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• Discussione sulla segnalazione
  

Scusate, la cosa è di qualche giorno fa, ma non vorrei che passasse in cavalleria: qui e qui io vedo degli attacchi personali. Ora, sono io che mi accanisco? O magari è vero che c'è troppa partecipazione (e spessissimo troppo POV, che io tempo addietro ebbi già modo di definire programmatico) e che non è pensabile che ogni pagina di discussione che abbia come tema "fascismo e dintorni" debba tramutarsi in rissa? Barbicone non edita, stravolge le voci con decine di edit a ripetizione, e ogni volta l'utente di turno (in passato anche io, recentemente Vito) è costretto a revertare le modifiche massicce per rimozioni arbitrarie di info, di fonti e l'aggiunta di contenuti appunto spesso non neutrali... e dulcis in fundo, adesso chi lo fa portando la cosa in discussione si becca pure la sequela di attacchi. Stavolta è toccato a Justinianus, chi sarà il prossimo? Si può andare avanti così? Io dico di no. Senza affrontare la questione del POV programmatico, direi di dare un segnale, anche perchè di avvisi ne sono stati dati abbastanza.--Marte77 20:43, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]

Letta tutta la pagina di discussione in questione rilevo un livello di aggressività nei confronti degli interlocutori ben maggiore in Justinianus che in Barbicone. L'"attacco" nei suoi confronti è sostanzialmente una frase analoga (tipo "sei un vandalo ma non lo dico...") a quella scritta da Justinianus poche righe sopra. Maggiormente evitabile e poco cortese il modo in cui si è rivolto a Lupo Rosso, ma a mio giudizio lontano da una frase meritevole di passaggio qui. Non posso non notare come il tuo punto di vista politico sia notoriamente opposto a quello di Barbicone, e vedere proprio te arrivare qui per effettuare una segnalazione relativa a discussione a cui manco hai partecipato non mi piace molto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:48, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]

Caro Cotton, in passato abbiamo avuto degli screzi, ed evidentemente la questione e' personale... A parte che non ho nessun interesse ad alimentare una discussione sul mio presunto POV, la vedo piu' che altro come una provocazione che qualcosa da prendere sul serio o per cui prendermela, quindi rispondo nel merito della questione: non credo che sia una cosa "normale" dire ad un utente che "scrive sciocchezze", e mi sembra paradossale addirittura dare la colpa a Justinianus (!). Per carita', punti di vista, pero' che "non ti piaccia" la mia segnalazione sinceramente mi fa un po' ridere... Da quando bisogna essere parte in causa per ravvisare una violazione delle policy? Se poi vuoi per forza qualcosa che mi riguardi direttamente ti accontento: questa l'avevo lasciata correre perche' ho preferito riderci su, pero' insomma, anche qui, siamo sempre sul problema, non trovi?--Marte77 23:40, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non ravvedo alcun attacco personale. Per chiusura della segnalazione--Jose Antonio (msg) 00:54, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Condivido l'analisi di Cotton, ho seguito la discussione in questione e sono anche intervenuto per richiamare tutti alla neutralità; i toni accessi e vagamente personalizzanti li ho letti anche negli interventi di Justinianus da Perugia, che è utente che stimo così come gli altri utenti intervenuti lì. Francamente mi sarei risparmiato questa segnalazione, anche perché non è il luogo adatto a dirimere controversie tra utenti e men che meno sulle voci. Se non ci sono opposizioni sarei per chiudere questa segnalazione che reputo sostanzialmente infondata.--Kōji ^{parla con me} 02:09, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Oltre ad essere infondata anche secondo me, a mio modesto parere questa segnalazione mi sembra verosimilmente mossa da motivazioni personali, riconducibili ad uno storico tra i due utenti piuttosto evidente. Le due cose insieme rappresentano il più classico degli abusi di pagina di servizio. --Theirrules yourrules 05:23, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Tu che parli di abuso di pagine di servizio è la cosa più esilarante che si possa leggere oggi sul web... Grazie per avermi fatto iniziare la giornata con il sorriso sulle labbra. P.S. Oltretutto dopo il tuo "exploit" di ieri in questa discussione è meglio che lasci proprio perdere, grazie.--Marte77 11:00, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Intervengo anche se preferirei non farlo. Le mie modifiche sono sempre referenziate e dotate di fonti. La stessa cosa non si può dire di quelle di (molti) altri. Medesima cosa non si può dire di un enorme numero di rollback da parte di molti nei confronti delle mie e delle altrui modifiche, probabilmente scomode per il pov di alcuni. Perchè vengono cancellati, senza alcuna spiegazione, miei paragrafi e paragrafi referenziati e che migliorano indiscutibilmente voci, spesso in precedenza piene di avvisi? Cui prodest? Non mi interessa eliminare fonti, se non perchè esse sono: un link inesistente, una fonte non ammessa da wikipedia (blog, youtube e via discorrendo) o cose del genere. Se una cosa del genere è avvenuta, quindi per puro errore, perchè nessuno me l'ha fatto notare? Molti utenti contattano personalmente o vengono nelle pagine di discussione delle voci per chiedere spiegazioni su modifiche ed istaurano un dibattito costruttivo. Perchè Marte77 va direttamente nella pagina personale ad inserire segnalazioni (cosa che ha fatto fin dai primi giorni del mio arrivo), va a scomodare direttamente gli admin o le pagine di segnalazione? A me non pare di aver fatto granchè. A differenza di altri, ripeto. Come Marte77 stesso, che ha attriti con un copioso numero di utenti. Siamo sicuri che l'attaccabrighe sia il sottoscritto? Qualcuno ha notato come si relaziona Marte77 nei confronti di altri utenti?
In tutto questo vedo l'ennesimo attacco personale nei miei confronti, probabilmente perchè sono scomodo a scopo del pov di altri. Perchè apporto materiale e fonti. Materiale e fonti reali. Libri. Articoli. Perchè ricerco. Ho scelto questa via invece di quella della segnalazione continua per screditare gli altri utenti. Vediamo qual'è che paga di più.
Nel frattempo, dopo l'ammonizione precedente, sto cercando di imparare sempre più regole di wikipedia. Non posso dire di conoscere tutto, sarebbe presuntuoso da parte mia, ma credo di aver fatto grossi passi avanti nella comprensione dei meccanismi. Chi è in buon fede non può non vederlo. Può dire altrimenti Marte77, che è iscritto da anni? Possibile ancora non abbia capito?
Per entrare nel merito:
Justinianus ha rollbackato continuamente le modifiche mie e di altri utenti, mascherandole da modifiche semplici, senza minimamente leggere nè considerare le modifiche effettuate, senza la benchè minima volontà di collaborare, bensì infrangendo, a detta non solo mia ma anche di altri utenti (vedere voce), piuttosto deliberatamente il secondo pilastro ed il quarto. Va allo scontro diretto senza modificare nulla, mantiene lo status quo in voci che destano scalpore solo per la loro scarsità di informazioni. Tutto ciò mi sembra molto molto al di fuori di ciò che è lo spirito di wikipedia.
A Lupo Rosso ho invece chiesto di utilizzare correttamente le pagine di discussione, visto che le voci di tutta l'enciclopedia sono piene di titoli dedicati al suo nick. Credo che tutti abbiamo notato questa cosa. Riguardo a questo proprio non capisco cosa ci possa essere, anche ambiguamente, di problematico. Se poi desta scalpore il mio stile di scrittura, me ne dispiace: purtroppo scrivo da lavoro (si, faccio turni diurni e/o notturni) e non sempre, com'è noto a tutti quelli che utilizzano wikipedia negli stessi momenti, c'è la possibilità di rileggere e/o curare il lessico e lo stile di scrittura.--Barbicone (msg) 09:01, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, per me il problema rimane, purtroppo sembra dominare una certa voglia a non voler affrontare la cosa per quieto vivere, per carità, è una politica legittima, però io sono convinto che la situazione si ripresenterà, e vorrei che fosse chiaro che questa segnalazione non è (perchè non può essere) un tentativo di risolvere controversie riguardo a utenti e voci, io ho ravvisato degli attacchi personali, in quanto tali imho meritevoli di essere segnalati. Poi se andare in giro a dire che gli altri dicono sciocchezze, che devono andare a studiare, che fanno comizi e danneggiano wiki è considerabile come qualcosa di "tollerabile" ok, punti di vista differenti, ma queste cose è sempre meglio lasciarle scritte a futura memoria. A Barbicone dico solo che per me, non me ne voglia, ma rimane un'utenza pov-programmatica, e che vista la sua situazione non può proprio pensare di venire a sindacare il mio lavoro su wikipedia.--Marte77 10:58, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non c'è nessuna "situazione" che si "dovrà ripresentare". Perchè non esiste nessuna "situazione". L'unica "situazione" è solo quella per cui tu denunci accuse che admin ed utenti dicono essere infondate, mentre io lavoro correttamente sull'enciclopedia inserendo informazioni e materiale sempre e comunque referenziato senza compiere alcun tipo di danno nè di offesa ad utenti onesti e collaborativi.

Che poi sia la mia utenza ad essere pov e/o programmatica e non la tua è tutto da vedersi.

Inoltre mi fa abbastanza ridere che vieni sulla mia pagina di discussione a scrivere che non è una cosa personale. Forse non lo è.

L'istinto mio è che ci sia l'intento da parte di cert'alcuni di eliminare qualcuno che inserisce materiale referenziato e sviluppa voci che si preferirebbe vedere vuote, scarsamente fornite o peggio, disinformate.

Mentre allo stesso tempo se ne mantengono altre completamente senza fonti e senza avvisi.

Probabilmente è solo un istinto appunto.

Ma siccome "a pensar male si ha sempre ragione" e, soprattutto, "una bugia ripetuta un milione di volte diventa una verità", il tuo gioco appare palese. Segnalare e chiamare admin di continuo, in modo da sviluppare nella mente della gente l'idea che sicuramente qualche colpa ce l'avrò, è una strategia vetusta, ma sempre funzionante.

Il bello è che questo modo di fare non è utilizzato solo nei miei confronti.

Notare tutti gli screzi che, continuamente, intraprendono le solite quattro-cinque utenze contro chi lavora su certe voci.--Barbicone (msg) 12:34, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Cotton. Diciamo che il clima nella pagina non era certo dei migliori e non certo per Barbicone. Ma casualmente, e come in altre occasioni, viene segnalato chi risponde (e non chi ha incominciato) per evidenti motivi di ideologia. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 11:11, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ci mancava il vittimismo d'ordinanza, potrei facilmente dire che è anche questo un classico della retorica ideologica, ma tant'è...--Marte77 11:22, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Guarda il vittismo di ordinanza te lo puoi risparmiare. O anche Cotton e Koji sono protagonisti del vittismo ideologico? Diciamo che stavolta non sempre il solito me medesimo che lo fa notare, quindi qualche dubbio che forse un principio di autocritica su una certa tua ipotizzata predigiuziale ideologica te lo potresti far anche venire. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 11:54, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

No no, non cambiare le carte in tavola, tu hai parlato di persecuzioni per "soliti motivi di ideologia", non altri, e se permetti questo terreno è molto scivoloso e non so se tu sei davvero nelle condizioni di poterlo affrontare. Lasciamo perdere, meglio per tutti.--Marte77 13:29, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Cotton e Palazzo e aggiungo, Marte se non ti piace il suo modo di fare non sei obbligato ad avere a che fare con lui, se c'è qualcuno che avrebbe dovuto aprire la segnalazione questo è Justinianus, allo stato attuale delle cose imho meglio chiudere e lasciar perdere --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 12:28, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Nota metodologica: "viene segnalato chi risponde (e non chi ha incominciato)", assolutamente no, in un qualsiasi ambiente civile la reazione è grave quanto l'azione.

Nel merito direi che il problema non sono tanto i toni (quelli in certi frangenti ormai li stiamo dando per perduti ed il buonismo imperante non fa certo bene) ma il pov elevato a potenza, anzi ancora peggio il pov con "solidarietà" (che sia solo in un senso mi pare palese, visto che, a titolo d'esempio, le conclusioni di Cotton sono quasi le mie), direi che l'accaloramento nella difesa di Barbicone potrebbe leggersi anche su Political Compass e francamente non ci vedo nulla di buono. Per nessuno. --Vito (msg) 12:36, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Un dubbio sulla nota metodologica. La reazione è grave quanto l'azione, ma quando l'azione è ben più provocatoria, qualche dubbio sul perché venga segnalata solo "la reazione" è naturale.

Sul buonismo imperante mi sfugge anch'esso. Sul POV di solidarietà mi sembra una bassa insinuazione, anche perché quanto scrivi è ampiamente applicabile anche alla segnalazione di Barbicone effettuata da Marte per solidarierà a Justinianus (non troppo nel merito visto che i dubbi provengono anche da utenti super partes come Cotton e Koji (o forse la loro pregiudiziale è che sono buonisti?). --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:47, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Quoto Vito al 100%--Etrusko XXV (msg) 12:49, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe dire che la reazione è meditata mentre l'azione è di getto, direi che coi sofismi andiamo avanti poco.

Circa le "basse insinuazioni" direi che basta notare chi è solito dar pareri nelle segnalazioni e chi no, ciò ovviamente non vuol dire che chi non sia mai intervenuto qui sia "meglio" o "peggio" ma intervenire solo ed esclusivamente per casi in cui si non si è coinvolti se non per solidarietà mi sa un po' di presa in giro ed ovviamente nel computare il consenso non si può non tenerne conto, ciò non cambia il risultato ma è quantomeno doveroso. Ah infine tanto per divertirci un po' con le accuse lanciate lì per alzare fumo direi che sì, sia Cotton che Koji che io siamo notoriamente col moschetto in spalla :)

PS: curioso come certe segnalazioni si chiudano nella "ricorrenza" che unisce i due poli estremi ^^ --Vito (msg) 13:14, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) La tua valida risposta è per l'appunto valida in entrambe le direzioni. Tra l'altro basta vedere quante e quali segnalazioni sono state aperte da Marte77. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:04, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ma dove sono questi attacchi personali? --Trattodipenna (msg) 13:32, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Al massimo in Discussione:mistica fascista. --Trattodipenna (msg) 13:34, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

A chi insinua, anche solo a titolo d'esempio, che questa sarebbe una "segnalazione di solidarietà" per rispondere (malamente) ad un'affermazione secondo me molto lucida fatta da Vito, dico solo che sta dicendo una fesseria, non foss'altro perchè io e Justinianus non abbiamo praticamente nessun rapporto wikipediano, nè in questioni relative al ns0 nè a ns1 dove credo non ci siamo nemmeno mai incrociati. Questo solo per chiarire.--Marte77 13:53, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

@Marte77 Il punto è che sugli attacchi personali la tua posizione mi sembra non condivisa. Il POV di Barbicone è evidente, ma bisogna vedere se l'ha portato nelle voci o no, quindi se si vuole parlare di quello (e questo vale anche per Vito) bisognerebbe portare un po' di wikilink.--Sandro (bt) 14:01, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho partecipato a buona parte della discussione su Mistica fascista, la voce da cui Marte ha tratto le note con le quali ha portato Barbicone in segnalazione. Prima di tutto chiedo a Marte, se prima di segnalare Barbicone si sia letto l’intera discussione, perché a riguardo ho forti dubbi. Infatti non posso non rilevare che questa infelice frase di Barbicone qui dove Barbicone scrive “io invece tra poco ti definirò vandalo”, puntualmente segnalata da Marte segua a ruota una analoga infelice frase di Justinianus qui in cui lo stesso scrive “non ti definisco vandalo perché, a mio avviso, hai ancora poca dimestichezza con WP”, stavolta non segnalata da Marte. Allora io mi chiedo, come mai questa altrettanto infelice frase, più grave poiché scagliata per prima non è stata ugualmente censurata da Marte.

Fermo restando che non ravvedo problematicità nè in Barbicone, nè in Justinianus. Quando si dice che ha uguale colpa sia chi attacca malamente sia chi risponde malamente, mi aspetterei o la chiusura della segnalazione o la segnalazione di entrambi. Soprattutto non la segnalazione di chi, provocato, ha reagito.--Jose Antonio (msg) 14:14, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Josè Antonio, e aggiungo che, semmai, il problematico sarebbe Justinianus (spero che dopo quasi una giornata avrete capito perchè, se no ve lo ripeto:è stato Justinianus a cominciare la discussione infiammando i toni, trovo paradossale che Marte77 abbia segnalato qualcosa di inesistente e abbia omesso l'innegabile. --Trattodipenna (msg) 14:19, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Josè. Senza arrivare alle estreme conseguenze cui giunge Trattodipenna, però mi sento di consigliare a Marte77 un esame di coscienza sui suoi interventi in discussione delle voci e degli utenti, nelle quali usa spesso e volentieri toni anche più recisi di quelli che l'hanno spinto a segnalare Barbicone (sempre partendo dal presupposto che Barbicone sia stato segnalato per i suoi toni, e non per le sue personali frequentazioni politiche, cosa che a Marte sembra stare invece particolarmente a cuore [1]). Marte, su certi toni che hai usato tu ([2] "bello mio", "ironia ridicola" "non ti piace? la rete è grande" tanto per citarne qualcuno), per coerenza dovresti chiedere per te stesso un blocco di qualche settimana... --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:40, 8 set 2010 (CEST) PS Naturalmente mi pronuncio per una chiusura della segnalazione, e - se fosse possibile - per un richiamo a tutti affinchè queste pagine vengano attivate per motivi più consistenti. Così sembra quasi "Uomini e Donne"... -.- --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:45, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Emanuele, a vedere i trascorsi e i log dei blocchi, permettimi, ma mi sento di poter dire di avere la coscienza molto piu' a posto della tua...Quelli che segnali sono attacchi personali? Non mi pare, e anzi, l'intervento tuo e di Jose (ma molto di piu' il tuo) rientra in maniera a me lampante nel discorso che faceva prima Vito, e su cui io dico bisognerebbe cominciare ad interrogarsi seriamente... Detto questo domando: chi e' Trattodipenna? --Marte77 15:01, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

@Marte resto dell'opinione di prima, Justinianus e Barbicone se ne sono date a destra e a manca e la segnalazione è arrivata da un terzo (spettatore), per il modo in cui è stata gestita la situazione a posteriori, passare di qui mi sembra inutile --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 15:27, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Rispetto la tua opinione, assolutamente, volevo solo precisare che comunque in quanto tale questa segnalazione non è illegittima, sul fatto poi che la cosa sia stata gestita male, io ho segnalato solo Barbicone perchè mi sembrava, leggendo la discussione, che il suo tono fosse più marcatamente problematico rispetto a quello di Justinianus, poi per carità, punti di vista, ed è evidente che il mio non è quello maggioritario in questo consesso, e ne prendo atto, senza problemi.--Marte77 21:14, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Bene, poiché come era prevedibile si sta partendo per la tangente, non avendo nessuno degli intervenuti ravvisato alcun attacco personale, né comportamenti comunque problematici messi in atto dal segnalato, chiudo la segnalazione, con l'auspicio che non si utilizzi più questa pagina per regolare conti.--Kōji ^{parla con me} 16:11, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Koji, ok la chiusura, si sono espresse valutazioni diverse dalle mie, ok, ma ti prego, proprio perchè ti stimo molto come admin e come utente, ti prego, non parlare di regolamento di conti, perchè non è così.--Marte77 21:16, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Mi sa che Koji abbia saggiamente voluto usare un eufemismo per venirti incontro Marte, quindi io più che forzare la mano lo ringrazierei. Soprattutto alla luce del tono e degli argomenti usati nelle risposte da te date nel corso di questa segnalazione. --Theirrules yourrules 21:54, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Interpretazione autentica: con "regolare conti" non volevo dire niente di peggio, semplicemente intendevo sottolineare uno sviamento di fatto della funzione di questa pagina.--Kōji ^{parla con me} 22:19, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.)Theirrules, qualcuno ti ha chiesto un parere? Sto parlando con te? Rispondi per Koji a quale titolo? Stai esagerando, qui e altrove, e te l'ha fatto notare anche Pequod. Ti ricordo che tu in passato sei stato letteralmente graziato con un blocco che poteva essere molto più lungo di un mese, quindi è il caso che ti risparmi questo tono che non puoi proprio permetterti, e basta. Evita in futuro commenti fuori luogo e non richiesti di questo tipo.--Marte77 22:21, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Appunto. Non raccolgo, Marte77. Ma ti ringrazio per aver dato un esempio pratico di ciò che intendevo. Ti ringrazierei però se riflettessi un po' di più prima di scrivere frasi così contraddittorie: il mio parere è importante qui e altrove quanto quello di chiunque altro e non ha bisogno di alcuna esplicita richiesta affinchè io sia legittimato ad esprimerlo.

Il fatto che tu sia solito citare i blocchi che gli utenti hanno ricevuto in passato per sminuirne le opinioni laddove non siano di tuo gradimento è davvero disdicevole, sei stato già ripreso per questo da ignis sulla tua pagina di discussione ma hai continuato a farlo con me e con moltri altri al limite dell' harassment, sintomo del fatto che c'è chi fa tesoro delle esperienze, anche negative, e chi come te non accetta di essere ripreso e persiste in comportamenti al limite della problematicità e addirittura non accetta neanche che gli si faccia notare che ha usato impropriamente una pagina di servizio, cosa per la quale in genere si viene sanzionati, soprattutto se, come aggravante, lo si fa mossi da spirito di rivalsa personale. Per quanto riguarda Pequod76 sto avendo con lui una discussione (accesa ma apprezzabile, e soprattutto civile) da utente ad utente sul famigerato titolo della voce riguardante l'appello contro Calabresi, nulla di minimamente riguardante il suo ruolo di amministratore: poichè sei perfettamente a conoscenza di ciò, ritengo poco corretto da parte tua far credere ciò che non è per sminuirmi o denigrarmi, altro aspetto di un approccio veramente poco, se non per nulla costruttivo. --Theirrules yourrules 22:50, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Quando una segnalazione è chiusa significa che non ci si deve più intervenire, soprattutto se è per battibeccare off topic (ma anche se fossero in topic, i battibecchi cercate di evitarli). Proteggo anzitempo la pagina visto l'uso improprio.--Kōji ^{parla con me} 01:44, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]