce ency si perda, semplicemente non esiste, se nessuno apre la consensuale, la voce è da cancellare, e sarà solo il primo di una continua serie di no. E adesso per favore andiamo a ad occuparci di altro --Pierpao (listening) 10:39, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao Mi dispiace non è questo quello che sto dicendo. --Daytang (msg) 10:42, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Daytang Rispondendo al tuo fuori crono, è vero che il nuovo utente (immagino autore della voce, visto che questa discussione è partita da quello) può solo sperare che qualcun altro intervenga, perché non può essere lui/lei a far passare alla consensuale. Ma questo vale esattamente per tutti gli utenti che non hanno i requisiti di apertura della consensuale (cioè i requisiti di voto per le pagine), che siano anche eventuali altri contributori della voce e per chi non ha mai scritto sulla voce. Cosa vuoi proporre, quindi, di consentire l'apertura della consensuale a tutti? A parte che a quel punto quasi varrebbe abolire la semplificata, ma la tua discussione iniziale era ben diversa (e relativa solo all'autore della voce). O anche la tua proposta dell'admin terzo, anche in quel caso deve sperare che questi intervenga (poco cambia, anzi come ho già detto sarebbe più riduttivo e meno garantista del sistema attuale).

Più in generale quanto allo "sperare", quello è normale in praticamente in qualunque cosa su Wikipedia, visto che è un'enciclopedia collaborativa: nessuno può decidere da sé e deve "sperare" nel consenso altrui. Per fare un esempio abbastanza vicino e non andare troppo off-topic, anche un utente con requisito di voti che apre la consensuale (o se come da tua proposta iniziale l'autore della voce senza requisti ma al quale venisse fatta eccezione di poter aprire comunque la consensuale) dove comunque poi sperare che durante la consensuale altri intervengano sostenendo il mantenimento e non la cancellazione.

Poi noto una contraddizione con il tuo esempio della auto e della patente. Dici che bisogna essere esperti ("patentati") per far le cose, ma poi vorresti che anche gli utenti "non patentati" possano aprire la consensuale e non limitarsi a sperare che lo faccia un altro.

Quanto al tuo "p.s. quando aprirai una consensuale per un nuovo utente mandami il messaggio così lo vedo.", come forse ho già detto, xhi sia l'autore (nuovo utente o vecchio utente) non ci faccio proprio caso: io in cancellazione guardo soprattutto la voce e poi gli interventi nella procedura. Procedura che è identica per voci scritte da neoutenti e quelle scritte da utenti vecchi. Dovremmo discriminare? --Meridiana solare (msg) 14:26, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Daytang " Possiamo dare la possibilità di inviare un solo messaggio senza incorrere nella campagna elettorale ?" E chi? Tu prima avevi scritto un "admin preposto" (oltre che terzo), non avevo toccato questo aspetto con tutto il resto che avevo da risponderti. E perché uno e un solo admin dovrebbe essere preposto e dovrebbe decidere solo lui? (Sì decidere, perché non è un'operazione meramente tecnica, deve guardare, valutare e capire se sia il caso di aprire la consensuale o meno). Perché proprio quell'admin e non uno qualunque degli altri? O uno qualunque degli utenti con diritto di voto di Wikipedia? L'utente come già detto può scrivere nella procedura (semplificata), può avvisare progetti (se non l'ha già fatto il proponente della cancellazione). Perché mai sarebbe meglio avvisare un admin che magari non è minimamente interessato a quella specifica proposta di cancellazione, magari di una voce su un argomento di cui è del tutto inesperto? (Ad esempio di recente ho visto delle proposte di cancellazione di voci biografiche di tennisti, con puntualizzazioni sul livello dei tornei a cui hanno partecipato; se fossi io "l'unica persona al mondo chiamata in soccorso del povero neo-utnte che non può aprire la consensuale da solo" mi sentirei in grossa difficoltà. non credi?. "Ed indichiamo chiaramente il nome dell'utente a cui può rivolgersi nella procedura." E se poi è in vacanza o in wikipausa? Wikipedia funziona il più possibile a comunità, non a singole persone con poteri o competenze speciali.

Come dice Pierpao passiamo ad altro, che sia lo scrivere direttamente voci o anche risolvere problemi che lo rendono meno facile (per citare quelli che hai detto tu: utenti che si scoraggiano / sentono frustrati; voce ency che però rischia di non essere capita e cancellata lo stesso; ecc. Problemi però che non dipendono dalla causa su cui hai centrato l'attenzione, il non poter aprire la consensuale. Ad es. se una voce (quasi-)palesemente non enciclopedica è stata proposta per la cancellazione, prima ancora è stata scritta, e perché? Le nostre indicazioni e criteri su cosa mettere su Wikipedia non sono chiari?) --Meridiana solare (msg) 14:44, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]

Comunque, un utente che non può aprire la consensuale può sempre a) modificare la voce per mostrare l'enciclopedicità o, in subordine, b) mostrare in pdc che esistono fonti che dimostrano l'enciclopedicità; è quello che ho fatto io per Montarale (mostrare le fonti in pdc) e lo avrebbe potuto fare chiunque, il creatore della voce con requisiti, il creatore senza requisiti, l'admin come l'utente... chiunque. Possono esserci incidenti di percorso (una voce enciclopedica che rischia di essere cancellata), ma nulla è irreparabile: c'è sempre modo di recuperare la versione cancellata. Rispetto alla proposta, l'utente che vuole essere ascoltato non deve rivolgersi ad un admin in particolare, ma scrivere in pdc durante la semplificata. Ovviamente non deve ribadire cento volte la stessa cosa, ma può scrivere cento volte se ha cento cose nuove da segnalare. Le "controdeduzioni" possono essere inserite da chiunque (anche ip) nella fase consensuale. Quando invece si arriva a votazione, la cosa è stata ampiamente sviscerata: se si arriva a votazione allora non si è davanti ad una voce sicuramente enciclopedica, anzi!

Sommamente vero che "Non basta avere ragione ci vuole anche qualcuno che te la dia". Su wp in particolare. Potremmo dire anzi, in un contesto comunitario, che se non ti danno ragione forse non ne avevi così tanta. E che se ne avevi prima o poi la cosa si sistema. Bisogna guardare al big scheme of things, non alla singola vicenda, che non merita mai addirittura l'abbandono del progetto. pequod76^talk 16:40, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]