Nemo bis (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Nemo bis aggiorna ora l'elenco.

Nemo da qualche tempo ha iniziato a spostare le citazioni iniziali che non rispettano WP:CITIN in discussione (esempio voce; esempio talk). Questo di per sé mi trova personalmente d'accordo, ma ci sono una serie di problemi:

  1. non vengono indicate le motivazioni specifiche della rimozione (quale punto della policy viene secondo luiviolato: a volte è chiaro, a volte meno)
  2. nelle talk usa un template (in realtà una sua sottopagina utente), cosa assolutamente fuori standard e che crea potenziali problemi (a parte la non specificità della motivazione visto che è sempre la stessa, non substare può servire solo a modificare a posteriori quanto si è scritto, che mi pare una cosa scorretta). Su questo Nemo ha dato spiegazioni, che personalmente non trovo convincenti, a Sandro_bt
  3. c'era pure il problema della velocità (diversi edit al minuto, in violazione delle regole sui WP:BOT) ma dopo un primo blocco di qualche giorno fa ha rallentato

Ne ho parlato con lui? Sì. Lui mi ha risposto nella sua talk (senza avvisarmi nella mia e senza che ci sia un avviso che dica che in generale fa così) facendo riferimento a un altro suo intervento (senza nemmeno linkarlo). Avrei potuto continuare a parlare con lui? Forse, ma viste le premesse e visti i toni che sta usando sulla questione (si veda la sua talk a partire da qua link permanente) mi prendo la responsabilità di dire che credo non sarebbe servito a nulla, e che in ogni caso ci sia un serio problema di Wikiquette (che, ricordo, è una policy tanto quando WP:CITIN). A tutto questo si aggiunga il fatto che stiamo parlando di un utente anziano (più di me incidentalmente che pure bazzico da queste parti da qualche tempo) per cui mi aspetterei un comportamento di tipo diverso. Scusate se non mi dilungo ma credo che altri potranno aggiungere ulteriori elementi. --Jaqen [...] 13:42, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Mi spiace dirlo, ma vista anche la risposta (sempre nella sua talk) a me in cui dice che il blocco è stato dato perché si richiede che risponda ai messaggi in due minuti, l'impressione che stia prendendo in giro è netta. Nemo nei fatti ha deciso che anche se la discussione in merito non ha stabilito così, le citazioni iniziali vanno rimosse e quindi le rimuove tutte a tappeto senza darsi la pena di guardare se siano correggibili e sistemabili con pochissimo lavoro. A esempio se ci sono due citazioni una referenziata e l'altra no, siccome due non possono stare la situazione non "rispetta la policy" e lui rimuove tutto. C'è una citazione in versi di poche parole l'uno ma che come numero di righe supera lo stabilito? Invece di appaiare i versi a due a due separando con una \ risolvendo il problema si rimuove. L'obiettivo non è infatti applicare la policy, ma sfruttarne la forma per piallarne il più possibile, se tutte meglio ancora. Questo non è come scrive nella sua talk "farsi il mazzo per far rispettare la policy" ma "imporre la propria volontà facendo lo slalom tra le policy". Sono molto deluso da questo atteggiamento. --Cotton Segnali di fumo 14:00, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Sono molto seccato di questa situazione. Non serviva in alcun modo di questi tempi. Doppiamente seccato. Qui si crede che Wikipedia è casa propria. Si interpretano e distorcono le policy secondo i proprio gusti, secondo la propria visione e nonostante vi siano stati più chiarimenti in merito, molteplici ed univoci interventi ed avvisi, si reitera la condotta giocando con le regole. Dando l'ennesimo pessimo esempio. Un mese per riflettere su cosa si voglia veramente fare e se torna con lo stesso atteggiamento, infinito. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:07, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Molto strano che un utente registrato dal 2006 perda di vista che Wikipedia è un progetto collaborativo. La natura collaborativa di questa enciclopedia è ciò che le consente di sopravvivere, di conseguenza agire in modo così massiccio senza concordare nulla con nessuno va contro lo spirito del progetto. Considerando che è stato già bloccato due volte per la stessa ragione, direi 2 settimane. Se a seguito dell'eventuale blocco da me prospettato reitera la propria condotta, allora da 1 anno in su. --Shíl --> interloquisci pure 14:20, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]


In merito alle questioni sollevate ad inizio pagina, io dico che:

  1. Le motivazioni sono state fornite linkando la pagina Wikipedia:Citazioni in modo sufficientemente chiaro, esattamente come molti utenti fanno in molti altri casi senza che sia mai stato loro contestato nulla (anzi: la maggior parte degli utenti non citano per nulla le linee guida nel campo oggetto).
  2. Usare una sottopagina utente in una semplice discussione invece di copia-incollare un proprio messaggio ripetutamente non è vietato da nessuna parte e in nessuna linea guida. In questo caso appare una mera comodità visto che appunto il caso ricorrente è lo stesso. Al massimo si può chiedere di substare ma non è un reato (non c'è alcun "abuso" della pagina di discussione per fini diversi).
  3. Non sta usando alcun bot, come ha già chiarito l'utente stesso e come confermato da Abysys nella stessa pagina di discussione utente. Quindi questa supposta motivazione di blocco non sussiste e non sussisteva.

L'utente ha comunque risposto nella propria pagina di discussione in modo esauriente a queste perplessità e a tutte le domande (fino a quando è stato bloccato). Per questo motivo (e per consentire all'utente di continuare a rispondere ad eventuali quesiti come stava facendo) suggerisco lo sblocco immediato. Ritengo che le operazioni condotte dall'utente (rimuovere delle citazioni troppo lunghe, senza fonte o POV) siano perfettamente legittime e motivate dal rispetto (non solo formale ma anche e soprattutto sostanziale) delle linee guida. Suggerisco altresì un atteggiamento più pacato e meno allarmistico. Ci possono essere delle (legittime) differenze nel modo di interpretare le linee guida e anche di applicarle tra noi. Nemo è probabilmente un testone ma è una delle persone più intelligenti che conosco e non sta prendendo in giro nessuno. --MarcoK (msg) 14:24, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

No! io non voglio essere pacato ma voglio essere allarmato. Perché? Ecco il perché: [1] Nemo sta lavorando a manetta quando le policy suggeriscono, ad esempio, "cerca di trovare la fonte alla citazione (criterio 1) o di accorciarla opportunamente (criteri 2 e 3)". L'idea della policy è di verificare l'opprtunità di quelle citazioni e la loro affidabilità. Chi si interessa di quella voce interviene nella pagina di discussione. Non si interviene a manetta perché non ci 'piacciono' i quote e perché magari dovrebbe crescere così il progetto Wikiquote, questo lo dico perché Nemo mi ha invitato subito a collaborare in tal senso in quel progetto dove è amministratore. O ci dice che la pianta qui oppure un mese per riflettere e infinito se ricomincia. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:31, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

La reiterazione delle sue rimozioni non fa che confermare il fatto che voglia usare policy dandone una sua interpretazione (basta leggere WP:CITIN) beffeggiando quanti sono intervenuti a chiedergli spiegazioni. In ogni caso, qualora in minima parte possono essere considerate condivisibili, per azioni simili (tra le altre cose comportandosi da semi-bot) bisognerebbe discuterne in pagine apposite. Per me due settimane possono essere sufficienti, ma non mi scandalizzo se si decide per un mese. --Narayan89 14:36, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]


@Xinstalker Mi spiace ma ti stai scaldando troppo e sembra che tu la stia prendendo sul personale. Da che mondo è mondo se trovo una frase POV la rimuovo, punto, e senza spostarla nella discussione. Credo che qui si rischi di fare muro contro muro senza minimamente entrare nel merito dei contenuti rimossi. Che non dovevano stare lì. Insomma si sta cercando di montare un caso "Nemo contro la comunità" che non esiste, perché la maggior parte degli utenti coinvolti a suo tempo nella lunga discussione erano favorevoli alla rimozione delle citazione nei casi prescritti. --MarcoK (msg) 14:37, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
MarcoK non mi sto scaldando per qualcosa di personale e mi spiace che tu la intenda così. Mi sto scaldando, e molto giustamente, proprio perché non c'è nulla di personale ma questo [2]. Se ci fosse qualcosa di personale Nemo non sarebbe qui ma ci 'litigherei' in voce presentando fonti ed altro. No! Qui c'è chi sta danneggiando Wikipedia. Perché da che mondo è mondo chi lavora sulle voci interviene per rimuovere e discute sulle 'singole' voci, chi lo fa a manetta quando nemmeno c'è accordo, danneggia Wikipedia. Un mese e se reitera infinito. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:43, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Non c'è un caso Nemo contro la comunità c'è questo: [3] ovvero Nemo contro Wikipedia. Wikipedia si difende. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:43, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(confl) Decisamente contrario allo sblocco, semmai favorevole all'allungamento ad una settimana perché molli la presa, visto che l'utente non mostra alcuna comprensione dei problemi che hanno già determinato un suo precedente blocco e la revoca del flag di autoverificato. Come sottolineato in quella sede, Nemo bis mostra non di rado un atteggiamento eccessivamente bold che trascende il consenso ed il buon senso, non solo in ns0. Nel merito ho annullato diversi suoi spostamenti di citazione in quanto del tutto infondati anche alla luce della linea guida; in ogni caso il suo modo di agire a prescindere dal merito è molto poco collaborativo nella fattispecie.--Kōji parla con me 14:47, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Trascendere il consenso in nome delle linee guida si può fare, è scritto in Wp:BOLD. Questo delle citazioni è un caso su cui bisogna mettersi d'accordo davvero e non farfugliare su come punire un utente. Al massimo si facciano dalle richieste di pareri sui comportamenti degli utenti. Secondo me questa segnalazione agli utenti problematici è nonsense.--Nickanc ♪♫@ 14:49, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(fc e rientro) Poi Marcok te lo dico in italiano semplice semplice, allusioni del tipo: sembra che tu la stia prendendo sul personale mi hanno seccato. Questi artifici retorici ad personam non vanno più di moda... io non ci casco e non li accetto più. Chiaro? ;-) Qui di personale c'è solo un admin di wikiquote che arriva qui e a manetta cancella i quote aggiungendo questo nelle talk degli utenti [4]. E insiste nonostante sia stato già bloccato. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:50, 23 dic 2011 (CET) @Nickanc: forse è sfuggito che ha subito un blocco e ha modificato centinaia di voci senza il consenso e senza applicare la policy in vigore. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:50, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

No, Nickanc, il consenso prevale anche sulle linee guida se non si tratta dei pilastri, e in ogni caso qui non c'entra il merito ma il modo: edit massivi che non lasciano il tempo e lo spazio di un vaglio ragionato sui singoli casi. Qui nessuno sta farfugliando.--Kōji parla con me 14:51, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Nemo va bloccato perché continua a modificare voci senza il consenso. Poi, dopo, si discute su come leggere le policy. Anzi non mi interessa nemmeno il blocco di Nemo se dichiara formalmente di fermarsi. E lo fa davvero. Certo poi questo deve valere per tutti anche in futuro, s'intende... :)--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:53, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

L'ho sbloccato in modo che possa rispondere (ed anche perché in fondo mi sembra di essere stato fin troppo buono con soli due giorni), condivido tutto quello scritto da Jaqen, Cotton, Shil, Xin, Narayan.
aggiungo che sarebbe il caso di specificare nelle policy che che non e' possibile per qualcuno svegliarsi una mattina e condurre modifiche a tappeto su decine (se non centinaia) di voci in quanto a suo vedere queste sarebbero in contrasto con una delle tante nostre policy senza preventivamente indicare e specificare la loro presunta anomalia nella voce o nella sua talk in modo dar tempo, se la voce e' seguita, alla sua correzione.
Se permettiamo comportamenti di questo genere, più da "videogiochisti", che da editori di enciclopedia, non faremo altro che permettere lo sviluppo e la crescita di altri malumori da parte di contributori seri con possibili altri abbandoni da parte di buoni utenti senza aver nulla di serio in cambio.
E chiedo 1) di giustificare e spiegare questa rimozione , scelta quasi a caso, ma emblematica della situazione, 2) se vogliamo trasformare wikipedia in ludopedia o qualcosa di simile. Se cosi' fosse, chi tiene veramente al progetto, e crede alla creazione di una enciclopedia libera, potrebbe considerare di utilizzare il suo tempo libero scrivendo in altre wiki, come quella inglese, dove (riprendo da Xin) Non si interviene a manetta perché non ci 'piacciono' i quote e perché magari dovrebbe crescere così il progetto Wikiquote --Bramfab Discorriamo 14:54, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Mi spiego meglio: su WP:Citazioni ci sarà stato un consenso, no? se c'è stato, vuol dire che questa regola generale si applica ai casi particolari, quindi sappiamo cosa andrebbe scritto in una voce (WP:BOLD). Quindi il problema non è Nemobis, quanto il fatto che non siamo d'accordo sulle citazioni. Per questo la vedo come un nonsense, meglio discutere di citazioni che non di un utente.--Nickanc ♪♫@ 14:56, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Blocco che mi lascia basito: fondamentalmente non sta violando nulla, semplicemente non concorda con l'interpretazione di altri utenti che hanno deciso di intervenire tramite blocco. --Panairjdde 14:58, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

@Nickanc, non hai ancora colto il problema: non si agisce così. Vista l'iniziativa di Bramfab, aspettiamo l'atto di contrizione di Nemo bis, ma dubito che arriverà.
@Panairjdde: se non concorda discute, non modifica unilateralmente centinaia di voci quando gli è già stato detto di fermarsi.--Kōji parla con me 15:01, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
E tu sei contrario con tutte le centinaia di modifiche? --Panairjdde 15:03, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) A parte che ho già detto di averne annullate diverse verificate nella mia watchlist, il punto è un altro: non si agisce così.--Kōji parla con me 15:05, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) No, il punto è proprio questo: o sei contrario a tutte/la maggior parte delle modifiche, oppure contestagli solo quelle che reputi errate. Che senso ha bloccarlo perché su alcuni edit non andate d'accordo? --Panairjdde 15:24, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Allora qui imho stai facendo confusione: non mi interessa il merito, anche se ho potuto direttamente constatare che il 100% delle rimozioni dale voci nei miei OS era errato, mi interessa che nessuno può pensare di imporre il proprio punto di vista su una policy procedendo con un atto di forza quando gli è stato inequivocabilmente detto di non farlo da parte di più utenti, tanto da essere stato già bloccato per questo e da aver perso il flag di autoverificato.--Kōji parla con me 15:29, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

@Pan: ti lascia basito che cancella centinaia di quote senza applicare veramente la policy e senza discutere prima? a me lascia basito che lo si lasci fare. Ora vado nel migliaio di voci che tu hai predisposto e applico a manetta e senza discutere la mia interpretazioni delle policy sulle note. Poi non ti venire a lamentare però :) Pan :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:04, 23 dic 2011 (CET) P.S. non temere è solo un esempio e semmai qualcuno lo farà lo inviterò prima a discutere con gli estensori delle voci e se insiste lo porterò qui. :) tranquillo Pan. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg)[rispondi]

(fc) L'idea che non applichi "veramente" la policy di chi è? Voglio dire, mi pare di aver capito che vi siano diversi casi in cui gli edit siano palesemente corretti, o no? Perché non si discutono solo quelli "errati", invece di bloccarlo? --Panairjdde 15:24, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Incidentalmente in wikiquote le citazioni riportate senza fonti sono talmente tante, che se un loro buon amministratore se ne occupasse non avrebbe tempo di preoccuparsi di quelle in wikipedia.
@Nickanc: stiamo sull'argomento. C' e' consenso, c'è il buon senso, c'e' il modo comportarsi e ci dovrebbe essere la volontà di contribuire positivamente. Non si possono fare edit a manetta senza neppure dettagliare i motivi e senza curarsi degli errori fatti, vedi Seneca --Bramfab Discorriamo 15:05, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]


Come già detto da quelli sopra: il problema vero è che sulle citazioni iniziali siamo tuttora molto spaccati ed evidentemente non esiste un "vero" consenso nella comunità. Le linee guida attuali sono frutto di compromesso e si reggono su difficili equilibrismi. Purtroppo siccome la cosa si è trasformata in una questione di principio (come è abbastanza evidente leggendo certi interventi), la testardaggine degli utenti (da una parte e dall'altra beninteso) rischia di produrre il peggio (cioè che un utente storico di Wikipedia rischia di farsi bannare, anche se per il momento nessuno si è arrischiato di parlare di ban ovviamente). Per favore troviamo subito il modo di disinnescare questa cosa. --MarcoK (msg) 15:06, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Per favore restiamo in topic! Il punto non è il senso di WP:CITIN, ma il comportamento non collaborativo di Nemo bis.--Kōji parla con me 15:08, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]


Mi spiace, no: ma non sono disposto a guardare il dito, quando si indica la luna. --MarcoK (msg) 15:10, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Dispiace anche a me, ma qui la luna è il comportamento di Nemo: legittimiamo le prove di forza?--Kōji parla con me 15:13, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(pluriconfl.)Piccolo appunto a Jaqen: non mi pare proprio che la frequenza degli edit sia diminuita (vedo 26 edit fra le 12:02 e le 12:03 = 13 edit al minuto = un edit ogni 4.61 s). Mi son perso qualcosa e la questione del bot (che mi sembra la più grave di questa spiacevole situazione) è stata chiarita? Io francamente in 4.61 s non riesco neanche a scrollare giù e cliccare salva la pagina, altro che fare tutto quello che fa lui...--Mark91it's my world 15:11, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) @Nickank: WP:BE BOLD dice in sostanza che non devi chiedere il permesso prima di fare una modifica. Ma se fai centinaia di modifiche e numerosi utenti di dicono "per favore, fermati e parliamone" e tu continui allora non sei bold, sei problematico. --Jaqen [...] 15:14, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Quoto Jaqen. --Shíl --> interloquisci pure 15:16, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Uhm, ho capito. Signori, è evidente che questa sorta di provocazione serviva a farci riflettere: se scriviamo le linee guida, dobbiam aspettarci che qualcuno le applichi, e anche in modo pedissequo se non stupido (non vorrei dire, ma admin docet). Per questo, sarei contrario a prendere provvedimenti contro Nemo. Lui, secondo me, non si arrende fin quando non discuteremo di citazioni ;) Però che capisca che un atteggiamento meno testardo, avrebbe aiutato di più. Quanto al bot, con le scorciatoie da tastiera, un umano può raggiungere quelle velocità. Il discrimine fra bot e non bot è la regolarità o meno (nei secondi) degli edit.--Nickanc ♪♫@ 15:15, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Scusa Nickanc, ma per far riflettere si apre una discussione, non si danneggia l'enciclopedia, con centinaia di rollback da fare.--Kōji parla con me 15:19, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) @nickanc: è una posizione un po' strana espressa da uno che si è preso svariati richiami per aver agito contro consenso e buon senso ed essere stato sulla soglia di vedersi revocato il flag di bot, provvedimento a tutela dell'enciclopedia che è stato messo temporaneamente in attesa a fronte delle scuse e promesse che fatti del genere non si sarebbero ripetuti, a questo punto evidentemente poco sincere. --Brownout(msg) 15:42, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
grazie per l'argumentum ad hominem. Le mie scuse furono sincere, infatti ho provveduto ad agire in modi più rigorosi. E proprio pensando al mio caso, mi sembra di poter dire che se ci fermiamo a spiegarci senza gridare "blocco! fuori di qui!", coem fosse uno spettacolo gladiatorio, forse le cose cambiano e ci guadagniamo tutti, come spero possiate convenire sia successo col mio caso.--Nickanc ♪♫@ 17:19, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Nemo sta danneggiando Wikipedia. Offre un pessimo esempio che ora non ci voleva. Nemo è un utente anziano e danneggia Wikipedia per far prevalere la sua idea. Poteva indirizzare una discussione al bar e ridiscutere quelle policy che lui dice di applicare ma NON applica. Perché in 4 secondi non si cercano le fonti, non si cerca di ridimensionare il quote. Nemo va fermato perché non si arrende, non gli interessano le voci gli interessano SOLO i quote. Si disinteressa anche delle opinioni altrui. Ci sta facendo perdere tempo, tempo prezioso per il progetto. Nemo gioca con le regole e ci fa discutere. Nemo va bloccato. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:21, 23 dic 2011 (CET) Bloccato a meno che non viene qui e ci dice che la pianta una volta per tutte... poi apre, se vuole, una discussione sui quote. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:22, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(confl) «Nemo va fermato perché non si arrende, non gli interessano le voci gli interessano SOLO i quote.» Ricordo campagne di inserimento di occhielli di portali, in cui a tappeto furono riempite decine, se non centinaia, di voci con occhielli. Non ricordo, però, che vi sia stato qualcuno che si sia lamentato del fatto che coloro che effettuavano quegli inserimenti erano interessati al portale e non alle voci. Se queste sono le motivazioni, il blocco non è giustificato. --Panairjdde 15:28, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Ricordi male. Io mi incavolai come un bulgaro (chiedo scusa ai bulgari, ma è solo per dire...) e rimediai, se non ricordo male anche un giallo... Alla fine la spuntai per alcune voci, ma dopo ore di discussione e con una votazione vinta. Un fallimento previsto quello dei portali. Ma qui si gioca a fare gli ingegneri dell'enciclopedia mica a scrivere le voci ;-) Ora hai capito Pan perché ti voglio bene. :)--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:32, 23 dic 2011 (CET)P.S. Ricordo fu quando si volle sostituire con il richiamo al progetto alcuni template fondamentali. Comunque Pan una cosa è aggiungere... diverso è togliere.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:34, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Poi scusate... ma quanti possono vantare un blocco e poi reiterare pochi giorni dopo la stessa condotta per essere ribloccati ma poi sbloccati perché possano dire la loro? Nessuno a mia memoria! Nemo con i guanti di velluto. E sia... Ma che la pianti per favore.. anche il velluto si buca! --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:32, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Mi è stato chiesto di intervenire ma non credo serva ripetere quello che è già stato detto da me o da altri, quindi mi limiterò a ciò che non è già stato detto. (Primo pezzo, ho letto fino al primo intervento di Panairjdde.)

Nemo 15:37, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Non entro nel merito delle tue "giustificazioni" solo perché lo farò più tardi: qui o meglio in altra pagina. Ti è chiaro che la condotta che stai tenendo è considerata dannosa? Che per questo sei stato già bloccato? Che non sei più autopatrolled? Bene... credo che ti sia fin troppo chiaro. Non ritieni che anziché reiterarla sia opportuno PRIMA avviare una discussione, presentare le tue ragioni, raccogliere il consenso necessario sul tuo modo di procedere e solo poi continuare? --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:48, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Preciso ancora meglio ma ti pare che debba chiedere l'autorizzazione per "farmi un mazzo cosí"...? direi proprio di sì se l'universo di questo mondo o una largamente cospicua parte di esso non è d'accordo; direi proprio di sì se sei stato già sanzionato per questo; direi proprio di sì se anche qui te lo stiamo chiedendo in ginocchio. Ora prometti a tutti che ti fermi, apri una discussione su questo, ci confrontiamo se necessario e ci adeguiamo tutti alle decisioni condivise della comunità. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:54, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
A suo tempo (e lo sarei ancora ora) mi sono dichiarato favorevole a spostare le citazioni nel corpo della voce, perchè nell'incipit sono decontestualizzate. Ma questa mia (e di altri) opinione non ha trovato consenso... perciò agire a tappetto su centinaia di voci come stai facendo è danneggere l'enciclopedia per sostenere un'opinione, violando il consenso raggiunto su un punto (che poi mi trovi pro o contro non rileva qui). Peraltro sei stato pluriavvisato e appena bloccato per questo... io trovo che un blocco a questo punto sia necessario, perchè non mi sembri intenzionato a demordere sull'argomento. Sulla lunghezza sono in dubbio, perchè non ho capito se stai usando o meno un bot. Se non lo stai usando, si può andare di blocco breve, se lo stai usando, imho la questione si aggrava. --AndreaFox bussa pure qui... 15:54, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Ah, che poi tutte le tue rimozioni siano condivisibili e corrette non sono proprio d'accordo... ne avevo rollbackate una quindicina dopo il tuo primo blocco, tra cui una sulla voce Braveheart che secondo me calza a pennello e di cui non capisco la rimozione. --AndreaFox bussa pure qui... 15:56, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Xin, mi è chiaro che sembrano dannose a te. AndreaFox, ribadisco che ne sto rimuovendo solo una minoranza (sí, sono comunque tante, non sarà mica colpa mia); non dico che tu debba concordare su tutto, anche se la maggior parte degli annullamenti che ho visto non erano giustificati (anche a detta di chi si è lamentato di me). Per quanto riguarda il bot, ho già spiegato che sono manuali e non c'è nulla di cui sorprendersi, Abisys ha confermato. Nemo 16:00, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Comportamento sicuramente problematico, reiterato nonostante i richiami fin troppo pazienti, e ancor più deprecabile essendo un utente anziano. Da fermare per un lungo periodo di riflessione. @Nemo: quello che hai scritto a Moroboshi è l'esatto contrario di ciò che si chiama collaborazione, che è alla base del nostro progetto. Centinaia di utenti si "fanno il mazzo così", seguendo linee guida decise consensualmente da altri. Se non sta bene, wikipedia non è obbligatoria. @Nickanc: grazie per il pedissequo se non stupido. --Eumolpa (msg) 16:03, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Non mi riferivo al tuo caso personale. Solo che non mi è sembrato bene fare riferimenti troppo precisi che potrebbero portare ad OT, cmq solo nelle ultime riconferme abbiamo esempi in abbondanza di cose su cui quantomeno riflettere... Per il resto l'admin è un lavoro difficile, ne sono convintissimo, ma proprio perché anche gli admin sbagliano e li perdoniamo (e io sono il primo a farlo), non vedo perché non perdonare anche Nemo.--Nickanc ♪♫@ 17:08, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Caso personale? ehm, il mio grazie non era personale, ma generale, come il tuo riferimento: pensavo fosse ovvio. --Eumolpa (msg) 17:24, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Scusa, avevo compreso male. Infatti mi pareva un po' strano... ;)--Nickanc ♪♫@ 17:27, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Ma certo, Eumolpa, infatti è quello che pedissequamente stavo facendo. Invece di constatare che – come avevo previsto – procedere al motto (ipocrita) di "rimozione caso per caso, sí sono tante ma ce la faremo" significa solo che la linea guida non viene rispettata e le citazioni improprie continuano ad aumentare, lamentarmi e chiedere una revisione della linea guida o un nuovo sondaggio, gettare fiumi di byte al bar o nella discussione della linea guida ecc., mi sono rimboccato le maniche e mi sono messo io a fare quello che la comunità si aspettava che fosse fatto quando è stata scritta e approvata quella linea guida. Non mi sono lamentato del fatto che ci sia lavoro da fare. Nemo 16:09, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Putacaso ti è per caso giunto all'orecchio che questo tuo indefesso modo di procedere non trova il consenso della comunità? Putacaso eh! si fa per solo chiedere... perché pare che qui si stia discutendo solo di questo... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 16:12, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

@Nemo: Forse non hai capito... eppure mi sono spiegato! Non sto contestando i tuoi singoli interventi, ma il tuo modo di intervenire che non è condiviso in quanto quello (il modo di intervenire!) è ritenuto dannoso e ti è stato già detto più volte. ti rendi conto se continui vai dritto all'infinito senza ritorno? Fermati, spiegati in altra pagina e solo dopo continua. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 16:05, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

E poi c'è anche da considerare il "mazzo" di quelli che hanno cercato e inserito le citazioni che Nemo spazza via. Poi proprio non comprendo la necessità di tanta foga, quasi ci fosse da battere un record: se la citazione appare non conforme si apre il topic nella talk voce e si aspetta, se nessuno interviene magari si procede... con calma.--Kōji parla con me 16:07, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Torniamo alla UP:

A partire dal 17 dicembre, inizio di questa attività a manetta sono giunti nella talk dell'utente commenti negativi da parte di utenti, nonostante ciò, l'attività e' proseguita , il 18 dicembre ha ricevuto un avviso di vandalismo da Fantasma, che non ha sortito un bel niente, per cui dodici ore dopo e' arrivato un blocco di un giorno, al seguito del quale l'utente ha risposto che Grazie, ho imparato la lezione. Ma cio' non sembra, in quanto scaduto il blocco, si e' ripresa la manetta, dando risposte che non considerano i commenti che continuavano ad arrivare, e nella pratica ribadendo la posizione iniziale del 17 dicembre. Direi una variante inedita del "write only". Pensate quello che volete ma io trovo che questo sia un caso da manuale di problematicita' , ovvero azioni di utenti che, ignorando ogni avvertimento, mettono in atto comportamenti in grado di danneggiare Wikipedia. Non trovo spazi di confronto, o desiderio di collaborare al miglioramento (la cosa poteva essere segnalata almeno con un intervento al bar del tipo: 'mi sembra che ci siano xxxx voci con citazioni fuori luogo che ne dite se ci leviamo il sassolino con una azione da simil-bot?" oppure "ora vi fornisco l'elenco delle voci con citazioni che sarebbero da rivedere e diamoci un termine di tempo per valutarle") ma la preferenza ad azioni da supereroe a difesa della patria in pericolo.
Per cui viste le risposte e i commenti pro e contro mi associo a chi chiede un mese di blocco.--Bramfab Discorriamo 16:17, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
@Nemo: Abisys ha anche detto "ma la lista è chiaramente realizzata con uno strumento automatico e di conseguenza è come se si fosse operato come un bot. Quindi max 1 edit al minuto" (stesso link usato da te sopra per dire "Abisys dice che non ho usato un bot quindi è tutto ok"). Cosa che poi ha ribadito anche a te, dicendo "conosci le policy molto bene ma probabilmente ti è scappata la seconda di questa pagina. Per cortesia rispetta un edit al minuto con qualsiasi strumento.". Per quanto tu fossi sicuro della tua posizione, meglio prima chiarirla e poi ripartire, non credi? Chiarire non significa "ti dico come la penso e poi ricomincio". --Superchilum(scrivimi) 16:22, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Utente bloccato 15 giorni per comportamento non collaborativo recidivo e WP:DANNEGGIARE.--Kōji parla con me 16:52, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
favorevole al blocco dato: chiaro comportamento non collaborativo --Conte di Sarre (msg) 17:07, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Contrario al blocco: le motivazioni si possono riassumere in "noi ti avevamo detto che non dovevi farlo e tu lo hai fatto lo stesso". Solo che quel "noi" non è la comunità degli utenti nel suo complesso, ma una parte della comunità che interpreta a proprio modo la linea guida WP:Citazioni (un modo che non sono assolutamente in grado di avvalorare, perché di fatto potrebbe essere sfruttato per consentire la permanenza di qualsiasi citazione, vanificando de facto le restrizioni introdotte). Invece ritengo che l'operato dell'utente rientrasse nelle linee guida espresse. Inoltre è stato chiarito che non ha effettuato rimozioni massive delle citazioni (ha fatto una rimozione selettiva in base alle linee guida) e non ha fatto uso di bot. Siamo dunque di fronte a un conflitto tra modi diversi - quantunque legittimi - di applicare le stesse linee guida, e chi ne fa le spese è solo un utente più "bold" (e testardo) di altri. Una specie di avvertimento? Domani probabilmente capiterà a me. --MarcoK (msg) 17:48, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
No non è andata così. E' stato chiesto a Nemo di sospendere le sue cancellazioni a manetta (centinaia!) e discuterne prima. Non l'ha fatto. Adesso mi aspetto che torni e discuta prima. Qui non siamo al 'bold' ma siamo al 'write only'. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 19:31, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Questa è una discussione o una votazione? --MarcoK (msg) 18:23, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
La prima che hai detto: infatti il mio commento - il terzo di questa discussione, esclusa l'apertura di Jaqen - l'ho già postato :-) Visto che il blocco applicato da Koji rispecchia quasi del tutto la mia proposta, lo approvo. --Shíl --> interloquisci pure 18:28, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Se mi mettessi a cancellare paragrafi da centinaia di voci motivando in talk con una mia sottopagina utente che dice "paragrafo eliminato perché non rispetta qualche regola" mi aspetto di essere bloccato, per molto tempo. Straconcordo col blocco Jalo 18:21, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Strafavorevole a questo blocco, per la mia piccola esperienza avuta sulle sue azioni. --Fioravante Patrone 18:33, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
No Marcok, le motivazioni si possono riassumere in "molti utenti si sono trovati in disaccordo e altrettanti hanno avuto obiezioni e avanzato mozioni tecniche sul tuo operato" (vedi subst, tempi e spiegazione). Ah, dimenticavo: non ha accolto nessuno dei suggerimenti tecnici... tutti sbagliati?
Per quanto mi riguarda, trovo strano che un utente di tale esperienza ignori gli inviti ad inserire spiegazioni più dettagliate: evidentemente gli utenti che si trovano a leggere i suoi messaggi necessitano di più spiegazioni. E con una risposta del genere pare curarsi solo di alcuni utenti, quelli più esperti, che volendo non avrebbero bisogno nemmeno di una spiegazione generica...--DoppioM Buon Natale! 19:34, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Credo che Nemo stesse agendo correttamente e secondo linea guida, così come dice MarcoK.
Però questo è un progetto collaborativo, quindi se ci si accorge che la propria azione causa dubbi e incomprensioni, bisognerebbe fermarsi e riprendere solo dopo aver chiarito e, se necessario, ricalibrato il metodo.
Nemo si è bloccato (o meglio è stato bloccato) ma ha ripreso allo stesso modo. Invece avrebbe potuto/dovuto (A) smettere di linkare la propria pagina utente (poiché era palese che quasi tutti non fossero d'accordo) e (B) differenziare la motivazione, poiché a moltissimi non era chiaro quale fosse la violazione specifica riscontrata in ciascuna citazione.
Secondo me potrebbe essere sbloccato già domani, passate le 48 ore (perché agiva non da bot e secondo policy, sebbene in quasi write only), con l'impegno di non ricominciare prima di aver aperto una discussione in WP:CITIN in cui discutere sul metodo (ad esempio smazzarsi il lavoro in più utenti, in modo da tenere sotto controllo le singole procedure e gestirsi le discussioni che ne dovessero scaturire), perché sul merito c'è una policy abbastanza recente, che non credo abbia bisogno di fare già il tagliando. In queste ore dovrebbero riflettere anche gli altri sul senso della WP:CITIN, che o si applica oppure non aveva senso scriverla. ·· Quatar » posta « 20:31, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Situazione molto spiacevole. La tecnica usata oggettivamente è quella di un bot. Che poi sia solo equivalente, cambia poco, i bot girano solo se flaggati ed abbiamo un time-rate per gli edit semiautomatici. Abbiamo visto che in pratica era come far girare un bot "classico". Un utente come Nemo, che aveva/ha un suo bot, è tenuto a saperlo. Se glielo si ricorda, un utente esperto non ci cavilla sopra (rif. sua talk) e soprattutto non ci viene a dire che Abisys abbia detto fosse tutto ok, quando ha detto tutt'altro.
L'avviso vandalismo l'ho messo per l'edit su Albert Einstein, che rispettava tutte le policy. Non è quindi vero che non si siano trovati edit impropri fra quelli tanto frettolosamente fatti "a mano" (...), ce ne sono diversi altri e cmq i rollback sono stati tanti e tanti saranno ancora. Ho osservato questa sorta di "pubblicità occulta" per WikiQuote, cosa abbastanza imbarazzante anche perché ovviamente credo che qui proprio non ci sia se non uno spirito fraterno verso chi lavora in quel Progetto, e quindi vorrei limitare il commento per non alimentare equivoci; il succo è che la sottopagina utente - inserita per inclusione e non per subst quasi fosse un tpl "ufficiale" - aveva diversi punti di "eccentricità" ai quali si rischia di ascrivere, a voler leggerla male, una ragione irragionevole del tutto. Le richieste di fermarsi sono rimaste lettera morta; il modo è tendente al prevaricatorio, ma per buona fede diciamo che fosse convinto - come si legge anche sopra - di aver ragione.
In questo quadro, certamente è vero che l'azione ha spazzato via qualche quintale di fuffa, ad esempio tutte le tag-line (slogan, certissimamente inutili e pov) dei film, addirittura dei cartoni animati, et similia. Ma ci sono "sane" citazioni che sono state spazzate via allo stesso modo da questa furia inarrestabile, ed era lavoro di altri utenti. La difesa qui sopra contiene elementi non veritieri, questo è il punto peggiore del caso. Abisys non aveva assolto, il lavoro svolto dal bot (o qualunque cosa fosse) era scadente, se non dannoso proprio perché i ritmi non consentivano di valutare le azioni che si stavano compiendo, e c'è il rifiuto di fatto di volerne discutere. Purtroppo l'esperienza di utente gli vale in senso di maggior gravità dell'accaduto. Blocco giusto, imho. Avevo sperato le acque si fossero calmate, ma non è così. --Fantasma @wk · (msg) 20:45, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

In questa pagina non si discute della questione delle citazioni iniziali, ma del comportamento chiaramente problematico di un utente che arroga a sé la funzione di interprete delle linee guida, rifiutando il metodo del consenso, non collaborando ed editando con strumenti automatici non leciti in modo massivo, per di più recidivo in pochi giorni. Segnalazione chiusa.--Kōji parla con me 01:40, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]
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