Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Idraulico liquido aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Nelle ultime settimane, Idraulico liquido sta inserendo template E e proposte di cancellazione a raffica, spesso agendo in modo superficiale nonostante i diversi inviti a procedere con maggiore cautela. Porto alcuni esempi di ieri e oggi per dare un'idea:

1. mette in cancellazione una bibliografia motivando la proposta con un surreale "La voce è sostanzialmente un elenco di libri redatto senza un criterio di distinzione, senza una traccia di rilevanza dei vari libri";
2. inserisce un dubbio "E" nonostante il soggetto rientri nei criteri di enciclopedicità per musicisti, lanciandosi poi in un edit-war quando un altro utente rimuove il template;
3. mette in dubbio l'enciclopedicità di personaggi "secondari" di una serie TV, includendo però nella lista anche protagonisti e co-protagonisti della serie.

A questa mancanza di attenzione si aggiunge un modo di discutere al limite dell'ostruzionistico (vedi ad esempio questa discussione). Personalmente ritengo il comportamento dell'utente problematico nel complesso e sarei favorevole a un blocco lungo. Può capitare a tutti di sbagliare delle valutazioni, ma non è accettabile in un progetto collaborativo tirare dritto per la propria strada in questa maniera e costringere diversi altri utenti a stargli dietro.--Eustace Bagge (msg) 10:03, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

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4) Mette il dubbio di enciclopedicità su un regista televisivo dilungandosi sulla sua attività iniziale di regista pubblicitario e liquidando in una frasetta il fatto che abbia diretto alcune serie televisive nazionali (di certo più rilevanti della pubblicità dei pampers).--Moroboshi ^scrivimi 10:12, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sarebbe da sperare che ambisse al premio Stubidaggini 2019 ma temo che non sia così... Tornando sul serio attendo che dichiari esplicitamente la sua attività, quali siano i fini e a quali regole, regolette o pilastri si ispiri, giusto per metterle al vaglio e capire se ne abbia estrapolato un insegnamento fallace (o se io sia tra quelli che non ho capito e dovrei diventare un cancellazionista duro e puro).--Threecharlie (msg) 10:58, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Quello che gli ha spiegato Superchilum gli sarà stato detto almeno dieci volte. Proprio ieri però non si smentisce: "secondo lui" si deve fare così e quindi a tutti gli effetti tira dritto in quella direzione. Anche quando è più appropriato effettuare unioni, propone come prima e "unica" soluzione la cancellazione. Come detto da Moroboshi in discussione, farebbe appunto un lavorone se con santa pazienza sistemasse i contenuti ove opportuno collaborando costruttivamente coi progetti, ma quello che si evince dal suo operato è purtroppo una dannosa ricerca della cancellazione semplice e massiva. Dopo il recente episodio dei sockpuppet, visto che su questo fronte ha la tendenza a farsi prendere la mano per me Idraulico dovrebbe tornare a dedicarsi a tutt'altro.--Sakretsu (炸裂) 11:33, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

L'utente è in buona fede. I personaggi secondari (ma anche principali) delle serie TV non sono quasi mai enciclopedici, quindi secondo le linee guida WP:MONDI quegli avvisi sono pienamente giustificati. Per quanto riguarda la bibliografia già citata: quella PdC è stata utilissima perché è servita a risolvere un avviso di servizio che faceva la muffa da marzo 2015. Duemilaquindici. L'utente ha tutto il diritto di occuparsi di cancellazioni e dubbi di enciclopedicità, IMHO. --Domenico Petrucci (msg) 13:14, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

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5) Mette un dubbio di enciclopedicità per una associazione naturalistica che pubblica una rivista scientifica di rilevanza internazionale, su cui sono state pubblicate oltre 150 nuove entità botaniche, motivandola con: voce scritta come se fosse un volantino promozionale di una organizzazione no profit di appassionati con l'obiettivo della "promozione della conoscenza per le orchidee". La stessa associazione è citata nella bibliografia di tutte le specie di orchidee spontanee presenti su wikipedia, realizzate in seguito al progetto wiki: Festival delle Orchidee, di cui il libro della associazione di cui sopra è stato il principale riferimento bibliografico. Dopo che vari utenti, compreso [@ Esculapio], hanno apportato correzioni e modifiche, superando le ipotetiche criticità segnalate, avvia pdc, senza tenere conto delle osservazioni esposte nella discussione. Personalmente ritengo anche io il comportamento dell'utente problematico e sarei favorevole a un blocco lungo. --Luca Oddone (msg) 13:18, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Domenico Petrucci] A giudicare dalla sua talk Idraulico si sta trovando contromano in autostrada, a rischio di un frontale, non ha molto senso chiedersi se ne ha il diritto. E tutti sono stati molto prudenti nello scrivergli. Personalmente sono preoccupato per un'utenza che è con noi da dieci anni e che per qualche motivo a me purtroppo ignoto non sta vivendo tempi felici su Wikipedia. Mi auguro un bel respiro da parte sua, nell'intervenire qui e non solo. Non credo invece che ci sia bisogno di formare partiti di supercensori mascarati (scusa l'espressione, non me ne viene una meglio) --Erinaceus (msg) 13:21, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Domenico Petrucci], porta pazienza... come fa ad essere in buona fede con 6, sei, sockpuppet identificati e oltre 47 pdc dal 10 settembre ad oggi? --Luca Oddone (msg) 13:32, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Per la questione dei WP:SP è già stato bloccato per molto tempo. Ha già pagato per quello. --Domenico Petrucci (msg) 13:34, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Luca Oddone] Sì, i sp ad oggi sono fuori questione. Quanto alla buona fede, si può presumere fino allo stremo, la segnalazione in up fornisce un limite eccellente. Ora serve il suo intervento --Erinaceus (msg) 14:06, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ho avuto modo di incrociare diverse volte l'utente Idraulico Liquido nel corso dell'attività wikipediana, l'impressione che mi ha fatto è sempre stata quella di un'utenza volenterosa e competente. Ciononostante, io stesso, che sono tendenzialmente un cancellazionista, ho avuto modo di osservare una certo modus operandi in cui vengono apposti "dubbi di enciclopedicità" quantomeno discutibili. Un caso fra tutti, tra quelli che mi hanno colpito di più, è stato questo. Ora, io credo che ciascuno possa avere la sua opinione sull'enciclopedicità o meno in merito di quanto veniva elencato, e credo pure che Idraulico fosse in assoluta buona fede nell'apporre quell'avviso tuttavia, lasciatemelo dire: credo sarebbe stato più di buon gusto evitare e fare un passo indietro. E credo che, ai fini di questa discussione e alla luce dell'uso di numerosi sockpuppet, il quadro sia abbastanza chiaro: vi è un comportamento particolarmente caparbio che non si ferma di fronte a niente e che talvolta sfocia nel WP:DANNEGGIARE. In attesa del suo intervento, personalmente mi pronuncio favorevole per un blocco prolungato, ma spero che si eviti l'infinito, perché, come ho detto, per il resto mi sembra un contributore assolutamente valido.-- Dao LR Say something 15:33, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non aspetto un intervento diretto dell'utente perché ho già avuto modo di osservarlo e di constatare alcuni suoi comportamenti che ritengo problematici.

Innanzitutto ravviso una scarsa considerazione degli altri contributori e di WP:CONSENSO, che si concretizza in particolare in una - non l'unica - delle visioni distorte del suo modus operandi: inserire dubbi di enciclopedicità inconsistenti e/o discutibili (nel senso che creano una discussione, cosa di per sé non malvagia - se l'atteggiamento fosse collaborativo - ma che si potrebbe evitare con un pizzico di attenzione in più) e poi invocare l'intoccabilità di tali avvisi in virtù di WP:Vandalismo punto 10 (due esempi tra i tanti), salvo non accorgersi che il suo stesso comportamento rientra nel medesimo punto (inserimento intenzionale di template non appropriati, intenzionale perché la quantità di discussioni sullo stesso identico suo comportamento presenti nella sua talk, per quanto mi riguarda, non può essere giustificata in blocco da WP:BF). E nemmeno i numerosi inviti all'attenzione da parte di più utenti smuovono la sua marmorea convinzione di essere nel giusto (e gli altri nel torto), cristallizzata da questa perla di discussione.

Poi, per quanto mi riguarda la mole di cancellazioni proposte e di dubbi inseriti è in contrasto lampante con WP:BUONSENSO e questo atteggiamento mi sembra grave non tanto per l'autoevidenza di "più fai, più sbagli", quanto perché sottende imho un'errata interpretazione delle linee guida e in particolare del concetto di enciclopedicità. Prendo ad esempio questa discussione. Di fronte al dubbio espresso su alcuni template da lui inseriti, a parte una "arguzia" del tutto antipragmatica e fuori luogo (il che ancora una volta dimostra, seppur involontariamente, la scarsa considerazione verso l'interlocutore), quello che trova da argomentare è un arroccamento a oltranza sulla sua personale interpretazione di linee guida quali WP:MONDI e WP:E. Indicativa, secondo me, nella stessa discussione è la frase "i tmp li ho inseriti nelle voci che ho ritenuto non salvabili", in un contesto in cui lui sta praticamente dicendo che tutto quello che mette in pdc merita la pdc senza tema di dubbio. Non mi piace interpretare le parole degli altri e lo faccio restiamente, ma quella frase in quel contesto (visto anche il suo atteggiamento in numerose pdc, alcune delle quali ancora in corso e che evito di linkare) mi comunica che l'utente interpreta la pdc come un momento catartico in cui la comunità (ma basta il personale assenso di Idraulico liquido, eh) sacrifica massivamente sull'altare tutte le scorie del ns0, e non come uno strumento per stabilire se un argomento può stare e come deve stare nell'enciclopedia. Non una discussione sul dubbio ma una apoteosi del dubbio stesso. E invece, dubbio --> discussione --> decisione, da schemino base del consenso.

Per concludere, siccome la problematicità si articola su più livelli, intaccando la sua contribuzione sia in ns0 che nei vari ns di discussione, sono favorevole a un blocco a medio/lungo termine, attorno ai 6 mesi, a meno che non sia lui stesso a cambiare totalmente attività, il che sarebbe molto più auspicabile. Non dico che non mi dispiace, perché è un utente qui da tempo e che ha certamente tanti contributi validi, tra cui tanto lavoro sporco, ma in questo momento ritengo più fruttuoso per l'enciclopedia privarci di un contributore che (ultimamente?) produce dieci contributi validi per cento righe di discussione. --Adalhard Waffe • msg 16:07, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Approfitto, e mi scuserete, di questa pagina per avanzare un'ipotesi di lavoro che ritengo salutare per tuttii noi che mettiamo tempo e perchè no passione partecipando al progetto wikipedia. La proposta consiste in una restrizione ai normali utenti di apporre avvisi E o di avviare procedure di cancellazione senza avere preventivamente consultato un amministratore. Un rimedio per fermare un virus che pare dilagare e che danneggia il progetto. Le voci vanno aiutate e modificate, non imbrattate di avvisi spesso senza senso. --CoolJazz5 (msg) 16:27, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Penso che sia meglio restare in tema, discutendo qui la problematicità (o meno) del comportamento di Idraulico liquido e altrove proposte volte a cambiare le attuali procedure per l'apposizione di avvisi di servizio o proposte di cancellazione.--Eustace Bagge (msg) 16:48, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Daolr], la faccenda dei sockpuppet è una faccenda morta e sepolta. L'utente ha già avuto un lungo blocco per questo, e una volta rientrato non ha più creato nessun sockpuppet. È sbagliatissimo continuare a ricordare tale faccenda, perché Idraulico ha già pagato per quegli errori e non li ha più ripetuti. Tornando ai problemi attuali, vorrei far notare che, prima che iniziasse a inserire i template:E in maniera massiccia su diversi cluster di voci, Idraulico manteneva una contribuzione impeccabile nel ns:0. Ha sistemato, ha ampliato, ha aggiunto fonti, ha formattato diverse voci di diversi argomenti. E non lo ha fatto per poco tempo, lo ha fatto per dieci anni. Quindi, in un'ipotetica bilancia costi/benefici, direi che i benefici dell'utenza siano finora assai maggiori dei costi. Io personalmente ritengo che non si debba applicare nessun blocco, ma si debba rivolgere all'utente solamente un invito formale ad inserire i template:E con più parsimonia. E comunque, scusatemi, ma davvero siete convinti che voci composte soltanto da fuffa in stile Wikia, come ad esempio Lele Martini, non meritino di essere segnalate con quell'avviso di servizio? La stragrande maggioranza degli avvisi che Idraulico liquido ha inserito è pienamente giustificata sia dalle linee guida WP:MONDI e sia dal primo pilastro. Per il resto, nessuno degli episodi finora narrati può giustificare nemmeno un giorno di blocco. Idraulico è una risorsa preziosissima per il Progetto, e bloccandolo perderemmo dei contributi più che validi (ha già dimostrato di saper contribuire costruttivamente). --Domenico Petrucci (msg) 17:11, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Domenico Petrucci] perdonami, di avvisi e spiegazioni ne ha ricevuti una marea in tre settimane, basta leggere la sua pagina di discussioni utente. Nonostante questo, non ha cambiato minimamente rotta, continuando con un approccio alla carlona dannoso per l'enciclopedia. Il punto non è la legittimità del singolo avviso "E", focalizzarsi su quello significa mancare il punto di questa segnalazione: tu stesso riconosci che gli avvisi "E" a raffica non vanno bene, gli è stato detto e ha continuato imperterrito, ti sembra non problematico questo?--Eustace Bagge (msg) 17:58, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Oddio, io da feroce cancellazionista qual sono non me la sono mai sentita di piantare ((E)) e aprire cancellazioni a tappeto. Lavoro utilissimo s'intende, ma che per com'è Wikipedia e per com'è partecipato lo strumento della pdc, a mio modesto avviso, rischia di risolversi - a parte gli inevitabili errori - in un indirizzare il progetto secondo una visione abbastanza parziale. Pochi utenti mettono in cancellazione molte voci, poche pdc vengono partecipate, quelle poche sono frequentate da pochi utenti. Wikipedia è piena di contenuti da buttare, ma per sua natura difettosa anche in tutto il resto: di pochi giorni fa ad es. è una discussione sulla diffusa scorrettezza grammaticale delle voci, probabilmente irrimediabile. Sul piano dei dubbi di enciclopedicità e delle cancellazioni bisognerebbe forse prendere più coscienza del fatto che qui non c'è un comitato di redazione, come Idraulico ha invece affermato in un recente intervento: per scherzo, sì, ma... forse anche freudianamente? Non lo so, io non riterrei auspicabile che Wales scrivesse la metà delle voci di wp, né che altri ne cancellassero l'altra metà (esagero di proposito).

A mia memoria, poi, il proporre continue cancellazioni è già stato motivo di problematicità per alcuni (e per un numero di procedure ben inferiore), anche in relazione al fatto che un numero di esse veniva poi respinto. La cancellazione ordinaria, si osservava allora, è comunque un'extrema ratio. Poi formalmente si può anche essere nel giusto, ma ciò non esclude la ricorrenza di un WP:DANNEGGIARE (vedi il terzo esempio: mi propongono in cancellazione una voce, io ne propongo altre otto - che ben se lo meritano - sperando che il confronto salvi la «mia»). --Erinaceus (msg) 18:07, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Dopo aver letto i suoi contributi (anche a seguito della vicenda che mi ha visto coinvolto riguardante Ernesto Bassignano), dopo aver letto soprattutto la sua pagina di discussione, con avvisi di vario tipo e messaggi, più o meno concilianti, da parte degli altri utenti, mi permetto di dubitare della sua buona fede. Dirò di più: trovo il suo modus operandi ai limiti del vandalismo e sicuramente dannoso per l'enciclopedia: nonostante i reiterati inviti il risultato e sconfortante...pertanto sono d'accordo per il blocco lungo proposto da Eustace.--Bieco blu (msg) 18:26, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao, sono idraulico. Posso dire la mia o questa è una discussione riservata agli amministratori? idraulico^(msg) 20:32, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Veramente devi dire la tua. Per ora è una discussione in cui si vuole capire se il tuo modo di contribuire è in linea con il progetto. --ValterVB (msg) 20:35, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Scusate se intervengo, sono un utente poco esperto e piuttosto ignorante ma mi concentro molto per vedere come vanno le cose e avendo osservato Idraulico da prima del suo blocco penso pure io che in un qualche modo sia in buona fede. Credo che abbia una sua visione dell'enciclopedia magari distorta, che abbia preso una brutta china senza riuscire a frenare in tempo, anche tornato dal blocco è rimasto il solito avventato, infatti ho rabbrividito quando l'ho visto ricomparire in una PDC appena è tornato. Però mi è capitato di chiedere il suo aiuto mesi fa su Claudia Salvatori e ha fatto un lavoro lungo, faticoso e pregevole. Scusate la franchezza ma non vorrei che alcuni pensassero al blocco come un metodo per renderlo inoffensivo e salvare le voci dal pericolo idraulico, mi piacerebbe invece vedere che lo si convince a dedicarsi a mettere fonti, correggere refusi e sistemare voci disastrate. Penso che bloccandolo o infinitandolo si perderebbe una risorsa preziosa e con una grande esperienza. Scusate ancora e buona serata--Tostapane_{corrispondenze} 22:04, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con Frullatore. Personalmente non mi sembra che ci troviamo di fronte alla classica utenza monoscopo o write-only in malafede: di avvisi ultimamente ne ha ricevuti parecchi, forse più del normale, ma francamente non so quanto bloccarlo possa dare beneficio alla comunità, specie nel lungo periodo. Come sempre nelle segnalazioni UP si corre il rischio di focalizzarsi sugli atteggiamenti meno ortodossi, tralasciando il resto dei contributi "puliti". Probabilmente sta cercando di dimostrare di essere un utente affidabile dopo il blocco subito per SP, sicuramente deve limare alcuni aspetti (ad esempio, valutare se una voce rispetti i criteri automatici prima di inserire un template E o avviare una pdc), ma mi sembra tutto sommato una persona con cui si può ragionare. Spero che il solo fatto di aver ricevuto una segnalazione gli permetta di capire che deve andarci un po' più piano, che deve prestare maggiore attenzione al lavoro in comunità e al consenso e non prendere repentinamente decisioni autonome che forse richiedevano una ponderazione maggiore. Sbagli ne abbiamo commessi quasi tutti, chi più e chi meno: un utente recuperato e indirizzato sulla retta via è più utile di un utente bloccato che non può più contribuire nemmeno positivamente--Leofbrj (Zì?) 00:51, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sicuramente risponde e discute, ma di fatto si trincera praticamente dietro a difese a base di "non è previsto dalla linee guida" o "le linee guida dicono così!", trattandole come se fossero leggi scritte nella pietra, invece che linee guida. Per cui di fatto diventa un "write-only" virtuale.--Moroboshi ^scrivimi 07:32, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Frullapane, perdonami ma nelle UP ci ho visto finire più di una utenza utile ma caparbia, tanto convinta del suo POV da rimetterci l'utenza; si tratta di mettere sulla bilancia costi e benefici del suo operare, per cui se in questo momento su un piatto pesano di più i disagi che crea alla comunità che non i vantaggi, e non come lo pensa lui ma come lo pensano gli altri allora il problema esiste perché si sta giocando la credibilità, tanto quanto un chirurgo che si trova più volte al bar ubriaco anche se professionalmente ha risolto positivamente decine e decine di interventi difficili (per caso si capisce cosa sto guardando in questo periodo? :-D ). Non si tratta di riconoscere o meno i meriti, che possono esserci e in questo caso sono riconosciuti, si tratta di risolvere un problema che la comunità pare contestargli, una certa dipendenza da cancellazionismo, e se non lo capisce lui se non inizia lui a prendere atto che c'è una dipendenza il problema è serio perché wikipedia non è un SERT.--Threecharlie (msg) 08:11, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Solo 3C che non stiamo parlando di un'utenza lungamente sull'orlo della problematicità, ma di una di lungo corso che dopo dieci anni si ritrova il primo blocco e la prima up. In pratica, uno così potrei essere io :-0 (non certo il buon, simpatico, insopportabile e ormai emblematico Sergio :-D) Credo cioè che valga la pena di soffermarsi bene su questa segnalazione di up. --Erinaceus (msg) 08:51, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Certe volte mi capita di leggere di questo o di quell'utente che contribuiscono da un'infinità di anni, ma poi se vai a vedere i contributi non è proprio così. Per questo utente se guardi qui, dei suoi 20.965 contributi a itwiki, ne ha fatti 438 in 8 anni (2008-2015) e tutti gli altri 20.527 (il 97,9%) dal 2016 a oggi. Solo per dire che limitarsi a dire da quanti anni un utente è iscritto non fotografa esattamente la situazione, bisognerebbe specificare anche in che anni ha contribuito soprattutto. --Rotpunkt (msg) 10:04, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche][@ Moroboshi] Indubbiamente il feedback non sarà stato rapido e consono alle attese di molti, ma trattandosi di un utenza attiva da anni e con diversi contributi pregevoli aspetterei ancora a bloccarlo. Un utente che sbaglia IMO va redarguito con un tete a tete in discussione, se perservera si apre una segnalazione UP per fargli capire che così proprio non va: se anche in questo caso fa orecchie da mercante, allora il blocco (al fine di tutelare l'enciclopedia e dare tempo all'utente di riflettere sulle sue azioni) ci sta tutto. Nel caso specifico mi sembra che il problema principale non sia un comportamento palesemente vandalico ma un abuso del template E e delle pdc: i template E si rimuovono, le pdc si annullano, sicuramente si tratta di una seccatura per chi è obbligato a stargli dietro, ma secondo me i comportamenti da sanzionare direttamente sono altri. Spero chiarisca al più presto la sua versione dei fatti, visto che alcuni suoi atteggiamenti per quanto incauti sono IMHO dettati da buona fede.--Leofbrj (Zì?) 10:22, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

• Non ho letto tutto, ma spero che la procedura chiarisca quantomeno che le motivazioni dei template di avviso non sono palchi per comizi. È una grave violazione dei pilastri sfruttare tali visibilissimi spazi per gettare opinioni personali a destra e a manca su questo o quel soggetto, che non sarebbero mai ammesse in voce in quanto prive di fonti. Se non riusciamo a moderare i singoli utenti che abusano di tale spazio, saremo prima o poi costretti a rimuoverlo. --Nemo 08:44, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao, sono Idraulico. Io invece ho letto tutta la discussione ma questo ultimo appunto sui comizi non l'ho capita. Cosa intendi?idraulico^(msg) 09:11, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non so di che cosa parla Nemo ma credo faccia riferimento a qualche avviso - forse ((E)) - che hai messo dove pensa che tu abbia esagerato un po' nello spiegare perché una voce ha delle mancanze o non è enciclopedica. Tipo: una cosa è scrivere «questo cantante non ha mai pubblicato un disco con un'etichetta importante» e un'altra è scrivere - N.B. esagero - «questo cane non sa nemmeno dove sta di casa la musica». Ho esagerato ma ci sono molte gradazioni intermedie di giudizio, e siccome l'avviso va pur sempre in ns0 è meglio evitarle ed essere molto asettici (io le abolirei proprio, rimandando tutto alla discussione, ma questo è solo un piccolo ot) --Erinaceus (msg) 10:07, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Recentemente ho incrociato varie volte idraulico in procedure di cancellazione, di solito trovandomi sul "fronte opposto", e sono d'accordo che per quanto riguarda le cancellazioni il suo modo di fare sia esagerato, inserendo template ((E)) a raffica (per forza di cose senza avere il tempo e la possibilità di valutare per bene le voci una per una), aprendo decine di PdC in pochi giorni, arroccandosi sulle sue posizioni anche quando la maggioranza di chi interviene nelle discussioni è di parere opposto e porta fonti a sostegno della sua opinione e applicando in modo rigidissimo le linee guida (senza ricordare che tra i cinque pilastri c'è anche che wikipedia non ha regole fisse e che a volte è meglio applicare WP:buonsenso)

Detto questo, non mi piacciono i blocchi e credo che quelli di lunga durata non servano a dare tempo ad un utente di riflettere sui suoi errori ma essenzialmente sono un modo per allontanare qualcuno dal progetto. Penso che idraulico non agisca in malafede, ma che negli ultimi mesi si sia fatto prendere la mano da una furia cancellazionistica. Qualche utente "censore" è utile, perchè a volte l'unico modo per risolvere dei dubbi E esistenti da anni è proprio proporre la voce per la cancellazione, ma ci vuole la giusta misura. Anche perchè aprire decine di cancellazioni in pochissimi giorni di fatto obbliga altri utenti a seguirle a scapito di altro lavoro che potrebbero fare. E questo fa più male che bene all'enciclopedia.

Spero quindi che idraulico, che fa parte di wikipedia da anni e non è quindi un novellino, con questa UP si renda conto che sta esagerando e dovrebbe darsi davvero una calmata sul fronte delle cancellazioni seguendo i consigli che gli sono già stati dati più volte nella sua talk. Perchè come fa adesso non fa il bene di wikipedia. --Postcrosser (msg) 10:30, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Confermo quanto scritto da Erinaceus. Ora ho letto tutta la discussione sopra, ma solo alcuni degli esempi, e mi sembra che spesso si generi un dialogo fra sordi che sarebbe evitabile se ci si concentrasse sulle fonti (che, ricordo, sono il criterio generale di inclusione). Se poi qualcuno ritiene di aver bisogno di esempi specifici, e non li trova, li chieda pure. --Nemo 11:15, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Vorrei segnalare i cambiamenti che Idraulico sta apportando alla sua pagina utente, cancellando i dubbi di enciclopedicità che vi aveva messo. MI pare un ottimo segno. [@ Idraulico liquido], sono più che disponibile, io come penso molti altri, ad aiutarti sul da farsi se hai dei dubbi e quando trovi delle pagine senza fonti mi farebbe piacere se ci lavorassimo insieme, lo troverei stimolante. A volte, come diceva spesso Windino, qua ci si può sentire un po' isolati e sapere di avere qualcuno su cui contare penso possa fare la differenza. Suggerirei quindi di abbandonare le E e le cancellazioni per almeno un annetto per disintossicarti :) se trovi qualche pagina sospetta si segnala al progetto competente ma non prima di averla debitamente fontata. Spero che questo suggerimento possa essere ritenuto soddisfacente anche dagli altri wikipediani.--Tostapane_{corrispondenze} 11:42, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Frullatore Tostapane] Mi pare che si stia andando un po' OT. Che Idraulico abbia fatto numerosi buoni contributi è indiscusso, tuttavia trovo impensabile che un'utenza decennale apponga a raffica il template E e proponga cancellazioni in maniera indiscriminata. Queste sono le basi e se mancano dopo dieci anni di contribuzione, non trovo né utile né corretto un "servizio di assistenza" che viene offerto a utenti storici, mentre neoiscritti vengono magari accompagnati sì, ma all'uscita, per decisamente meno. Né trovo giusto limitare un utente in una particolare attività che è di suo interesse come possono essere le PdC: la questione è se Idraulico riesce a risolvere il problema da solo oppure è effettivamente "intossicato" dalle PdC a tal punto da essere incompatibile con il progetto. Io voglio sperare nella prima ipotesi e per questo credo che la cosa migliore sia un blocco a medio termine (mi associo alla proposta di Adalhard Waffe di 6 mesi) per dargli il tempo di rifletterci. Metterei da parte i paragoni con altre utenze che non rilevano per quello di cui stiamo discutendo qui.-- Dao LR Say something 12:19, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non vedo la funzione risolutiva di un blocco, se Idraulico si impegnasse qui a cambiare atteggiamento. Non mi pare così strano offrirmi di dare una mano, siamo su un progetto collaborativo; in merito a quanto sopra non era un paragone ma una citazione, comunque stricco se urta--Tostapane_{corrispondenze} 12:35, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Onestamente a me interessa quello che si fa nel NS0, non nella propria pagina utente. E quanto fatto in mattinata non mi pare in alcun modo incoraggiante. 22 voci trasformate in redirect con motivazione (oserei dire mendace) nel campo oggetto che così era stato deciso al progetto. La discussione è questa, dove si era parlato di 1) unire prima di tutto le varie liste di personaggi dei giochi di Resident Evil 2) successivamente unire e trasformare in redirect le voci sui singoli personaggi concordati come non enciclopedici 3) non unire la voce Alice (Resident Evil). Oggi Idraulico esegue questo faticoso e attento lavoro di unione e rimaneggiamento dei contenuti in 12 minuti, saltando l'unione delle liste e "unendo" direttamente le voci sui singoli personaggi trasformandole in redirect senza verosimilmente leggerle e tentare di salvare qualche informazione utile da spostare altrove. Dato l'alto numero di voci coinvolte, mi sarei aspettato una sandbox col lavoro svolto da proporre al progetto, e invece questo è il risultato, dettato ancora una volta da una smania di far sparire tutto il più velocemente possibile. Dulcis in fundo, da notare che aveva coinvolto anche la voce di Alice (modifica annullata da Moroboshi) ignorando il consenso. Al contrario dell'impressione di Tostapane, io questo purtroppo lo interpreto come un pessimo segnale di scarsa considerazione verso quanto si sta dicendo in questa UP.--Sakretsu (炸裂) 12:37, 19 set 2018 (CEST) (FC) Adesso ho annullato anche tutti gli altri redirect, non aveva ancora avuto il tempo di guardare la discussione e il lavoro (non fatto) di unione.--Moroboshi ^scrivimi 13:49, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ho visto, dò ragione a Sakretsu: comportamento indifendibile, forse un blocco di sei mesi è ancora poco.--Bieco blu (msg) 12:45, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Noevole che con una UP in corso continua a editare come niente fosse. --ValterVB (msg) 13:03, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao, sono Idraulico. Volevo leggere cosa avevate da dirmi prima di intervenire. Non credo di essere un vandalo ma capisco che dialogando per messaggi si possa essere fraintesi. Con il Bieco Blu si è arrivati addirittura a una war edit del quale mi scuso. La mia attività è stata essenzialmente di tre tipi. La prima consistente soprattutto nel rimettere ordine a voci esistenti, wikificando, in alcuni casi cercando fonti oppure traducendo voci inglesi. Questa parte rappresenta la maggioranza degli interventi e non credo abbia dato problemi. La seconda è stata quella relativa al "lavoro sporco" e che sembra abbia suscitato le maggiori perplessità. Molte voci di serie tv hanno una pletora di voci dedicate a ogni personaggio e, per quanto previsto da WP:Mondi immaginari ho inizialmente pensato di inserire i tmp E ma poi, vista l'enorme mole di voci incominciai a sollevare il problema nei relativi progetti. Qui sono stato accusato di spammare a caso ma questa accusa è infondata perché le voci che ho segnalato sono state analizzate una a una e, ritenuto che non rispettassero i criteri di WP:Mondi, le ho segnalate. Se le andate a verificare potete vedere che oltre la trama non hanno altro e le fonti, quando presenti, non erano mai esterne. Forse quello che ha lasciato perplessi è il loro numero che potrebbe far pensare a una certa faciloneria da parte mia. In realtà non è così e dietro ogni segnalazione c’è stata una effettiva attenta analisi. Devo aggiungere che ho molto tempo libero che mi ha permesso di passare anche otto ore al giorno sul progetto (se guardate la cronologia dei miei interventi potete verificare "l'orario d'ufficio" che dedico a WP). Relativamente alle voci che ho messo in cancellazione, alcune di esse erano voci che avevano da tempo il tmp E e che sono poi state cancellate senza discussione; altre, grazie al lavoro di alcuni, sono state integrante con quanto mancava e quindi salvate; poi ovvio che ci possono essere stati degli errori di valutazione da parte mia ma rappresentano l'eccezione e non la regola. Per questo non credo di essere stato un vandalo ma solo una persona che ha commesso degli errori di comunicazione e di valutazione. Se c'è una critica che mi rivolgo da solo è che avrei dovuto cercare una maggiore condivisione con altri utenti. Ma qualcuno mi ha detto di essere BOLD, e forse lo sono stato un po' troppo. Vorrei chiedere scusa se ho causato questa perdita di tempo per tutti voi che forse preferivate impiegarlo per altro.idraulico^(msg) 13:10, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Salve. Vorrei lasciare qui un commento da utente: devo dire che io stesso all'inizio sono rimasto perplesso di fronte all'atteggiamento di Idraulico ma i suoi interventi ed il suo lavoro in Discussioni progetto:Anime e manga me lo ha fatto apprezzare. Certo, ha avuto un cartellino giallo ma chi non ce l'ha (io stesso ne ho preso uno) ed è testardo (come lo sono io) ma non credo sia un vandalo. --Alessandro (msg) 13:32, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Alessandro1991] intervento che arriva dritto dopo questo--Shivanarayana (msg) 13:37, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

No, ho chiesto la sua collaborazione poiché lo ritengo un valido utente e, vista questa pagina, ho scritto il mio precedente commento poiché lo ritengo un valido utente. Non lo faccio per un tornaconto. Detto questo, ammetto candidamente che ritengo il suo metodo di lavoro valido e che adottato anche io per quanto riguarda le pagine relative a Terminator poiché ritengo che, allo stato attuale, siano quasi tutte da cancellare. Ma no, non l'ho difeso per avere il suo appoggio, se è questo che credete. --Alessandro (msg) 13:45, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] il problema non è tanto il numero degli avvisi E o delle pdc, ma il fatto che in alcune occasioni tu sia stato troppo bold nell'avviare la macchina (ad esempio, senza prima controllare se il personaggio rispettasse i requisiti automatici di enciclopedicità). Ti è stato fatto notare più volte questa cosa, e che prima forse era meglio parlarne nel bar dei relativi progetti, perché magari lì i tuoi dubbi sarebbero stati chiariti facilmente da qualcun altro: IMO è questo il vero problema. Se più persone ti danno lo stesso parere, forse è il caso di ascoltarle invece di tirare dritto: ed è meglio pensarci due volte prima di rifare la stessa identica cosa ancora e ancora su altre voci.--Leofbrj (Zì?) 14:09, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Se mi posso permettere, relativamente al punto 3, in WP:Mondi immaginari non dice che i protagonisti e i comprimari principali siano per forza enciclopedici; è l'opera a esserlo e il personaggio, come riportato nei criteri, "Indipendentemente dalla sua importanza all'interno di un'opera, un personaggio può essere considerato enciclopedico se ci sono fonti autorevoli al di fuori dell'opera stessa che dedicano approfondimenti specifici a quel personaggio. Devono esistere fonti esterne professionali come saggi, enciclopedie specialistiche, articoli che analizzano il personaggio; (...). I testi significativi vanno citati nelle voci e utilizzati appunto come fonti per descrivere adeguatamente il personaggio. Se invece l'unico modo per descrivere un personaggio è basarsi sul racconto diretto dell'opera o su siti di fan, non si può ritenere enciclopedico.". Per il punto 1 sulla voce Bibliografia ho annullato la PdC dopo essermi accorto di aver sbagliato. idraulico^(msg) 14:13, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Leofbrj] Guarda che dopo che me lo hanno fatto notare ho smesso di farlo e ho iniziato a discuterne nei relativi progetti.idraulico^(msg) 14:15, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido], ciao, al di là di tutto otto ore al giorno su Wikipedia sono davvero tante! posso capirlo perfettamente, ma è una trappola... Il progetto è appassionante ma non è mica un idolo d'oro! scusa l'espressione: non ti piacerebbe, dentro di te, mandarlo a fanculo :-) per qualche tempo? senza strapparti la marsina davanti a tutti, s'intende ;-) --Erinaceus (msg) 14:18, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

«Qualche utente "censore" è utile, perchè a volte l'unico modo per risolvere dei dubbi E esistenti da anni è proprio proporre la voce per la cancellazione, ma ci vuole la giusta misura.» Postcrosser, grazie di esistere. Personalmente sono del tutto convinto che un blocco ad Idraulico liquido non sia affatto una soluzione opportuna. Questa segnalazione può servire come monito per fargli comprendere gli errori. Lasciamogli la possibilità di lavorare con più serenità. --Domenico Petrucci (msg) 14:20, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Erinaceus]Guarda, non ho di meglio da fare e dopo che ho letto i quotidiani e preso un caffè francamente non saprei che fare. In realtà un po' mi rilassa aggiustare le voci. Quello che mi ha stressato e che non vorrei mai aver fatto è litigare con qualcuno per una PdC. Di questo mi dispiace molto. Però la traduzione e la "wikifazione" mi piacciono molto e vorrei continuare a farle.idraulico^(msg) 14:23, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

È un'ottima scelta, io è da un po' che ho lasciato perdere le pdc per fare dell'altro lavoro sporco (e da un momento all'altro mi sono ritrovato amministratore, così adesso faccio solo lavoro sporco) --Erinaceus (msg) 14:27, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] se qualcuno ha avviato una segnalazione UP vuol dire che evidentemente qualche problema c'é stato, in certi casi la discussione non è stata sufficientemente approfondita o se anche ha raggiunto un consenso in un verso tu hai fatto comunque di testa tua: cosa perfettamente legittima, ma come ti è stato fatto notare hai più volte avviato pdc per personaggi che rispettavano perfettamente i criteri automatici. Che qualcuno si sia stufato di discutere per poi trovarsi comunque decine di voci in pdc lo trovo anche comprensibile. Riguardo ai personaggi secondari: ne hai parlato nel bar di progetto? Si è raggiunto un consenso? Si segue quello e basta.--Leofbrj (Zì?) 14:43, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Leofbrj] Relativamente ai personaggi immaginari ci sono tutte le relative discussioni nei vari progetti e non ho apportato nessuna modifica senza prima aver raggiunto un consenso nel progetto. Relativamente alle PdC aperte per personaggi che rispettavano perfettamente i criteri automatici se ti riferisci a quelli immaginari devo dire che non ce ne sono state mentre se ti riferisci a personaggi reali, c'è stato un equivoco con la voce che viene citata nel punto 2 la quale era cmq completamente priva di fonti e anche l'assenza di fonti potrebbe metterne in dubbio la enciclopedicità. Chi ha aperto questa discussione ha un po' esagerato parlando di "apertura a raffica" e inserimenti a caso di Tmp E. Alla fine le azioni incriminate quali sono? Sui personaggi immaginari i criteri mi danno ragione e cmq ho aperto le necessarie discussioni nei relativi progetti; le raffiche di PdC non sono tali e quelle sbagliate e per le quali ho anche ammesso di essermi sbagliato alla fine sono solo due.idraulico^(msg) 15:00, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Penso che Idraulico abbia perfettamente compreso i suoi errori. Proporrei di chiudere questa segnalazione senza nessun blocco. La segnalazione stessa gli servirà come monito. --Domenico Petrucci (msg) 14:53, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo con la chiusura, innanzitutto perchè mi pare che si siano espressi pochi utenti e forse è necessario sentire altre voci (in tutti e due i sensi), e poi perchè credo che un blocco vada invece assegnato (da discutere di quanto). --Bieco blu (msg) 15:10, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Domenico Petrucci] Guarda, nessuno è nella mente di un altro, io penso comunque che il lavoro utilissimo di pulizia di wp dalle voci inadeguate sia sempre un punto nevralgico nella vita di questa comunità, e questa segnalazione lo dimostra. Ben vengano utenti che se ne occupano, ma non a costo di «bruciarsi» in contrasti e problematicità, specie se i loro contributi per il resto sono e sono sempre stati apprezzati/utili/preziosi. Se avessi la certezza che IL abbia fatto bene i conti con quest'esperienza la segnalazione la chiuderei anch'io subito, ma è meglio un eccesso di chiarezza con l'utente, piuttosto che un difetto. Ovviamente il rischio è che si continui a discutere delle passate pdc, mentre credo che il periodo delle pdc non abbia fatto bene né a lui né al progetto, e probabilmente è il caso di chiuderlo.

[@ Bieco Blu] Il blocco, non essendo una misura punitiva ma di tutela di Wikipedia, potrà anche non essere assegnato, se viene meno il problema all'origine di questa segnalazione. Se siamo sicuri che viene meno --Erinaceus (msg) 15:15, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Bieco blu] Sei ancora arrabbiato perché ho messo un dubbio E a una voce che stavi curando? Ti ho anche chiesto scusa.idraulico^(msg) 15:18, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Erinaceus] Tranquillo, non ho intenzione di aprire più PdC per un pezzo, Troppo stress.idraulico^(msg) 15:18, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Bieco blu] Da bloccare perché ha inserito i dubbi di enciclopedicità su voci interamente composte da fuffa, come Lele Martini? Da bloccare perché grazie a questa PdC l'utente ha consentito di risolvere un dubbio di enciclopedicità che faceva la muffa da tre anni e mezzo senza che nessuno se ne accorgesse? Da bloccare perché ha creato voci ex novo, ha wikificato tantissime voci ed ha aggiunto le fonti in molte altre?

[@ Erinaceus] Come vedi, l'ultimo intervento di Idraulico credo che faccia venir meno il problema. --Domenico Petrucci (msg) 15:21, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non voglio esprimermi direttamente su Idraulico in particolare, ma ci tengo a sottolineare che IMHO (come ho già scritto in altre PdC) non credo proprio che aprire una PdC senza consultare prima il progetto sia un modo adeguato per "risolvere un dubbio di enciclopedicità che faceva la muffa". I dubbi sugli avvisi E si possono risolvere molto più tranquillamente 1) controllando meglio il soggetto della voce o 2) discutendone in una talk di un progetto e cercando il parere di altri utenti, senza per forza scomodare una PdC che, se si rivela inutile perché qualcuno si accorge che l'enciclopedicità è invece palese, fa soltanto perdere tempo a tutti quanti. Troppo comodo aprire una PdC perché "c'è un avviso E da 3 anni", senza controllare personalmente se magari tale avviso può essere tolto.--goth nespresso 15:28, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Idraulico liquido, giusto oggi a discussione in corso hai trasformato in redirect tutta una serie di personaggi di Resident Evil (videogioco), citando come consenso la discussione Discussioni progetto:Videogiochi#Personaggi di Resident Evil. Solo che la discussione proponeva di unire le voci (quindi trasferire i dati enciclopedici in una voce dedicata ai personaggi che li riassuma), non di rasare a zero le voci e semplicemente redirectare il loro contenuto alla voce madre della serie di videogiochi (ed aveva comunque escluso il personaggio di Alice che parlava dei film).--Moroboshi ^scrivimi 15:33, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] è da un po' che tento di dire la mia ma vengo conflittato, aggiungiamo questa perdita di tempo alle altre ...
La pratica di aprire procedure di cancellazione a raffica e in "controtendenza" rispetto ai pareri espressi dai progetti, è, IMHO, assolutamente deprecabile e merita una sanzione, anche simbolica. Non foss'altro per il tempo che ha irrimediabilmente sottratto ad ognuno di noi e per il danno, quello fortunatamente rimediabile, che rischia di venirne all'enciclopedia. Penso che i buoni propositi di Idraulico, che prendiamo per buoni, saranno rafforzati da una breve pausa nell'attività di editing. Questa è in estrema sintesi la mia opinione.
In attesa che la comunità si esprima, come ci dobbiamo comportare con le procedure di cancellazione tuttora attive? Si può chiedere all'interessato di rimediare, evitandoci ulteriori perdite di tempo ? --ESCULAPIO ^@msg 17:04, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Personalmente sono contrario a una sanzione in quanto tale. Casomai questo potrebbe essere un caso da manuale per un blocco parziale, che ancora non esiste ma è in fieri e raccoglie molte simpatie. Io cercherei piuttosto di chiarire il più possibile con l'utente, anche alla luce dell'ultimo intervento di Moroboshi, da quale ambito di attività è opportuno che IL voglia tenersi fuori, cioè direi a spanna la cancellazione potenziale (dubbio E a tappeto), formale (proposta) o sostanziale (trasformazione in redirect) di voci senza discussione. Il che è anche per sua tranquillità e nel suo interesse; se non gli interessa star tranquillo si vedrà facilmente, sia finché dura questa segnalazione sia dopo la sua chiusura, e in quel caso sarà inevitabile un blocco immediato, comprensivo del tempo perso e di tutto il resto. Ma il blocco in sé non è così funzionale alla tutela di Wikipedia se cessa la problematicità, mesi fa bloccai una settimana un problematico potenzialmente candidato all'infinito. Non s'è più visto e imho giustamente non l'ha ribloccato nessuno. --Erinaceus (msg) 17:27, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Secondo me si sta un po' esagerando. Quante ne sono rimaste aperte? Se non hanno i criteri per stare aperte si chiudono altrimenti devono andare avanti. O Sbaglio?idraulico^(msg) 17:08, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

A prescindere se si debbano interrompere o no, se non ho perso il conto io ne ho contate 33 ancora aperte.--goth nespresso 17:16, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Davvero? Sinceramente non credevo così tante.idraulico^(msg) 17:24, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Alcune PdC sono state annullate perché le voci rientrano pienamente nei criteri settoriali. Non fa nulla, può succedere. È successo anche a me e ad altri utenti ben più validi di me. Per molte PdC è stata avviata la fase consensuale: il dibattito può svolgersi tranquillamente, non c'è nessun motivo di interromperle. Le rimanenti PdC si trovano nella fase semplificata: ritengo che non debbano essere interrotte, nella maniera più assoluta, perché i soggetti sono effettivamente non enciclopedici. Chi non è d'accordo, può avviare la fase consensuale dove lo ritiene opportuno, ma sono fortemente contrario a qualsiasi interruzione ad personam. --Domenico Petrucci (msg) 17:27, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo, non vedo motivo di interrompere le procedure (che mi sono appositamente astenuto dal linkare all'inizio della segnalazione). Detto questo, credo anche io che un topic ban possa essere una buona soluzione, ma penso che il problema di fondo resti principalmente l'approccio dell'utente, troppo rigido nell'interpretazione delle linee guida e tendente all'arroccarsi sulle proprie posizioni (fino all'edit war). Non vorrei che gli stessi problemi si ripresentassero anche in ambiti diversi.--Eustace Bagge (msg) 17:37, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Questo però per saperlo ci vorrebbe la sfera di cristallo :-D --Erinaceus (msg) 17:38, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro](conflittato) Utente:Idraulico liquido Quando in una settimana circa accumuli (da un scorsa veloce) 11 utenti che si lamentano è evidente che non sono gli altri che stanno esagerando. Chiunque si mettesse 8 ore al giorno a occuparsi solo di Enciclopedicità e cancellazioni da solo farebbe tanti errori. Ti è stato detto questo e anche altro e poi ridetto ma non ti sei preoccupato di essere sostanzialmente più prudente anzi hai di fatto cancellato 22 voci nel modo peggiore, nascondendole nei redirect. E non è che non ci fosse altro da fare su Wikipedia. Ancora qua non solo non hai manifestato nessuna intenzione di procedere diversamente, salvo sporadici assensi ad critiche e fatti minori, ma chiedi anche se si sta esagerando. Visti che citi continuamente WP:Mondi immaginari. Prima di quella molto prima viene il pilastro che dice che Wikipedia non ha regole, e che pertanto quando non c'è consenso non si sposta neanche un puntino, fosse anche permesso esplicitamente nella licenza, e inoltre sempre al di sopra, molto al di sopra, di tutte le linee guida è scritto in WP:DANNEGGIARE, come immediato corollario di un'altro pilastro, quello sul codice di comportamento, che non può essere utilizzata nessuna linea guida compresa quella sui Mondi Immaginari per portare avanti una propria idea o visione se su quella non c'è consenso, come di fatto forse involontariamente hai fatto tu. Allora sul tuo modus operandi è evidente che non c'è consenso e a questo punto nulla conta quello che dice la pagina sui mondi immaginari. Cosa facciamo adesso? --Pierpao.lo (listening) 17:58, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Il fatto che oggi si sia dedicato a trasformare voci in redirect, nonostante fosse a conoscenza di questa UP, mi fa pensare che continui ad essere ossessionato dalle cancellazioni, nel senso generale del termine. A ciò aggiungo che si sta crescendo allievi che hanno "il regolamento dalla mia, consenso o meno".

D'altro canto, mi sembra che la contribuzione extra cancellazioni non abbia creato problemi e, in più, lui ha scritto che si asterrà dalle PdC (bene) e che si dedicherà a traduzioni e wikificazioni (ottimo) per cui, come suggerito anche da chi mi ha preceduto, sarei per rafforzare i suoi propositi e impedire pentimenti, anche momentanei, con un topic ban così articolato:

• divieto di apertura di PdC e di partecipazione alle stesse (discussione e votazione);
• divieto di apposizione del tmp E e di partecipazione a qualsivoglia discussione sull'argomento "enciclopedicità" anche se si svolge nei bar di progetto;
• divieto di interlocuzione sull'argomento "enciclopedicità" con gli altri utenti anche se da questi richiesta/sollecitata.
  

Penso che un topic ban di 1 anno gli sia sufficiente per "disintossicarsi". --Antonio1952 (msg) 18:10, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

I topic ban studiati all'impronta lasciano sempre a desiderare. Infatti ti sei già dimenticato i redirect. Inoltre io stempererei i divieti con la possibilità di chiedere pareri e segnalare ai progetti (occasionalmente) la possibile non enciclopedicità delle voci, in unico messaggio, senza controdeduzioni da parte sua. Altrimenti è un'attività potenzialmente utile di cui ci priviamo, mentre lo priviamo anche della possibilità di farne esperienza, restando legati puramente alla durata del tb --Erinaceus (msg) 18:20, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Mi è ormai impossibile credere nella buona fede dell'utente. Anche volendo considerare la questione dei sock (per falsare PDC) come un'ingenuità e i richiami amichevoli ricevuti (sulle PDC) nella talk come una numerosa serie di incomprensioni, l'attività degli ultimi giorni e le risposte fornite in questa procedura mi lasciano interdetto. Per non dire che ci leggo una sottile presa per i fondelli. Me ne compiaccio che in altri ambiti Idraulico Liquido rimanga utile e perfino prezioso, ma per quanto riguarda le cancellazioni abbiamo un problema grande quanto un condominio. Non so cosa sia cambiato nell'ultimo anno e non mi interessa saperlo, però mi stupisce e rattrista vedere un utente valido perdere la bussola in questa maniera. Sono favorevole a un topic ban estremamente rigido che lo escluda, e per un bel po', da tutto ciò che riguarda le cancellazioni. Purché siamo consapevoli che il resto dovrà metterlo lui, provando a farci dimenticare al più presto questa (triste) vicenda --Ombra 18:41, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

In fin dei conti il topic ban che abbiamo "ideato" per Blackcat sembra che stia funzionando...Non piacciono neanche a me alcune risposte, dopo 10 anni e passa che collabori al progetto, non puoi fare il finto tonto: Davvero? Sinceramente non credevo così tante (dicesi 33 PdC, come dal dottore) non è una risposta consona da dare in una UP.--Ceppicone ✉ 18:56, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Se il problema riguarda virtualmente enciclopedicità e cancellazioni nulla vieterebbe, in virtù di WP:IGNORA, di dargli invece un blocco e chiudere un occhio su eventuali edit da ip che non consistano in aggiunta di ((E)), trasformazioni in redirect e interventi in pdc (dall'apertura sarebbe automaticamente escluso in quanto ip). Che poi sono edit piuttosto vistosi. Se l'attività di traduzione wikificazione e comunque intervento sulle voci è utile, a maggior ragione. --Erinaceus (msg) 19:10, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Anche io l'altro giorno ho avuto a che fare con questo utente, ho avuto modo di leggere un po' di cose su di lui e un po' di contributi. Sul fatto di inserire i dubbi di E nelle pagine senza discussione devo dire che non è l'unico, anzi mi pare una prassi consolidata (qualche giorno fa in una voce c'era un dubbio E inserito senza discussioni dall'utente Melquiades nonostante la voce rispondesse ai criteri). Comunque, tornando al caso specifico: mi pare di capire che esista la possibilità di bloccare l'utenza solo per le pdc e i dubbi E, credo che si potrebbe applicare una cosa del genere. Personalmente non credo tanto alla sua buona fede perchè mi pare aver ignorato bellamente avvisi e pareri di altri utenti: ma è solo la mia impressione, ovviamente!--Gigi Lamera (msg) 21:18, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sono favorevole ad un ban settoriale per quanto riguarda PdC e aggiunta di template E (mentre non vedo niente di male nel poter discutere di enciclopedicità con altri utenti, ad esempio nei bar di progetto), se non altro per permettergli di "disintossicarsi" da qual tipo di argomenti. --Postcrosser (msg) 21:29, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Postcrosser: il ban settoriale lo aiuterebbe a concentrarsi sul resto delle cose da fare e nello stesso tempo gli consentirebbe di mantenere la sua identità e i suoi contributi--Tostapane_{corrispondenze} 22:23, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Considerando tutti i pro e i contro, nella speranza che un allontanamento forzato dall'argomento PdC lo aiuti a trovare un'altra occupazione che lo soddisfi qui su wikipedia (e non ne mancano affatto), sono favorevole anch'io a una misura come quella del topic ban per un anno, che gli impedisca di intervenire in qualsiasi PdC e di apporre template E nelle voci; per non tentarlo, come Antonio1952 gli impedirei anche la partecipazione a discussioni riguardanti l'enciclopedicità e le cancellazioni, eventualmente (ma sono sinceramente un po' incerto su questo aspetto) concedendogli solo in casi estremamente eccezionali la facoltà di segnalare asetticamente ai progetti la possibile non enciclopedicità di voci palesemente non enciclopediche. Tra l'altro a giorni arriveranno i blocchi parziali, perciò potremmo aiutarci con quelli--Parma1983 23:44, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sostanzialmente d'accordo con [@ Parma1983]: topic ban di un anno, possibilità di segnalare dubbi di enciclopedicità solo nelle discussioni dei progetti (e che ben vengano), forte suggerimento di dedicarsi ad altri tipi di lavori sporchi, tipo miglioramento della scrittura in lingua italiana per i quali ci sono pochi volontari, e ancor meno pochi in grado di fare adeguatamente, e viceversa vi è abbondanza di voci tali da occupare tutto il tempo che si desidera (o si necessita).--Bramfab Discorriamo 08:49, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Idraulico Liquido è sicuramente un ottimo utente dal punto di vista tecnico e non metto in dubbio chi qui sopra dice che è utile al progetto perché è vero ha fatto un sacco di attività, ha però perso di vista lo scopo di Wikipedia che è quello di un'enciclopedia collaborativa. Ha iniziato a ignorare sempre più le esigenze di altri utenti, forse meno esperti di lui, e si è posto al centro di un lavoro tutto suo e ha iniziato a confondere la sua visione di WP con quella della comunità andando avanti per la sua strada sicuro che se per lui una cosa è corretta lo è anche per la comunità. Purtroppo non è così e se è necessario fare un bilancio del pur ottimo lavoro che ha fatto con i costi per WP è chiaro che quest'anno ha sottratto risorse a WP non fornito un contributo, perché avrà si fatto 100 ma ha impedito con le sue attività che altri facessero 1000. Purtroppo ha portato fuori strada anche alcuni utenti. Il ban dalle pdc e da E per un anno mi sembra il minimo, anche se per me sarebbe stato meglio 6 mesi di pausa per disintossicarsi completamente perché banalmente il fatto che abbia dichiarato di dedicare così tanto tempo a WP e che non si è fermato neanche durante questa procedura non mi sembra positivo nemmeno per lui. Sul ban delle discussioni nei progetti sono, invece, un po' contrario perché ha bisogno di riprendere la misura del confronto e spero che non potendo più operare direttamente sulle procedure, capisca che esistono anche gli altri. --Abisys (msg) 10:52, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Diversi diff portati a supporto della problematicità li trovo in realtà correttissimi, altri meno condivisibili ma comunque non problematici. Mi sembra di capire che il problema di fondo più che nel singolo E o nella singola pdc stia nell'andare a raffica e nel lavorare sostanzialmente da solo, in modo quindi non collaborativo. Effettivamente ci sta, ma credo che siamo a livelli in cui il semplice richiamo basti, e che non ci sia bisogno di blocchi. Inviterei Idraulico a tirare un po' il fiato e a occuparsi, per un po' di tempo, di altre occupazioni wikipediane, ma non vedo l'utilità di blocchi o topic ban. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:08, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non ce la fa proprio continua imperterrito, se non è una presa in giro, ha proprio bisogno di staccare o volontariamente o con un blocco, --ValterVB (msg) 13:26, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

In proposito ha ricevuto ieri verso le 20 un avviso da [@ Dimitrij Kasev] di non toccare l'ns0 e di concentrarsi piuttosto su questa pagina. Per momento ha rispettato la prima incombenza. [@ Idraulico liquido], in effetti è meglio sbrigare la faccenda qui prima di tutto il resto --Erinaceus (msg) 13:33, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sono rimasto anch'io perplesso da questo comportamento, dopo 10 anni di contributi apparentemente "normali". Tant'è che pur essendo interessato alla maggior parte degli argomenti su cui ha aperto discussioni, ho evitato di partecipare non avendo né il tempo né la voglia né la capacità di lavorare a 4-5 progetti in contemporanea, e certo l'ostruzionismo dell'utente non ha aiutato. Credo sarebbe opportuno limitarsi al richiamo per il momento, passando a topic ban o blocco se questi comportamenti riprenderanno. --OswaldLR (msg) 13:45, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Va per la sua strada, è convinto di essere nel giusto, non prende nemmeno in considerazione le opinioni di chi non la pensa come lui e WP è l'unica attività che lo gratifica e può fare, da quello che scrive, quindi perché dovrebbe perdere tempo qui? --Abisys (msg) 13:54, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao, ho deciso di ritirami da WP e dedicarmi ad altro. Francamente credo sia la cosa migliore. Ringrazio chi ha spezzato una lancia a mio favore come [@ Domenico Petrucci], instancabile quanto preciso wikipediano. Ho visto anche che oggi è stato formalizzato un dubbio circa i criteri per determinare la rilevanza enciclopedica dei personaggi immaginari. Credo sia una buona cosa per evitare futuri fraintendimenti e fare contenti un po' tutti coloro che così non vedranno messi in discussione i propri beniamini televisivi. Un grazie anche a [@ Carlomartini86] nella cui analisi mi sono molto riconosciuto e che mi ha fatto capire dove stavo sbagliando. Utilizzerò il tempo libero in altro modo. Grazie per il lavoro che svolgete su WP. Il modo stesso in cui molti di voi hanno affrontato questa discussione fa capire quanto teniate al progetto. Ciao a tutti. idraulico^(msg) 13:55, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

La mia opinione è più o meno quella di Carlomartini, è stato più un problema di interventi massicci che singole voci, poi che tra tante capiti l'errore ci sta, ma l'abbiamo avvisato il 17 sulle troppe pdc in n colpo solo e non ne ha più aperta una da allora. Ho seguito meno il problema degli E, vedo un avviso con giallo, ne ha messi ancora da quel momento? Poi ci sono stati i redirect massicci, non ho letto con attenzione (sono di fretta) ma eventualmente si possono includere come tema nella cancellazioni. Vedo però anche interventi migliorativi ad alcune voci, ma quello che ritengo più controproducente sarebbe che non possa commentare o segnalare ai progetti e nelle discussioni voci o gruppi di voci problematiche, quando è quello che gli si chiedeva prima. Sarebbe più un danno che un vantaggio, perchè è innegabile che anche chi segnala certi problemi generali o di una sola voce è utile. @Idraulico: Quale dubbio sui criteri? --Kirk Dimmi! 14:36, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

@Kirk39, questo: [[1]]. idraulico^(msg) 14:42, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come già scritto da altri, il problema fondamentale non consiste nel fatto che Idraulico Liquido abbia o meno ragione nell'apertura delle PdC e nell'apposizione dei template E (e nella stragrande maggioranza delle volte ha davvero ragione), ma nelle modalità con cui l'ha fatto, con ritmi eccessivi e talvolta senza ascoltare chi gli diceva di fermarsi; il resto della sua contribuzione, da una rapida scorsa, mi pare pienamente corretto e prezioso. Per questo mi sembrava che un topic ban rispetto a tutto ciò che riguardasse le cancellazioni e l'enciclopedicità (proprio il motivo che l'aveva spinto a crearsi vari sock mesi fa) potesse salvare capra e cavoli e magari aiutare anche lui a diventare meno "ossessionato" (mi perdoni il termine). Concludo aggiungendo che mi dispiace sinceramente che sia arrivato alla decisione di allontanarsi da wikipedia. Un saluto e tante buone cose in RL--Parma1983 15:39, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Una pausa può essere benefica. Per passare le giornate può essere salutare Wikisource, partendo ad esempio da s:Wikisource:Rilettura del mese/Proposte. --Nemo 16:24, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

A me non solo dispiace perdere i suoi contributi, ma anche che dopo tutto il tempo impiegato a discutere e a dargli spiegazioni chiuda dicendo "Credo sia una buona cosa per [...] fare contenti un po' tutti coloro che così non vedranno messi in discussione i propri beniamini televisivi", ritenendo fino alla fine quasi alla stregua di fan sfegatati non neutrali gli utenti che si sono confrontati su argomenti di finzione con lui senza essere del suo avviso. Di certo l'UP non ha ottenuto il migliore risultato auspicabile, ma se questa è la scelta più serena per l'utente non posso fare altro che rispettarla.--Sakretsu (炸裂) 16:33, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Le up per alcuni utenti tendono ad andare in escalation e poi si finisce come Tognazzi nel Fischio al naso. Questa mi pareva a rischio. Meglio allora che si chiuda con un ritiro volontario, anche se stanno arrivando pareri non sfavorevoli all'operato di IL (anzi, a maggior ragione: se la comunità si spacca troppo questo diventa un campo di battaglia che non fa bene a nessuno). Se lui si trova bene senza wp (magari con Wikisource) potrà tornare più serenamente e c'è solo da guadagnarci. --Erinaceus (msg) 17:06, 20 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non vorrei apparire indelicato... (Commento oscurato--Pierpao.lo (listening) 09:01, 21 set 2018 (CEST)) ...--87.15.143.246 (msg) 00:39, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ritorno solo per ringraziare Goth che ha cancellato un commento che auspicava che venissi bloccato per sempre in quanto, a dire di questo ip anonimo, sarei un minorato mentale dato che passo molte ore al giorno su Wp. Purtroppo minorato lo sono ma solo fisico, ma non credo di esserlo anche mentale ma non sta a me dirlo. Cmq, visto che è stata avviata anche una discussione per modificare WP:MONDI in quanto la sua applicazione ha portato a esprimere dubbi di E su personaggi famosi, immagino che i miei dubbi non fossero poi tanto campati in aria e allora forse il "capo di imputazione" n. 3 non ha più tanto ragione d'essere. Anche l'accusa di aver inserito i tmp a raffica è priva di fondamento in quanto dopo che me lo hanno fatto notare ho seguito il consiglio avviando numerose discussioni nei relativi progetti per decidere con la comunità il da farsi; cmq avevo frainteso fra unione e redirect che pensavo fossero la stessa cosa. Sul punto 1 ero poi stato io stesso a rendermi conto dell'errore e a chiederne l'annullamento. Cosa è rimasto? Una war edit con il Bieco BLu e un dubbio di E su un musicista? Mi sembra un po' poco constatato che delle oltre trenta (a quanto mi dicono) PdC che ho avviato la maggioranza è giunta a conclusione positivamente e nessuna di loro è stata annullata in quanto vandalica. Di cosa mi state accusando? Di fare troppo lavoro sporco? Non sapevo che fosse stato fissato un limite. idraulico^(msg) 08:44, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] Tutta la mia solidarietà a te e deprecazione al commento dell'ip. Adesso però non dare appigli sentendoti «sotto accusa», questo non è un processo, è uno strumento che si usa come extrema ratio per appianare situazioni conflittuali che possono recare danno all'enciclopedia. Non necessariamente risulta colpa di un utente (come vedi alcuni nemmeno vedono una grande problematicità), ma spesso risulta qualcosina da aggiustare nel modo della sua contribuzione. Il tuo caso, se non te la prendi troppo per gli interventi impropri di qualcuno e raccogli i consigli e le critiche costruttive emerse nel corso della procedura, potrebbe anche essere di facile soluzione. IMHO non serve neanche che tu te ne vada ma basta uno stacco dall'ambito di interesse che qui ha dato problemi a te e a wp. Un pacifico stacco a tempo indeterminato da tutto ciò che riguarda la cancellazione delle voci per fare ciò che più ti piace e in cui sei bravo, come riconoscono in tanti. Magari puoi scorrere i tuoi contributi di qualche anno e ripartire da ciò che stavi facendo allora, qualcosa di simile. Del resto, se sei «un wikipediano da 10 anni e 22 giorni» e fino a quest'anno non avevi mai avuto problemi, neppure all'inizio quando li abbiamo più o meno tutti, vorrà pur dire qualcosa... --Erinaceus (msg) 09:28, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

@Idraulico Liquido, non hai ancora risposto nè sul punto 4, nè sui redirect di massa su Resident Evil (interpetando il consenso di unire come semplicemente brasare la voce e metterci un redirect).--Moroboshi ^scrivimi 11:22, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao Moroboshi, sul punto 4 ho già detto più sopra che mi ero sbagliato avendo frainteso fra unione e redirect. Pensavo che "unione" significasse che le voci secondarie andassero "attaccate" alla principale attraverso il redirect. Infatti anche tu stesso avevi inizialmente annullato solo una o due di queste "unioni" a seguito del mio inserimento del redirect in tutte le altre come convenuto nella relativa discussione.idraulico^(msg) 11:30, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sul punto 4 penso di aver fatto un errore di valutazione in quanto non credevo che un regista con una carriera marginale a parte qualche stagione di serie tv fosse enciclopedico. Non lo avevo trovato sui criteri questo elemento. Inoltre le PdC servono anche a questo. Delle oltre trenta PdC delle ultime settimane questa è stata una delle poche a essere annullata. Capita a tutti di prendere una cantonata, figurati a me che come dice qualcuno sono un incompetente. idraulico^(msg) 11:33, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Scusami ma non sei un nuovo utente, e sei un assiduo citatore delle linee guida, mi riesce davvero difficile avere buona fede nel fatto che tu non sapessi che unire le voci implica il recupero degli elementi enciclopedici dalle voci da unire, invece di cancellare de facto il contenuto sostituendolo con un redirect. Alice l'ho revertata subito perchè citata abbastanza evidentemente nella discussione come altri due utenti non fossero d'accordo. Per i rimanenti ho letto prima con calma la discussione (sul cellulare) ed ho dovuto aspettare di rientrare in ufficio e avere accesso a un pc.--Moroboshi ^scrivimi 12:46, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

IMHO la proposta di un blocco parziale lungo (almeno 6 mesi) su attività come inserimento di template ((E)), procedure di cancellazione e simili è il minimo. Perchè in altre attività fai un lavoro utile, ma su questi ti fai prendere fin troppo la mano--Moroboshi ^scrivimi 12:46, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Inserire tmp E è un attività che non faccio più perché non la ritengo utile senza una preventiva discussione nei relativi progetti. Più sopra avevo scritto che, dopo un lavoro forse un po' troppo certosino fatto per alcuni gruppi di personaggi per i quali avevo inserito il tmp E, avevo poi capito che questo non portava a un effettivo miglioramento se prima non si fosse raggiunto un diffuso consenso.idraulico^(msg) 12:53, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sulle PdC voglio starne alla larga perché generano troppo stress e ho avuto esempi di atteggiamenti particolarmente aggressivi nei miei confronti e tali che non credevo possibili nel mondo di WP. Poi, come puoi constatare tu stesso, le voci che avevo proposto per la cancellazione sono state quasi tutte cancellate, quindi tanto male non devo aver operato.idraulico^(msg) 12:57, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Proviamo a basarci su dati di fatto: delle 45 PdC aperte a raffica dall'11 al 17 u.s., 23 si sono concluse (21) o sono ancora (2) in semplificata, pari al 51% contro un valore 2018 del 69%; 7 sono state annullate mantenendo la voce (15.5% contro il 3.8%); complessivamente delle 30 PdC concluse 21 si sono risolte con la cancellazione e 9 col mantenimento, con una percentuale pari al 70% contro una media 2018 dell'81%. I numeri dicono che, come minimo, c'è stata poca attenzione nell'aprire le PdC.

Per quanto riguarda le altre contribuzioni, più le approfondisco e più mi preoccupo. A parte che sono tutte contrassegnate come "minori", c'è un uso disinvolto del campo oggetto: un "aggiustamenti formali" da -7732 byte (10% della voce) oppure, fra "formattazione" e "aggiustamenti formali", interventi che fanno saltare interi paragrafi tipo -649, -816, -721, -621, -2068 e -1798 byte.

Rimango dell'opinione che un topic ban ci sta tutto. --Antonio1952 (msg) 13:38, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Perché quando riscrivo qualcosa con altre parole che ritengo, imho, più appropriate o rinomino i titoli dei paragrafi per renderli conformi alle convenzioni, si tratta di "aggiustamenti formali" in quanto non cambiano la sostanza. Usare un italiano che credo più corretto lo vedo come un "aggiustamento formale". Per formattazione intendo quando elimino righe vuote o altre piccole cose relative appunto alla formattazione del paragrafo.idraulico^(msg) 13:53, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Tutte cose che non corrispondono a quanto hai realmente fatto su quelle due voci! --Antonio1952 (msg) 14:02, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Non ho controllato palmo a palmo, ma occhio mi sembrano stravolgimenti delle voci così com'erano scritte, i byte in meno dovrebbero corrispondere a una maggior sintesi nella scrittura, tanto più vistosi quanto più corposo è stato l'intervento. È un modo di fare deprecato dalle linee guida, ma se le informazioni - ripeto, bisogna batterli palmo a palmo, sezioni rimosse e sezioni aggiunte che la dislocazione impedisce di confrontare parola per parola - sono invariate non è ancora un peccato mortale. Ovviamente, da correggere. Ma io qui comincio ad avere la spiacevole sensazione che, senza volerlo, si stia spingendo per espellere quest'utenza da wikipedia. Anche da parte dell'utenza stessa. Molto spiacevole, perché allora tanto varrebbe che un admin (io?) facesse un colpo di mano e ponesse fine almeno a quest'agonia di byte isterici --Erinaceus (msg) 22:20, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Erinaceus], se guardi questo il taglio di interi paragrafi è facilmente riscontrabile. --Antonio1952 (msg) 22:46, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] A questo punto sono stanco di questi giochini e mi trovo d'accordo con Ombra: impossibile presumere la buona fede dell'utente. La volontà di ritirarsi appare inesistente dal momento che Idraulico non ha mai smesso di contribuire, né in ambito cancellazioni né in toto, e in questo momento è attivo tanto quanto prima. Si dichiara spesso vittima di disattenzione e spiacevoli "fraintendimenti", anche se in discussione il significato di "unire" gli appariva chiaro nel caso delle liste, ma stranamente nel caso delle voci su singoli personaggi l'ha perso di vista. Dice di aver compreso i suoi errori, ma sfrutta la discussione di chiarimento su WP:MONDI (nata proprio dalle sue azioni controverse e quelle da lui derivate) per tornare alla carica e dire per l'ennesima volta che o si citano le fonti o si cancella. Anche gli interventi quassù dimostrano quanto detto da Abisys: tende a giustificare qualsiasi cosa faccia senza vacillare di mezzo millimetro. L'unico cambiamento è la volontà di inserire avvisi E solo post-discussioni (cosa che non risolve nulla visto che uno dei motivi di apertura di questa UP è proprio l'atteggiamento che ha in discussioni del genere) e di tenersi alla larga dalle PdC non perché abbia operato davvero male, ma perché generano troppo stress a causa degli altri utenti che "sono aggressivi nei suoi confronti". 80kb di discussione portano alla domanda "Di cosa mi state accusando? Di fare troppo lavoro sporco?"... Personalmente ci rinuncio. O formalizziamo un topic ban e Idraulico liquido si attiene ferreamente a esso dimostrando di sapersi controllare su altri fronti, o applichiamo un blocco di lunga durata nella speranza che il periodo di riflessione e il distacco da Wikipedia lo aiutino a riacquistare un punto di vista più collaborativo.--Sakretsu (炸裂) 14:05, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Pensavo di poter partecipare alle discussioni. Non posso esprimere il mio parere? E poi non ho mai detto quello che riporti ma invece che "penso che l'assenza di fonti implichi appunto solo questo, che le fonti mancano e quindi si deve apporre il tmp F. Andando però oltre a questo, che rimane cmq un aspetto fondamentale, un personaggio - per essere enciclopedico - deve esistere al di fuori della opera all'interno del quale è protagonista/comprimario. Se non si riesce però a trovare proprio nulla che parli del personaggio a parte l'opera stessa, il dubbio di E dovrebbe sorgere spontaneo." Non ho detto che vada cancellato ma inserito eventualmente all'interno di una voce globale.--idraulico^(msg) 14:20, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] Perdonami, ma proseguendo così stai soltanto "suicidandoti" da solo. Pure io, che continuo, nonostante tutto, a considerarti nel complesso in buona fede, trovo che non sia proprio il caso di continuare ad intervenire in discussioni che riguardino l'enciclopedicità, men che meno adesso che la UP non è stata ancora chiusa. Tra l'altro il topic ban riguarderebbe forse proprio anche questo genere di discussioni, perciò finché non si formalizza una decisione ti prego, soprattutto per il tuo futuro wikipediano, di astenerti dal proseguire ogni contribuzione al di fuori di questa UP. Grazie--Parma1983 14:26, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Pensavi di poter partecipare alle discussioni nonostante avessi detto di ritirarti? Che dire, sarà l'ennesima incomprensione. Nel frattempo l'implicazione delle tue parole è più o meno sempre la stessa ed è meglio chiarita da quest'altro tuo intervento in cui dici che ogni voce di finzione dovrebbe essere obbligatoriamente creata con fonti alla mano. Nel caso di tutte quelle per cui ciò non è stato fatto, praticamente ti riserbi il diritto di metterle in discussione anche quando il buon senso comune ne ammette l'enciclopedicità: o si cancellano o si trasformano almeno in redirect finché qualcuno - al di là di qualsiasi difficoltà linguistica si possa incontrare - non trova e usa fonti autorevoli per riscriverle per bene. Chi si limita a dire che le fonti ragionevolmente esistono per quel personaggio dal successo colossale è invece solo un ignobile fan. Torniamo sempre sulle stesse cose con qualche sfumatura diversa. Non facciamo finta che nel corso di questa UP ci siano stati miglioramenti, perché finora non se ne è visto uno.--Sakretsu (炸裂) 15:36, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Se leggi tutto l'intervento noterai che avevo premesso che "penso che l'assenza di fonti implichi appunto solo questo, che le fonti mancano e quindi si deve apporre il tmp F. Andando però oltre a questo che rimane cmq un aspetto fondamentale, un personaggio - per essere enciclopedico - deve esistere al di fuori della opera all'interno del quale è protagonista/comprimario. Se non si riesce però a trovare proprio nulla che parli del personaggio a parte l'opera stessa, il dubbio di E dovrebbe sorgere spontaneo." Mai detto di voler cancellare tutto solo perché mancano le fonti. Se a esempio nella versione in un'altra lingua si vede che ci sono fonti, molto probabilmente quel personaggio è enciclopedico e si potrebbero usare le fonti della versione in lingua straniera. idraulico^(msg) 15:44, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

E se quelle fonti non si usano e la voce su it.wiki rimane scritta senza riferimenti al mondo esterno?--Sakretsu (炸裂) 15:56, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

In questi casi si inserisce il tmp F. Io sarei dell'idea che occorrerebbe anche inserire il tmp che dice che la trattazione è limitata al solo mondo immaginario (ora non mi ricordo come si chiama).

idraulico^(msg) 18:17, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]Personalmente trovo strano che tu dica questo, quando in passato hai messo il template E alla voce di Draco Malfoy, Hermione Granger e Ron weasley, quando su en.Wiki ci sono svariate fonti esterne che parlano della ricezione personaggio e del suo impatto nella cultura popolare. Mi pare evidente che tu abbia messo il template senza nemmeno controllare.--Zoro1996 (msg) 18:41, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

@Idraulico il template si chiama Finzione: mi sorprende che te ne sia dimenticato il nome visto che l'ho menzionato poche ore fa e il suo utilizzo è pure spiegato nelle linee guida che citi spesso. Dovresti anche esserti letto il testo dell'avviso e sapere che in questi casi non è un optional da affiancare al template F, ma proprio l'avviso più adeguato che indica di aggiungere informazioni in base a fonti attendibili. Te l'ho fatto presente il 6 settembre, e in quella discussione - come in altre occasioni - sembrava avessi capito. Poi fino al 17 settembre sei tornato alla carica altrove con la solita storia, e oggi hai contraddetto ciò che qui vuoi far credere di aver imparato sostenendo ancora sostanzialmente lo stesso (ma non è vero, è chiaro che ti ho frainteso). Ripeto, sono stanco di questi giochini scorretti che peraltro più vanno avanti più mi insinuano il dubbio che formulare un topic ban purtroppo sarebbe solo una perdita di tempo.--Sakretsu (炸裂) 19:26, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con Sakretsu. Più l'UP va avanti più diventa forte la sensazione di WP:FINTO TONTO. A queste condizioni il topic ban non serve a molto. Mi allineo perciò a chi chiede un lungo blocco dell'utenza. IMHO non inferiore a 6 mesi --Ombra 21:19, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Si ormai non si discute più costruttivamente anche secondo me ci vuole un blocco medio o lungo di riflessione in cui leggersi la talk, la UP e le pagine di linee guida ivi indicate con la lettura finale di WP:BUONSENSO e WP:CONSENSO--Pierpao.lo (listening) 21:48, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

(confilttato) No scusatemi un attimo. Sarà pure il mio destino ma vi assicuro che essere Cassandra stanca parecchio. Se c'è un modo sicuro di perdere un'utenza senza ottenere alcun vantaggio al progetto è proprio questo: piangere sul latte versato e spingere l'utenza al suicidio wikipediano.

Delle due l'una: o Idraulico si sa accontentare di alcune attività nel progetto (es. traduzione e wikificazione sopra citate) che a quanto pare non danno rogne, né a noi né a lui, o non può resistere senza metterne in discussione altri aspetti come l'enciclopedicità nei mondi immaginari ecc.

In entrambi i casi però la soluzione è banale, e del tutto inutile (anzi dannoso) è chiedergli ancora conto del fatto e del non fatto.

Primo passo: convenire che Idraulico si astenga dagli ambiti risultati critici e chiedergli se è disposto a farlo volontariamente. Se no, secondo passo: stilare una lista di divieti in forma di topic ban o comunque si chiami, con il blocco (lungo) a sancirne la violazione, che sarà rilevabile in ogni momento. Il tutto seduta stante con effetto immediato. Se poi a Idraulico, nonostante i propositi di ritiro finora inattuati, ciò non sta bene in partenza, allora terzo passo: blocco lungo diretto.

Tenendo conto del fatto che alcuni utenti (Carlomartini, Kirk) si sono addirittura espressi per un semplice richiamo (pur convenendo, mi pare, sulla problematicità: e se è così, è un dato importante ai fini del consenso), trovo che l'escalation del fischio al naso sia il risultato peggiore che possiamo ottenere.

Qua non dobbiamo pedagogizzare gli utenti per ottenerne il massimo in tutti i campi: se uno non è capace, o anche solo non è pronto, a intervenire in un certo tipo di discussione/attività/lavoro, ci sta benissimo che non lo faccia, e se non lo fa chissenefrega di come la pensa al riguardo.

Poi c'è il diffuso timore che finisca per rendersi problematico anche in altri settori. Timore senza controprova. Non è che dobbiamo provocarlo a fare il finto tonto in questo campo e determinarne il blocco solo perché siamo convinti che si renderà problematico in altri campi. È come precostituire la prova che incastra il sospetto (un illecito penale dell'autorità). Quello è un altro problema, a venire. E se verrà dico subito che non ho nulla in contrario a che l'admin cazzuto lo blocchi su due piedi.

Se e quando. --Erinaceus (msg) 22:01, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo sul fatto continuando a incalzare non si tirerà fuori nulla di buono. Vedo però la necessità di uno stacco (che spero sia ottenibile sotto forma di topic ban) perché focalizzarsi solo sugli aspetti conflittuali di Wikipedia porta nel tempo a gravi intossicazioni. --Vito (msg) 22:16, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Bene,vediamo di concludere. Il possibile primo passo è già stato superato dai fatti: aveva detto che addirittura si sarebbe allontanato da Wp e poi ha continuato a discutere di Mondi immaginari.

Per il secondo passo possiamo ripartire sicuramente da un topic ban con divieto di:

1. apertura e partecipazione alle PdC;
2. apposizione del template E;
3. trasformazione di voci in redirect (che prima mi ero dimenticato). Ritengo che lo stacco dalle questioni di "enciclopedicità" debba essere netto e a 360º, per questo aggiungerei anche il divieto di:
4. partecipazione a qualsivoglia discussione sull'argomento "enciclopedicità" anche se si svolge nei bar di progetto;
5. interlocuzione sull'argomento "enciclopedicità" con gli altri utenti anche se da questi richiesta/sollecitata.

Durata minimo un anno. --Antonio1952 (msg) 23:17, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come Antonio: il primo passo è già stato affrontato senza successo, non rimane che il secondo nelle modalità previste qui sopra--Parma1983 23:25, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

E riguardo all'uso mendace del campo oggetto assieme ai tagli di interi paragrafi spacciati per "aggiustamenti formali"?--Sakretsu (炸裂) 23:40, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Il topic ban si aggiunge ai divieti a cui dobbiamo sottostare tutti. L'utilizzo mendace del campo oggetto non è consentita neppure a me o a te! --Antonio1952 (msg) 23:45, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Quel campo oggetto è fasullo, ma il taglio in sé non lo giudicherei male. --Vito (msg) 23:46, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Il punto è valutare se permettergli di farsi prendere la mano su queste cancellazioni immediate di contenuti oppure no. Il campo oggetto fasullo già dimostra la capacità dell'utente di macchiarsi di scorrettezze anche su questo fronte.--Sakretsu (炸裂) 23:55, 21 set 2018 (CEST)[rispondi]

Io faccio tagli anche più pesanti e come me tanti. Il problema ribadisco è l'oggetto, ma fare una modifica "sbagliata" (posto che lo sia) non è di per sé una colpa. --Vito (msg) 01:07, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] (conflitt) Chiedo scusa a tutti, forse dirò cose stupide o banali, ma ci sono molte cose che mi lasciano perplesso in questa discussione. Qualche UP l'ho guardata, solitamente non intervengo, o forse nemmeno è mai successo, però stavolta sono davvero perplesso. Partiamo pure dal fondo: al di fuori del contesto in cui è stata inserita (contesto che non ho approfondito troppo, non ho letto tutta la discussione relativa) non vedo proprio cosa ci sia di errato nella frase «Inserire "a prescindere che [le fonti] siano riportate in voce" implicherebbe che chiunque potrebbe creare tutte le voci che vorrebbe invocando poi che le fonti ci sono ma non sono state messe. Anche vero che questo già accade. Vogliamo togliere anche l'ultimo barlume di credibilità derogando alla necessità di fonti?» A me sembra una frase da manuale, e la sottoscrivo pienamente. Ovvio che non va interpretata nel senso che in una voce senza fonti ci si metta automaticamente un E, generalmente si mette un F. Non metto in discussione che l'utente in questione sia parecchio rigido, insistente, non accomodante, intransigente, con un accanimento decisamente esagerato nei confronti delle cancellazioni (dimostrato dallo spiacevole caso dei SP). Non metto in discussione che un'affermazione come quella che ho riportato - che, ripeto, mi pare assolutamente corretta - va poi applicata con buon senso e senza rigidità, e qui senza dubbio iniziano le note dolenti. Però, ecco, rimproverare qualcuno per un'affermazione che mi pare condivisibile, e che comunque non è palesemente errata, non può che servire ad esacerbare gli animi. Non voglio difendere l'utente, poi si decida come si ritiene opportuno, non ho nemmeno analizzato sistematicamente i suoi contributi, la mia sensazione è che l'analisi di Parma1983 che riporto colga nel segno «Come già scritto da altri, il problema fondamentale non consiste nel fatto che Idraulico Liquido abbia o meno ragione nell'apertura delle PdC e nell'apposizione dei template E (e nella stragrande maggioranza delle volte ha davvero ragione), ma nelle modalità con cui l'ha fatto, con ritmi eccessivi e talvolta senza ascoltare chi gli diceva di fermarsi; il resto della sua contribuzione, da una rapida scorsa, mi pare pienamente corretto e prezioso.» Adesso, non voglio dilungarmi troppo, ma, insomma, tanti fra gli esempi che sono stati riportati, poi, in sè, non mi appaiono davvero così problematici. Certo, il tutto messo insieme diventa, per così dire "faticoso". Però, sinceramente, in confronto alle altre UP che ho sguarducchiato, qui non vedo proprio nulla di assolutamente dirimente. Invece (e forse adesso divento ot) leggere questa discussione mi ha fatto davvero molto male. Una ripetuta presunzione di malafede (che in questo caso mi appare assolutamente immotivata, al di là di una parziale problematicità che sicuramente non nego, ma problematicità e malafede mica sono la stessa cosa!), un ripetuto invocare presunte linee guida (che io non ho mai visto da nessuna parte, ad esempio sulle modalità per apporre i template), un intervento pesante e che mi pare sia stato decisamente poco opportuno perchè in parziale conflitto di interessi (che si è rivelato solo successivamente). Scusate la lunghezza. sono davvero perplesso ed amareggiato. Se idarulico si fosse rivelato appena un po' più accomodante sarebbe stato tutto più semplice e sono sicuro che tutto si sarebbe risolto subito. Ma ripeto, sono perplesso ed amareggiato e, personalmente, vedo parecchie ombre anche in parti di questa discussione, non solo nel comportamente dell'utente. Perdonate la franchezza. --P_op O^p 00:49, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Popop] hai usato il termine "ovvio" in una sola frase che Idraulico, nonostante le varie spiegazioni, ha dimostrato coi fatti di non voler capire e per cui è stato proposto di rendere più chiare le linee guida che non volevano entrare nel merito delle fonti strettamente riportate sempre in voce o meno, ma solo sul tipo di fonti da usare per valutare l'enciclopedicità dei personaggi ed elementi di finzione. La presunzione di malafede nasce da una fiducia già da poco tradita per via di una volontà di cancellare a tutti i costi nonostante il consenso avverso. Solo che ora al posto dei sock, Idraulico ha interpretato le linee guida a suo vantaggio, non ha trovato consenso, eppure ha continuato ad aprire numerose discussioni in cui ha cercato di imporre quell'interpretazione per cancellare nuovamente a tutti i costi, costringendo utenti a stargli dietro per evitare danni. Aggiungiamoci che, mal che andasse, ha interpretato addirittura lo stesso consenso nel modo a lui più conveniente per evitare lavori lunghi e noiosi e far sparire subito contenuti come in primo luogo desiderava fare, poi l'uso mendace del campo oggetto, poi la tendenza a definire gli interlocutori "fan difensori dei loro beniamini televisivi", ecc. Sì, c'è un limite a WP:BF, e lo sconforto e l'amarezza è di chi ha collaborato con Idraulico negli anni, ha seguito la vicenda con attenzione nei minimi dettagli e riconosce che ormai si faccia una difficoltà immensa a presumerla. Non è mia intenzione perdere un utente, ma basta procedere per la propria strada e che ci venga incontro.--Sakretsu (炸裂) 11:51, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

Diciamo che pesano tre elementi: uno che non ha fatto danni e sul quale commenterò in altra sede, il fatto che messo sotto pressione abbia inanellato delle risposte deleterie e il precedente dei sock. Ma di concreto vedo un'intossicazione da "lavoro di pialla" che va affrontata. --Vito (msg) 01:07, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

Visto che mi ha citato, devo quotare in toto l'intervento di Erinaceus: se gli ho scritto in talk sulle pdc è perché anch'io non concordavo sul numero, Parma e altri hanno centrato il punto ma lo ripeto: forse è stato troppo preso da questioni enciclopediche da far interventi massicci che, a chi più chi meno, hanno dato fastidio, anche a ragione, probabilmente ha preso troppo alla lettera certe linee guida e per fretta ha talvolta mancato di buon senso, ma da questo a voler far quasi passare come problematiche le sue azioni riguardo all'enciclopedicità di certe voci effettivamente problematiche ce ne passa. Però sulle pdc si era già fermato come detto, sull'E lo avevo chiesto e mi pare che dopo il giallo di Eu anche lì si era fermato (giusto?), sui redirect che sarebbero cancellazioni mascherate anche, dopo essere stato ripreso. Concordo anche con Vito che una pausa volontaria può far bene e anche sul campo oggetto falso ma non, almeno totalmente, sulla rimozione apparente di bt, spesso mi sembra che depovizzi voci, e talvolta per depovizzare si tolgono ben più kB di roba, e anche aggiungere "cn" dipende, potrebbe essere un miglioramento. Prendo una delle ultime che ha editato, Sofia Loren: quella per come è messa a fonti se non da F è da ((NN)) generale in cima alla voce (ma ci starebbe anche l'F, ha solo un libro nella biblio), e togliere qualche bytes in frasi agiografiche non lo vedo come un peggioramento (il più bel film..ecc.), non è particolarmente corposa ma sono più le sezioni senza note che il resto, non vorremmo far passare che perché è la voce di un'attrice celebre non si debbano metter fonti no? Poi son d'accordo anch'io che i protagonisti di una serie, seppur senza fonti, probabilmente ne hanno fuori dalla serie stessa e non sono da E solo perché non c'è la fonte, il problema è stato l'eccesso, perché comunque c'è una marea di voci da unire, riassumendo la lunghissima trama presente messa da qualche fa. Il problema rimane l'eccesso e prendere troppo alla lettera alcune linee guida, ma se capisce questo, volontariamente o per forza col topic-ban, wikipedia ci potrà guadagnare. Una pausa volontaria sarebbe il massimo, ma se proprio si vuole forzarlo col topic-ban sulle questioni "enciclopediche", commento i punti elencati da Antonio:

1. Ok, (e comunque aveva già smesso quando l'abbiamo avvisato in 3).
2. Ok, (e comunque aveva smesso dopo il giallo, giusto?)
3. Ok, (ma ne ha fatti dopo il richiamo su quelli?)
4. Ni: se troppo insistenti e massicci nei progetti concorderei, ma visto che si diceva prima di parlarne più coi progetti non capisco perché si debba ora proibire di segnalare un problema; anche in quel caso basta farl ocon calma senza insistere o aprire 5 questioni ai progetti contemporeanamente, visto il tempo a disposizione degli altri. Anche avesse fatto con più calma pdc e avvisi E probabilmente ne toppava pochissimi e forse in futuro nemmeno uno, se ha capito bene ciò che gli è stato detto.
5. Su questa concordo poco, o forse ho capito male io: stiamo parlando anche delle discussioni utente? Capita che qualcuno chieda consiglio di tanto in tanto su cosa ne penso di una voce che magari non ho mai visto e perché non lo dovrebbe fare? se mi scrive senza insistere nella mia talk segnalandomi una voce problematica quando ho tempo gli do un'occhiata e rispondo dicendo la mia, non è nemmeno detto che abbia tempo o voglia di far qualcosa, basta che non insista, risposta ricevuta o no, a me non da fastidio. Lo stesso se mi pinga nella sua, anzi, ancor più lo potrebbe fare se sa che all'altro utente non da fastidio.

Concludo riquotando Erinaceus: se in caso di topic-ban esce dai binari (che ritengo siano da perfezionare, vedi punti 4 e 5), ovviamente amen.--Kirk Dimmi! 02:19, 22 set 2018 (CEST) P.S. Pardon, sono stato un po' prolisso, ne ho approfittato in un momento di calma per dire la mia in un colpo solo.[rispondi]

Anche io sul ban dalle discussioni sono assai perplesso. Ihmo principalmente è stato il write only che ha scatenato questa UP, sommata all'oggetto delicato del lavoro e la quantità dello stesso. con la conseguente moltiplicazione di errori. Se gli si chiede prima di confrontarsi che facciamo adesso? Gli diciamo di isolarsi? Qui siamo nel caso opposto di Blackcat. Gli si spiega di discutere pacatamente e se non lo fa si procederà a blocchi brevi progressivi, come si fa sempre. Infine molti hanno chiesto uno stacco. Forse si può mediare con un blocco breve di disintossicazione, anche da questa UP, a tratti emotiva per molti utenti, e partire dopo con il topic ban. Utente:Popop è così, quando un utente è capace e volenteroso, ma sbaglia, si è per certi versi più severi che verso chi è problematico. Perchè le persone aspettandosi altro ci rimangono male. perchè dispiacerebbe perdere sia utente che la persona e infine per il senso di frustrazione, perchè poi non è facile capire comportamenti contraddittori. --Pierpao.lo (listening) 07:39, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

Riguardo al punto 5 credo si stia parlando delle discussioni su progetti o sulle pagine dei personaggi, non su quelle personali. Prendiamo ad esempio queste due discussioni: nella prima gli è stato fatto notare che i personaggi in questione erano già stati giudicati meritevoli di una pagina a sé in un progetto precedente, ma ha continuato a proporre la cancellazione a causa di una presunta assenza di fonti esterne, fonti che sono state trovate nel giro di qualche giorno. Nella seconda ha meritevolmente fatto notare la palese non enciclopedicità di molti personaggi in lista, e su di essi si è concordato di eliminarne la pagina. La situazione è degenerata quando si è proposto di tenere i personaggi principali (proposta accolta positivamente da molti) a causa della facile reperibilità di fonti sia da wikipedia inglese che da siti esterni (bastava una semplice ricerca su Google per trovare tutte le informazioni necessarie), mentre (solo) lui insisteva nella cancellazione delle suddette pagine con la scusa "finché non sono scritte non sono enciclopediche", cosa anche fattagli notare da Superchilum con un rimprovero a seguito del quale si è calmato, almeno sulla discussione in questione. In entrambe le discussioni, però, ha accusato gli oppositori di essere "fan inalberati" e di voler violare le linee guida o addirittura i cinque pilastri, cosa assolutamente non vera in quanto le obiezioni dei detrattori della sua proposta erano legittime e in linea con le norme di wikipedia. Un atteggiamento del genere imho è controproducente e seccante per gli utenti che partecipano allo scambio. Concludo esprimendo il mio essere d'accordo sul punto 5 a patto che si limiti alle discussioni generali, mentre le personali sono ben accolte a patto che non diventino insistenti.--Zoro1996 (msg) 11:54, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con Kirk39 1,2,3 ok 4,5 non li vedo bene. --Abisys (msg) 12:17, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

Idem per me : d'accordo su topic ban per cancellazioni, dubbi E e redirect, ma non vedo niente di male nel poter discutere di enciclopedicità nei bar di progetto o con gli altri utenti --Postcrosser (msg) 14:52, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

(IMO) Topic ban di un anno sui primi tre punti... per i restanti due e per tutte le sue contribuzioni si dovrà regolare con buon senso sapendo che sarà sotto controllo.--Ceppicone ✉ 18:57, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

I punti 4 e 5 derivano dalla mia convinzione che se uno fuma 40 sigarette al giorno non può pensare di disintossicarsi fumandone solo 5 o fumandole con un bocchino per aspirare meno nicotina ma deve smettere completamente. Prendo atto che questa "terapia" non è molto condivisa e faccio mie le parole di Ceppicone qui sopra. --Antonio1952 (msg) 23:05, 22 set 2018 (CEST)[rispondi]

Esattamente come Antonio: l'idea di non consentirgli di partecipare alle discussioni riguardanti l'enciclopedicità non intenderebbe servire da "punizione" nei suoi confronti, ma mi sembrerebbe l'unico modo per consentirgli di disintossicarsi dall'argomento, che lo sta coinvolgendo in modo eccessivo ormai da parecchi mesi (durante i quali nemmeno il blocco era servito per distoglierlo da quell'interesse). In ogni caso, anche se togliamo i punti 4 e 5, desidero invitarlo caldamente a tenersene comunque lontano il più possibile; non vorrei infatti ritrovarmi qui tra qualche tempo per discutere il passo successivo--Parma1983 00:24, 23 set 2018 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo su tutti e cinque i punti, ban anche sulle discussioni sull'enciclopedicità.--Bieco blu (msg) 04:12, 23 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Anche io d'accordo su tutti e cinque i punti, seppur con qualche riserva sul quinto.--Zoro1996 (msg) 09:19, 23 set 2018 (CEST)[rispondi]

Solo i primi tre, discutere di enciclopedicità nei bar di progetto o con gli altri utenti secondo me lo responsabilizzerebbe e WP è un progetto collaborativo. Anzi, da quel che mi è dato di vedere mi pare che i "guai" maggiori siano cominciati con la sua autoverifica quando un po' ti stacchi dal "controllo" e di conseguenza anche dal dialogo. Sempre cum grano salis --Tostapane_{corrispondenze} 09:56, 23 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sei mesi sui primi tre, due mesi su quattro e cinque.

Fermo restando che usare questa procedura come argomento dialettico non sarà consentito, mi riferisco in particolare a togliere dubbi di enciclopedicità con motivazioni del tipo "apposto da utente problematico" o dal chiudere procedure di cancellazione con motivazioni analoghe.

--Vito (msg) 10:38, 23 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come Vito. Mi sembra una soluzione equilibrata. Visto che negli ultimi 2 giorni la discussione non ha subito sviluppi, proporrei di capire se c'è un consenso esplicito a favore della soluzione proposta da Vito, e in caso chiudere entro un paio di giorni. --Ripe (msg) 19:29, 24 set 2018 (CEST)[rispondi]

Per me va bene la proposta di Vito.--Moroboshi ^scrivimi 19:38, 24 set 2018 (CEST)[rispondi]

Intervengo solo per dire che l'ho incrociato solo nelle procedure di cancellazione, e mai una volta l'ho visto pronunciarsi a favore del mantenimento di una pagina. Trovo questo comportamento non costruttivo per l'enciclopedia, e concordo sull'astenimento forzato da certe mansioni come nei cinque punti elencati, anche se per me dovrebbe essere indefinito per quanto riguarda le pdc. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 19:43, 24 set 2018 (CEST)[rispondi]

Anche per me bene Vito --Erinaceus (msg) 22:38, 24 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ok anche per me--Parma1983 23:40, 24 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non sono intervenuto prima, ma la proposta di Vito mi sembra una buona soluzione. --Arres (msg) 09:13, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Vito-- Dao LR Say something 09:39, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Merynancy] non è vero che Idraulico non è si mai pronunciato per il mantenimento di una voce (vedi qui un esempio), e sarebbe sbagliatissimo impedirgli "per sempre" (come dici tu) di partecipare alle PdC. Quando sarà scaduto il provvedimento proposto da Vito (sul quale vedo un consenso pressoché unanime), è auspicabile che Idraulico torni a partecipare alle PdC e torni ad aprire PdC. --Domenico Petrucci (msg) 09:50, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

Per la cronaca, da una rapida ricerca sembrano essere ben 3 in tutto (le altre qui e qui). --Horcrux (msg) 10:09, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ho faticato un po' a leggere tutto. Personalmente, tra il gioco dei sock nelle PdC e le risposte date qui, sarei più vicino alla posizione di Sakretsu. Tuttavia, d'accordo a provare la via ragionevole suggerita da Vito. --Harlock81 (msg) 11:23, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Domenico Petrucci] un utente per il quale fra centinaia di procedure di cancellazione si è pronunciato per il mantenimento di tre pagine, l'ultima delle quali più di quattro mesi fa, non mi sembra sufficientemente imparziale nei giudizi per le discussioni per la cancellazione di pagine. Preferirei una completa astensione dell'utente da pdc e apposizione di avvisi nelle pagine affinché si possa concentrare su modi costruttivi, e non distruttivi--ossia quelli per cui è stata avviata questa segnalazione--per contribuire all'enciclopedia. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 11:41, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Off topic, quindi annullate pure se lo ritenete necessario. Il problema che mi sembra che sia emerso è che l'utente ha avviato troppe PdC in contemporanea, con un atteggiamento rigido, mentre ancora la discussione nei progetti era in corso o aveva indicato un consenso non orientato alla cancellazione. Il consiglio è quello di ridurre il numero di PdC avviate, prendendosi una pausa di X mesi per ritrovare un approccio più sereno. Sono d'accordo quindi con la soluzione indicata da Vito. Non vorrei però che passasse il messaggio per cui un utente per poter essere considerato imparziale e partecipare alle PdC deve necessariamente esprimere almeno un X% di pareri favorevoli al mantenimento. Un parere favorevole alla cancellazione di una voce priva di fonti autorevoli, su di un argomento di cui nemmeno se ne possono trovare, è infatti un intervento costruttivo e non distruttivo. Un intervento volto a costruire una enciclopedia autorevole libera da voci promozionali, agiografiche, o costruite sul nulla. X-Dark (msg) 12:03, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

Stavo pensando la stessa cosa: Idraulico a quanto mi consta, ha messo in cancellazione le voci che non riteneva enciclopediche e la comunità nella maggior parte dei casi gli ha dato ragione. Saranno state troppe tutte insieme, di quello non si discute ma non vedo niente di distruttivo, visto che nei suoi numerosissimi contributi ha anche lavorato molto per migliorare le voci. Poi: sinceramente il fatto che lui non possa parlare di certo argomenti non lo condivido ma vista la breve durata e viste le opinioni che sono uscite a favore di un blocco totale di sei mesi, un anno o più, quella proposta da Vito mi pare una soluzione che salva capra, cavolo e lupo :-D --Tostapane_{corrispondenze} 12:21, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Bravo [@ X-Dark]: se fossimo in un contesto "reale" io mi spellerei le mani per applaudirti, dopo questo intervento. Cara [@ Merynancy], l'imparzialità nei giudizi non si misura con la percentuale di mantenere o di cancellare espressi nelle procedure di cancellazione: si misura con altri metri di giudizio, ma qui saremmo abbondantemente off topic. Se dovessimo impedire a tutti gli utenti in odore di parzialità di partecipare alle PdC, resterebbero veramente in pochi. --Domenico Petrucci (msg) 12:25, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come Tostapane, neanche a me convince il blocco sul parlare di certi argomenti, visto che l'essenza di wikipedia è essere una enciclopedia collaborativa e quindi basata sul confronto tra gli utenti. Ma se la maggioranza è d'accordo con la proposta di Vito alla fine quella è un buon compromesso, con la speranza che Idraulico continui comunque a collaborare con wikipedia in ambiti meno "delicati" --Postcrosser (msg) 12:32, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

Chiaro, in sé la propensione al "cancellazionismo" non è problematica. Lo diventa quando si mescola con la rigidità (constatata da pressoché tutti) con la quale Idraulico liquido si è a lungo occupato delle questioni enciclopediche. Esattamente come è stato ritenuto problematico l'atteggiamento di altri utenti che hanno una visione dell'enciclopedia diametralmente opposta ma che us(av)ano metodi di analoga rigidità. --Horcrux (msg) 13:14, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

Anche a me rimangono alcune perplessità sui punti 4 e 5 (almeno le talk degli utenti, se non sono infastiditi, l'avrebbe "isolato" meno), anche perché come detto tante volte quando chiaramente avvisato sulle azioni di massa "incriminate" aveva smesso, comunque la proposta di Vito mi pare equilibrata ed è un buon compromesso, accettabile anche per chi è rimasto maggiormente infastidito dalle sue azioni massive. Invece quoto totalmente che questa UP e lo stesso utente non possono essere presi come riferimento per togliere E o per motivare dei "tenere" in voci in pdc. Anche perchè proprio l'altro giorno ho visto qualcosa del genere in una pdc contro un altro proponente, nemmeno una parola sulla voce, solo un commento duro sull'utente..--Kirk Dimmi! 17:19, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole anche io alla proposta di Vito.--L736E^{l'adminalcolico} 22:56, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Nota tecnica: ho fermato Idraulico liquido per 7 giorni causa incursione nel NS:0. Avevamo pattuito che non ne avrebbe fatte fino alla chiusura di questa procedura. --Dimitrij Kášëv 23:25, 25 set 2018 (CEST)[rispondi]

A questo punto visto l'ampio consenso sulla proposta di Vito (compreso il mio, per quanto possa essere significativo ;-)) non sarebbe conveniente concludere e chiudere? Cosi' anche Idraulico Liquido può sapere esattamente cosa può e non può fare.... --Eylenbosch (msg) 11:04, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ok per la proposta di Vito. Magari aspettiamo il rientro da questa settimana di pausa forzata e poi chiudiamo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:18, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Preferirei chiudere prima, non vorrei che l'indeterminatezza della situazione portasse ad altri errori e/o discussioni e/o blocchi fuori di questa UP, meglio se chiudiamo decidendo adesso cosa deve fare dopo il blocco, se non si vuole interrompere. Aspettare la fine del blocco e decidere non mi sembra saggio. Anche io comunque concordo con la soluzione di Vito per il post.--Pierpao.lo (listening) 18:05, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Visto la discussione proporrei: Dal rientro dell'attuale blocco, Idraulico Liquido dovà:

1. Astenersi per 6 mesi dall'aprire e partecipare alle PdC
2. Astenersi per 6 mesi dall'apporre il template ((E))
3. Astenersi per 6 mesi dal trasformare le voci in redirect
4. Astenersi per 2 mesi dal partecipare a qualsivoglia discussione sull'argomento "enciclopedicità" anche se si svolge nei bar di progetto
5. Astenersi per 2 mesi dall'interloquire sull'argomento "enciclopedicità" con gli altri utenti anche se da questi richiesto/sollecitato

Qualsiasi aggiramento dalle suddette regole porteranno al blocco infinito dell'utenza. --ValterVB (msg) 18:49, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole. --Ripe (msg) 19:03, 27 set 2018 (CEST) P.S.: sul 5 chiaramente vigiliamo che nessuno provochi l'utente sollecitandolo in mala fede[rispondi]

Ok anche per me e stesso discorso di Ripe sul punto 5--Parma1983 19:07, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

D'accordo. Credo che quanto sopra gli vada notificato nella sua pagina di discussione con riferimento a questa UP. --Antonio1952 (msg) 19:08, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ok; puntualizzerei con ancor più precisione i punti 4 e 5, a scanso di equivoci suoi (sui namespace) e di altri (provocazioni, vedi Ripe). --Kirk Dimmi! 19:29, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

D'accordo--Pierpao.lo (listening) 19:35, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ok. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:06, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Contrario a non poter parlare di enciclopedicità, la discussione con gli altri può aiutare a farsi un paio di occhi più wikipediani sulla questione. Sulle pdc e sui redirect mi sembra più accettabile. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:39, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole sui primi tre punti. Bloccare per due mesi la possibilità di interloquire con gli altri non serve a nulla. Se IL non è in grado di discutere con buon senso dopo 10 anni di progetto tanto vale infinitare subito.--Ceppicone ✉ 08:32, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole. Non parlerei, però, di blocco infinito nel caso di "ricadute", ma di un blocco limitato nel tempo (6 mesi - 1 anno).--Eustace Bagge (msg) 08:38, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

@Eustace, il mio intervento voleva essere provocatorio sui due mesi proposti per i punti 4 e 5 poco utili. Le eventuali "ricadute" andranno poi valutate, sperando che non ce ne siano.--Ceppicone ✉ 09:27, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Ceppicone] mi riferivo alla proposta di ValterVB :).--Eustace Bagge (msg) 09:57, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Quoto Utente:Ceppicone e Utente:Carlomartini86 sulle modalità del blocco (se IL, con la sua storia contributiva, non riuscisse ancora ad interloquire in modo collaborativo, tanto varrebbe infinitarlo) --Klaudio (parla)

Favorevole ai primi tre punti. Circa gli ultimi 2 imho è meglio permettere il confronto con gli altri utenti. --Postcrosser (msg) 09:57, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole a tutti i punti. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 10:54, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole a tutto.--Zoro1996 (msg) 11:20, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole anch'io su ogni punto-- Dao LR Say something 11:26, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Contrario, in particolare ai punti 4 e 5, riguardanti la possibilità di espressione e discussione. Sulle pagine esterne al ns-0 non ritengo necessaria e giustificata alcuna restrizione. Per me è fondamentale rimanga l'opportunità di manifestare dei propri punti di vista, a maggior ragione se discordanti o inusuali. --Foghe (msg) 21:35, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Opss.. Houston, abbiamo un problema.. mi riferisco ai punti 4 e 5, sui quali anch'io avevo dubbi anche se "per compromesso" con chi voleva l'infinito poteva starci, ma ora i contrari al 4 e 5 iniziano ad essere troppi e soprattutto le loro motivazioni sono più che valide (notare il commento di Ceppicone), quindi ancora non chiuderei. Come minimo toglierei proprio il 5, così si evita anche di controllare eventuali provocazioni, si evita l'isolamento totale e almeno può discuterne nella sua talk o in quelle di altri, se non infastidisce non vedo che danni può fare, ovviamente ci dovrà mettere del WP:BS lui, senza troppe insistenze insomma. --Kirk Dimmi! 23:01, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa. Anche io ho lo stesso problema del capitano. Come detto sopra, non ero favorevole ai punti 4 e 5, ma come ho fatto notare pensavo fosse una buona cosa per creare un punto di contatto tra i pareri, certo che anche secondo me sarebbe una buona cosa se il 5 fosse tolto come suggerisce Kirk, non farà certo danni IMO. Ho pure io riserve sull'infinitarlo se contravviene, magari un fermo che vada valutato nel malaugurato caso. --Tostapane_{corrispondenze} 23:19, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

IL aveva detto che si sarebbe dedicato alle traduzioni e alla wikificazione di voci, i 5 punti servono solo a togliergli la tentazione di cambiare idea. In particolare, il 5 tende a togliere la tentazione di far fare ad altri quello che lui non potrebbe più fare (punti 1-3). La proposta di Vito rappresenta uno sconto da "poltone & sofà" non solo rispetto all'infinito ma anche rispetto al topic ban completo per un anno; è accettabile in quanto punto di mediazione fra le diverse sensibilità ma, se ora cominciamo con un gioco al ribasso, allora anch'io non sono più d'accordo e ripropongo i punti da 1 a 5 per 12 mesi. --Antonio1952 (msg) 23:59, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Non sarei nemmeno io per l'infinito ma per un blocco di 6 mesi in caso di inottemperanza alle regole. Ciò premesso, per rispondere a [@ Foghe], ci tengo a sottolineare, nel caso non fosse chiaro, che l'eventuale divieto di partecipare alle discussioni (solo a quelle inerenti l'enciclopedicità) non sarebbe finalizzato a tacitare un utente che manifesta la sua opinione contraria alla maggioranza (tra l'altro se si leggono i miei interventi ho scritto che nella stragrande maggioranza dei casi sono convinto avesse ragione), ma a cercare di "disintossicarlo" dall'argomento che negli ultimi mesi l'aveva troppo coinvolto, tanto da spingerlo a crearsi vari sock per alterare il consenso nelle PdC. Servirebbe inoltre, almeno per quello che penso io, a sperare che non ricada troppo facilmente nelle condizioni che hanno causato l'apertura di questa UP e che la prossima volta causerebbero il suo allontanamento definitivo--Parma1983 00:07, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

Se è lecito parlare di inclusionisti e cancellazionisti penso che i fatti e questa mia stessa ammissione mi classifichino come cancellazionista, in maniera anche abbastanza marcata.

Ho incluso però i punti 4 e 5 sia come forma di mediazione sia perché ho sperimentato personalmente che quando si prende una certa piega è bene troncare nettamente per un po' e guardare in un'altra direzione.

--Vito (msg) 00:14, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

Finora non si era parlato di infinito. Orientativamente se il topic ban fallisce nel breve termine si può tentare il classico blocco lungo. Una misura non esclude l'altra. Quanto ai punti 4-5, non dovrebbero essere concepiti come compromesso o qualcosa di simile. Si decida ciò che si ritiene meglio e più efficace ad aiutare Idraulico liquido a rimanere con noi. A tal proposito io sono favorevole al punto 4 per rimanere coerente con quanto da me espresso in fase di apertura: per me Idraulico dovrebbe tornare a dedicarsi a tutt'altro. Due mesi di completa astinenza non sono la fine del mondo, e i successivi quattro sarebbero d'aiuto per un graduale riapproccio. Il punto 5 invece va rimosso, in quanto dubito possa riguardare principalmente sollecitazioni superflue ed è importante che tutti possano ottenere risposte sul suo operato.--Sakretsu (炸裂) 01:24, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

È un compromesso su varie posizioni esclusi i proverbiali sassolini nella scarpa, il consenso non si può che ottenere che su posizioni intermedie. --Vito (msg) 11:23, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] I meccanismi del consenso sono risaputi, ma nessuno voleva l'infinito e i punti 4 e 5 IMHO non dovrebbero essere intesi e accettati come compromesso per posizioni estreme che alla fine dei conti non c'erano. Per trovare veri compromessi (durata ridotta, riformulazione, rimozione parziale o totale dei due punti controversi) è importante partire dalle giuste premesse.--Sakretsu (炸裂) 12:47, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ok anche per me. --Harlock81 (msg) 11:57, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

Compromesso più che ragionevole, condivido in pieno quanto detto (e spiegato) da Vito.--L736E^{l'adminalcolico} 16:34, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]

No, Domenico Petrucci, mi risulta difficile pensare ci sia buona fede. Mettere le voci in cancellazione non è segno di mala fede (al massimo si può imputare di non avere esperienza, di ignorare le regole, di non fare ricerche accurati delle fonti ecc), ma truccare le pdc per ottenere il risultato voluto si. Almeno una pdc annullata per questo motivo me la ricordo. --Camelia (msg) 16:27, 3 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Chiusura: blocco di una settimana (già assegnato da Dimitrij Kášëv) e "topic ban" per un periodo di 6 mesi sui seguenti punti:

1. Aprire e partecipare alle PdC.
2. Apporre il template ((E)) o ((V)) (od ogni altro template che aggirando le regole implichi la non enciclopedicità di una voce).
3. Trasformare le voci in redirect.

Inoltre, nei limiti del buon senso, Idraulico liquido è invitato a non partecipare a qualsivoglia discussione sull'argomento "enciclopedicità", se non per commenti puntuali. La violazione di questi punti implicherà un blocco automatico totale di 6 mesi. Ovviamente, se qualche utente usa ciò per provocare IL, seguirà il blocco di tale utenza onde evitare flame ed escalation nei toni e nei contributi. --Ruthven (msg) 12:38, 6 ott 2018 (CEST)[rispondi]