Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Odno aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Visto questo checkuser eseguito da Lusum in merito ai due utenti in questione, mettendo da parte la possibilità che costoro possano essere l'ennesima reincarnazione di Utente:Brískelly, apro questa segnalazione per discutere se e quali decisioni prendere in merito al comportamento delle due utenze.
Alla luce di questo risulta in modo inequivocabile che i due utenti (che si dichiarano apertamente fratelli gemelli) hanno partecipato congiuntamente in ben 16 segnalazioni per la vetrina (compresi interventi nella fase di discussione e veri e propri voti).
Anche presumendo tutta la buona fede dell'universo non credo che sia un comportamento minimamente accettabile, visto che altera le decisioni comunitarie. Inoltre alcuni messaggi dell'uno nelle talk dell'altro sembrano abbastanza insoliti (tenderei a pensare che due fratelli gemelli possano più facilmente parlarsi de visu piuttosto che ricorrendo alla talk su Wikipedia). Aggiungerei anche che Odno, sebbene sia registrato dal novembre 2007, ha iniziato ad editare con costanza solo a partire dai giorni immediatamente precedenti alla registrazione di Premondo.
In conclusione, personalmente sono del parere di seguire la linea sempre adottata in questi casi, ovvero il blocco infinito al sockpuppet, Premondo, ed un blocco breve all'utenza primaria. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 01:27, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

perfettamente d'accordo con te... la gestione delle utenze è tutt'altro che lineare e propendo nettamente per un caso di sp... --torsolo 09:16, 3 lug 2008 (CEST) p.s. naturalmente sarebbe interessante chiarire anche se si tratti in effetti di reincarnazione...[rispondi]

I contributi in comune evidenziano voti per la vetrina sempre concordi, talvolta (anche in votazioni in corso se non erro) con l'esito di falsare il consenso. Anche se hanno scritto esplicitamente di utilizzare lo stesso pc, dopo il caso WikiGian/Rag. Oronzo Canà, credo che quantomeno debbano essere subito annullate tutte le votazioni dell'utenza più recente, Premondo. {Sirabder87}^{Static age} 13:05, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sembrano avere entrambi una passione per Jalo, di cui riprendono lo stile della firma e uno dei 2 anche la batteria di icone a fondo userpage... Se non sono sock di Jalo :-D, e lo sono di briskelly, non posso che continuare a pensare che si faceva prima a non bloccarlo infinito: vista l'età certi giochetti c'era da aspettarseli ed a perder tempo dietro 1000 calze francamente... -- Scriban (msg) 14:50, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

bloccare di sicuro Premondo ed annullare voti, intanto. --Gregorovius (Dite pure) 14:59, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Personalmente, sono ragionevolmente convinto che si tratti di Briskelly, in base alle motivazioni che mi hanno indotto a chiedere il CU. Che sono: similitudini stilistiche (uso delle pagine di discussione utente come chat, attenzione fortemente incentrata su votazioni e soprattutto vetrina, infantilismi - reali o simulati - negli interventi, tendenza al botta e risposta anche autoreferenziale) e concordanze temporali (Odno si è iscritto esattamente quando si è iscritto Brisckelly, ha contribuito pochi giorni - in orari in genere alternativi rispetto a quelli di Briskelly - e poi è scomparso; è riapparso il 25 aprile, data - guarda caso - del blocco dell'ultimo SP scoperto di Briskelly, Ylak). Però... non ho capito esattamente quale sia il grado di affidabilità del CU sull'identità Odno/Ylak, che in questo caso sarebbe quella decisiva. Se tale coincidenza non è pienamente provata, allora bisognerebbe ragionare per buona fede anche sul caso del gemello; anche qui, non so come si possa procedere. Mica possiamo vietare a fratelli/padri/figli di contribuire a Wikipedia...--CastaÑa 15:36, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

aggiungo che inoltre la nostra policy sui SP è ancora, drammaticamente, abbozzata. --Gregorovius (Dite pure) 15:42, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

"ed a perder tempo dietro 1000 calze francamente..."

Quello può valere per tutti coloro che sono bloccati per sempre, indipendentemente dall'età ...---juanm- 15:49, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti trovo che sia una misura sostanzialmente inutile anzi talvolta dannosa. -- Scriban (msg) 16:44, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Se mi è concesso di parlare in quanto sono uno dei due utenti interessati da questa discussione avrei una domanda da porre? Come è possibile che si concluda che io o mio fratello o entrambi siamo delle reincarnazioni di Briskelly? Mi chiedo poi cosa ci sia di male nel fatto che due parenti stretti utilizzino due utenze? Per quanto riguarda il voto prima di votare per la vetrina ci accordiamo in modo da votare due volte alla stessa maniera cosa non esplicitamente proibita! Per quanto riguarda gli edit fino a quando non esisteva la seconda utenza Odno è stato usato da entrambi e viene tuttora utilizzato come utente primario in quanto dovrebbe avere più edit. Il fatto che poi da ottobre non si sia pubblicato più nulla è semplicemente dato dal fatto che entrambi eravami impegnati con gli studi durante il semestre invernale ed estivo. Ci rendiamo comunque disponibili a fornire delle prove per dimostrare che quanto sostenuto non sia affatto vero.--Odno 17:13, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

'Azz, mi avete beccato i socks :-P No, no. Odno me l'aveva detto che la copiava :-) Jalo 18:02, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Vi diciamo subito che quello è scritto ora da Premondo è frutto di entrambi gli utenti e solo per evitare ulteriori sospetti a scrivere è Premondo (sulla tastiera si intende). Come già detto e ridetto siamo due fratelli gemelli e di conseguenza abbiamo ritenuto opportuno di dotarci di due utenze, anche se ciò è avvenuto in un secondo momento. Il primo a pubblicare su Wikipedia è stato Odno e poi io utlizzando il suo Log in anche se originariamente, quando abbiamo creato la coce Classe Ohio e Giovanni Luppis non eravamo ancora membri di questa comunità. Per non ripetere inutilmente quello detto da Odno vi volevamo dire che se vi foste rivolti immediatamente a noi avremmo potuto chiari la situzione immeditamente e come gia detto e ridetto mille volte se vi possiamo fornire delle prove saremo lieti di farlo. Infine capiamo che voi siate sospettosi nei nostri confronti ed usiate sistemi degni da STASI (con tutto il rispetto per la STASI), controllando le attività delle utenze, ma un buon proverbio tedesco dice:"Wenn jeder kehrt vor seiner Tür ist es sauber für und für!"Infine vi preghiamo visto di evitare ulteriori confusioni di contattarci sulla pagina di discussione di Odno per quanto riguarda questa spiacevole vicenda. Vi risponderemo insieme!--Premondo 18:29, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non neghiamo di essere abbastanza scocciati di quanto sia successo anche se riponiamo la massima fiducia nel fatto che tale situazione si possa risolvere al più presto! In ogni caso per evitare di contattare tutti gli interessati singolarmente gradiremmo se qualcuno ci potesse dare qualche spiegazione a nome di tutti, anche per evitare ulteriori disguidi in futuro. A nome di entrambi gli utenti--Odno 18:59, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

intanto permettemi di invitare Premondo a evitare paragoni poco "carini". La segnalazione è legittima poichè non vi siete limitati a editare voci ma a partecipare "più o meno massiciamente" ad operazioni di voto. E' vero che la buona fede va presunta .. ma la buona fede si deve anche ricavare dall'operato dell'utente. Avete detto la vostra.. lasciate che altri si esprimano con serenità senza che siano da voi tacciati di usare sistemi poco ortodossi. Salut --ignis Fammi un fischio 19:19, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

poi.. scusate ma vi scambiate la sedia del PC ogni 15 minuti, 50 minuti, o 3 minuti ? --ignis Fammi un fischio 19:24, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

<rientro>Immagino sia chiaro a tutti che non è possibile semplicemente indicarsi come fratelli o genitori e per questo votare due, tre volte. Diversamente, basta saperlo, mi creo quattro-cinque utenze per votare dove voglio. Se Odno e Premondo sono davvero fratelli, cosa su cui ho qualche dubbio visti i messaggi nelle talk, farebbero bene a limitarsi nelle votazioni e tendenzialmente votare o l'uno o l'altro, giusto per fugare dubbi. Detto questo, tuttavia, l'alterazione del consenso è già stata purtroppo commessa e pertanto rimango convinto del blocco infinito a Premondo e blocco breve, 3-4 giorni, a Odno. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 19:32, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(Conflittato) Ho dato anch'io, come Lusum, un'occhiata a seguito della richiesta di CU, e dati alla mano ritengo vi siano gli elementi per poter presumere la buona fede e che si tratti in effetti di due utenti distinti. Si tratta di piccolezze, ma nella mia (breve) esperienza di CU è quel genere di dettagli che indicano proprio utenze distinte. Il mio punto di vista, pertanto, è a favore del mantenimento di entrambe le utenze.

Unica proposta che butto lì potrebbe essere l'invito ai due utenti a non votare costantemente in coppia, giacché (personalissima visione delle cose) la loro vicinanza altera il presupposto base delle votazioni di cogliere un "campione rappresentativo" dei pareri degli utenti in merito alle decisioni, mentre allo stato delle cose i due rappresentano, da un certo punto di vista, "un utente con peso doppio", al limite del cosiddetto meat-puppet. -- Rojelio (dimmi tutto) 19:53, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mi rendo conto di quanto sia difficile a credere che siamo fratelli gemelli comunque se il voto di entrambi gli uteni era un problema e qualcuno lo avesse detto ci varemmo rinunciato ed in futuro eviteremo di votare in due! Ma se qualcuno ancora dubita di noi come due utenze separate saremmo disposti a rivelare parzialmente le nostre generalità anche se chiaramente vorremmo mantenere come ci spetta di diritto una certa privacy. Infine chiediamo a chi muove la seguente accusa di dimostrare quello che sostiene dato che fino a prova contararia si è innocenti!--Premondo 20:03, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Capisco perfettamente, alla luce di quanto dici ti chiedo (fondamentalmente non per acrimonia contro i due, ma solo per evitare precedenti pericolosi) con quale grado di probabilità potresti affermare che si tratta di due persone diverse e non di una sola che usa molta attenzione per distinguere le due utenze? --KS«...» The 2K8 Sysop™ 20:04, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato da KS) @ Rojelio: come fai a dire che sono due utenti distinti? Se utilizzano lo stesso pc gli ip non dovrebbero coincidere perfettamente? Comunque anche a me lasciano molto perplesso le discussioni tra i due indicate da KS all'inizio, soprattutto perché la risposta arriva pochi minuti dopo la domanda. Se affermano di consultarsi prima di votare (presumo consultarsi a voce visto che non c'è traccia di messaggi di quel tipo tra i due), perché non si consultano anche per decidere come modificare la firma? --Tia solzago (dimmi) 20:06, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Con una probabilità relativamente alta (il "relativamente" è d'obbligo: lo strumento del CU non offre certezze, solo indizi, e deve essere chiaro che in questo caso ci sto mettendo molta interpretazione personale... diciamo che sarei disposto a scommetterci piccole cifre). Mettiamola in questi termini: un utente malizioso con la seria intenzione di ingannare ci avrebbe messo molta più cura. ^_^ Quel che intendo dire è che quel che vedo sono due utenze che non fanno proprio nulla per passare per utenti distinti, e che cionondimeno e nonostante l'estrema vicinanza si lasciano alle spalle indizi del fatto che non sono esattamente la stessa persona. Pur in tutta la mia misantropia è un comportamento troppo machiavellico perché io non sia disposto ad assumere la buona fede. E comunque, non trattandosi di utenze vandaliche e avendo dichiarato la loro disponibilità ad evitare, d'ora innanzi, voti congiunti, credo si possa addivenire ad una pacifica risoluzione della questione. -- Rojelio (dimmi tutto) 20:28, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Odno e Premondo: Che votiate assieme mettendovi d'accordo è già un falsamento del consenso: si chiama proxying. {Sirabder87}^{Static age} 20:35, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Alla luce delle delucidazioni di Rojelio, direi che concordo anche io sul fatto che questa segnalazione si possa chiudere senza "provvedimenti" sulle due utenze. Spero che i due fratelli per il futuro in linea di massima decidano di astenersi dal partecipare congiuntamente a discussioni e voti (mi prenderò cura di vigilare su questo personalmente). Comunque passo a controllare i voti "doppi" attualmente esistenti. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 20:59, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Possiamo perfettamente capire la vostra preoccupazione per quanto già detto, ma se qualcuno ci avesse avvertito lo avremmo evitato. Per quanto riguarda le doppie utenze, io (Odno) avevo guardato apposta quello che c'era scritto al riguardo e si avvertiva di scrivere sulla propria ppagina utente nel caso più persone utlizzassero lo stesso computer. Cosa che abbiamo prontamente fatto. Per quanto riguarda Briskelly e via discorrendo spero vi siate anche convinti di questo fatto, noi in primis avremmo richiesto il controllo nel caso ci fossero sospetti per proprio per evitare malintesi. Riteniamo infine che il comportamento di chi abbia sollevato la questione non fosse stato corretto, anche se siamo certi che lo abbia fatto in buona fede. Se ci aveste contattati informandoci immediatamente del problema (vedi la mia pagina di discussione un mezzo accenno qualcuno lo ha fatto) lo avremmo evitato. Infine visto che avete controllato, avrete notato che noi (utente Odno) in autunno editavamo con un IP diverso, diverso da quello che utilizzo adesso e diverso da quello che ho utilizzato un attimo fa. Se ci fosse stata la mala fede (se pure abbiamo solo un computer in casa) perchè non avremmo utlizzto gli altri computer a portata di mano, visto ch basta solo scendere di due piani? Per dire tutto poi quei due messaggi che ci sono al riguardo la firma e la creazione della pagina gli ho creati io (Odno) per gioco svago non so tanto per fare per provare, ma non credo ci sia nulla di male in questo. Per quanto riguarda i nostri contributi siamo certi che non vi sia sfuggito il fatto che sono tutte traduzioni letterarie dal tedesco all'italiano, di pagine che all'epoco non esistevano o non erano così ampie. Il fatto infine che da qualche tempo ci aggiriamo (cosa della quale ci scusiamo) intorno alla vetrina è per due semplici motivi. Come prima cosa leggre delle pagina ed esprimere un voto è molto più rilassante di quanto non sia tradurre. Punto secondo, a forza di stare li a tradurre ci sembravamo degli eremiti e poi alla fine si finiva a fare quelle cose (argomenti di guerra in primis) che si sapevano già senza allargare i propri orizzonti. Non so da quanto voi siate presenti su Wikipedia ma almeno noi possiamo vantare una presenza credo molto più lunga di quella di molti utenti, se pure sulla Wikipedia italiana siamo presenti da meno di un anno. Durante quasi tutto il periodo delle superiori abbiamo utlizzato la Wikipedia tedesca come strumento di ricerca, navigazione ecc. accumulando credo, se pure non da utenti, esperiennza su quali siano le funzioni di questa enciclopedia.

PS. Per quanto riguarda il fatto che noi ci acordiamo su cosa votare, cosa poi non esplicitamente vietata, dato che ognuno è libero di esprimere il proprio consenso, crediamo di non ever infranto nessuna regola!--Odno 21:10, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, però per favore evitate di votare insieme, visto che mi sembra che nessuno ve lo abbia chiesto esplicitamente. Lo fanno anche altre coppie "celebri" di Wikipedia, intendo identificate con faccia, nome e cognome. --Remulazz... azz... azz... 21:14, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Come ribadito perchè non lo avete detto non ci saremmo offesi! Per quanto riguarda i dati personali se non necessario credo sia un nostro diritto quello di non renderli pubblici. E tanto per non essere noioso, perchè le cose non le si dicono subito invce di fare le cose in sordina? Credo che ci si possa sempre chiarire. Se qualcuno di noi avesse letto che due IP uguali non possono votare non lo avremmo fatto, non credete?--Odno 21:18, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

non prenderla sul personale, c'erano tutte le condizioni per aprire la procedura e questa discussione credo sia stata utile per mettere in mostra la vostra buona fede. Credo che il tutto si possa chiudere con l'invito a non votare congiuntamente. Salut --ignis Fammi un fischio 22:51, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Esatto Odno, non arrabbiarti :-) Se tu fossi stato Briskelly lo avresti ammesso in caso qualcuno te lo avesse chiesto in talk? Parlarne qui era comunque la cosa giusta. Jalo 23:23, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che non ci sono elementi tali da dimostrare che si tratta di una reincarnazione di Briskelly, visto che l'unica violazione accertata è quella sulle regole del consenso (cioè mettersi d'accordo prima di votare) propongo la chiusura della procedura ---juanm- 13:32, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Se nessuno ha da fare delle obiezioni o esprime parere contrario avremmo deciso di modificare questa utenza cambiando nom (pensavamo qualcosa tipo Pre/Odno o simile) per utilizzarla e in questo caso congiuntamente (e si intende non resta che accordarci) per votare mentre Odno rimarrebbe l'utenza principale e non voterebbe. Se nessuno è contrario richiederemo nei prossimi giorni ad un burocrate (a loro si chiede se non abbiamo capito male) di cambiare il nome. In caso contrario contattateci immediatamente!--Premondo 14:07, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non m'è chiaro: vorreste usare le due utenze ciascuna da entrambi, ma solo per funzioni divrese? Perché neanche questo è consentito (v. qui). So che possono apparire un po' complicati i meccanismi wikipediani, ma credo che la cosa migliore sia che ognuno tenga la propria utenza e che dove vota uno non vota l'altro. {Sirabder87}^{Static age} 14:34, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(confl.) Se escludiamo (per convinzione o per "mancanza di prove") la coincidenza con Briskelly, resta solo l'utenza gemellare. E, come ho già scritto, non vedo come si possa proibire a due fratelli di partecipare, in totale libertà e pienezza, a Wikipedia. Per questo, da parte mia non condivido nemmeno l'invito ad astenersi da una partecipazione "congiunta" alle votazioni: se accettiamo (come dobbiamo fare, per le spiegazioni di Odno e Premondo e anche solo per Wikipedia:Buona fede) che sono due utenze distinte, allora ognuna delle due è ugualmente libera di partecipare dove e quando più le aggrada. Al massimo, può starci un invito a non scambiarsi la tastiera senza previo scambio di login. Per me si può chiudere.--CastaÑa 14:43, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Faccio però notare che in passato altre utenze (mi sembra, non ho tempo di andare a vedere, WikiGian, Gp1980 e forse qualcuno d'altro) sono state bastonate severamente per lo stesso tipo di comportamento, a dopo aver addotto le stesse identiche giustificazioni che hanno portato Odno e Premondo. Per cui, quantomeno rinnoverei l'invito a non votare in due, come hanno proposto del resto già loro. --Remulazz... azz... azz... 15:23, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Esatto. Ho solo il terrore di immaginare cosa succederebbe se permettessimo molteplici voti con lo stesso IP Jalo 15:25, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(conf.) Per me è sufficiente la futura astesione di uno dei due dalle votazioni in cui interviene l'alto (e l'eventuale annullamento delle precedenti), a differenziare dagli altri casi WikiGian e sim. è la trasparenza fin dall'inizio sulla contiguità fisica e di IP delle due utenze. {Sirabder87}^{Static age} 15:27, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che ci siano differenze significative fra i casi citati, però. --Remulazz... azz... azz... 15:37, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Resto in totale disaccordo. Limitare la libertà di modifica degli utenti che condividono un IP (non ci sono solo i famigliari: ci sono anche le reti aziendali, gli IP di Fastweb e chissà cos'altro, non sono un esperto) va contro il terzo pilastro. Non si può prendere un limite tecnico delle nostre capacità di verifica ed erigerlo a discrimine: semmai, deve essere la tecnica ad adeguarsi alla concreta realtà delle persone, non viceversa. La differenza con il caso Wikigian mi sembra esserci, eccome: qui, da parte delle utenze coinvolte, l'esplicitazione della condivisione dell'IP è stata immediata e onesta. --CastaÑa 15:46, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

1. Giusto. Errore mio, mi sono confuso riguardo alle similitudini nei vari casi.
2. Una limitazione ai voti doppi, almeno a grandi linee, ci deve essere, a mio avviso. Io mi sono creato un SP, Utente:IlPaglietta, perchè da qualche tempo giro su IRC con quel nickname. Mi sono dichiarato, e tutto OK. Se io invece dichiaravo che era mio fratello, e lui faceva lo stesso, eravamo autorizzati a votare in multipla? Ok, e se i fratelli diventavano tre? E se questo comportamento lo tengono in tanti? Il "consenso" diventa un contenitore vuoto. Meglio, secondo me, quantomeno cercare di scoraggiare fortemente (o, magari, vietare) il voto multiplo di IP uguali; tutto questo con le dovute eccezioni, chiaramente, in caso di IP condivisi da molti utenti per motivi di rete (Fastweb, ad esempio). E' chiaro che si richiede una grossa dose di correttezza. E' altresì chiaro che non si tratta di una regola "giusta", ma solo di una risposta meno peggiore possibile ad una mancanza tecnica che può potenzialmente avere effetti devastanti. --Remulazz... azz... azz... 15:58, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sul punto quoto assolutamente Remulazz. Non possiamo permettere che possa bastare dichiararsi parente di x per permettere mille voti. La differenza, in questo caso rispetto ad altri, è che il check user ha chiaramente indicato con un buon grado di probabilità che si tratta di persone fisiche diverse. A me questo basta, rinnovo l'invito a limitare (non vietare) il più possibile la partecipazione di entrambi a discussioni/votazioni, poi il come si organizzeranno i due non è rilevante. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 16:07, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Segnalo che sul tema delle utenze famigliari è stata aperta (correttamente, visto che il problema è generale e va oltre al caso specifico di cui si discute qui) una discussione al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Utenze con lo stesso IP e diritto di voto --CastaÑa 16:25, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ma fatemi capire, sono parenti così stretti che stanno in due su una sedia e scrivono a 4 mani sulla tastiera? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 18:03, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

A quanto dicono, gemelli (non siamesi però :-P) {Sirabder87}^{Static age} 18:07, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Anch'io sono stato buttato dentro la vicenda, anch'io sono stato accusato di essere SP di BRISKELLY e penso che chi abbia messo su questa segnalazione abbia preso un granchio gigantesco. Paranorm, il cerca UFO ^{E forse quel che cerco neanche c'è...} 17:22, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]