Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Aleacido aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Premessa di merito indispensabile, che evidenzio.

Quando si discute se la Risiera di San Sabba sia stata o no un campo di sterminio non si ha riguardo a un'etichetta formale. Formalmente non c'è spazio per nessuna discussione: non è stata un campo di sterminio ma un Polizeihaftlager, un campo di detenzione di polizia. Così la designavano i nazisti.

Guardando alla sostanza, la Risiera aveva un forno crematorio ed era quindi sicuramente destinata all'omicidio di massa. Potremmo chiamarlo «sterminio» secondo l'uso comune del termine, ma c'è un ma. L'uso della definizione di campo di sterminio rimanda al concetto di Vernichtungslager, traducibile anche come campo di annientamento. L'annientamento, o lo sterminio, di cui si parla è il genocidio pianificato degli ebrei.

In questo senso ci si può legittimamente chiedere se la Risiera di San Sabba fu un campo di sterminio, perché vi morirono almeno 2000 partigiani e poche decine di ebrei; partecipò invece allo sterminio di questi ultimi fungendo da campo di transito verso Auschwitz e altri campi di sterminio. Questi ultimi infatti sono riconosciuti da USHMM e Yad Vashem nel numero di cinque o sei in tutto, mentre è esclusa la Risiera.

In varie fonti ricorre il concetto che la Risiera fu l'unico campo di sterminio nazista operante in Italia.

Indipendentemente dalla soluzione del quesito, che allo stato delle fonti esaminate va comunque in senso negativo (la Risiera assommò una funzione di repressione, attuata direttamente, e certamente una di sterminio in senso stretto, attuata però indirettamente; fu dunque un campo misto e, rispetto agli ebrei, quasi sempre un campo di transito), Aleacido si rende protagonista di una serie di modifiche orientate a evitare, secondo lui, che la Risiera sia «ridimensionata», e decide di trattarla come un campo di sterminio, punto.

Va detto che l'affermazione in voce era preesistente, e infatti tutto prende le mosse dal suo rafforzamento da parte di Aleacido. Rilevata una sorta di guerra di modifiche a bassa intensità, o un tentativo da parte sua di attuarla, con l'utente Presbite, ammonisco di evitarla senza pingare gli interessati e, pur ritenendo a prima vista corretta metodologicamente la versione corrente, mi riservo di approfondire.

Intervengono sia Aleacido sia Presbite. Quest'ultimo si fa portatore di argomenti che mi appaiono sensati e che suggerisco più volte di approfondire. L'approfondimento porta a una discussione disordinata e inconcludente, ostativa di qualunque consenso, nel corso della quale sono anche costretto a sventolare un cartellino, ma le fonti portate da Presbite e da Fcarbonara mi convincono definitivamente che nel merito abbiamo una grave deformazione: affermiamo infatti (si veda la modifica di Aleacido linkata sopra) che la Risiera assunse pienamente la funzione di campo di sterminio, e lo si afferma proprio in relazione allo sterminio dell'intera popolazione ebraica di Trieste; rispetto alla quale ebbe invece, pacificamente, funzione di campo di transito.

A questo punto, dopo aver messo un avviso ((C)) subito «risolto» da Aleacido con la semplice rimozione delle affermazioni contestate, dice lui in segno di buona volontà, decido comunque di modificare la voce (versione poi in piccola parte emendata) a chiarimento del tutto.

La risposta di Aleacido, il quale mi sta già rinfacciando affermazioni mai fatte al suo indirizzo, non si fa attendere. Dichiara di ritirarsi da Wikipedia e me ne addossa subito la colpa; poi, di fronte ai tentativi di dissuasione di Fcarbonara, promette comunque di tornare da ip; quindi mi accusa falsamente di aver rimosso più fonti.

Poche ore dopo – si veda il link in grassetto sotto – Presbite sostiene che una fonte (Zuccotti), aggiunta da Aleacido a sostegno dell'affermazione che San Sabba fu un campo di sterminio, è falsificata. Frognall conferma che la fonte non contiene l'affermazione e io stesso lo verifico accedendo al testo in prestito orario su archive.org, nella versione in inglese. Nell'assenza di Aleacido presumo tuttavia la buona fede e ipotizzo varie cause, finché mi accorgo che Aleacido stesso aveva già posto l'accento sulla fonte, nella stessa pagina di discussione, dando spiegazione del perché, secondo lui, è usata correttamente.

Non è usata correttamente, ma io continuo a presumere buona fede. Immagino infatti che la confusione sia dovuta a questo: la fonte attesta che i nazisti tentarono di distruggere San Sabba, e Aleacido ne trae la conclusione (indebita) che si possa trattare la Risiera come campo di sterminio: questo perché i nazisti erano soliti distruggere le prove dello sterminio, appunto. In realtà ne desumiamo soltanto... che distruggevano le prove, non che i campi distrutti siano da categorizzare automaticamente come campi di sterminio, nel senso già chiarito di Vernichtungslager.

Ma non è come penso. Aleacido corre infatti a dare una spiegazione molto più sorprendente e a dire che è un'offesa al buon senso (e forse sintomo, questo sì, secondo lui, di malafede) anche solo pensare che un luogo dove si commettono mostruosi omicidi di massa non sia da trattare da campo di sterminio senza tante sottigliezze. L'intera discussione si trova qui.

Questa per me è la manipolazione di una fonte e, caduta una volta per tutte la presunzione di buona fede, è anche gravemente dolosa e supponente. L'utente quindi orienta una fonte al proprio punto di vista, che sappiamo essere forte, appassionato, partigiano e quindi vivo, e che come tale apprezzo molto fuori da Wikipedia.

Ma che non apprezzo né dentro Wikipedia né fuori quando arriva alla falsificazione. Qui infatti si spinge sia alla falsificazione del contenuto («assunse pienamente ecc.») sia alla simulazione delle fonti, senza contare l'accusa di minimizzare e censurare rivolta a chiunque osi mettere in discussione il concetto per applicare, invece, una stretta aderenza alle fonti e quindi i pilastri. Su costoro riversa tutto il disprezzo che si riserva a chi vorrebbe fare, secondo lui, della Risiera un «giardinetto di sosta» o un «luna park» (qui sta dicendo a me).

Aleacido fin dall'inizio parte da un unico presupposto: se in un campo si ammazza la gente bisogna chiamarlo campo di sterminio, non basta riferire i fatti; bisogna mettere l'etichetta anche se non riconosciuta da fonti autorevoli, altrimenti equivale a negare i fatti. E da questo non si schioda nel corso di un'estenuante discussione che fa emergere chiarissimamente che i due piani sono distinti, fino al commento finale sull'interpretazione della fonte Zuccotti: io, dal mio punto di vista, vedo che è un grattacielo perché ha cento piani. Non solo basta che l'etichetta sia data da qualcuno, ma deve desumersi anche dove non è data. È il suo punto di vista, più volte dimostrato e perseguito anche nei fatti e nelle modifiche.

La presente segnalazione per me è dolorosa, ma tanto devo come utente di questo progetto. Dal cui punto di vista non credo vi sia più nulla da fare. Ma una cosa mi auguro, almeno: che si accorga che la falsificazione con denigrazione e intransigenza è degna semmai di tutt'altra partigianeria di quella che gli va riconosciuta con merito.

Sono qui a segnalare l'utente per un blocco molto lungo e, tendenzialmente, per l'infinito --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:12, 24 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Se in una discussione su una determinata definizione si porta come fonte un libro che poi si scopre non riportare tale definizione, la cosa è grave. Le discussioni sulle interpretazioni o il peso da dare alle fonti sono il pane di wp, ma devono partire dall'assunzione di buona fede reciproca, che può basarsi soltanto sulla fiducia che l'altro riporti le fonti a sua disposizione in maniera corretta, soprattutto se cartacee. Possono esserci errori in buona fede, siamo umani, può capitare a tutti di leggere male un passaggio, ma se quello diventa proprio il punto di polemica, e se le fonti vengono usate per fare una disamina letterale del loro contenuto cfr (e come tale quindi non sottoponibile a interpretazione di sorta), allora presumere la svista diventa decisamente difficile. Posso credere senza problemi che Aleacido l'abbia fatto in buona fede preso dalla vis polemica, ma i motivi alla base temo siano irrilevanti davanti a un risultato non accettabile.

La precedente segnalazione riguardava i toni dei suoi interventi (ma sempre nei confronti di Presbite), e non l'uso delle fonti, altri blocchi non ci sono, perciò essendo alla prima volta su un'unica voce direi che si possa convergere su un blocco medio-lungo. Da noi non usa granché, ma valuterei forse anche un interaction ban nei confronti di Presbite. ----Friniate ✉ 23:44, 24 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Per parte mia sarei tanto più felice quanto meno pesante dovesse essere un blocco, fino alla misura zero.

Quello che mi preoccupa però, tolta anche la delusione personale, è la convinzione incrollabile di essere nel giusto che si legge in controluce in tutti gli interventi, compresi gli oggetti delle modifiche, che viene ribadita fino all'ultima, assurda interpretazione, e che si concretizza anche nel rifiuto aperto di farmi revert.

Concordo che è la prima volta, ma sono tutto fuorché tranquillo che sia anche l'ultima.

Nel dubbio, però, a favore. Appoggio la tua conclusione.

L'interaction ban invece pone un problema a mio avviso molto grave: chi arriva prima esclude l'altro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 00:05, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

No, sarebbe a senso unico da Aleacido verso Presbite. Aleacido non potrebbe cercare Presbite, se però Presbite arriva dove Aleacido già c'è, allora non varrebbe. ----Friniate ✉ 00:28, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Anzi, mi correggo, confermo che sarebbe a senso unico, ma sarebbe questo. ----Friniate ✉ 00:32, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Non ho mai visto di buon occhio comunque le limitazioni non applicabili tecnicamente, e mi sembra che crei sempre una menomazione inopportuna. Ma non è questa la sede di una sperimentazione, credo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 00:39, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Episodio che, dopo aver letto la disamina di Actor e la pagina di discussione della Risiera, ritengo molto grave. Far dire alle fonti quello che si ha in mente e non quello che davvero dicono è, se non falsificazione in piena regola, quantomeno un esempio estremo e pernicioso di WP:DANNEGGIARE. Abbiamo accompagnato diversi utenti alla porta per molto, ma molto meno. Blocco lungo per Aleacido: da 1 anno in su, cioè ∞. --Amarvudol (msg) 01:36, 25 mag 2024 (CEST) PS Questa segnalazione non è su Presbite e riguarda specificatamente le azioni di editing di Aleacido: lasciamo perdere per favore avvitamenti come quel interaction ban proposto da Friniate. PS2 Facciamo in modo che questa pagina non diventi di 1 GB di inutili discussioni per far contenti il proprio POV e il propio ego.[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Giusto per chiarire, io l'intendevo come misura aggiuntiva (tendenzialmente a tempo indeterminato) a un blocco completo medio-lungo, non certo sostitutiva. E non capisco come si possa intendere che trasformerebbe questa segnalazione in una segnalazione su Presbite, dato che non impatterebber in nulla sulla possibilità di editing di quest'ultimo, ma anzi sarebbe a sua tutela. Poi se non piace amen, io stesso ho messo le mani avanti conoscendo l'orientamento conservatore della comunità su questi temi, ma per piacere non bocciamola per motivi che non c'entrano nulla.--Friniate ✉ 11:13, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

La difficoltà a interloquire di Aleacido mi pare una sua caratteristica costante, che ho riscontrato nella infinita discussione nella voce di Junio Valerio Borghese nel quale, nonostante tutto, insisteva per settimane a inserire particolari poco rilevanti nell'incipit, che i partigiani volevano fucilarlo (ovvio) o nonsense giuridici, tipo che era stato ritenuto "colpevole di due ergastoli" (casomai colpevole di omicidi, condannato all'ergastolo). L'incipit si era allungato a tal punto che un paio di volte qualche IP aveva aggiunto in cima che era l'autore del Golpe Borghese, in realtà già scritto in fondo all'incipit e per il quale si dedicava una riga e mezzo, dopo una cinquantina di righe solo per descrivere il suo processo alla fine del secondo conflitto mondiale. Nella esasperante revisione della voce di Borghese, nel complesso Aleacido mi ha dato l'impressione che non sia animato da alcuna intenzione di vandalizzare (casomai è animato in quello spirito ideale di contribuire a far crescere Wikipedia quale enciclopedia universale a vantaggio di tutta l'umanità), semplicemente tende a non ascoltare le opinioni altrui o a leggere le fonti mostrate al riguardo. --Skyfall (msg) 10:30, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Quest'ultimo intervento di Skyfall parte da una quasi stroncatura per poi concludersi: casomai è animato in quello spirito ideale di contribuire a far crescere Wikipedia quale enciclopedia universale a vantaggio di tutta l'umanità. Skyfall, c'è del sarcasmo in tutto questo, considerato in primis che siamo all'interno "solo" della WP in italiano o, pur non apportando elementi propedeutici a questa procedura (ma che mostra soltanto un personalissimo pov) è da prendere seriamente? Inoltre la chiusa semplicemente tende a non ascoltare le opinioni altrui o a leggere le fonti mostrate al riguardo è una considerazione che pur introdotta da semplicemente non va certamente in una direzione pro Aleacido. Visto "il peso" che può avere l'esito di questa UP per il futuro dell'"utenza Aleacido" dovremmo essere il più possibile chiari. --CoolJazz5 (msg) 14:23, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Non frequento le pagine di storia, ma devo dire che sto letteralmente cadendo dalle nuvole. Ho incontrato Aleacido in parecchie discussioni, specie pdc e musica, e l'ho sempre trovato gentilissmo, corretto e cordiale. Certo, spesso un po' "fissato" sulle sue idee, per così dire, ma assolutamente nulla che potesse danneggiare il progetto (salvo - adesso sto scherzando - il rimaneggiare in continuazione i suoi interventi, per cui avevo creato addirittura un Template:Conflittato da Aleacido). Davvero non riesco ad immaginare come si sia potuta creare questa situazione. Non voglio entrare nel merito, ma, da quel poco che riesco a capire, mi sembra che non esista una definizione univoca di campo di sterminio, e comunque ci sono tantissime fonti, anche non italiane, che parlano di San Sabba come campo di sterminio, casomai ne discuto in voce. Visto che ritengo Aleacido un utente molto utile per il progetto, considerando comunque che i comportamenti segnalati sembrano avere effettivamente aspetti di problematicità, ma mi sembrano limitati alle pagine di storia, riterrei che, se un blocco ha da esserci, sia opportuno che, se tecnicamente possibile, sia limitato, appunto agli argomenti di storia. --P_op O^p 15:39, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Non è proprio esatto, la Vernichtung è lo sterminio pianificato e attuato nei campi ad esso predisposti con apposite strutture, come si legge alla voce. Sono cinque in tutto, sul sesto c'è discussione o forse è stato “declassificato”. Parlare di campo di sterminio in altri casi è una generalizzazione, anche nelle fonti.

  Un blocco per argomento mi vedrebbe forse favorevole, ma ho riserve perché applicabile tecnicamente solo in via casistica; inoltre abbiamo già visto come la storia, proprio per Aleacido, si trovi anche - ed è vero, del resto - nella musica, con le stesse controversie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:23, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  (fc)[@ Actormusicus] Non capisco, la discussione della voce che citi termina con un ultimo intervento proprio di ALeacido: Per me ok, la voce è adesso correttamente contestualizzata. Probabilmente c'è stata una discussione accesa (non ho letto tutto), ma evidentemente alla fine si è raggiunto un consenso. In quanto al numero dei "campi di sterminio" avevo fatto un po' di ricerche Discussione:Risiera di San Sabba#Commentino, ad esempio la Britannica dice che sei sono i "principali" (major camps), quindi sottointende che ce ne sono altri. Ma qui stiamo andando OT. --P_op O^p 16:42, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Siamo OT anche nella voce sulla canzone, comunque lì Aleacido ha copincollato un contesto generale da Faccetta nera, poi sarà stato rimaneggiato. Forse anche per quello la voce si è salvata dalla cancellazione. In effetti è stato sempre per un POV: secondo lui senza mettere in luce tutto il contesto della propaganda fascista la voce non era neutrale. Non si vede davvero perché. Semmai aveva fonti non neutrali (che sono state tolte), ma non aveva bisogno di un cappello per la neutralità. Considerato anche che è di dubbia enciclopedicità (a mio avviso nulla), che tutta quella parte è un'informazione ripetuta e neppure pertinente alle voci di dettaglio, per me è un danno anche quello. Ma in confronto direi minimale --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:40, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Da molto tempo mi domandavo come fosse possibile che nessuno ne vedesse la palese problematicità, con una contribuzione composta da uno scarso 18% di edit in NS0 e la restante parte di discussioni (in ambito storico sono quasi sempre polemiche). Che sia incompatibile con il progetto lo dice lui stesso da anni, in tutte le discussioni in cui non riesce a imporre il suo punto di vista, nonché nella sua pagina utente, che è praticamente un manifesto antiwikipediano. In particolare, ho considerato un grave attacco personale generalizzato questo (sottolineatura mia):

  «Wikipedia è un progetto "scientificamente" fallito, proprio perchè in tutte le sue declinazioni e sezioni politiche e storiche (e anche in molte altre), il POV ha strutturalmente sostituito il "metodo scientifico" [...] Non vederlo o che ciò non sia colto (a me sembra addirittura di dire una evidentissima ovvietà impossibile da non essere colta) mi fa più supporre che WP viva ormai più sui presupposti di una "setta invasata" che di un progetto scientifico quale DEVE essere una enciclopedia».

L'origine del problema è il POV estremo, che lo porta a ritenere Wikipedia minacciata da una sorta di oscuro complotto tendente a minimizzare i crimini dei regimi nazifascisti. Ricordo un precedente "abbandono" quando si salvarono dalla cancellazione una serie di categorie sugli ebrei esistenti in tutte le edizioni linguistiche di Wikipedia: secondo lui quelle categorie equivalgono a schedari antisemiti. La discussione su San Sabba ricalca lo stesso schema: non definirlo campo di sterminio (che è una definizione tecnica applicata a sei campi dell'Europa orientale) equivarrebbe a trattarlo «come poco più di un "luna park" di transito». Partendo dal presupposto del tutto inventato che vi sia un disegno di minimizzazione, spinge in direzione opposta giungendo di fatto a falsificare una fonte. Il fatto che la falsificazione probabilmente non sia consapevole è ancora più grave, in quanto sintomo di accecamento da POV politico estremo.

Il suo insistente presentarsi come severo controllore della "scientificità" di Wikipedia non solo è totalmente infondato, ma è la copertura della sua attività di spinta di alcuni POV. Infatti, ha spalleggiato fino alla fine Bacefik, bloccato a tempo indeterminato per falsificazione delle fonti. Se da un lato Wikipedia è «piena, strapiena di pregiudizi, POV, fake, bufale, complottismi, teorie ben più che minoritarie e bislacche» [1], per la voce manipolata da Bacefik i giudizi erano di tutt'altro tenore: «ottimo lavoro, la voce adesso si presenta equilibrata e con le giuste fonti».

Un altro comportamento problematico è la sistematica opposizione alla creazione di nuove voci in materia di storia contemporanea: poiché, dal suo punto di vista, sarebbero certamente preda delle minimizzazioni di cui sopra, impedisce loro finanche di nascere soffocando lo sviluppo dell'enciclopedia. Si veda in proposito la sua opposizione alla necessaria creazione della voce "Delitto Matteotti" (probabilmente l'unico caso in cui un omicidio di portata storica è privo di voce specifica), con l'utente autore dello scorporo da Giacomo Matteotti, pienamente consensuale, chiamato a rendere "urgenti delucidazioni" (scorporare equivarrebbe a "occultare" e a compiere promoveatur ut amoveatur, cioè operazioni poco pulite).

Qualora si opti per l'interaction ban proposto da Friniate chiedo che oltre a Presbite venga esteso anche a me, dato che nelle discussioni in cui partecipo interviene di punto in bianco in scivolata sulle mie gambe in modo del tutto gratuito (si noti l'assoluta civiltà della discussione fino a quel momento).--Demiurgo (msg) 15:58, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Lo stile di Aleacido è sempre contraddistinto da sarcasmo, punzecchiature ai danni degli altri e, appunto, acidità. Ma non arriva mai al palese attacco personale, e questo rende il suo modo di porsi ancora più problematico perché riesce a rendere odiose le discussioni pur non oltrepassando mai determinate linee. Un comportamento, secondo me, del tutto incompatibile con il Progetto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:24, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]
• Commento: Resto sorpreso ed amareggiato a leggere quanto sopra. Sicuramente i fatti puntualmente esposti da Actormusicus sono gravi ed innegabili e lasciano ancora più sorpresi venendo da un utente di lungo corso e che, sotto altri versi, ha pure fornito in molte occasioni ottimi contributi alle voci e spunti di riflessione nelle discussioni. Sarebbe utile ed auspicabile che Aleacido volesse chiarire qui il perché del suo operato, se abbia acquisito coscienza di cosa non va in esso (a maggior ragione su una voce tanto sensibile) e se - sempre auspicabilmente - intenda impegnarsi nel futuro a rivedere il suo approccio alla contribuzione.--TrinacrianGolem (msg) 23:50, 25 mag 2024 (CEST)[rispondi]
• Commento: Come il collega TrinacrianGolem (e ugualmente amareggiato). Si è resa palese, purtroppo, un'evidente problematicità. E la cosa non è da prendere alla leggera. Chiaro che parliamo di un utente di lungo corso, che dovrebbe avere maturato negli anni una certa esperienza, che si può tradurre sia in capacità di analisi (nella quale si è vista, ahimè, qualche falla) ma anche di autoanalisi, ed è da questo spunto che farei partire eventuali riflessioni: si è tutti parte della fauna wikipediana, specie per sua natura "sociale" (da intendersi come predisposta alla collaborazione interwikipediana, dato che è sul rapporto collaborativo che si fonda il progetto), elementi che si sono messi al servizio della pubblica e libera conoscenza. Quando un membro di tale specie sociale (che contribuisce o tenta di contribuire alla diffusione della libera conoscenza), in spazi appositi, viene indicato come avente un problema di fondo, nell'elemento di cui sopra dovrebbe scattare un profondo e serio ragionamento. Capire il perché della problematicità e riconoscerla, dare modo agli altri di comprendere eventuali (sue) ragioni, e - importante - assicurare decisi cambi di rotta. Nel caso che lo spazio qui presente si presti ad essere un'occasione per sentite auto-riflessioni e promesse di maggiore cautela in futuro, nulla in contrario a una conclusione meno perentoria rispetto all'infinito prospettato. Misure più drastiche potranno essere adottate nel caso in cui gli elementi che hanno portato Aleacido in questa procedura dovessero ripetersi in futuro.--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 12:10, 26 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con la conclusione di Quinlan83 a proposito delle eventuali misure da adottare nei confronti dell'utenza, considerati i pro (molti) e i contro (in numero decisamente inferiore quanto a frequenza, ma senza dubbio "pesanti" in alcune circostanze: l'ultima che ha provocato questa UP in primis). Peraltro eviterei in questa procedura di inserire comportamenti pregressi ritenuti censurabili che avvrebbero potuto, senza preclusioni di sorta, spingere chi si è sentito danneggiato o ha ritenuto che ne uscisse danneggiato il progetto, ad aprire nei tempi dovuti una: Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Aleacido. --CoolJazz5 (msg) 15:14, 26 mag 2024 (CEST) PS: [@ Aleacido], ti inviterei a rimuovere quanto appare sulla tua pagina utente [2] che "suona" improprio in quanto redatta da un wikipediano attivo e che in casi come questo, non fa certamente pendere la bilancia a tuo favore. E rimuovi anche la chiusa dela 23/05/24 relativa all'abbandono --CoolJazz5 (msg) 15:26, 26 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: segnalo che [@ Aleacido] si difende qui. Non sta a me valutare se è una difesa valida ma vorrei pregare anzitutto di leggerla con attenzione (esaminando anche il contenuto delle fonti) e inoltre di ignorare, per il momento, il fatto che sia presentata nella sede sbagliata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:36, 26 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Potrei anche capire una difesa sul tenore di "ho messo tutte le fonti alla fine, ma fontavano pezzi diversi". Non è il massimo della verificabilità, ma non sarebbe in sé una falsificazione. Non so se davvero Zuccotti fonti almeno un pezzo del testo a seguito della quale Aleacido l'ha inserita il 14 luglio scorso, ossia Oltre ai prigionieri destinati ad essere uccisi o deportati, vi furono imprigionati anche diversi civili catturati nei rastrellamenti o destinati al lavoro forzato. Le vittime (stimate fra le 3000 e le 5000, sulla scorta delle testimonianze raccolte) venivano fucilate, uccise con un colpo di mazza alla nuca, impiccate oppure avvelenate con i gas di scarico di furgoni appositamente attrezzati. Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, la risiera di San Sabba viene anche definito l'unico campo di sterminio (in tedesco Vernichtungslager) istituito in Italia.

  Nel pezzo riportato da Aleacido qui non mi pare che vi siano pezzi rilevanti per quanto riguarda quel testo, ma magari lo sono altre parti del testo, non ne ho idea...

  Però se è dubbio il fatto che ci sia stata falsificazione a luglio, purtroppo non è dubbio che ci sia stata ora: in Ns0 e in Ns3, e non ho guardato se anche in Ns1. Scherzetto dato dal citare una fonte a memoria? Ne sono convinto. Però a una certa il fatto che si sia trattato di superficialità invece che di malafede non ha importanza, soprattutto se in aggiunta si sono fatte barricate in discussione proprio su quel punto. ----Friniate ✉ 23:22, 26 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  In Ns1 direi che la falsificazione è stata più sfumata, ma comunque quel dimostravano uno sterminio sistematico, non un semplice luogo di smistamento dai passi della fonte che sono stati riportati fin'ora pare essere farina del sacco di Aleacido. ----Friniate ✉ 23:57, 26 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  La collocazione sbagliata della nota è la prima cosa che ho pensato, ma temo che sarebbe una forzatura perché le modifiche contestuali di Aleacido insistono proprio su quel punto. L'idea che stia citando a memoria invece potrebbe preservare la buona fede, io volevo evitare di dare un giudizio ma pare sincero e ho appena dato un link “contro”, quello tra l'altro indicato da Presbite a stroncare la mia prima ipotesi. Poi resta che non sta a me dire se basta a stabilire un in dubio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 01:14, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  La sua tesi era una e una sola, quella dichiarata nel campo oggetto della modifica delle 00:35, 14 lug 2023, a sostegno della quale dieci minuti dopo ha aggiunto ad abundantiam la fonte falsificata. Se il falso fosse stato casuale, perché ribadirlo, adducendo persino il rasoio di Occam? e perché continuare a negarlo? Quella era ed è la sua interpretazione quantomeno distorta della fonte. --Frognall (msg) 05:54, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Nell'edit del rasoio di Occam Aleacido non dice che Zuccotti usi letteralmente l'espressione "campo di sterminio", presupposto necessario affinché si possa sostenere l'accusa di falsificazione, ma dice l'esatto contrario: " forse più nel non volerlo riconoscere perchè non c'è scritto "San Sabba Sterminio" ". --ArtAttack (msg) 09:12, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Ehm, il problema è che Zuccotti definisce San Sabba esplicitamente «campo di concentramento». Sempre e solo «campo di concentramento». Aleacido deduce la definizione di campo di sterminio da tutto il resto e la mette in bocca alla fonte. Se la fonte non è accurata, come National Geographic, non è utilizzabile. Se invece è accurata e, in quanto tale, pesa le parole, la falsificazione è enorme --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:18, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  [@ ArtAttack] L'edit segnalato è l'ultimo di una serie. Nel quale era francamente impossibile che l'utente affermasse che la Zuccotti avesse definito "campo di sterminio" San Sabba. Ciò perché era stato segnalato da un altro utente che il suo saggio era disponibile online, e quindi improvvisamente chiunque - pure lui - poteva verificare immediatamente la corrispondenza di ciò che veniva affermato con quanto era scritto. Facciamo un po' di storia di quell'inserimento. E alla fine aggiungerò anche un altro esempio di manipolazione di una fonte effettuata nella stessa voce dal segnalato, del quale mi sono accorto solo oggi. Premessa: per Aleacido c'è una e una sola possibilità: San Sabba è stato un campo di sterminio. E' già stato dimostrato sopra che qualsiasi particolare - anche minimo - che possa a suo insindacabile giudizio intaccare questa granitica definizione è da eliminare.

1. Il 14 luglio 2023 inizia a modificare l'incipit, cambiando radicalmente la definizione della Risiera. A sostegno cita un articolo di tale Martina Tommasi (che si autodefinisce "Proofreader, storica, illustratrice e non risulta aver pubblicato nessuno studio di nessun tipo su nessun campo di concentramento nazista; oltre a ciò, egli cita una scheda anonima dal sito dell'ANPI. Queste fonti sono definite da Aleacido nel campo oggetto come "autorevoli".

2. Esattamente dieci minuti dopo, egli aggiunge in nota nello stesso punto il testo della Zuccotti, che però evidentemente non possiede, giacché rimanda per la verifica a Google Books. Se si clicca sul link, ci si accorge che il libro non è disponibile per la lettura, di conseguenza non c'è la possibilità di verificare alcunché. Notare bene che quando questa cosa gli è stata fatta notare, egli nella talk di San Sabba ha scritto che questo saggio era nella casa dei suoi genitori, continuando ad argomentare così: "che devo fare portare la mia foto con me che reggo il libro?". In soldoni: invece di scusarsi di aver utilizzato in maniera manipolatoria una fonte, lancia una sorta di guanto di sfida nei confronti di chi ha scovato questa menda (che a me pare grave): questo è un tipico modo di interloquire in talk da parte di tale utente.

3. E' proprio in questo edit che Aleacido - nonostante sia dimostrato per tabulas che ha taroccato una fonte - continua a difendere il suo edit del 14 luglio 2023: "Mi sembra che già solo da questo passaggio dove la Risiera viene costantemente trattata insieme ai comandati e ai luoghi dei maggiori stermini (la risiera fu istituita dai membri del comando dell'operazione Reinhard, cioè la sezione SS e la operazione addetta specificamente allo sterminio), dimostri abbondantemente la natura del campo". In pratica, egli per il tramite di un'interpretazione del tutto personale e manipolatoria della fonte è arrivato ad affermare che pur non esistendo la definizione "campo di sterminio" per San Sabba nel libro della Zuccotti... questo non importava! Due volte manipolatoria, giacché la stessa autrice a p. 336 dell'edizione italiana della sua opera definisce chiaramente la risiera: "Campo di concentramento".

4. Dopo aver io scovato la manipolazione della fonte Zuccotti, adesso dimostrerò l'altra manipolazione preannunciata. Ricordate la fonte "ANPI" usata da Aleacido nel suo edit del 14 luglio 2023? In quel caso, fonte "autorevole" per il segnalato. Bene. L'11 maggio 2024 (sedici giorni fa), l'utente Ilirikilirik modificò l'incipit, che a quel punto appariva così: "La Risiera di San Sabba è stato un campo di concentramento nazista, situato nella città di Trieste, utilizzato come campo di detenzione di polizia (Polizeihaftlager), nonché per il transito o l'uccisione di un gran numero di detenuti, in prevalenza prigionieri politici ed alcuni ebrei, considerati “non trasportabili” (ho sottolineato la modifica). Che fonte ha utilizzato Ilirikilirik per la sua modifica? La stessa pagina dell'ANPI, che qui cito verbatim: "Gli ebrei, invece, passano per la Risiera nella rotta verso Auschwitz, e solo alcuni, considerati “non trasportabili”, vengono uccisi a Trieste". Stresso ancora il punto: è la stessa fonte "autorevole" utilizzata proprio da Aleacido!

5. Non passano nemmeno due ore e il segnalato reverta Ilirikilirik, con questa incredibile motivazione: "Rollback di tentativi di ridimensionamento del ruolo del campo di sterminio. A San Sabba si uccidevano gli ebrei, non alcuni e non solo perchè intrasportabili, cosa pedantemente aggiunta ogni volta che compare il termine ebreo".

Conclusioni. E' preclaro - almeno ai miei occhi - l'approccio di Aleacido alle voci: ha un'idea in testa e sulla base di questa idea non esita a manipolare non una ma addirittura due volte le fonti (perfino quelle che utilizza lui!), ingaggiando delle furibonde battaglie di attrito nelle pagine di discussione. Il tutto condito da accuse dirette di volontà di ridimensionare il ruolo del campo, sminuirlo, renderlo una sorta di parco giochi, un luna park. Per non dire delle nemmeno troppo velate accuse di contiguità con negazionisti e neonazisti se non si fa come vuole lui. Si veda a puro titolo di esempio questo edit per me del tutto immangiabile, nel quale - dopo aver ricordato che il noto negazionista Carlo Mattogno ha scritto un libro su San Sabba - ha avuto l'ardire di affermare che "nè spero si facciano altre e simili "negazioni per deduzione"". Questa francamente vergognosa affermazione si inseriva in un discorso che io e altri avevamo iniziato, notando che San Sabba non era inserito fra i campi di sterminio né dallo Yad Vashem, né dall'USHMM, né da nessuno degli storici internazionali che avevano scritto degli studi specifici sui campii di sterminio nazisti. Aleacido ha osato mettere a paragone questa semplice affermazione con il negazionismo neonazista, e questo - francamente - è un inconcepibile attacco personale che adesso è doveroso riportare in questa segnalazione, per meglio delineare l'operato dell'utenza. Lo riporto anche per un altro motivo che mi riguarda direttamente. Il 18 aprile 2020 Aleacido venne segnalato dal sottoscritto per un suo violentissimo attacco personale nei miei confronti. La conclusione fu un cartellino giallo, con una perentoria chiusa di Ruthven, che qui riporto per intero: "Vista la piega che ha preso la discussione, le scuse, il consenso sviluppatosi e tutto il resto, chiudo con cartellino giallo. Preciso che al prossimo attacco personale, alla prossima edit war o alla prossima azione fuori dalle linee guida, si passa al blocco infinito senza passare da una UP/RdP/Yc, semplicemente perché Wikipedia non è l'asilo (se volete comunicare al mondo le vostre opinioni sulla politica e sugli altri utenti, andatelo a fare su Facebook, non qui, perché non interessano)". La mia domanda è: questo operato sulla Risiera di San Sabba non è un attacco personale? Non è una edit war? E la manipolazione di fonti difesa a spada tratta (Zuccotti) non è un'azione fuori dalle linee guida? Non lo è l'utilizzo di fonti a spizzichi e bocconi (ANPI), eliminando ciò che non va bene e condendo il tutto con vergognose parole verso altri utenti (Ilirikilirik)?--Presbite (msg) 10:28, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Solo un appunto sul punto 5, sul quale ero inciampato anch'io.

Dopo l'edit con l'oggetto segnalato da Presbite, Aleacido si è fatto subito autorevert --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:12, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Vero, ma alla fine ci ha tenuto ad eliminare la parola "alcuni" con questa assurda motivazione: ""alcuni" minimizza intrinsecamente la gravità". Tanto perché si abbia contezza dei numeri, gli ebrei passati per San Sabba furono circa 1450, di 28 "non trasportabili" ed eliminati a San Sabba è noto il nome. Si ipotizza che vi sia qualche altro ebreo ammazzato in loco in più, ma il numero esatto non si saprà mai. Aggiungo che la parola "alcuni" c'è nella fonte/ANPI (quella usata da Aleacido stesso). Il che significherebbe a questo punto che - come ci insegna il segnalato - l'ANPI minimizzerebbe intrinsecamente la gravità di queste uccisioni!--Presbite (msg) 11:54, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Per ora rispondo solo sulla questione Zuccotti. Non ho dubbi che Zuccotti definisca esplicitamente San Sabba come «campo di concentramento» ma poi immagino che dirà anche altre cose da cui Alecido, nell'edit recente (lo stesso linkato sopra) afferma di poter dedurre che sia qualificabile come campo di sterminio. Giusta o sbagliata che sia questa è una sua valutazione di una fonte, la falsificazione se c'è non è lì. E allora vediamo quando quella fonte l'ha inserita, può esserci una falsificazione negli edit (6 consecutivi) di luglio 2023? Lì mette Zuccotti assieme ad altre 4 fonti che invece supportano esplicitamente ciò che scrive nella voce. La tesi sarebbe che tutte quelle 4 fonti furono percepite come "inaccurate" dallo stesso Aleacido (NB: da lui, non da noi) e che di conseguenza abbia deliberatamente aggiunto Zuccotti per dare maggiore credito a quella modifica? Togliendo ogni spazio alla presunzione di buona fede già allora, in un momento del tutto tranquillo per quella voce? Non lo so, io non lo posso escludere in assoluto ma mi sembra altrettanto difficile dire che ciò sia dimostrato. Sono consapevole che in seguito la discussione è stata difficile e su quelle fasi per ora non mi esprimo. --ArtAttack (msg) 12:33, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Doloso o colposo il falso è innegabile: Zuccotti scrive a chiare lettere che la Risiera di San Sabba era un «campo di concentramento» e il segnalato la usa come fonte per sostenere la propria tesi che era un campo di sterminio. --Frognall (msg) 13:32, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ ArtAttack] certo che Zuccotti dice altre cose, ma si tratta di fatti storici, peraltro pacifici, li dicono tutte le fonti. Lui si giustifica – dando la colpa a me, ma vabbè, stavolta me ne hanno date tante e altre me ne daranno – dicendo di aver usato National Geographic (che dice campo di sterminio) e aver riferito l'affermazione a Zuccotti (che invece dice campo di concentramento) perché concordano perfettamente sui fatti. E quindi? sono peraltro fatti su cui credo concordino tutti, e anche se questa concordanza fosse perfetta al 100% temo che non se ne potrebbe dedurre nulla: potrebbe anche essere copiato tutto meno che la definizione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:26, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

(rientro) Non sono d'accordo Art, e ti spiego perché. Siamo nell'ambito di una voce nella cui talk si è discusso da lunga pezza sulla qualifica della Risiera di San Sabba. Ne abbiamo parlato addirittura a partire dal 2016, cioè otto anni fa. E si era trovata una quadra: da giugno 2016 la risiera (la cui qualifica era stata ondivaga per qualche tempo) è stata inquadrata come vedi cliccando. Stiamo parlando di otto anni fa. Solo il 14 luglio 2023 la cosa è cambiata, ma ovviamente Aleacido ci ha messo del suo: nel campo oggetto ha scritto che quelle che erano state scritte erano "considerazioni arbitrarie" e ha ridefinito San Sabba come "campo di sterminio", fontando il tutto con ANPI, articolo di oscura redattrice di National Geographic e Zuccotti. Senza minimamente preoccuparsi di passare in talk. Quindi il punto è importante: se Zuccotti salta (e questa è l'unica storica accademica citata, l'unica che ha scritto specificamente sul tema, l'unica nota nella letteratura mondiale), salta parecchio. Non è pensabile che la cosa sia stata fatta così, a cuor leggero. E la dinamica dell'edit (senza indicazione di pagina, con un link che rimanda a Google Libri dove non si vede un tubo) testimonia del fatto che ci sia stata proprio la volontà di "rimpolpare" un piatto assai scarso. Il tutto difeso a spada tratta, con giustificazioni successive francamente risibili tipo quella per cui il libro era a casa dei genitori, non disponibile ecc. ecc., e con aggiunta di una frase provocatoria quale quella da me citata: "che devo fare portare la mia foto con me che reggo il libro?". Per meglio dire: l'ennesima frase provocatoria! Perché questo utente ha provocato costantemente, accusando velatamente di filonegazionismo (e quindi di filonazismo) chiunque potesse mettere in dubbio la sua personale visione. Accuse di voler trasformare la risiera in un "luna park", in un "campo giochi". Accuse totalmente inventate di aver eliminato fonti a tal fine ecc. ecc. ecc. Aggiungo che ai miei occhi pure il fatto che non si degni nemmeno di intervenire qui dentro a cercare di dare una qualche spiegazione (e formulare qualche scusa, IMHO) è una provocazione, visto che qualche riga nella talk della risiera l'ha scritta mentre questa procedura era in atto. Ci si può comportare così in itWiki?--Presbite (msg) 13:41, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Mah, sul collocare la falsificazione a luglio continuo ad avere diversi dubbi, Zuccotti quindi non fonta nessuna parte di quel testo (nello specifico Oltre ai prigionieri destinati ad essere uccisi o deportati, vi furono imprigionati anche diversi civili catturati nei rastrellamenti o destinati al lavoro forzato. Le vittime (stimate fra le 3000 e le 5000, sulla scorta delle testimonianze raccolte) venivano fucilate, uccise con un colpo di mazza alla nuca, impiccate oppure avvelenate con i gas di scarico di furgoni appositamente attrezzati.)? L'impressione che ho io (confermata dal fatto che se la problematicità riguardante attacchi personali e aggressività è conclamata, quella sulla falsficazione è un'assoluta novità) è che Aleacido preso sicuramente dal voler dimostrare a tutti i costi la propria tesi abbia preso le fonti che aveva inserito a luglio a supporto di passaggi diversi e le abbia usate a memoria per la definizione, nonostante una di esse non fontasse tale definizione.

Non lo sto dicendo per assolverlo eh, la mia valutazione su un blocco medio-lungo + interaction ban rimane inalterata. ----Friniate ✉ 15:15, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Nessuna frase del brano succitato può essere fontata con Zuccotti, la quale a p. 185 fornisce una diversa stima delle vittime: «Estimates of deaths at La Risiera range from 3,000 to 4,500» e una differente descrizione, scrivendo che «The victims were usually partisans» e che «Survivors remember […] executions in the courtyard accompanied by blaring music to cover the sound». --Frognall (msg) 02:16, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Frognall grazie del link. Hai avuto modo di leggere anche le pagine successive? ----Friniate ✉ 23:00, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Zuccotti 1987 parla de La Risiera alle pp. 184-187 (nel cap. 8 Policy and Prisons), in una tavola fuori testo, in alcune note alla fine del volume, in un lemma dell'indice a p. 328 e con accenni altrove. In nessuna di tali parti da me lette scrive ciò di cui sopra. --Frognall (msg) 10:51, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Vista l'impressione di Friniate che condivido mi convinco definitivamente a convergere sul blocco medio-lungo.

Dissento come sempre dall'interaction ban perché non coercibile per mezzo di strumenti tecnici e pedagogico (mi sembra come quando a scuola gli insegnanti separano i compagni di banco) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:28, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Concordo pienamente con ArtAttack, non vedo nessuna falsificazione da parte di Aleacido, per lo meno non in questo edit. Si può discutere sulla qualità delle fonti etc. ma riporta quello che c'è scritto sul sito ANPI. Naturalmente la si può considerare una fonte non valida, ma non la si può usare per dichiarare la malafede di Aleacido. Anzi l'edit mi sembra tutto sommato migliorativo, propone un punto di vista non maggioritario, ma non elimina affatto la definizione principale ed accettata di "campo di concentramento", poi elimina un'affermazione senza fonte e che probabilmente ha qualche sostanza di verità, ma espressa in termini assolutamente non adatti, cioè: "viene alle volte impropriamente definita campo di sterminio". Su wikipedia, per affermare che qualcosa "viene impropriamente definito come..." direi che ci vogliono fonti esplicite e parecchio solide. La maggior parte delle fonti parlano di "campo di concentramento", solo alcune di "campo di sterminio", ma io non ho ancora trovato una fonte che dica esplicitamente che non sia stato un campo di sterminio, figuriamoci, addirittura, affermare che sia improprio usare questa espressione.

Come ArtAttack, in seguito la discussione è stata difficile e su quelle fasi per ora non mi esprimo. Ma questo si applica anche a questa stessa discussione, in cui ho letto parecchie cose che mi sono dispiaciute, cito solo l'ultima: giustificazioni successive francamente risibili tipo quella per cui il libro era a casa dei genitori, non disponibile ecc. ecc una presunzione di malafede per cui non vedo nessuna obiettiva giustificazione.

Non credo che, allo stato attuale, questa discussione sia sufficientemente serena per poter portare ad una decisione giusta ed equilibrata. Una pausa di riflessione imho farebbe bene a molti di noi (e, indipendentemente dalle decisioni della comunità, invito anche Aleacido a prendere una piccola pausa, per lo meno, dalle pagine di storia. Ricordandogli che certi "proclami" sono inutili, e i ripensamenti sono perfettamente leciti). --P_op O^p 16:25, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

La falsificazione non è in questo edit, ma nel successivo. Se fosse stata accidentale, basterebbe ammettere l'errore, invece di difenderlo a oltranza. --Frognall (msg) 17:03, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Frognall Però non è che una fonte debba fontare per forza l'intero paragrafo, spesso e volentieri si aggiungono diverse fonti a fine paragrafo in cui ognuna fonta pezzi diversi. La vera falsificazione, avvenuta senza ombra di dubbio, è questa di due settimane fa. ----Friniate ✉ 17:25, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Friniate, io ci vedo una continuità di azione pur di sostenere la propria tesi a tutti i costi. --Frognall (msg) 17:45, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Friniate] Sia chiaro, qui mi limito a discutere della eventuale falsificazione. Non sono sicuro di capire, ti riferisci ad "assunse pienamente le funzioni di"? ANPI dice "un vero e proprio campo di sterminio." Io ci vedo una semplice riformulazione, nemmeno troppo azzardata, anzi, mi sembra decisamente più spinta la versione ANPI. "Falsificazione" mi sembra completamente esagerato. Sicuramente la fonte non è eccezionale, sicuramente Aleacido ha insistito parecchio, oltre il dovuto, sicuramente la discussione è stata accesa ed insistente da entrambi i lati, sicuramente è stato giustissimo revertare il contributo. Io però in questa discussione - che, ribadisco, è andata ben oltre i limiti del wikilove, e tu sei una delle poche eccezioni - non riesco a capire quali siano le motivazioni forti ed ineccepibili che dovrebbero condurre ad un ban, eventualmente infinito. Non è che potresti farci un sintetico riassunto? Perchè io mi sono proprio perso. --P_op O^p 18:23, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Scusami [@ Popop] ma la frase va letta intera. Se si dice che San Sabba fu campo di sterminio degli ebrei triestini si dice il falso. Ma non è nemmeno questo il concetto a cui è stata aggiunta la fonte, bensì la pura definizione di campo di sterminio (sottinteso dei partigiani) che sta sì in ANPI ma non in Zuccotti. In pratica la frase forse non è scorretta, ma la seconda fonte di sicuro non la sostiene --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:43, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Frognall mah, fin'ora comunque la problematicità di Aleacido era stata esclusivamente sul lato collaborazione con le altre utenze, questo episodio di falsificazione a quanto mi risulta è isolato. L'ipotesi della citazione a memoria mi sembra perciò tutto sommato plausibile nello spiegare perché di questa novità.

@Popop no, mi riferisco all'incipit. Quel "ref name=":0"" è Zuccotti. ----Friniate ✉ 22:01, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Mannò, premetto che sono d'accordissimo che questa è una modifica assolutamente inappropriata, incluso il campo oggetto, con informazioni da non inserire certo nell'incipit, ma le "fonti" aggiunte sono 4, di cui tre concordi con la tesi di Aleacido. Si è quasi sicuramente trattato di un copiaincolla delle fonti, infatti sotto Zuccotti fontava varie altre cose, mi sembra abbastanza evidente che si è trattato di un errore: la citazione non necessaria di una fonte in più (in questo caso non adatta), ma non un'evidente falsificazione. Ripeto: mi limito a discutere solo dell'accusa di falsificazione. [@ Actormusicus] Effettivamente, riguardando bene, gli ultimi interventi di Aleacido in voce sembrano alquanto incongruenti. In conclusione, ripeto, salverei Aleacido dall'accusa di falsificazione intenzionale; per il resto, la situazione è ormai talmente deteriorata che non ho idee su cosa sarebbe più opportuno. --P_op O^p 22:45, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Popop No scusa dai, in quell'incipit cos'altro poteva fontare? Quella fonte come diceva Presbite più su era decisamente importante nell'economia della discussione, e infatti lo stesso Aleacido poi sostiene che sia stata eliminata Zuccotti assieme ad ANPI e ANED. A luglio concordo con te: era assieme ad altre fonti a seguito di un periodo lungo, non è detto (purtroppo devo sempre usare forme ipotetiche, dato che nessuno ha chiarito questo punto) che Zuccotti non fontasse nessuna parte di esso, ma in quelle tre righe di incipit è chiaro che quelle tre fonti sono usate per fontare l'unico campo di sterminio (in tedesco Vernichtungslager) istituito in Italia. ----Friniate ✉ 22:52, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

E devo purtroppo escludere anche il copia-e-incolla non intenzionale visto questo. Poi anche io sono convinto che sia stato uno scherzetto dato dall'usare una fonte a memoria senza controllarla, però si tratta in ogni caso di un comportamento non accettabile. ----Friniate ✉ 22:55, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Premetto che questo sarà il mio ultimo intervento in questa pagina. Che non è stata aperta da me, e non verte principalmente sulla questione della falsificazione o manipolazione delle fonti. Verte anche su ciò, ma principalmente sull'interazione tossica di un utente che già un'altra volta era stato avvisato chiaramente: non saranno accettate altre provocazioni, attacchi personali, insinuazioni et similia, pena l'infinito senza nemmeno UP. Tutte cose che sono state reiterate tranquillamente e che sono andate avanti per un mese, nella voce sulla Risiera di San Sabba. Fino a quando - dopo aver insinuato che gli altri fossero contigui al negazionismo neonazista, che occultassero le fonti sgradite, che volessero annacquare una realtà storica, senza voler ascoltare nulla se non sé stesso - qualcuno ha perso la pazienza e l'ha segnalato. In tutto questo amabile quadretto, sempre lo stesso utente segnalato dimostra col suo assordante silenzio in questa pagina di non aver capito nulla degli appunti che gli sono stati rivolti e di non avere la minimissima intenzione di riconoscerli. In pratica, siamo di fronte ad un'utenza che dimostra un'assoluta impermeabilità, oltre che una palese incapacità di confrontarsi pacatamente sul contenuto delle voci con le fonti sotto mano. Questa è la macroscopica realtà, e a questo punto - visto il precedente da me riportato sopra - io chiedo espressamente l'infinito per incompatibilità col progetto. Altrimenti fra un mese, fra un anno, fra cinque anni ci troveremo di nuovo qua, a contemplare un altro sfracello.--Presbite (msg) 17:30, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

C'è un grosso pericolo per il Progetto, perché Aleacido ha già scritto che evaderebbe dal blocco e tornerebbe a scrivere come ip.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:06, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Pane al pane: Aleacido ha scritto che tornerebbe a scrivere come ip quando non era segnalato, dunque non prefigurando un'evasione del blocco. Detto questo, l'intenzione di abbandonare definitivamente il progetto, unita alla promessa di tornare da ip, unita alla falsificazione obiettiva (indipendentemente dal dolo o dalla colpa), unita al fatto che tiene all'utenza, che mi pare di intravedere, ma sapendo di non poter farci nulla o avendo deciso che è così per sfiducia nella comunità, non lasciano ben sperare e sorreggono al momento la problematicità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:53, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Commento: Immaginavo che l'apertura di questa segnalazione sarebbe stata solo questione di tempo, visto che da anni l'utenza in oggetto tiene una condotta insostenibile (proprio nel senso che, se tutti ci comportassimo come lui, il progetto crollerebbe sotto il peso delle polemiche) nelle discussioni sulle voci storiche e/o politiche. Varie volte mi è capitato di vederlo in azione nelle pagine di discussioni dei miei O/S, discussioni dalle quali mi sono astenuto dall'intervenire per evitare le solite polemiche trite e ritrite da blog nonostante WNB (con le solite argomentazioni sul fatto che sarebbero oggetto di "revisionismo", "negazionismo", "giustificazionismo" e altri "ismi" a volontà, ecc. ecc. ecc.). Quando si convince che su una determinata questione ci sia un POV "revisionista" da combattere (ovviamente usando questo termine a sproposito, ovverosia dandogli un significato negativo che non gli appartiene, dato e considerato che la storiografia è fisiologicamente revisione continua), l'utente parte lancia in resta e diventa inarrestabile e sprezzante verso tutti quelli che non sono d'accordo con lui. Lo stesso disprezzo lo ha dimostrato per le fonti, ad esempio: qui e qui, dove contrappone la propria opinione a fonti portate da altri senza citare nessuna fonte. Oggi scopriamo che è addirittura un bene che non citi le fonti, perché quando lo fa le piega al suo POV. In questo caso cavillare sulla natura dolosa o colposa della manipolazione ci porta fuori strada. Chi manipola inconsapevolmente è dannoso quanto chi agisce consapevolmente e forse anche di più, perché vuol dire che non è in grado di tenere a freno il proprio POV. Per me è totalmente incompatibile con il progetto (che –tra l'altro– mostra di disprezzare). Infinito. --Nicola Romani (msg) 18:58, 27 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Sarò brevissimo: a me pare che si sia entrati in uno stato di ipertrofia delle accuse nei confronti di Aleacido. Se errori comportamentali ci sono stati è giusto che vengano sottolineati ed eventualmente sanzionati, ma qui emerge un'acredidine nei suoi confronti che mai mi sarei aspettato. Servirebbe ricordare che il faro puntato sulle sue modifiche era più che acceso e ha permesso a utenti preparati ed esperti di risalire e scoprire in tempi brevi qualche sua intervento per così dire scomposto. Una squalifica “a vita” dopo l’impegno che Aleacido ha profuso in tanti anni all’interno del progetto appare eccessiva e IMO ingiusta. --CoolJazz5 (msg) 01:52, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con CoolJazz (una volta tanto ;D) anche riguardo ai toni che si sono accesi qua, con lenzuolate di testo che dicono nulla o quasi se non (alcune) dimostrare risentimento; posso anche essere d'accordo sul modo di porrsi di Aleacido: che non mi piace glielo dissi in faccia senza mezzi termini, ma sarebbe corretto nei confronti di Aleacido e anche di chi legge essere più sintetici. A parte questo, ho seguito la discussione qui e sulla risiera e invece a me pare evidente che sia in buona fede e si sia lasciato trasportare troppo dal suo sdegno per quanto accadde in quei miserabili anni e dalla passione che lo contraddistingue su certe tematiche. Per un ban infinito non concordo; visti i contributi lascerei Aleacido a lavorare solo sulle bozze per un anno. E poi si vedrà. --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 09:50, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con CoolJazz (una volta tanto ;D cit.). Anche perchè mi sembra davvero difficile sostenere l'incompatibilità di principio col progetto di un utente che in quindici anni non ha ricevuto nemmeno un cartellino giallo (salvo quello relativo alla scorsa UP). Per ora, mi sembra che si sia trattato di due momenti di grossa crisi ed insofferenza. Come ho detto sopra, la situazione è però parecchio deteriorata, ormai sono molto pessimista, ma farei notare che spargere benzina sul fuoco non giova a nessuno. --P_op O^p 12:36, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Solo un cartellino giallo a conclusione della scorsa UP è clamoroso. --Frognall (msg) 16:00, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Come sopra: quoto CoolJazz, Fresh Blood e Popop, sottolineando che questa procedura non deve per forza scivolare verso esiti nefasti e misure eccessivamente muscolari. Provvedimenti meno perentori possono dare tempo e modo di far riflettere Aleacido e non privarci di un utente che ha dato parecchio all'enciclopedia. Contrario pertanto al ban infinito--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 12:44, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@CoolJazz5 repetita iuvant, visto che –come è stato fatto notare qui sopra– «l’impegno che Aleacido ha profuso in tanti anni all'interno del progetto» non arriva nemmeno a un 18% di edit in Ns0. In ambito storico e politico l'impegno lo ha invece profuso nel riempire le discussioni di invettive e polemiche contro Wikipedia stessa, definendola «progetto fallito» ecc. ecc. Non di meno la problematicità nel suo modo di rapportarsi con gli altri utenti era già emersa quattro anni fa e in quell'occasione gli si disse che alla prossima sarebbe scattato l'infinito! …Altro che "ipertrofia delle accuse". La verità è che allora la chiusura fu troppo lieve, perché si volle attribuire il suo comportamento allo stress provocato dalla pandemia. Oggi però non ci sono più scuse. --Nicola Romani (msg) 18:22, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Resto basito dall'esitazione nel prendere atto di un'incompatibilità con il progetto chiara come il sole. Ruthven chiuse la precedente UP con parole chiare: "al prossimo attacco personale, alla prossima edit war o alla prossima azione fuori dalle linee guida, si passa al blocco infinito senza passare da una UP/RdP/Yc, semplicemente perché Wikipedia non è l'asilo". In quell'occasione si attribuì il suo comportamento a un burnout legato alla crisi pandemica. Dopo quattro anni in cui la pandemia è alle nostre spalle, lui non ha modificato di una virgola il suo comportamento nelle discussioni, e anzi è passato anche a danneggiare le voci deformando fonti, noi siamo ancora qui a domandarci se abbia manipolato consapevolmente o inconsapevolmente. In altri tempi per casi come questo si usava questo template. Infinito.--Ribbeck 11:37, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Assolutamente NON sono d'accordo, ritenendo Aleacido in generale un ottimo utente. Nello specifico di quello che ho letto in questa pagina e nella discussione della risiera di San Sabba devo dire che concordo con Fresh Blood: certe prese di posizione sono solo ed esclusivamente figlie di un giusto sdegno e, se vogliamo, anche di un...come dire...stare all'erta, per la paura che nella società (non qui) stiano avanzando posizioni di un certo tipo, non condivisibili. Se proprio lo si vuole punire lo si potrebbe inibire dalle pagine di storia e lasciare che per un certo periodo si occupi solo di musica (settore dove c'è un sacrosanto bisogno di utenti competenti come lui).--Bieco blu (msg) 12:43, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Su Wikipedia non si contribuisce con un fantomatico „giusto sdegno“. Su wikipedia ci sono i 5 pilastri. Se uno non è in grado di rispettarli o ha deciso di non rispettarli, non è compatibile con il progetto.

  Ciò che non è assolutamente condivisibile, anzi è intollerabile, è che Aleacido si senta in diritto anche solo di poter lontanamente immaginare che un altro utente, per il solo chiedere che una voce sia scritta rispettando le nostre regole in materia di fonti (il base alle quali il margine per sostenere che la storiografia prevalente classifichi la Risiera di San Sabbia quale "campo di sterminio" è pari a zero), aderisca a "posizioni di un certo tipo". È più che un attacco personale: è un oltraggio. Dopo quattro anni dall'ultimatum di Ruthven la misura è colma.

  Inoltre vorrei ricordare a Bieco Blu che i blocchi non servono a "punire", bensì servono a tutelare l'enciclopedia da utenti che la danneggiano, e in particolare da quegli utenti che, sentendosi investiti di una missione, qualunque essa sia, ritengono di essere nel giusto e di non essere tenuti a rispettare i pilastri. --Ribbeck 13:24, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] L'utenza la conosco come produttiva e utilissima in vari settori. Perderla definitivamente sarebbe una perdita per il progetto e questo è indubbio. Ma valutando questa talk e la vicenda correlata nonché i vari avvisi in altri contesti vado su un 50x50 perché il WP:NPOV è chiaro ed è la base del wikipediano. In questo caso andavano usate approfonditamente le discussioni imho prima d'agire. Da cui valutando il tutto per me 6 mesi di ban dato anche il ritiro annunciato prendendolo non come ban ma riposo wikipausano ma al ritorno (o evasione cosa da me non gradita) se si va verso una certa editing ban infinito --Il buon ladrone (msg) 13:46, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: [conflittato] Alaecido è sicuramente un utente che ha delle problematicità di cui deve prendere atto e questa pagina l'ha evidenziato.. tuttavia io non me la sento di condividere la richiesta di infinitarlo... un blocco lungo credo sia inevitabile vista la situazione presentata, ma resto convinto che possa, scontato lo stop, tornare e magari rientrando apportare il suo contributo in maniera costruttiva... imho non più di un anno... e spero di non sbagliarmi... --torsolo 13:31, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]
• [conflittato pure io] Scusate, ma lo sdegno che uno prova per certe cose, e che condivido al millepermille, non può essere motivo per sdoganare comportamenti nNPOV, nel porsi con gli altri utenti e nel modo di contribuire e di usare le fonti, distorcendole o falsificandole. Questo si chiama WP:DANNEGGIARE, e giova ricordare anche WP:ENCICLOPEDIA. --Amarvudol (msg) 13:34, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Non si possono minimizzare i comportamenti di Aleacido solo perché "ha fatto anche cose buone". Come ha scritto un utente sopra, la sua condotta è insostenibile proprio perché, se tutti ci comportassimo come lui (e non ha mai cambiato di una virgola la sua condotta nel corso degli anni), il Progetto crollerebbe. Onestamente non vedo alternative a un blocco infinito.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:36, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che l'infinito che ho visto proporre sia una richiesta francamente eccessiva (mi sembra eccessivo anche un anno, a dire il vero). Secondo me sei mesi sono più che sufficienti e più proporzionati all'intera situazione. Se allo scadere dei sei mesi determinati comportamenti dovessero ripetersi, se ne riparlerà a tempo debito.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:54, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Wikipedia è bellissima e in quanto tale è un moltiplicatore di passioni, che rischiano di diventare dipendenze tossiche, non soltanto dannose per l'enciclopedia, ma anche per chi ci collabora. Quando si osservano segnali di incongruenza con la neutralità dell'enciclopedia e nella collaborazione con i wikicolleghi bisognerebbe capire che serve uno stacco, altrimenti si entra in una spirale da cui è difficile uscirne da soli. Purtroppo i segnali non sono stati compresi come tali e siamo arrivati ad oggi. A questo punto credo che un anno sabbatico obbligatorio lontano da nS0 e relative talk non possa che far bene e permettere quindi un buon rientro di Aleacido.--Bramfab (msg) 22:22, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  +1 su Bramfab e sulla durata del blocco proposta. ----Friniate ✉ 22:53, 28 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Con tutta l'indulgenza per un episodio su una voce io non chiuderei subito. Lo scivolone, se di questo si parla, è brutto. Detto questo, non so se avete visto in crono la rimozione delle fonti chiamate farlocche da Presbite. A memoria, mi pare che le avesse messe Presbite e Aleacido avesse cambiato la frase senza controllarle. Può essere un'aggravante ma anche un'attenuante. Dalla sua difesa io leggo che in fondo tiene all'utenza e al progetto. Io vorrei che i partecipanti al Progetto:Musica [@ CoolJazz5, Bieco blu, Popop] indicassero se episodi del genere accadono anche sulle voci musicali, tipo: cambia il testo ma lascia la fonte che dice altro. Se sì, anche una volta su cento (però è difficile nella stessa voce...), può essere una lacuna di lettura e uso delle fonti, meno grave ma da colmare; se no, più facile che sia come dice BB, uno sdegno ma che purtroppo lo acceca. Nel qual caso, senza bizzarrie pedagogiche, sconsiglierei di evitare gli argomenti politici, non per escluderlo, ma al primo sgarro via. Via deciso, nella speranza che impari a fare altro. Io se fossi rimasto sulle voci di religione mo non starei qua. Ci si regola da soli, ma ognuno fa caso a sé, non si sa mai. Se vuole stare deve capire che 1) qui ha una nicchia diversa dove può essere felice, 2) le battaglie sbagliate su un concetto qua dentro le perde e sono inutili sia dentro sia fuori, 3) se fa in un certo modo sembra l'avversario dei suoi stessi ideali.

+1 Se no per me va bene un anno, i blocchi lunghi hanno il vantaggio che danno respiro, concedono il dubbio e si possono ripetere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 00:44, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus, francamente non ho mai pensato a possibili giochetti con le fonti da parte di Aleacido, quindi non sono mai andato alla ricerca di eventuali manomissioni che mi sentirei comunque di escludere nelle pagine in cui ci siamo incrociati, sia che fossimo d'accordo o il contrario. --CoolJazz5 (msg) 01:20, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus, confermo sostanzialmente quello che ha scritto Cooljazz, anche io Aleacido l'ho sempre incontrato solo nelle pagine musicali e francamente non ho mai trovato comportamenti criticabili, anzi mi è sempre sembrato un utente molto preciso, attento e competente, e per questo sopra ho scritto che, se fosse possibile, andrebbe bloccato solo su certi argomenti più "a rischio ideologico" (non mi viene al momento un espressione, ma credo che si capisca).--Bieco blu (msg) 08:35, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

(fc) [@ Actormusicus] Confermo anch'io, prima di questa discussione non ricordo di aver mai constatato un uso inappropriato delle fonti da parte di Aleacido. A voler essere pignoli, c'è stata qualche discussione sull'uso delle fonti in qualche pdc, ma questo è fisiologico, probabilmente sono io un po' fiscale in questi casi e, se ricordo bene, alla fine la decisione della comunità è stata in linea con le opinioni Aleacido--P_op O^p 12:32, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie a tutti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:54, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Da tempo mi sono fatto l'idea che le accuse di WP:DANNEGGIARE rispondano al vero. Noto un piccolo episodio (diff^139024537), in cui piega la realtà all'idea. La pretesa e l'intento di essere guardiano di valori politici-ideologici alla lunga credo che si siano rivelati incompatibili in un progetto dove il pensiero del singolo utente non può essere la motivazione principale della contribuzione. Se vogliamo assolverlo dall'accusa di manipolazione intenzionale delle fonti, dobbiamo considerare l'alternativa di una lettura delle fonti a senso unico, in cui giunge a fare del sarcasmo («luna-park») verso chi gli dimostra, fonti autorevoli alla mano, che un campo di sterminio (la traduzione letterale dal tedesco è "campo di annientamento") è una struttura in cui ci si propone di uccidere chiunque vi entri. Pertanto sono d'accordo con la valutazione di incompatibilità e con la richiesta del blocco infinito, anche considerando che non è intervenuto per discolparsi. --AVEMVNDI ✉ 03:17, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]
• Commento: mi trovo Incerto/a perché da un lato non vorrei un blocco infinito per un'utenza che ha contribuito tanto e per anni, anche positivamente; d'altro canto alcune sue azioni fanno presumere malafede e poca compatibilità con il progetto. Non dico incompatibile perché sembra che la problematicità riguardi solo alcuni progetti tematici – in futuro potrebbe rimanere lontano solo da questi [ndr]. La cosa però che mi lascia più perplesso è la totale assenza dell'utente all'interno di questa procedura, per discolparsi o ancor meglio per capire se ha intenzione di correggersi (Correggiamo e miglioriamo continuamente pagine, anche il nostro carattere e le nostre idee a volte hanno bisogni di un miglioramento o di piccoli "fix" – a giudicare dalla sua pagina utente, lui ritiene non sia necessario). Sarei favorevole anch'io per un blocco di 6 mesi / 1 anno perché è inutile che l'utente si ritiri, se poi intende contribuire sloggato da IP. Questo si spera darebbe tempo all'utente di ritornare sui suoi passi, e alla controparte di prendere fiato... come già detto poco sopra. --Torque (scrivimi!) 10:05, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]
• Commento: "guardiano di valori politici-ideologici" è un'efficace definizione del ruolo che Aleacido si è autonomamente attribuito, con in più la pretesa di rappresentarsi come guardiano della "scientificità". Ruolo particolarmente frustrante in un progetto "scientificamente fallito" e ormai fondato su una "setta invasata" (che poi saremmo tutti quanti noialtri). Il progetto "scientificamente fallito" mette cortesemente a disposizione uno spazio per permettere agli utenti di presentarsi e lui naturalmente lo usa per diffamare il progetto stesso. Wikipedia:Pagina utente dice (grassetto nel testo): «Nella pagina utente si possono inserire opinioni su voci e linee guida di Wikipedia [NB: "su voci e linee guida di Wikipedia" è alquanto diverso da "su Wikipedia" tout court], purché espresse senza toni provocatori e offensivi». Sfido chiunque a dire che i seguenti non sono toni provocatori e offensivi: «Almeno per un minimo di umiltà, della misura e senso del pudore, metterei a caratteri cubitali (anche per autocritica, monito e memoria per tutti, redattori e lettori), in evidenza e in testa ad ogni voce, l'avviso...».

Comunque vada a finire questa segnalazione, quella che più di tre mesi fa ho definito presunzione di malafede sistematica su voci di storia contemporanea deve cessare con la chiusura di questa pagina. Se prima dover subire il giudizio di "scientificità" di Aleacido era già inaccettabile, ora che sappiamo come maneggia le fonti sarebbe addirittura intollerabile. Personalmente non vedo alternative al blocco infinito, quantomeno nei settori storia, guerra e politica (comprese le voci in cui uno di questi argomenti si intreccia con la materia musicale).--Demiurgo (msg) 11:17, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: "guardiano di valori politici-ideologici" (cito da più sopra): anche io mi sono trovato in alcune discussioni Aleacido in questa veste. Si trattava di argomenti legati al fascismo o al nazismo (vedi questa, ad esempio). Le discussioni sono state a volte lunghe e circostanziate, e nonostante personalmente io non condivida per nulla questa impostazione nè su Wikipedia nè nella nostra vita reale, nel senso che secondo la mia personale e discutibilissima opinione non ha senso che nascondiamo sotto il tappetino quello che per qualche ragione non gradiamo, lo ho trovato un utente abbastanza disponibile ad ascoltare controdeduzioni anche opposte alla sua opinione, e (sempre personalmete) non ho mai rilevato alcuna particolare problematicità da parte sua. Problematico è al limite il modo manicheo di vedere certe fasi della storia della nostra patria, ma di questo non ne farei una colpa ad Aleacido, contro il quale a mio modesto modo di vedere non andrebbe preso alcun provvedimento. YackYack ^(msg) 16:53, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Questo è uno di quegli edit che davvero non avrei voluto mai dovere fare. Non ho partecipato alla discussione che è stata il casus belli, quella sulla Risiera di San Saba, e sullo specifico non voglio intervenire, vedo che peraltro in quella sede si è già dibattuto ad libitum. Però qui si giudica una utenza, anzi la sua problematicità, e su questa utenza invece qualcosa la voglio dire. E direi a ragion veduta, nel senso che ho interagito molte volte con Aleacido, a volte concordando con le sue posizioni, altre invece sulla sponda opposta. Ho letto alcune accuse generali che gli vengono mosse.

• 1) 'Partecipa molto più alle discussioni che a creazione/miglioramento delle voci (con la relativa percentuale di edit riportata a suo discredito). --> A me sembra del tutto irrilevante, certo se nessuno migliorasse le voci non andremmo molto lontano, ma anche il lavoro di backoffice relativo a cancellazioni, linee guida, criteri etc. etc. è indispensabile per la nostra amata enciclopedia. Tra l'altro Aleacido mi pare che si interessi soprattutto di musica e di storia recente italiana. Due temi nei quali di voci ne abbiamo già a **rafottere. Certo si occupasse dei comuni e delle frazioni della Colombia o dei campionati pakistani di hokey non avrebbe molto senso discettare sulla rilevanza delle voci presenti, ma nei suoi campi di interesse imho può starci.
• 2) E' politicamente schierato e dovrebbe astenersi quando entra in gioco la politica. --> Anche qui mi pare nascondersi dietro a un dito. Chi di noi non ha idee politiche, e chi di noi non le applica anche qui? Penso che Aleacido piuttosto imprudentemente spesso espliciti troppo le sue, ma mettere le carte in tavola mi pare un comportamento forse controproducente ma onesto.
• 3) Nella sua pagina utente ha **uttanato pesantemente Wikipedia. --> Vero che Wikipedia non è una democrazia, ma non è neanche una dittatura o una aristocrazia, nè tantomeno una ditta dove se parli male dell'azienda ti cacciano. Da liberista sostengo che nella tua pagina utente puoi scrivere il caspita che vuoi (ammesso che quello che scrivi non si configuri come un reato o un attacco personale contro qualcun*). E che ciò che un* scrive per quanto possa non piacere (e a me se devo dire tutta quella tirata piace ben poco) non può essere in alcun modo preso a pretesto per l'equivalente wikipediano di un licenziamento in tronco.

Concluderei dicendo che tutti questi interventi sono un proxy della rilevanza del suo operato su queste pagine, e che mi spiacerebbe molto che perdessimo i suoi contributi. --Pampuco (msg) 22:37, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Pampuco] Non pensi che all'ennesima ricaduta di Aleacido nelle medesime spiacevoli condotte possa aver contribuito anche quello spirito di mutuo supporto e soccorso che, in occasione di uno degli innumerevoli "abbandoni" per protesta del segnalato, ti ha ispirato un invito come questo? In altre parole, non credi che sarebbe stato meglio esortare Aleacido a scoprire il piacere di collaborare in modo sano con tutti anziché "a fare culi neri ai neri"?--Demiurgo (msg) 23:53, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Demiurgo] "fare culi neri ai neri" (cit. Pampuco) voleva essere tra l'affettuoso e l'ironico, in fondo si trattava di un addio, anche se rivelatosi poi provvisorio. Non ho mai pensato a Wikipedia come a una palestra dell'ardimento dove mettere alla prova il nostro ardore politico. Personalmente io mi ritengo antifascista senza se e senza ma, e davanti a una buona birra scura potrei anche rivelare ad eventuali compagni di tavolo di quale organizzazione antifascista sono attivista. Qui su Wikipedia però mi sa che la mia posizione rimane un tantino implicita, e in fondo ultimamente mi interesso più di insetti che di fasci.--Pampuco (msg) 22:00, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con Demiurgo, ma allora invertiamo le parti.

Visto che si parla di idee politiche, c'era un utente oggi inattivo che mi rinfacciava continuamente, una volta guarda caso proprio nella precedente segnalazione di Aleacido, di averle espresse «in varie circostanze», cioè esternate come dice sopra Pampuco del segnalato. Cosa che, però, io francamente non mi ricordo. Forse si riferiva al fatto che, quando ancora molti si mettevano le opinioni politiche nel Babelbox (un ex amministratore ha continuato a farlo fino a, credo, non più di dieci anni fa), lo facevo anch'io. Esattamente dal 27 giugno 2007 ore 10:58 al 30 agosto 2008 ore 13:59 mi sono dichiarato comunista; se a qualcuno interessa, ma so che molti mi rimanderanno qui alla lettera G, oggi sono anarchico.

Si blatera tanto (non qui su Wikipedia in italiano) di coinvolgimento, e io segnalo Aleacido riconoscendo le ragioni di merito di Presbite, un utente con il quale non sono mai andato d'accordo sulle voci politiche (ma non potrei giurare sulle sue idee). Merito mio? Segno di imparzialità? No, fatto. Le motivazioni subconscie non le conosce nessuno, può anche darsi che la mia vicinanza politica a un utente mi renda in modo inconscio più severo per timore di un mio condizionamento, o viceversa la mia distanza da un altro mi spinga a essere più indulgente per lo stesso motivo. Non ci giuro nemmeno io, ma sono ricorsioni di cui sono cosciente e penso quindi di aver fatto la tara anche a queste, oltre che al mio punto di vista di fondo.

Dunque forse conviene fare tutte le tare possibili. Esortiamo pure tutti Aleacido a scoprire il piacere di collaborare in modo sano, a cominciare da chi finora ha chiesto implacabilmente il blocco infinito. Se una segnalazione di problematicità salva un'utenza, dovrebbe essere un beneficio per il progetto. Ma riconosco che c'è qualche eccezione...

Sia chiaro, Demiurgo, che te lo dico solo perché l'hai suggerito tu stesso, anche se riconosco che proponi «quanto meno» un infinito selettivo, purtroppo inapplicabile tecnicamente e che costringerebbe pur sempre a una sorveglianza dei contributi poco economica --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:34, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo con il blocco, per quello che ho potuto conoscere dell'utente Aleacido che per come mi ricordo ho incontrato solo in voci di musica: se blocco ci deve essere dovrebbe essere a mio parere a tempo e solo su certe voci, ma leggo qui sopra Actormusicus che dice che non è possibile (non lo sapevo).--Gigi Lamera (msg) 11:15, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Gigi Lamera] scusa, forse non mi sono spiegato: sì, è possibile su certe voci ma non è possibile tecnicamente su interi argomenti, cioè non posso bloccarti con un clic su tutte le voci di storia e politica, più quelle di musica e tutto il resto che comunque ogni tanto contengono argomenti politici.

Quando si parla di bloccare Aleacido su certe voci, per argomento, si dice solo che chiunque nota un suo edit in quelle voci (admin, patroller, utente in genere) deve annullarlo e segnalare Aleacido per una nuova problematicità o un blocco.

Insomma in tutti casi è un lavoro per tutti rispetto a un blocco tecnico, e non è niente di diverso dal lavoro che ho fatto io con questa segnalazione, perché anche la volta scorsa era stato promesso l'infinito al primo sgarro e invece stiamo a discutere: gli ultimatum sono comunque difficili da applicare (giusto o no che sia) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:34, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo che la stessa falsificazione è stata compiuta anche qui. --Frognall (msg) 11:41, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Sarà una specie di copincolla --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:21, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ripeto, anch'io questa accusa di falsificazione non la capisco. Aleacido cita tre fonti (accettabili o meno, non è quello di cui si sta discutendo): la prima è completamente concorde con quanto sostiene lui, la seconda praticamente concorde (parla di mini camp death). La terza può essere stata inserita per errore, oppure per fontare affermazioni preesistenti non inserite da Aleacido, comunque la malafede proprio non riesco a vederla. Ripeto, tutto il resto è comunque molto grave, ma fissarsi su questo dettaglio mi sembra che svii la discussione. --P_op O^p 12:26, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

per fontare affermazioni preesistenti non inserite da Aleacido (?!) ... dettaglio (?!). --Frognall (msg) 13:03, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Momento Popop, se no è difficile capirsi.

Lì c'è scritto «finalizzato soprattutto alla soppressione sistematica della popolazione ebraica di Trieste [...]».

Della popolazione ebraica di Trieste no.

• La prima è la nota 42 (Webb) ma è una fonte palesemente inaccurata (è pacifico che gli ebrei fossero uccisi altrove)
• La seconda è la nota 43 (ANED) e anche questa non sostiene l'affermazione ma parla di campo di sterminio
• La terza è la nota 44 (Zuccotti) e la fonte incriminata che non parla nemmeno di campo di sterminio

Non rileggiamo i fatti, che sono chiari, preoccupiamoci di darne una ricostruzione. Nell'edit segnalato da Frognall può aver preso benissimo le fonti tutte insieme senza pensarci, visto che stava dando fonte dello stesso concetto. Se il dolo c'è stato, c'è stato sempre, ma anche la colpa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:06, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

(fc) Sì, davvero molto impreciso, comunque la frase intera è soppressione sistematica della popolazione ebraica di Trieste, di partigiani e oppositori politici. Errore molto grave includere anche la "popolazione ebraica", non ci vedo l'intenzionalità di inserire un'affermazione scorretta, ma la distrazione è grave. --P_op O^p 13:23, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

(Ri)leggasi anche sopra (qui e qui): nessuna delle "affermazioni preesistenti" può essere fontata con Zuccotti. --Frognall (msg) 13:20, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Popop] La problematicità di Aleacido non è rappresentata da questo singolo episodio di falsificazione, per quanto grave (in passato si infinitava senza troppe storie per molto meno), ma dal suo modus operandi complessivo nelle voci di storia. Le fonti vengono affastellate a casaccio, perché più sono meglio è, a seguito di improvvisate ricerche su Google (dall'url emerge che ha cercato "san sabba death camp": cherry picking da manuale), per puntellare frasi che altrimenti verrebbero contestate dal sempiterno «"revisionismo" imperante in WP». Quindi «due fonti is meglio di uan». Le fonti sono concepite come linee fortificate di una guerra preventiva immaginaria contro il "revisionismo". Questa è la luna. Il caso San Sabba è solo il dito.--Demiurgo (msg) 13:38, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Demiurgo] Lasciamo perdere i commenti coloriti (sia tuoi che suoi) e veniamo al sodo. Stai forse sostenendo che citare come fonte il Ministero dell'Interno sia un comportamento problematico? --P_op O^p 15:22, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Dopo aver letto diversi interventi, pur mantenendo decisa la posizione "pro-utente Aleacido", contraria a provvedimenti drastici, non posso fingere di non vedere che la sua dichiarata fede politica lo porta a scambi dialettici e a una ricerca di fonti molto spesso pro domo sua che deriva evidentemente dal tentativo di oscurare ciò che non gradisce o che addirittura detesta. Il che provoca inevitabilmente un circolo vizioso di contrasti, seppure dinamici e culturalmente interessanti, con utenti che contribuiscono per una ricerca equilibrata e non palesemente di parte. Mi aveva sorpreso quando persino in una voce "minore", una canzoncina del ventennio, Addio mia piccola scritta da Carlo Innocenzi, peraltro con una media di 3 visualizzazioni giornaliere, è stato spinto con la determinazione che lo contraddistingue quando vede nero, a inserire due avvisi... Aleacido, qualche volta essere lounge e non sempre rock può far bene allo spirito ;-) --CoolJazz5 (msg) 18:15, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] caco gli spilli. Il cherry picking sta nella mancata valutazione dell'accuratezza della fonte, che contraddice le altre e va considerata stravagante. Quella è la ricerca interna al volume, la faccio anch'io per ritrovare la pagina esatta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:47, 30 mag 2024 (CEST)[rispondi]

A mio avviso quell'url non indica che è stata semplicemente svolta una ricerca interna al volume, in quanto le parole adoperate per la ricerca globale tra i volumi vengono riproposte per la ricerca interna al volume selezionato. Questi sono i risultati della ricerca "san sabba death camp". Se clicchi sul volume di Webb (terzo risultato) ti trovi le stesse parole nella ricerca interna. La ricerca "san sabba death camp" opera una selezione già a monte: si chiedono tutti i volumi che accostano San Sabba alla definizione di death camp (e dunque si ignorano tutti gli altri).

Il comportamento problematico non dipende dal grado di autorevolezza delle fonti reperite (per esempio Susan Zuccotti è indiscutibilmente autorevole, non è questo il punto), ma dalla loro selezione e utilizzo per confermare una propria idea preconcetta. Come ben dice CoolJazz, opera "una ricerca di fonti molto spesso pro domo sua che deriva evidentemente dal tentativo di oscurare ciò che non gradisce o che addirittura detesta". Anziché esaminare sine ira et studio le fonti, individuare quelle prevalenti e riportarne fedelmente il contenuto nelle voci, il processo è rovesciato: si parte dalla propria idea preconcetta, si ricercano e selezionano accuratamente solo le fonti che sembrano confermare l'idea iniziale e, infine, si affastellano un po' di note per blindarla.

Rispondo anche [@ Pampuco] (in crono, per non aumentare il disordine). Non avevo dubbi sull'innocenza delle tue intenzioni, però credo che tu possa convenire con me che oggi lo spirito deve essere completamente diverso.--Demiurgo (msg) 07:57, 31 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Stessa cosa. Fatto tante volte anche quello. Ricordo una frase da un volume che ho già letto e ne cerco i termini chiave e salta fuori. Possiamo evitare i peli nelle uova che hanno già portato abbastanza jella in questa faccenda? :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:44, 31 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: qualche kb più su avevo dichiarato che non avrei commentato il casus belli. Ma ormai Aleacido forse si è ritirato, e quindi non si pone neanche più il problema della lunghezza o della infinità di un eventuale suo blocco. Però volevo provare a contestualizzare (e ridimensionare) la deprecata stringa di ricerca "san sabba death camp". Qualche tempo fa ho scritto (diciamo tradotto) la voce su Astrid Cleve. Bene, a un certo punto mi sono accorto che questa pioniera svedese della scienza al femminile forse per un certo tempo aveva simpatizzato per il nazismo. Nella voce in inglese c'era sì qualcosa, ma visto lo spessore dell'accusa ho voluto fare qualche piccolo controllo aggiuntivo. E come si fa a fare questo controllo, nel 2024? Si leggono le migliaia di pagine web e/o cartacee che parlano dell'illustre scienziata, con il pericolo di restarsene impantanati nelle diatribe sull'attribuzione di bestiole sconosciute a vari generi famiglie sottotribù e varietà? No, si va su Google/Google books e si digita "Astrid Cleve" + "nazi"/"nazist"/"fascist" etc. Cherry picking? Questo non credo! Normale operatività delle ricerche online. Adesso torno all'Utente:Aleacido. Magari prima di digitare il funesto "san sabba death camp" aveva passato la notte a digitare "san sabba kindregarden", o "san sabba free holiday", o ancora "san sabba touristic village". Ma sappiamo come è andata a finire: non ha trovato nulla con queste ricerche. E di queste ricerche naturalmente su wikipedia non rimane traccia, al massimo nella cronologia del suo browser, se non la ha cancellata. Poi ha lanciato la ricerca incriminata. E visto che era in buona fede (o non abbastanza sgamato) si è dimenticato di cambiare la url nella citazione. Non è difficile, rifaccio una ricerca su Books con "San Sabba" e qualche parolina innocente che compare nell'anteprima a fianco di "death camp", la pagina si trova lo stesso ma nessuno scopre il tuo cerripikismo. Magari è una ricostruzione un po' fantasiosa, ma vorrei che non esagerassimo con il politically correct anche sulle modalità di ricerca delle fonti. "Le voci si giudicano allo stato", dovrebbe essere il nostro mantra. E se trovo una fonte autorevole che dice che quello era un "death camp", che faccio, me la tengo per me? Insomma raga, come direbbe Luciana Littizzetto, (PMS) "esageroma nen!". --Pampuco (msg) 20:15, 31 mag 2024 (CEST)[rispondi]

  Ma sì l'ho detto anch'io dei modi della ricerca dai. È un punto insignificante, sono già troppi byte.

  Comunque no, che si sia ritirato non c'entra molto. Se si ritira per riflettere è una cosa, se per orgoglio un'altra.

  Nel dubbio io darei comunque un blocco a tempo, per l'infinito non credo si trovi il consenso.

  Se la soluzione è arabesca, “blocco” tematico gestibile solo a vista, si sappia che non mi convince nel metodo ma approvo il merito, a me sta bene che lavori, ora o quando torna, alle voci di musica. Lo faccio anch'io eh --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:33, 31 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Pampuco] però, a parte che la fonte autorevole la devi trovare, senza se, e quella non credo lo sia, San Sabba era un death camp. Non era un extermination camp che tecnicamente dovrebbe essere un'altra cosa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:36, 31 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Commento: Mi stupisce che la prima segnalazione a carico dell'utente si fosse conclusa con un nulla di fatto. Così da allora il suo comportamento è passato dalle offese alle falsità. Se la falsificazione di una fonte potrebbe non essere stata dolosa, la falsa accusa di rimozione di fonti, rivolta ad Actormusicus e condita di sarcasmo, è innegabile e intollerabile. Non me la sento di proporre il blocco infinito, ma, vista anche la pagina utente del segnalato, ritengo necessario che gli sia imposta una lunga pausa di riflessione; chiedo pertanto il blocco totale per un anno. --Frognall (msg) 11:24, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]
• Commento: Da quello che ricordo non ho mai avuto problemi con Aleacido, l'ho incrociato principalmente in PdC dove spesso eravamo di pareri opposti ma a parte i toni per l'appunto un po' acidi (occasionalmente, e comunque niente di sopra le righe) non ho mai riscontrato comportamenti incompatibili con Wikipedia, certo è che quanto emerso qui è poco edificante. Tutti abbiamo delle idee politiche e proviamo sdegno per qualcosa ma questo non ci deve influenzare, l'obiettivo è tendere alla neutralità quindi siamo noi che dobbiamo controllare le nostre emozioni e non viceversa. Il blocco infinito è una soluzione drastica ma bisogna fare una sorta di "rapporto costi/benefici" tra i contributi positivi di un utente e i problemi che un certo modus operandi inevitabilmente porta. Se si decide per un blocco temporaneo con l'ultimatum che alla prima violazione si banna senza passare per la UP poi si verrebbe a creare un clima "poliziesco" (passatemi il termine, lo so che è orribile ma rende l'idea) in cui chi si occupa di voci storico/politiche si ritroverebbe a dover controllare i contributi di Aleacido e questo oltre ad essere un aggravio di lavoro a mio avviso non è neanche molto rispettoso nei confronti di nessuno e non si addice ad un progetto collaborativo come il nostro. Quindi data anche l'intenzione dell'interessato di abbandonare Wikipedia opterei più per l'infinito anche se a malincuore. La cosa che mi dispiace di più è che non abbiamo sentito la versione di Aleacido. --Kali Yuga 12:37, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]
• Dato anno sabbatico con scadenza 24 maggio 2025 (un anno da inizio di questa UP) soltanto sulle voci, quindi, ampia possibilità di discutere e confrontarsi e proporre nelle pagine di discussione, progetti, ecc, contribuendo quindi all'enciclopedia se desidera e al contempo dando tempo di riflettere sul fatto che, anche nelle voci critiche, è richiesto si un patrolling, ma questo non deve portare a forzarne il contenuto e l'interpretazione di fonti per accentuare alcune tonalità della voce.--Bramfab (msg) 15:32, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]
  • Mi sembra un provvedimento del tutto inadeguato, visto che la segnalazione di problematicità è nata appunto da una discussione. Ed è proprio nelle discussioni che il segnalato difende a spada tratta il proprio POV, rendendole estenuanti, e mostrandosi pochissimo propenso a un dialogo costruttivo.--AVEMVNDI ✉ 16:42, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

D'altro canto, l'impossibilità di editare in ns0 per un anno gli dà pochissime armi per difendere il proprio POV, quindi non mi pare così inadeguata. --Borgil el andaluz 16:51, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Invero no, il provvedimento di Bramfab è del tutto adeguato e anzi lungimirante. Se è vero che il problema si pone nelle discussioni quelle restano per lui una palestra per adeguarsi alle linee guida.

In realtà non è vero che il problema riguarda le discussioni, nel senso che non riguarda né solo le discussioni, né principalmente le discussioni, né ogni e qualsiasi modifica fuori dalle discussioni e in specie nelle voci.

Nasce infatti da una precisa modifica a una voce, nella quale appare falsificata una fonte. E senza questa modifica Aleacido non sarebbe stato mai segnalato: né per le discussioni né per le voci.

Quindi perché Avemundi si preoccupa tanto delle discussioni? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:11, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

• Personalmente ho avuto a che fare con Aleacido in varie discussioni relative a cancellazioni di voci. Non ho rilevato una particolare problematicità, però ho trovato fastidiosa la sua abitudine di mettere avvisi iper-dettagliati anche quando la voce, per decisione consolidata della comunità, era stata "salvata". (Ma se devo dirla tutta nella mia esperienza su Wikipedia ho trovato ancora più fastidiose altre utenze, amministratori compresi (si dice il peccato ma non il peccatore)). Sarei per un blocco di un paio mesi esclusivamente su NS0, dato che le irregolarità che gli si contestano sono avvenute lì. Invece direi che dovrebbe poter continuare a partecipare alle discussioni, dove credo che sia sempre stato stimolante e quasi sempre costruttivo.--Betty&Giò (msg) 17:25, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Non ha molto senso tirare fuori il fatto che a volte qualcuno si comporta anche peggio: è una forma di wp:analogia, quindi non ammessa. --Borgil el andaluz 17:40, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Non ammessa nelle pdc, se non vado errato. Ma potete tranquillamente non tenere conto di quel passaggio del mio intervento.--Betty&Giò (msg) 17:59, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Sì, in effetti non c'è una vera "analogia" riferita agli utenti, ma solo alle voci. Era solo per cercare di far capire quello che intendevo dire. --Borgil el andaluz 18:12, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Quella di Bramfab mi pare una soluzione ponderata e saggia. --CoolJazz5 (msg) 18:03, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

• ecco, l'ho esaminato davanti a voi, ma non ho trovato in lui nessuna colpa di quelle di cui lo accusate (Cit.). Questo è il mio POV, ma io non ho partecipato alle ultime discussioni, tra le quali quella su San Sabba, e vedo che è un POV minoritario. In subordine all'assoluzione per me può andare bene quanto propone Bramfab, e che chi mi precede appoggia, e cioè N mesi di blocco in NS0. Con N <= 12. E questo perchè è poco praticabile il blocco limitato alle voci sulla storia recente. --Pampuco (msg) 19:47, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]
• La decisione di Bramfab è molto generosa, ma voglio essere fiducioso. Credo sia implicito che per la contribuzione in NS≠0 rimane valido - ma stavolta sul serio - quanto affermò Ruthven nella chiusura della precedente UP.--Demiurgo (msg) 21:37, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

  Per me, alla fine di tutta la discussione, anche l'idea di Bramfab mi sembra esagerata, nel senso che un anno mi pare veramente troppo.--Bieco blu (msg) 22:06, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

• Non sono d'accordo con il blocco nel solo Ns0 perché la stragrande maggioranza dei contributi di Aleacido è proprio nelle discussioni, con le polemiche e le esasperazioni dei toni che già conosciamo. In Ns0 contribuisce pochissimo (non arriva nemmeno al 18% dei suoi edit). Impedirgli di editare soltanto in Ns0, pertanto, è un provvedimento che mi pare inutile.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:11, 1 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Su quest'ultimo punto (l'inutilità di prendere contromisure) dissento. Non è che sia agevole sistemare una voce mentre un'altro inserisce osservazioni POV, materiale pescato da siti dalla scarsa autorevolezza, o da siti autorevoli ma letti al volo e compresi a metà, oppure rollback vari nel 18% dei suoi interventi e ti attacca nella pagina di discussione, senza curarsi di leggere le fonti che apporti perché rimane fermo che "è nel giusto ed è lui il difensore delle voci minacciate dai newbie e dai fascisti" nel restante del 82% percento. Magari i suoi interventi non sono finalizzati volutamente a vandalizzare, ma costituisce comunque un costante ostacolo nella redazione delle voci. --Skyfall (msg) 12:09, 2 giu 2024 (CEST)[rispondi]

PS L'ultimo punto prima che fosse modificato dopo il mio edit. Vedi qui. --Skyfall (msg) 19:48, 2 giu 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ormai la discussione si può considerare conclusa, con gli ultimi interventi lasciati dopo il blocco comminato da Bramfab quasi un mese fa. Chiudo pertanto la segnalazione di problematicità confermando il blocco di un anno nel namespace principale. Rimane sottinteso che, qualora Aleacido desistesse dal proposito di abbandonare Wikipedia, non sarebbero tollerabili altri comportamenti problematici, a partire dalle "interpretazioni libere" delle fonti, né all'interno delle voci, né nelle discussioni. Aggiungo solo un consiglio (o, meglio, una raccomandazione) personale ad [@ Aleacido]: quando un argomento coinvolge eccessivamente rischiando che il proprio POV renda "ciechi", sarebbe meglio non occuparsene e dedicarsi ad altro. Grazie a tutti per i commenti--Parma1983 01:32, 24 giu 2024 (CEST)[rispondi]