Sono costretto a segnalare Emanuele Mastrangelo per atteggiamento non collaborativo e attacchi personali espressi sulla base della sua mancata presunzione di buona fede nei miei confronti. Dopo aver sollevato un problema di neutralità nel merito della voce massacri delle foibe Mastrangelo ha alimentato l’edit-war apponendo una fonte che era impropria a mio avviso e oggetto appunto di discussione. Io ho portato la questione subito in discussione, le risposte che ho avuto sono state queste: un perentorio “NO, non ci proviamo” e un accusa di malafede nel mio rilievo per far rispettare le regole di wiki su POV e ricerche originali (si è usato il termine “leguleio”, linguisticamente spregiativo e piuttosto fastidioso). [1]. Proseguendo la discussione nel merito volendo evitare ogni polemica il tono è addirittura peggiorato: prima accusa di vandalismo, completa indisponibilità al confronto (il riferimento è più che sufficiente. "Fa rima e c'è, stacce", come da citazione della nota canzoncina che vuole l’infante prepotente nel far valere una sua posizione a dispetto del suo torto), accusa aperta di malafede con nuova accusa di vandalismo quando è sono agli atti tutte le mie motivazioni, sia negli edit che nella pagina di discussione. [2]. Ho preavvisato che se fosse continuato questo tono avrei valutato la segnalazione, dopo una risposta di sfida leggo questo: il “fa rima e stacce” è diventato un leitmotiv, vengo apertamente accusato di “ciurlare nel manico” per la 4a volta...[3] Sinceramente non credo siano questi i toni e lo spirito di wikipedia, capisco che esistano motivi di particolare sensibilità relativa a certi argomenti, ma questo non giustifica l’atteggiamento non collaborativo, ostile, e soprattutto non dovrebbero pregiudicare la neutralità della redazione delle voci.--Marte77 (msg) 18:29, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
sinceramente i suoi e i tuoi toni mi paiono identici, senza considerare che tu sei stato rollbackato da 3 utenti. --Ripe (msg) 18:37, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Da uno senza motivazione, e da Mastrangelo. Traiano ha addirittura rimosso i tag senza motivazione (vandalismo)... E io se permetti non ho attaccato nessuno ma ho sempre discusso nel merito della voce (e l'ho anche specificato: Evito accuratamente di rispondere alle insinuazioni sulla malafede degli edit e sui teoremi degli "stratagemmi", lasciano il tempo che trovano e non mi interessa alimentare polemiche su questo, a me interessa la redazione della voce e le regole di wiki[4]).--Marte77 (msg) 18:49, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho già detto che il primo è stato senza motivazione, il terzo ha commesso anche un vandalismo. L'unico è Mastrangelo, con cui ho discusso ma ho trovato di fronte un muro inamovibile ("è così e stacce", si può discutere così? Io faccio i monologhi?). E sinceramente non ho capito il principio secondo cui esistano dei casi in cui si possano giustificare degli attacchi personali...--Marte77 (msg) 19:05, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ricordando anche Il palazzo praticamente nessuno era d'accordo con te. A questa modifica tu rispondi con questo RB. Dialogo significa "non procedo se non vi sono accordi con gli altri utenti", monologo significa "parlo e faccio quello che dico non interessandomi del parere degli altri", dimmi ora: discuti o fai solo monologhi?--AnjaManix (msg) 19:21, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io discuto e ho discusso, e la pagina di discussione lo dimostra, sono stato trascinato nella edit-war da Mastrangelo che l'ha innescata quando io avevo portato la questione nella pagina di discussione. Ho colpa nell'essermi fatto coinvolgere? Ok, errore mio che ho accettato la logica del rb, ma non credo che questo autorizzi chicchessia a parlare come Mastrangelo. Non credo che se due vicini fanno a gara a chi tiene più alto il volume dello stereo poi il primo che prende la doppietta e spara è giustificato... Sbaglio?--Marte77 (msg) 19:29, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Quello che prende la doppietta e spara va in galera, l'altro crepa: ci perdono tutti e due. Situazione analoga questa. --Ripe (msg) 19:33, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Aspetta Ripe, l'edit-war è il volume dello stereo, la doppietta sono gli attacchi personali, attenzione... A me sinceramente non piace sentirmi dare del "leguleio" (che considero insulto peggiore di termini usati nell'ordinario turpiloquio) o essere accusato di malafede e di "ciurlare nel manico"...--Marte77 (msg) 19:37, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
appunto. L'altro (tu) anziché crepare risponde a tono. Sbaglio mio, il paragone corretto sarebbe Quello che prende la doppietta spara alla gamba dell'altro, quello all'ora prende la sua doppietta e colpisce al braccio il primo: ci perdono tutti e due. Situazione analoga questa. --Ripe (msg) 19:42, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflitt) Tu esponi una volta le tue opinioni, nessuno da ragione a te (beh capita, ma devi accettare le opinioni altrui), a quel punto non devi contintare a ribadire le cose, a quel punto diventa un monologo che non porta a nulla, come non porta a nulla aprire segnalazioni di problematicità a raffica....--AnjaManix (msg) 19:47, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ah, quindi se io mi becco degli attacchi personali è giusto, è così e stacce, buono a sapersi... Nego il monologo, io mi sono trovato di fronte alla completa indisponibilità al confronto e a rb motivati con "ce devi da sta".--Marte77 (msg) 19:57, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Marte77: «e non sono io quello che non ha forse bene inteso cosa significa il secondo pilastro», «Meno male che esiste la "presunzione di buona fede"... Rispedisco al mittente le accuse, non è con gli attacchi personali che si risolvono le controversie su wiki», nonché le varie accuse di vandalismo. Per me non sono esattamente attacchi personali (come non lo sono quelli di EM), chiamiamoli comportamento non collaborativo e flame. --Ripe (msg) 19:52, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Uno mi dice che non conosco le linee guida, e io gli rispondo con lo stesso tenore, l'altro mi dice che agisco in evidente malafede e io gli dico che non accetto accuse di questo tipo. E' un problema? Notare che è tutto in risposta, e le accuse di vandalismo me le sono beccate io da EM...--Marte77 (msg) 20:01, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Non volevo intervenire, però vorrei puntualizzare una cosa: io posso essere antipatico (e lo so, mi sto sulle palle da solo), ruvido e odioso, ma non mi si può dire che io sia non collaborativo. Ho chiesto quattro volte a Marte77 di elencare quali erano i passaggi o gli aggettivi che lui riteneva POV al di là dei generici avvisi che ha apposto. Su quelli si può discutere. Sul generico, di che stiamo parlando? Ideologicamente non me ne frega niente di come la pensa Marte77, sono cavoli suoi e devono restare fuori da Wiki, cosa che vale anche per le mie idee politiche.
Qui si parla del merito. Si discute in corpore vili, non dei massimi sistemi. E in corpore vili c'era una citazione validissima, che Marte77 ha rollbackato svariate volte (senza mai discuterne nel merito) e delle accuse generiche di POV che non è mai stato possibile quagliare bene. Come si può collaborare così? Ci sono le premesse per collaborare? Ma soprattutto, c'è dall'altra parte la volontà di collaborare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:06, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Senza mai discutere nel merito??? C'è un km di discussione! Abbiamo parlato per ore dell'interpretazione delle fonti! Le tue risposte sono state "è così e stacci"! Non ho parole...--Marte77 (msg) 20:13, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Discutere appunto, tu non hai mai discusso, discutere non è continuare a dire "ho ragione" ma vedere anche gli altri cosa dicono, come ti ho detto hai fatto solo solo monologhi, al limite del flame gratuito, se ti dicono NO perchè non accetti il NO? Basta monologhi, inizia a discutere--AnjaManix (msg) 20:23, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflitt) Quindi fammi capire... Non ti senti un avvocato cavilloso? Perchè questo significa quella parola... "è così e stacce" mi pare significhi "è così e basta".. Mentre tu hai mancato di rispetto a tutti gli utenti che sono intervenuti non rispettando il loro volere e li chiami anche vandali. Rispondi a questa domanda: hai capito che 4 utenti, tutti quelli che si sono espressi, erano contrari alla tua modifica che hai continuato ad inserire senza che ti importasse dei loro pareri? Rispondi o si o no, a qualunque risposta evavisa che non sia si, senza ma e senza se propongo un mese di blocco a te per atteggiamento assolutamente non collaborativo. Quindi dimmi solo due lettere: si o no?--AnjaManix (msg) 20:23, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ultima aggiunta poi stacco: [7] "tu vuoi cancellare tutto, solo perchè ideologicamente ti sta sulle palle!". Questo è il tenore, continuo a venire accusato di malafede e attaccato per questo. Fate voi, io non so cos'altro dire.--Marte77 (msg) 20:25, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Marte77, sulla fonte tu hai rollbackato due volte! ma che ti dovevo dire? quando uno arriva al rollback selvaggio c'è solo la citazione a muso duro delle linee guida: c'è una fonte, la fonte è valida (autorevole, referenziata, rintracciabile) basta, non si discute più su quella cosa. Ma che pretendi? quando c'è una fonte che supporta così un'affermazione tu puoi solo equilibrare quell'affermazione apportando fonti ulteriori che dicano il contrario. Ma non puoi pretendere che affermazione e fonte vengano cancellate perchè ti sembrano POV! Il problema tuo - che è poi quello che mi spinge a pensare che non vuoi proprio che si parli del negazionismo comunista delle foibe - è che c'è una vis politica nell'azione, non c'è disposizione a comprendere che su wikipedia tutte le posizioni devono essere oggetto di relazione da parte degli wikipediani, in proporzione alla loro importanza relativa nel dibattito scientifico. Noi siamo RELATORI, non demiurghi dell'universo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:14, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Emanuele, ma ci capiamo? Riusciamo a focalizzare che era poprio la fonte apposta da te ad essere messa in discussione? Tutta questa diatriba non sarebbe venuta fuori se la fonte fosse stata effettivamente "autorevole, referenziata, rintracciabile" come dici tu. E' come se per referenziare un passaggio sulle abitudini alimentari di Pio XI avessi messo un riferimento alla produzione di sedie in faggio nella Brianza degli anni '60... E' un esempio estremizzato, ma serve a far capire come gira la cosa. Cosa pretendo? Che non si facciano attacchi personali e non ci si ponga in discussione con un rb e un "è così e basta". E' chiedere tanto? E non metterla sul piano politico perchè se guardi in discussione io ho contestato la voce selle srumentalizzazioni sia per la sinistra che per la destra...--Marte77 (msg) 22:00, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflit.) Nel merito, ad una lettura veloce, alcune modifiche di Marte77 le condivido: a compiere il massacro sono stati i "comunisti" e non "il comunismo"; la sezione tolta e rimessa è scarsamente referenziata (non si può fare un affermazione vaga - taluni- portando a fonte la sezione di rifondazione di un paese di 50 mila abitanti). Nel metodo Marte77 ha sbagliato; come già altri hanno notato doveva fermarsi e cercare il dialogo; eventualmente chiedere l'intervento di altro utente/sysop o inserire una richiesta di pareri. Come però Mastrangelo è andato "sopra le righe", considero questa segnalazione un andare "sopra le righe" --Ignlig (ignis)Fammi un fischio21:20, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Oh, finalmente, mi pareva di essere un marziano (vada per il nome, ma insomma non esageriamo) a sostenere che la fonte era fuori target. Siamo tutti andati un po' sopra le righe? Ok, posso starci, del resto anche io, come EM ha riconosciuto di se stesso, non sono il massimo dell'accomodante... Però quello che posso dire è che io non ho attaccato nessuno, cosa che invece altri non possono dire. Io sinceramente mi sono sentito chiamato in causa pesantemente, e le prove sopra ci sono. Se poi la comunità decide che si può soprassedere nel merito di attacchi di questo genere pace, io mi permetto di non essere d'accordo.--Marte77 (msg) 22:00, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
qui non stiamo discutendo sulla pagina, infatti nessun oltre Inglig è intervenuto nel merito della discussione. Direi che se tu e EM siete d'accordo la si può chiudere con un si, in effetti anche io non sono stato il massimo della disponibilità (detto da ciascuno) e amici come prima, seppur con opinioni agli antipodi. Ok? --Ripe (msg) 22:32, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Marte77, il dire che avevi "in parte ragione nel merito" è come dire: anche se avevi o potevi ragione non è giustificabile ciò che hai fatto e sei andato sopra le roghe. Quindi auspico che l'invito di Ripe venga accolto --Ignlig (ignis)Fammi un fischio23:24, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
Bene, adesso entro anch'io nel merito. Una delle modifiche apportate da Marte77 era il cambio di === Ruolo del comunismo === in === Ruolo dei comunisti === , ed uno analogo per il comunismo italiano. Poichè il governo sotto la cui giurisdizione era la Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia, che esisteva dal 1943, i massacri furono a tutti gli effetti massacri di stato e non di singoli elementi, anche visto il rigido controllo da parte dei regimi delle azioni dei suoi membri. Quindi perchè la parola comunismo non dovrebbe esserci? Ed anche in Italia fu il Partito Comunista ad avallare determinate azioni, non i singoli. Quindi chi l'ha scritto lo ha fatto secondo un ragionamento, e la modifica non era la semplice correzione di un refuso ma una correzione di questo ragionamento. Ovviamente non si può chiedere a Marte77 di essere d'accordo con il contenuto della voce, perchè per fortuna siamo in un ambiente democratico, ed è positivo che ci sia una diversità di vedute. Però
la cosa doveva rimanere confinata alla pagina di discussione, nella quale peraltro vi era anche il monitoraggio di admin
non doveva essere effettuata la segnalazione, visto che poi sistematicamente viene usata in altre circostanze come marchio d'infamia verso chi l'ha giustamente o ingiustamente ricevuta.
Pertanto, direi che l'abuso della pagina di servizio ci sta tutto, e quanto meno se ne dovrebbe discutere in un'altra segnalazione a carico di Marte77, in modo che rimanga traccia anche del suo comportamento, a prescindere dall'esito della segnalazione stessa. A meno che qualcuno non voglia affermare che non esiste abuso di pagina di servizio. --Pigr8...libertà é partecipazione!01:34, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Se è vero che il consenso non è la semplice democrazia (o peggio, dittatura) della maggioranza, non possiamo fermarci al fattoche Marte77 è stato rollbackato da più persone ma dobbiamo andare a vedere il merito della modifica. Ad esempio questa: non mi pare che qui l'accusa sia fatta al comunismo come ideologia, ma ai comunisti, oppure al regime comunista, per cui la modifica mi pare corretta. Ed anche la motivazione di questa modifica mi pare abbastanza condivisibile: per definire qualcosa manifesto giustificazionista bisogna di certo fare un lavoro di interpretazione, e ci vorrebbe di certo una fonte migliore per quell'affermazione. Questo non vuole però dire che Marte77 non abbia sbagliato nel metodo, perché avrebbe potuto segnalare la discussione in qualche progetto invece che passare direttamente ai problematici, e che non avesse torto in altri casi. Inoltre si sarebbe potuta e dovuta chiedere la protezione della voce molto prima (e questo lo dico a tutti). Il problema più grosso però imho è un altro: in quella voce e in discussione io vedo due punti di vista che si scontrano: Traiano scrive "Portate i scontri ideologici fuolri da queste voci", ma l'impressione è che uno scontro ideologico è esattamente quello che stava avvenendo. Spero sia chiaro a tutti però che non è dallo scontro di due pov che si giunge al punto di vista neutrale (ma se rimangono solo utenti che sostengono un certo punto di vista è ancora peggio): qui ci sarebbe bisogno che ogni utente facesse uno sforzo mentale per lasciare fuori l'ideologia quando edita, oppure lasciasse stare la voce. Purtroppo invece vedo troppi utenti di cui ogni edit trasuda ideologia. E questo purtroppo non è l'unico caso. Poi non c'è da stupirsi che la cosa finisca in utenti problematici, non è certo il primo caso. Ci si può limitare ad osservare che la segnalazione è fuori luogo, e magari si può sanzionare il segnalante, ma mi sembra che significhi limitarsi al problema più superficiale ed apparente. --Jaqen[...]09:58, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Dando una letta alla voce (e non c'è neppure bisogno di darla troppo profonda) mi pare che - ammettendo per amor di discussione esagerata la presente segnalazione - quantomeno Marte77 è stato spinto a farla perché obiettivamente l'atteggiamento di E.M. (che presumo anti-comunista e quindi orientato a dare una visione negativa del comunismo) ha fatto di tutto per accendere la miccia. E' filologicamente scorretto porre sullo stesso piano "comunismo", "comunisti" e "Repubblica Federale di Jugoslavia", perché con lo stesso criterio metodologico è lecito, per esempio, in un'ipotetica voce, equiparare "ruolo dei cattolici", "ruolo del cattolicesimo" e "ruolo del Vaticano". Strettamente nel merito, consiglierei di restringere quanto più possibile il campo e scrivere: "ruolo dei comunisti jugoslavi" e "ruolo dei comunisti (o del partito comunista) italiano". Per il resto consiglierei a eventuali utenti anticomunisti di essere più precisi e di giustificare quello che loro scrivono con il doppio delle fonti necessarie: capisco che il loro lavoro sia più difficile di quello degli eventuali utenti antifascisti perché, per sfortuna dei primi, i sistemi a base socialista e/o comunista non hanno mai avuto un corpus giuridico che legittimasse stragi e massacri come quelli di matrice fascista (vedi manifesti vari di difesa della razza di hitlerian-mussoliniana memoria, o dichiarazioni programmatiche dei regimi fascisti sudamericani), ragion per cui non basta, per tirar fuori una voce, appoggiarsi a fatti più o meno evidenti, ma circostanziarla con atti formali o studi seri, intendendo per seri basati sull'analisi storica e non su supposizioni. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™10:22, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflitt da Black) Ahhh quanto detesto parlare di politica... Allora: se vogliamo intendere il comunismo nel stretto senso del termine rimane un ideologia, assolutamente perfetta e assolutamente impraticabile in quanto un ideologia è solo teorica e quindi parlare di comunismo è quasi sempre fuori luogo, perchè non si può associare ad un qualcosa di assolutamente teorico un qualcosa di pratico. Se invece vogliamo parlare di partiti allora esistono i loro comunicati stampa ed altri ufficiali che rappresentano il partito e non le persone. In quanto associati di un partito e loro rappresentanti.. se un associato ad un partito esprime un opinione vi possono essere solo due casi: o il suo parere è condiviso dal partito e quindi dal "comunismo" in questo caso o il partito si dissocia e allora non si parla di "comunisti" ma di persone. Vogliamo dire "comunismo", vogliamo dire il "parito X" ma dire "comunisti" in un enciclopedia non significa nulla. Poi fate voi --AnjaManix (msg) 10:32, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Sergio, faresti meglio a rileggerti tutta la discussione e a vedere lo scroll delle varie modifiche. Il mio intervento è stato solo il ripristino di una frase, che Marte77 ha cancellato senza rispettare le linee guida che dicono chiaramente che prima di procedere ai tagli c'è lo strumento del "citazione necessaria" e quello della discussione.
Io ho ripristinato la frase e l'ho referenziata dando sia la fonte diretta del manifesto negazionista, sia il riferimento ad un articolo di uno storico e giornalista che lo definisce "negazionista". Tutto questo è assolutamente wikipediano. Dall'altra parte è arrivato il rollback selvaggio.
Allora il problema non è il mio "anticomunismo" o non "anticomunismo" (vedi poi che in un'altra discussione io stavo difendendo Lenin... che sarei, un anticomunista a targhe alterne?) ma il negazionismo... del negazionismo: "no, non siamo noi ad essere negazionisti, sono loro che non sono stati infoibati".
Nel merito delle modifiche, quelle fatte da Marte77 in ordine ad una migliore definizione ("il ruolo del comunismo" - "il ruolo dei comunisti") non sono state contestate. Condivido perfettamente il discorso di Sergio sui distinguo da fare, ma la maniera e il modo per migliorare una voce che rischia di scivolare nell'ideologico è quello di discutere e andar giù di "citazione necessaria", non quello di censurare le frasi che non si vorrebbero sentire (qui par di vedere quelli che si pigiano le orecchie e strillano BLA BLA BLA per non sentire quello che dicono gli altri...).
La pietra dello scandalo con Marte77 è una frase
«A tutt'oggi, come si dice avanti, è diffuso in taluni ambienti comunisti e post-comunisti un atteggiamento che tende a minimizzare e a giustificare gli eccidi.»
che secondo Marte77 non era referenziata. Allora, intanto prima di cancellarla doveva andar di Citazione Necessaria. Dopo che l'ha cancellata e che altri utenti l'hanno ripristinata e referenziata, ha continuato a cancellarla.
Qui la verve ideologica allora non è in chi ripristina e referenzia per "anticomunismo" bensì proprio nel non voler intendere ragioni su una frase che sarà di contenuto anticomunista, ma è un contenuto assolutamente NPOV, oggettivo. Poteva essere rivolta contro chiunque: AN, la Chiesa, Scientology, i Nazisti dell'Illinois... Si tratta di una mera constatazione di un fatto: c'è un manifesto che riduce le foibe ad una giusta vendetta di popolo contro pochi criminali nazifascisti: firmato Partito della Rifondazione Comunista, sottoscritto da Associazione Nazionale Partigiani d'Italia. Che vuoi di più per definire quegli ambienti "riduzionisti", "giustificazionisti" e "negazionisti"? Inoltre bada bene che la frase è anche generica e dubitativa: si parla di "taluni ambienti", non si dice che "tutti i comunisti sono negazionisti". Poi, vuoi la definizione che dice che se qualcuno parla di "poche decine di morti" contro le migliaia accertati dalla storiografia scientifica siamo di fronte al negazionismo? evvabbè, abbiamo fornito anche quella (l'articolo di Storia in Rete). E no, non va bene! addirittura si fa un attacco contro la pagina di wikipedia dedicata alla rivista!
Infatti per me è proprio un abuso di pagina di servizio, visto che si sta discutendo sulla voce e che non sei stato insultato (anzi), come si può rendere conto chiunque legga la discussione prima di commentare. E questo vale anche per l'altra segnalazione. --Pigr8...libertà é partecipazione!01:15, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Abbiamo due segnalazioni che tendono a far proseguire altrove una discussione che vede un solo utente contrapposto ad altri. Si chiudono rimandando alla pagina della discussione della voce oppure vogliamo entrare nel merito e decidere, per quanto arduo sia, se il manifesto della locale sezione di RC (oppure altre fonti trovate o trovabili) giustifichino come fonte l'uso del termine riduzionista e quindi agire di conseguenza sia sulla pagina della voce che nelle 2 (due) segnalazioni di problematicità? --BramfabDiscorriamo11:28, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
(confl) @EM: La discussione è di merito sulla voce e qui non dovrebbe starci, lo so; il problema è che qui bisogna trattare del merito per cercare di capire i comportamenti delle parti in causa: in poche parole, dipende dal ruolo che si vuole dare alle foibe. Oggi sembra che ci sia stato il silenzio sulle foibe, io ricordo di averne sentito parlare almeno dal 1984 (anno in cui mi diplomai), stavano sul mio libro di storia e, a meno non fosse stato scritto dal Comintern, si diceva molto equilibratamente che vi erano finiti, in ordine di importanza 1. ustaša croati fiancheggiatori dello stato-fantoccio filonazista del poglavnikAnte Pavelić jr. e sterminatori di, nell'ordine, serbo-ortodossi, zingari ed ebrei; 2. oppositori politici e / o nazionali (ivi compresi, accidentalmente e non programmaticamente, italiani che aderirono al fascismo). Ovviamente nessuno sostiene che gli jugoslavi fecero bene a infoibare gli ustaša che fiancheggiarono i nazisti, né che fecero bene a infoibare i loro concittadini di lingua italiana che sostennero il fascismo, esattamente come è almeno dal 1946 che si sostiene che non fu un bello spettacolo utilizzare in maniera impropria un distributore di benzina a Piazzale Loreto. Ma ritengo - quello sì - riduzionista (nonché una forzatura) adeguarsi all'andazzo politico revisionistico attuale, e a voler dare su queste pagine l'idea delle foibe come luogo di massacro di italiani inermi, quasi come se esse non avessero un background o fossero state utilizzate con il solo scopo di decimare la popolazione di etnìa italiana. In questo credo che la precisazione con la citazione della fonte attribuibile a RC e ANPI (la cosa di per sè non mi interessa, non essendo comunista) sia opportuna. Sergio“pericolo per l’Italia e la Democrazia”the BlackCat™11:44, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Sergio, tu concorderai che Wikipedia funziona come una relazione continua e continuamente aggiornata delle letterature scientifiche (quando esistenti) su ciascun argomento. Noi stiamo facendo una relazione di quella che è l'opinione attualmente più accreditata sul problema "foibe", seppur dando spazio a quei negazionisti o sfruttatori politici che non sono allineati alla letteratura scientifica. La versione attuale è revisionista: lo dico senza virgolette e senza annettere alcun significato negativo a questa parola. Prima della versione attuale c'era (ed era grasso che colava) quella del tuo libro, che - fuori dai denti - è falsa, propagandistica, volontariamente disinformazionista, negazionista. Per fortuna la storia - come le altre scienze - procede per revisionismi successivi. Nulla impedisce che un giorno anche le posizioni attuali siano revisionate a loro volta.
Quanto al merito, il "massacro di italiani inermi" fu proprio tale, anzi, fu una resa dei conti di odii etnici che covavano da molti decenni. Semmai il tentativo politico più vergognoso degli ultimi anni (ma del quale pur tocca dare conto, visto che ci sono anche importanti autori a sostenerlo, tipo Oliva) è che le foibe si riducano ad una resa dei conti contro gli "italiani oppressori prima in Istria e poi in tutta la Iugoslavia occupata". Il che non tiene affatto conto degli odii antichi, risalenti quantomeno alla prima metà dell'Ottocento, e alle catene di aggressioni reciproche (vedi la storia dell'hotel Balkan...), della quale si vuole offrire una "versione corta" dove il primo anello è tutto italiano. Secondo questo giustificazionismo furono i nazionalisti italiani, oppressori e snazionalizzatori, ad accendere la miccia che in vent'anni avrebbe portato alle foibe.
Sulla citazione del manifesto, essa ha ragion d'essere per dar conto del fatto che alcuni comunisti o ex tali oggi sono apertamente negazionisti. E' un fatto o non? Wikipedia dovrebbe darne conto o non?
Ecco, secondo Marte77, wikipedia non dovrebbe dar conto di questo fatto. E per giustificare questo punto, prima se n'esce con la solita accusa di POV eppoi semplicemente cancella, ignorando le fonti e le domande poste nel merito del discorso.
A margine, io sono convinto che questa storia del POV o delle fonti vada un giorno o l'altra affrontata a testa bassa, perchè davvero sembra che venga usata non per migliorare l'enciclopedia, ma solo per colpire quelle opinioni che non garbano. E' l'arma finale: quando non si sa più a cosa attaccarsi si tira fuori il POV, la "ricerca originale", la "richiesta di fonte della fonte della fonte"... è sleale e si fa un pessimo servizio al progetto così. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:06, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Segnalazione chiusa l'argomento lo si discute nella discussione della voce, non in questa segnalazione che è appunto diventata posto per discutere sulla correttezza o meno delle modifiche di Marte77. E non gridiamo ad accantimenti di (anti-)comunisti mangia bambini. --Ripe (msg) 12:35, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Eh no, Ripe, accanimento di (anti-)comunisti un bel niente. Questa è una segnalazione di problematicità aperta insieme ad un'altra. Ho visto che hai chiuso anche l'altra senza dire niente sul fatto che sia stata comunque aperta. Quindi, chiusa, mi sta bene ma vorrei vedere scritto a chiare lettere PERCHE' è stata chiusa, e vederlo da chi la chiude. Insomma voglio un responso, e voglio anche sapere perchè la chiusura è stata fatta senza entrare nel merito dell'eventuale abuso di pagina di servizio da parte del segnalante. --Pigr8...libertà é partecipazione!14:42, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
ho espresso io un motivazione più sopra: EM è andato su di tono in pagina di discussione; analogamente Marte77 è andato sopra le righe con queste aperture; a entrambi un ammonizione: al primo di "rispettare" sempre il proprio interlocutore"; al secondo di non utilizzare le pagine di servizio per affermare le proprie convinzioni --Ignlig (ignis)Fammi un fischio14:55, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Pigr8: veramente le parentesi su anti indicano che la frase può essere ad accantimenti di anti-comunisti o ad accantimenti di comunisti, quindi riferita a tutte e due le parti. Era un modo per sdrammatizzare la situazione. :-)
per il responso: questa segnalazione e l'altra (spero di non doverlo scrivere anche li) son state considerate da quasi tutti gli intervenuti prive di motivazione consistente e alla fine la discussione si è trasformata in discorsi sulla correttezza degli inserimtenti di Marte. E' evidente che queste segnalazioni non portano a niente. Personalmente preferirei chiuderla qui senza alcuna sanzione al segnalante, ma se tu la ritieni opportuna apri una sua segnalazione di problematicità, non discutiamone qui. --Ripe (msg) 14:59, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato)Si, Ignis, peccato che in questo modo rimangano solo le due segnalazioni a Traiano e EM, e niente a Marte77... Quindi alla fine forse segnalare paga, perchè chi è segnalato è costretto a difendersi, e l'altro sta tranquillo. Continuo a non essere d'accordo, poi fate un po' voi. --Pigr8...libertà é partecipazione!15:00, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
c'è qualche sysop che ne ha 7 (mi pare) :-) Penso che un segnalazione in se non pesi a meno che non venga letta e di solito vengono lette.. se mai si proporrà un nuova segnalazione a EM o una a Marte77 vedrai che questa segnalazione sarà ripresa nel bene e nel male; gli utenti d'esperienza e molti sysop hanno memoria elefantiaca :-) Cmq, come più su diceva Ripe, si può aprire segnalazione versus Marco77 --Ignlig (ignis)Fammi un fischio15:15, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Trovo un momento, proprio al volo: faccio notare (e sfido chinque a negarlo, basta guardare i miei interventi in questa segnalazione e l'altra) che io non ho assolutamente aperto questa segnalaizone (e l'altra) per far valere le mie posizioni riguardo alla redazione della voce (tant'è che la pagina era pure bloccata), tant'è che in questa pagina io non mi sono sognato di parlare dell'argomento della pagina trattata (potete verificare, mi fa molto piacere vedere che si è suscitato interesse nella questione e se qualcuno volesse farsi avanti nella pagina di discussione della voce magari, ma magari magari!). Io ho aperto questa segnalazione (e l'altra) per segnalare quelli che sono stati a mio avviso attacchi personali. Li chiamiamo "andar sopra le righe" e la chiudiamo lì? Ok, non sono d'accordo (perchè io non mi sono sognato di dare del "luguleio" a nessuno e non mi sono sognato nemmeno di mettere in dubbio la buona fede di altri utenti accusandoli di essere "militanti politici" and so on...) ma ok. Però non esiste (permettetemi) che qualcuno possa tacciare questa segnalazione come un abuso viste le motivazioni di apertura, e soprattutto in quella di Traiano che è palese. Un saluto.--Marte77 (msg) 15:54, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Scusate, proprio perchè questa discussione resterà, ci tengo a sottolineare che non voglio affatto conciliare sul fatto che io sarei andato "sopra le righe". Ho agito secondo le linee guida. Attacchi personali non ne ho fatti (non mi venite a dire che definire "leguleio" un comportamento su Wiki è un attacco personale, per Giove! si commenta una maniera di comportarsi, non la persona!), ho evitato la edit war, mentre dall'altra parte di fronte ad una discussione in corso si è continuato a rollbackare. Ho dovuto anche mandar giù il colpo bassissimo dell'attacco alla pagina di Storia in rete ben sapendo che avendo io un conflitto d'interessi là non sarei potuto intervenire. Alla fine m'arriva anche questa segnalazione... eh insomma... mi devo buscare una reprimenda perchè ho citato una canzoncina di Greg&Lillo? -____-' --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:01, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Emanuele, non è una reprimenda, ma un ammonimento che suona così: leggi bene ciò che scrivi prima di cliccare su salva e pensa all'effetto che quelle parole possono avere sul tuo interlocutore
Marco77, come puoi leggere dagli interventi non si ravvisa alcuna problematicità; su un bilancino dove poniamo il tuo comportamento e quello di EM, il tuo rischia di essere più pesante. Se editi su una pagina "delicata" e vieni rallbaccato fermati, cerca il dialogo e chiedi l'interventoo di terzi. --Ignlig (ignis)Fammi un fischio16:15, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi premeva soltanto definire che non ho mai pensato di aprire una segnalazione per far valere la mia opinione sulla redazione di una voce, ho spiegato perchè. Per la questione "Storia in rete" non capisco perchè sollevare un legittimo dubbio di enciclopedicità sia considerato "un attacco" o addirittura (?) "un colpo basso"... Si inseriscano info sulla evidente rilevanza e la questione si chiude, non vedo tragedie in questo, ma semplice prassi wikipediana.--Marte77 (msg) 16:32, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Emanuele Mastrangelo: "colpo bassissimo" dubitare dell'enciclopedicità della rivista per cui scrivi ? L'avviso più che altro non lo puoi togliere perché è (imho) giustificato. Io non penserei che ti fai scrupoli a intervenire sulla voce, considerato che l'hai creata (e poi editata varie volte, l'ultima volta oggi). Mah... --Jaqen[...]16:57, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Bene, a questo punto, e visto che le polemiche si stanno rinfocolando oltre misura, non posso che essere d'accordo con Jaqen e Ripe sul fatto che non vale la pena aprire un'altra segnalazione, tanto se dovesse ripetersi la cosa, questa verrebbe tirata in ballo in un verso o nell'altro. Ripe, avevo capito benissimo che il termine da te usato era bivalente, tranquillo. Comunque a questo punto la discussione continua sulla pagina, perchè è evidente che la voce è terreno di scontro di opposte ideologie e occorre trovare una mediazione. Però se si dovesse abusare di strumenti come le CN solo per inficiare la credibilità della voce, qui o altrove, sarò io stesso ad aprire la segnalazione riallacciandomi a questa. --Pigr8...libertà é partecipazione!17:18, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
@Jaquen: Il colpo basso è dato dal fatto che la nota di riferimento nella quale si giustifica il termine "negazionista" è ad un articolo comparso su quella rivista. Quindi colpire la rivista nella sua "enciclopedicità" o per la tiratura è un colpo bassissimo, primo perchè si agita il "conflitto d'interessi", secondo perchè si cerca di screditare la fonte a prescidere dal contenuto della fonte. Quindi è un modo d'agire doppiamente sleale. La voce l'ho creata io, senza - credo - aver indugiato minimamente nell'autopromozione, e l'ultimo edit è del tutto doveroso (un cambio di rubriche) ed a carattere squisitamente tecnico. L'apposizione dell'avviso, fosse stato generale per quelle riviste che non riportano riferimenti o tiratura, l'avrei capito. Quando noto che invece - guarda caso - è un isolato accesso di precisione, allora qualche dubbio mi viene. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:29, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
E' andata esattamente come ha appena scritto Jaqen, sull'opportunità non vedo come si possa porre la questione in termini wikipediani: da come ne parli (e vista la terminologia utilizzata) sembra che wiki sia un ring e non un enciclopedia che può talvolta presentare dei motivi di confronto su taluni argomenti. Il conflitto di interessi non è stato affatto agitato, se ti sei sentito chiamato in causa non è colpa mia, le cose stanno così, la voce di SiR non presenta ancora dei caratteri di evidente enciclopedicità, il dubbio esiste, tutto ciò che ci gira intorno è incidentale. Ci sono altre riviste nelle stesse condizioni? Io ho visto la tua perchè ho cercato info sulla fonte di cui sopra, ma non ci sono problemi a segnalare anche le altre. La cosa è molto più banale di come la dipingi...--Marte77 (msg) 21:02, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Guarda, nella migliore delle ipotesi, c'è una superficialità tremenda. Nella discussione sulle foibe hai scritto:
«Non conosco personalmente i componenti del comitato scientifico e i loro nomi tra l'altro non vengono citati nemmeno nella voce relativa»
ma il comitato scientifico è scritto nero su bianco: questo dà la cifra di quanto hai letto approfonditamente la voce e di quanto hai meditato prima di decidere di fare questo passo, quantomeno impolitico e indisponente in mezzo ad una discussione che cita come fonte proprio un articolo da questa rivista. Fra l'altro, se ti fossi preso il disturbo di leggere la voce prima di segnalarla, ti sarebbe venuto forse il dubbio che una rivista che ha in comitato scientifico un Magnifico Rettore di un'università italiana (Giuseppe Parlato) e il direttore generale dell'Archivio Centrale dello Stato (Aldo G. Ricci) è forse al di sopra del dubbio di enciclopedicità. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:58, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Perdonami, ma la superficialità è il fare una voce e non specificare chi sono i personaggi che ci lavorano visto che una lista anonima non dice assolutamente niente sull'autorevolezza dei nomi citati. Io ho parlato solo nel merito della stesura della voce, e in quella vedo una lista che da sola non mi dice niente, io o chiunque altro non possiamo evincerlo da soli se le personalità sono autorevoli o meno dato che non parliamo di persone note tout-court (quanti magnifici rettori esistono in questo paese pieno zeppo di università in ogniddove?). Sulla frase che hai citato errore mio, avevo confuso il comitato con la redazione (dove appari solo tu, per questo dicevo che non ci sono nomi a cui riferirsi). Comunque per me finisce qui, almeno in questa pagina.--Marte77 (msg) 22:39, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]