Gatto Nero (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Gatto Nero aggiorna ora l'elenco.
Dopo l'ennesimo suo edit polemico contro di me sono costretto a segnalarlo. La questione è lunga e complessa e praticamente negli ultimi 20 giorni i suoi unici edit sono stati sempre e solamente contro di me.
Ho chiesto consiglio ai 3 admin che erano on line al momento: Brownout, Sailko e Leoman3000.
Gatto Nero per delegittimare Leoman ha detto esplicitamente a Leoman che è manipolabile. La cosa è imho grave perchè in futuro ognuno potrebbe delegittimare un'azione di leoman dicendogli che "è manipolabile". Cmq leoman ovviamente si è chiamato fuori per non polemizzare ulteriormente.
Ho mandato 5 messaggi a Gatto Nero chiedendogli gentilmente di lasciarmi in pace
Dato che lui continuava a dire che io lo stavo attaccando nella mia talk (c'è ancora tutto scritto), ho segnalato ancora la cosa a Brownout.
Sostanziamente Gatto Nero non è interessato al progetto wiki: ha ammesso anche lui che vuole andare via da it.wiki e mi sta tenendo d'occhio per "tirare i fili prima di andare via definitivamente".
Non ho nulla da nascondere ma non mi va che va scrivendo cose false su di me nelle talk di altri utenti, solo per mettermi in cattiva luce.
Brownout gli ha fatto notare che non è una gara a chi ha l'ultima parola.
Eppure come se niente fosse gatto nero continua con il suo atteggiamento nei miei confronti:
Ho detto a gattonero che puo partecipare a tutte le discussioni che vuole, ma vedo chiaramente che i suoi ultimi edit però sono solo ed esclusivamente "contro" di me. Santa cronologia mi è testimone.
L'ultima cosa oggi, che ho segnalato a Brownout, che però non da segni di vita:
Che poi i miei due edit dicevano sostanzialmente lo stesso che ha detto Gatto Nero:
«Ho chiesto a Dario di dare una controllata se la voce è diversa da quella cancellata e mi ha detto che a parte l'inizio e qualche altro dettaglio si anche se si vede che è scritta dalla stessa mano.»
Vuol dire che "a parte l'inizio e qualche altro dettaglio sì" (cioè che la voce è differente), "anche se si vede che è scritta dalla stessa mano" (ovvio dato che chi l'ha scritta è stato riconosciuto com sock).
Possibile che non sono piu libero di mandare un messaggio in talk. Ho chiesto a Dario solo di controllare che la voce fosse differente. Che ho fatto di male?
Si vede in modo chiarissimo dalla sua edit list che sta cercando deliberatamente di provocarmi, considerando anche che si disinteressa completamente dal fare altri edit per cercare esclusivamente la rissa con me.
Forse non sarà il solito attacco personali condito di insulti ma è sempre un qualcosa di negativo: per lui, per me, per il progetto e il clima che crea. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 11:35, 22 ott 2007 (CEST)
@LV. Se ci sono attacchi personali è un conto, ma non si può impedire a un utente di intervenire nelle discussioni, talk personali incluse. A maggior ragione considerando che tra "[Dario] mi ha detto che a parte l'inizio e qualche altro dettaglio si anche se si vede che è scritta dalla stessa mano." e "si, ho potuto controllare, sinceramente sono abbastanza diverse, ci sono 2 o 3 righe iniziali che sono precise, ma non di più... --.snoopy. AKA dario ^_^ · (bau) 20:57, 21 ott 2007 (CEST)" c'è una bella differenza. Quindi GN ha fatto bene a precisare la cosa nella mia talk. Vedi la faccenda CU: personalmente ti ho scritto in tutte le lingue che a) "probabile" è diverso da "positivo" (mentre tu avevi dato per certo l'esito del CU prima del CU stesso!) b) mi pareva comunque "improbabile" per ragioni di buon senso. Alla fine il CU ha confermato in pieno la mia impressione, e non vedo il problema se GN è intervenuto a chiedere di precisarne il risultato. Al Pereira 12:41, 22 ott 2007 (CEST)
Ennesimo uso privato di strumenti di servizio da parte dell'utente:Luigi.Vampa che ne era stato amplissimamente da me avvertito. Aperta segnalazione per Luigi.Vampa --g ℵ Libero sapere in libero web 13:07, 22 ott 2007 (CEST)
Non vedo problematicità in GN, bensì opinioni più o meno legittimamente manifestate (giuste o sbagliate francamente non so). Se posso permettermi consiglierei ad entrambi di ignorarsi (e questo significa non solo non parlarsi direttamente ma anche non parlarne con altri e non invocare provvedimenti). Segnalazione imho da chiudere. KS«...» 14:07, 22 ott 2007 (CEST)
Non vedo nessuna problematicità (ma solo tanta noia...), IMHO segnalazione da chiudere--CastaÑa 16:05, 22 ott 2007 (CEST)
Permettetemi di dirlo: è quando vedo queste risposte - quelle di Jalo e di Ripe - che mi viene veramente da piangere, fisicamente. E mi chiedo cosa diamine ci sto a fare qui. Perché non è che abbiano seguito le discussioni o abbiano capito come vanno veramente le cose: valutano a prescindere. Quindi io "ho flammato", "ho tirato in mezzo alle polemiche", "mi sono immischiato in discussioni", o Vampa "non ha minimamente reagito" (salvo aver provocato: ma questo non lo nota nessuno). Tutto questo a prescindere. Poi mi si chiede perché sia lontano o non contribuisca a Wikipedia: con questa superficialità estrema nei giudizi, dove vogliamo arrivare? Da nessuna parte. Rinnovo il mio generalissimo "boccaloni", che vale proprio a indicare questo. 88.149.177.65 16:54, 22 ott 2007 (CEST)
Gatto, hai pensato all'ipotesi che ho seguito la faccenda e che sono d'accordo con LV? No, vero? E' molto piu' semplice dire "se non la pensate come me siete tutti boccaloni", bravo. PS: la storia del bannato per minacce legali l'ho seguita da vicino molto prima che iniziassi a farlo tu, per cui non venirmi a fare la morale, boccalone. Jalo 17:42, 22 ott 2007 (CEST)
@Ripepette: domandarsi se ci fossero motivi o no per mettersi in mezzo nelle discussioni calde? (anche considerando che molti per quieto vivere lasciano correre situazioni che invece meritano di essere approfondite). La presunta problematicità si limita al fatto che GN su una questione specifica (non su tutto) è sistematicamente critico nei confronti di LV. Perché diavolo non può esserlo? È la stessa differenza - fondamentale - che esiste tra l'attacco personale e il confronto dialettico. L'attacco personale è indifferenziato, a 360° (e spesso si nutre di quella visione pericolosissima di una wiki divisa in partiti, in cui se fai qualcosa lo fai per amicizia o per inimicizia), mentre il confronto dialettico, nel merito, è il motivo stesso per cui esistono le pagine di discussione. Certo, se Gatto editasse su qualcos'altro toglierebbe il pretesto a segnalazioni come questa, che tra l'altro sono una perdita di tempo; ma sempre di pretesto si tratta. --Al Pereira 18:15, 22 ott 2007 (CEST)
«si, ho potuto controllare, sinceramente sono abbastanza diverse, ci sono 2 o 3 righe iniziali che sono precise, ma non di più... --.snoopy. AKA dario ^_^ · (bau) 20:57, 21 ott 2007 (CEST)»
«comunque le voci sono scritte dalla stessa mano ad occhio...--.snoopy. AKA dario ^_^ · (bau) 21:01, 21 ott 2007 (CEST)»
«Ho chiesto a Dario di dare una controllata se la voce è diversa da quella cancellata e mi ha detto che a parte l'inizio e qualche altro dettaglio si anche se si vede che è scritta dalla stessa mano. Luigi Vampa (Don't Abuse) 21:29, 21 ott 2007 (CEST)»
Gatto lo dico davanti a tutti, per l'ennesima volta: non voglio un tuo blocco, ma vorrei che contribuissi in maniera piu costruttiva, senza ribattere ogni edit che faccio, andando addirittura nelle talk degli altri utenti per cercare di mettermi in cattiva luce. Capisco che vuoi allontanarti dal progetto e che probabilmente non te ne frega nulla ma capirai anche te che questo non è utile a nessuno.
Vuoi partecipare alle discussioni sui nobili in: Discussione:Falletti - Discussione:Crisafi - Discussione:Macedonio eccetera? Benissimo, sei liberissimo di farlo, ma evita i toni polemici. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 18:49, 22 ott 2007 (CEST)
Per la gioia di Jalo, che ha seguito tutta la vicenda - e infatti parla di bannato per minacce legali quando (se ho capito a chi si riferisce) è stato in realtà bannato per copyviol - e per altri che non hanno seguito la vicenda ma adorano emettere giudizi a prescindere nei miei confronti, mi permetto di fare una brevissima analisi dei fatti esposti
| Versione di Vampa | Vero o falso? | Versione reale |
|---|---|---|
| "...roba per cui ha già scontato 3 giorni di blocco per aver informazioni personali alla mia utenza..." | FALSO | La motivazione apportata da Ylebru è ben diversa, e non si riferisce alla "rivelazione di dati personali":
«Ho bloccato anche Gatto Nero per 3 giorni. Se ha qualcosa di utile da dire dopo mesi di silenzio, può farlo con toni appropriati, ed evitando di alimentare questo clima da telenovela. Mi riferisco a tutti i suoi edit di questi ultimi due giorni, a partire da questo*. Ylebru dimmela 12:21, 28 set 2007 (CEST)» Anzi, leggendo la discussione noterete che praticamente tutti sono concordi nell'affermare che l'accusa di aver rivelato dati personali non sussiste, in quanto già pubblici in precedenza. * il template quote non accetta link interni; "questo" linka a questo |
| "...e che ha costretto alcuni admin a ripulire svariate pagine..." | FALSO | La richiesta di pulizia dai dati personali - che ripetiamo, erano già presenti da tempo e non per causa mia - è arrivata direttamente da Vampa, e ha visto come autore il solo Filnik, con una pratica che per altro gli è valsa un richiamo non solo da parte mia; tra l'altro, anche altri utenti non erano d'accordo con questa cancellazione di dati personali, quindi affermare che è stata "colpa mia" non solo è falso, ma mi carica anche di responsabilità che non ho |
| "...poi in Discussione:Nobiltà, edit come questo e questo, fatti senza una reale conoscenza delle pubblicazioni nobiliari..." | VERO IN PARTE | Che io non abbia "reale conoscenza delle pubblicazioni nobiliari" non è assolutamente in questione: non sono uno studioso. Tuttavia la mia richiesta al Vampa era di astenersi in generale dall'effettuare modifiche tanto ampie su voci riguardanti un argomento che lo vedevano coinvolto a livello di affidabilità. Le fonti nobiliari erano e sono tuttora in discussione - tutte - e "eliminare" di sana pianta riferimenti a una pubblicazione in una voce serve ad avallare una tesi invece che un'altra. Faccio notare inoltre l'attacco personale alla "tu non ne sai niente e non ne puoi parlare", che ritornerà più e più volte ("delegittimare l'interlocutore" anziché "rispondere sul merito") |
| "...ma solo per polemizzare..." | FALSO | Vedi sopra: il mio interesse era puramente di "vederci chiaro" nella questione delle fonti nobiliari, e di preservare l'enciclopedia da un possibile danno. La mia richiesta non era infatti un attacco personale, ma la domanda di un'astensione da modifiche a voci di questa tematica se prima non precedute da apposita discussione. |
| "...poi ancora nella pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Andrea Borella, tanti interventi polemici (sono tanti non posso linkarli tutti) praticamente contro me che avevo messo in cancellazione la pagina..." | FALSO | Innanzitutto vi invito a cercare questa suddetta polemica all'interno dei miei interventi, a parte il "boccaloni" finale. In secondo luogo, i miei interventi non erano indirizzati "contro il vampa" ma semmai contro i votanti, rei - a mio avviso, ma penso sia possibile esprimere una propria opinione, no? - di votare spesso e volentieri per partito preso, senza valutare bene le voci:
«Vorrei capire cosa spinge quindi molti, a parte ovviamente il proponente, a chiedere la cancellazione di questa voce...» Faccio notare anche qui un ennesimo attacco personale del Vampa: "...Magari se leggessi le discussioni che stiamo facendo, invece di sparare solo sentenze...", a cui - sempre per farvi notare - ho volutamente NON risposto per non cadere in polemica (come sulla questione della nobiltà: in quelle condizioni mancano le possibilità di confronto) |
| "...poi poi ancora nelle discussioni delle varie famiglie nobili, dove, senza mai aver partecipato alla discussione, chiede ad un utente, come mai ritenesse attendibile quello che dicevo io, quasi ad intimidirlo (infatti l'utente non è piu intervenuto)..." | FALSO | In questa versione il Vampa fa capire che io sono saltato di palo in frasca esprimendo un mio parere. Signori, il fatto che non sia intervenuto in prima persona in quelle discussioni NON vuol dire che non le abbia seguite. Anzi. La volontà di non partecipare è stata data solo dalla volontà di vedere risolvere la cosa, e di astenermi il più possibile da questa tematica (pur tenendola sotto osservazione). Ma leggiamo anche l'edit linkato dal Vampa stesso: cosa direi di problematico, in quell'intervento? E di polemico? E di contro di lui? Mi pare che stia rispondendo sul merito della discussione (senza dire cose campate in aria, tra l'altro).
La risposta del Vampa? Un altro attacco personale: "Come al solito parli senza sapere bene di cosa si parli." Riguardo alla richiesta all'altro utente, mi servirebbe un link per contestualizzarla. In genere comunque il mio discorso è sempre quello espresso sopra: "E' un giudizio ragionato quello che stai esprimendo in mezza riga? E su cosa si basa?". Che, su una discussione complessa come quella, mi sembra corretto (se non doveroso) fare; poi sta all'utente rispondere o meno. |
| "...poi poi ancora polemizza contro di me nella talk di un altro utente..." | VERO IN PARTE | Polemizzare? La richiesta è una richiesta di aiuto a Gianfranco - e solo a lui, sottolineo questo per motivi che vedremo dopo - in relazione agli attacchi personali continuati di cui sopra. |
| "...Poi poi poi addirittura mi chiede conto di un messaggio che ho mandato ad Utente:Al Pereira nella talk di Pereira (senza nemmeno farmi sentire la risposta di Al)..." | EH? | Scusatemi, ma da quando è vietato intervenire in discussioni fra due persone? E' wikipedia, mica uno scambio di e-mail: "farsi le talk altrui" (uso questa fraseologia consuetudinaria) non è mai stato considerato per nulla fastidioso, specie se si risponde nel merito (come ho fatto io) |
| "...Ho chiesto consiglio ai 3 admin che erano on line al momento: Brownout, Sailko e Leoman3000..." | FALSO | "Consiglio"? Leggiamo la richiesta di Vampa spammata copincollandola a tre admin ("campagna elettorale": pratica che in futuro diventerà routine dell'utente):
«Potresti segnalarlo tra i problematici o fargli uno shampoo chiedendogli di lasciarmi in pace?» Un "consiglio", vero? O forse una richiesta di fare una segnalazione che non si voleva fare in prima persona, pena il rischio di una vicendevole segnalazione già preventivata in passato (e che in effetti c'è stata)? |
| "Gatto Nero per delegittimare Leoman ha detto esplicitamente a Leoman che è manipolabile..." | FALSO | Delegittimare? Prego, non mettetemi addosso intenzioni che non ho. Leoman ha la massima libertà - e so che è un bravo admin, altrimenti lo saprebbe in prima persona - di dire e fare ciò che vuole, e la massima legittimità. Il mio discorso risale a quanto sopra: "riflettete prima di prendere posizione". Tra l'altro, non mi pare che Leoman mi abbia dato né torto né ragione, così come non lo ha fatto a Vampa (come invece potrebbe sembrare dalla versione di Vampa) Attenzione tra l'altro alla contestualizzazione: un CU effettuato da Lusum come probabile - e poi rettificato come negativo - e spacciato da Vampa come positivo. Ma questa è una cosa che meriterebbe trattazione a parte.
Tra l'altro, la conseguenza logica "lo ha chiamato boccalone perché ha dato ragione a me" non è vera: il discorso dell'ingenuità è una cosa che faccio a Leoman da tempo (come anche il discorso sul "hai tutte le capacità intellettive per arrivarci da solo senza che ti dica le cose io"). |
Ci sarebbe da continuare, ma per ora ho piscina e se ne parla più tardi. Vi auguro buona lettura (e dopo un giudizio, volendo; a quel punto ha anche più senso). Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 19:31, 22 ott 2007 (CEST)
Aldilà delle solite cose e di questa storia io vedo 9 segnalazioni nei problematici con un massimo di pena di 2 settimane. Ma trattarlo (per una volta) come trattiamo tanti altri utenti che fanno come lui no? Dargli per una santissima volta il bel ban di 2 o 3 mesi tanto da quello che leggo si vanta di essersi allontanato da wiki quindi non perdiamo nulla--Contezero 19:56, 22 ott 2007 (CEST)
Vabbè, Contezè: lo sappiamo come funziona. (Tra l'altro forse non dovrei farti notare io da chi vengono buona parte di quelle segnalazioni, no?)
Detto questo, vorrei sentire un paio di quelle persone di cui ho letto i commenti qui sopra dirmi esattamente cosa ne pensano del _contenuto_ di questa tabella. Io lo trovo estremamente interessante, anche alla luce dei (pre)giudizi espressi nei miei confronti. E magari cominciare a discutere seriamente di quello che si vede. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 21:34, 22 ott 2007 (CEST)
Mi sono letta i riferimenti. Quello che ho visto è un utente che esprime delle proprie opinioni su quanto scritto da un altro su un argomento ben specifico. Nessun attacco alla persona, solo discussione sulle affermazioni fatte. Se non si desidera che le proprie affermazioni siano messe in dubbio, a ragione o a torto che sia, IMHO non si scrive su wikipedia. Sono d'accordo con quanto scrivono Al Pereira e Gianfranco. La segnalazione è impropria e andrebbe chiusa. IMHO Gatto Nero e chiunque altro hanno diritto a intervenire nella faccenda e a non essere d'accordo con LV tutte le voglie che vogliono. MM (msg) 22:06, 22 ott 2007 (CEST)
Stai cercando di buttarla "in caciara". Ma ribadisco i concetti:
Imho questo è problematico. E non fa bene al progetto--Luigi Vampa (Don't Abuse) 22:22, 22 ott 2007 (CEST)
(pre)giudizi espressi nei miei confronti Se per (pre)giudizi intendi il fatto che vieni su wiki ormai solo più per trollare esatto ho dei pregiudizi nei tuoi confronti. Se per pregiudizi intendi il fatto che altri per molto meno di quanto fatto da te in passato sono stati allontanati da wiki per mesi si hai nuovamente fatto centro. Se per pregiudizi intendi il fatto che nella tua home page ti vanti di un tuo allontanamento da wiki alla stregua di uno che ha smesso di usare il crack (quasi wiki fosse una droga) ma poi puntualmente ritorni e puntulmente ti si rivede sulle pagine dei problematici si hai nuovamente centrato il bersaglio. Poi non capisco cosa intendi quando dici Tra l'altro forse non dovrei farti notare io da chi vengono buona parte di quelle segnalazioni, ti faccio notare infatti che solo 2 di quelle segnalazioni provengono dalla stessa persona e 2 non mi pare proprio che sia una buona parte di 9. Mi dispiace notare che continui impunemente a stravolgere la realtà pure davanti all'evidenza dei fatti. Detto questo la pianto tanto non credo che la conversazione possa avere basi costruttive--Contezero 22:29, 22 ott 2007 (CEST)
Ricapitoliamo (uff!): non è vietato lurkare su wikipedia, non è vietato fare edit su una sola pagina o su un gruppo ristretto di pagine, non è vietato non essere d'accordo con un altro utente. Al contrario: è vietato fare attacchi personali, è vietato scatenare edit war sulle voci, è vietato compiere vandalismi. Dato che, a quanto leggo, gatto nero viene accusato di compiere azioni che ricadono nel primo gruppo e non nel secondo reputo questa segnalazione infondata e ne chiedo la chiusura. --J B 10:25, 23 ott 2007 (CEST)
(torno a sx) No, Luigi, anche se Gatto Nero contribuisce a wikipedia solo ed esclusivamente per ribattere ai tuoi interventi e lo fa argomentando su quanto scrivi e - come dici tu stesso - senza attacchi personali, allora il comportamento non è problematico. Certo, capisco tu possa sentirlo come "fiato sul collo", ma cerca di vedere il lato positivo della cosa: testi e voci che passeranno un vaglio incrociato così attento saranno sicuramente più accurati. Alla luce di quanto sopra: Segnalazione chusa. -- Pap3rinikQuack 17:44, 23 ott 2007 (CEST)