Categoria:Eretici [modifica]

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La categoria:Eretici esiste solo sulla it.wiki, con evidenti problemi di NPOV. Oltre al fatto che può essere considerata gravemente offensiva perché contiene anche minoranze religiose come i Mandei e i Giurisdavidisti, è un unicum fra tutte le wiki (non esiste sulla en.wiki la category:Heretics ma Category:People executed for heresy). Esiste già la categoria Categoria:Persone giustiziate per eresia, e dovrebbe anche quella Categoria:Persone condannate per eresia; a che serve questa se non ad etichettare teologi e filosofi ad uso e consumo di un particolare POV? --Lussin (msg) 00:08, 26 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo. Prob. ho creato la categoria prima che venisse fatta l'altra da te citata. Direi che, spostando eventuali voci nella categoria delle persone giustiziate per eresia (se ancora non è stato fatto) questa si possa cancellare senz'altro. --「Twice·29 (disc.)」 01:05, 26 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Grazie per l'attenzione. Sì, ricordo che un tempo esistevano molte categorie approssimative, d'altronde erano poche voci e le cateogrizzazioni erano più generiche. Ciao --Lussin (msg) 12:56, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]
Dunque, io non apro perché mi ricorda molto la Categoria:Anticomunisti: c'è dentro di tutto, da Lutero a Galileo, e trovo quindi che sarebbe pressoché impossibile darle una sistemata. Mi fa specie però che, esistendo i santi (non le "Persone canonizzate dalla Chiesa cattolica"), non abbiano pari cittadinanza gli eretici. La categoria è storica ed include diversi personaggi e movimenti religiosi ricordati come tali. Chiedo lumi prima di interpellare (eventualmente) la comunità. --l'Erinaceusfarnetica 15:49, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

il fatto che alcune persone li ricordino come tali, come dici tu, non significa che wikipedia debba considerarli così. Categoria discriminante. Tanto che ci stiamo facciamo pure la Categoria:Pazzi, la Categoria:Omosessuali, la Categoria:Negri (perché con il termine negri prima si etichettava un sacco di gente), la Categoria:Infedeli. Come ha detto Twice, autore della voce, la categoria serviva all'inizio, quando le voci erano poche e bisognava cominciare ad ordinare. Ora che ci sono le categorie appropriate non ha più senso. --Lussin (msg) 17:53, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo, non si parla affatto di "alcune" persone, altrimenti - scusa se mi ripeto - dovrebbe valere lo stesso per la Categoria:Santi: discriminante (in positivo) anche questa? Eresia, dice il De Mauro, è una "dottrina o affermazione contraria ai dogmi e ai principi della Chiesa cattolica": definizione che più obiettiva e neutrale non si potrebbe. L'etimologia è non meno neutrale: dal greco αἵρεσις, "scelta". Abbiamo studiato le eresie, gli eretici e gli eresiarchi con questo nome in tutti i libri di storia, sono così citati nelle enciclopedie cartacee. Personalmente non mi fanno alcuno scandalo, né sono persuaso che l'utilizzo di sottoinsiemi come "persone giustiziate" o "condannate per eresia" sia più appropriato scientificamente della categoria generale (al limite, può essere inteso in senso complementare). I dubbi restano, l'unico motivo che mi orienta ancora tiepidamente alla cancellazione è la possibile ingovernabilità, mitigata però da quelle che tu chiami "categorie appropriate" e io "sottocategorie". Il principio di neutralità non è un principio di correttezza politica, e quanto a questo profilo, scusa ma siamo molto poco credibili: non esiste la categoria omosessuali, ma esiste l'eufemistica Categoria:Persone LGBT... Vedrò se aprire la votazione. --l'Erinaceusfarnetica 18:18, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]


Ha scritto Utente:Gregorovius:

«-1 Erinaceus ha perfettamente spiegato, con tanto di citazione di dizionario, perchè tale categoria abbia cittadinanza: il termine "eretico" rimanda ad un giudizio dato da una delle più popolose religioni del mondo.»

Appunto: da una delle più popolose al mondo. Questo non ne autorizza il monopolio di un termine che, come altri, sono regolarmente usati in altri ambiti e contesti oltre il suo specifico. Inoltre, sottolineo come non si è contestato il "diritto di cittadinanza" alla categoria, ma se ne è bocciata la tassonomia perché gli eretici non sono solo quelli che definisce la Chiesa Cattolica. È un termine che si usa anche in campo letterario e artistico! Accanto a Lutero e a Dolcino ci mettiamo anche i poeti maledetti?

«Se anche l'ortodossia ne ha uno specifico, o l'Islam, o qualsiasi altra religione in senso lato (non vedrei male uun per quanto riguarda la chiesa rossa) si potranno fare.»

Come si potranno fare se la categoria:eretici è "presa", come quella dei santi, da quelli cattolici? Li si aggiungono accanto a quelli cattolici e basta? Ossia, nella stessa categoria si troveranno sia "A" che nel '700 è stato definito eretico da "B", che "B" che lo è stato da "A"? E nella stessa categoria dei santi ci si potranno elencare anche quelli shintoisti? E anche "B", che nel frattempo, oltre che eretico da parte di "A", è stato definito santo dai credenti della parte "C"? È proprio così che sono organizzate le enciclopedie?
Alessandro Selli (msg) 21:56, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]

io sui libri di storia, tutti, non trovo Savonarola era un eresiarca(!!!), Lutero era un eretico, Nestorio sosteneva un eresia, ma trovo Lutero fu condannato per eresia, Savonarola fu bruciato come eretico e le dottrine di Nestorio furono considerate eretiche dalla chiesa cattolica. Come si può pensare che wikipedia debba classificare queste persone sulla falsariga del sito eresie.it, quando il creatore stesso della pagina, Twice, ha detto che ormai è una categoria superflua, esistendo già Categoria:Persone giustiziate per eresia e dovrebbe Categoria:Persone condannate per eresia?--Lussin (msg) 22:55, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]
"Un'altra eresia è quella che si sta sviluppando in Anatolia, per opera del vescovo Ario" (Lanza-Roscalla, Mondadori, 1992, il primo da sinistra in alto dello scaffale). "Ario (...) prete africano, iniziatore dell'eresia trinitaria e cristologica che da lui prende il nome di arianesimo" (Enciclopedia Europea, Garzanti, 1976).
Tutti...
Per favore, non è uno scontro a fuoco, è solo una procedura di cancellazione... --l'Erinaceusfarnetica 23:24, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]
d'accordo sul fatto che non si tratta di uno scontro a fuoco, perché altrimenti ti saresti dato la zappa sui piedi: non sta mica scritto "Ario, eretico", ma "Ario iniziatore dell'eresia...", il che è molto diverso, anzi diversissimo perché, torno a ripeterlo, solo wikipedia ha questa categoria. Ad ogni modo l'ultima soluzione di Twice può essere una buona alternativa, qualora la voce non venisse cancellata (benché penso ancora che sia inutile).--Lussin (msg) 23:40, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]
Comincio a stancarmi di questo tono: grassetti, sottolineature, "zappa sui piedi"... Ora dici una cosa ora un'altra: prima "eresia" valeva (vedi sopra, "sui libri di storia (...) non trovo (...) Nestorio sosteneva un'eresia"), adesso no, purché non si dica "eretico". Dovrei perdere tempo a leggerti tutta la biblioteca per bilanciare le fonti che non hai portato? Penso che dovresti abbandonare le posizioni preconcette e le pretese di assolutezza. Saluti. --l'Erinaceusfarnetica 00:09, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Ad ogni buon conto eccolo qua: "Non si perse un istante a escludere i ministri e i predicatori delle comunità eretiche da ogni partecipazione alle ricompense e immunità, che l'imperatore aveva così liberalmente concesso al clero ortodosso" non vale, traduce altro termine... anche se dimostra che in italiano non ci sono molti altri modi per dirlo... Ma subito prima: "Constantine easily believed that the Heretics ... were guilty of the most absurd and criminal obstinacy" (Edward Gibbon, Storia della decadenza e caduta dell'impero romano, Einaudi, 1967, pag. 681). --l'Erinaceusfarnetica 00:27, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]


Beh ma non sta a noi giudicare se uno è eretico o meno. L’accusa di eresia viene mossa da un tribunale ecclesiastico o da papi e solitamente ne veniva data ampia notizia. La categoria dei giustiziati per eresia mi sembra restrittiva com’è stato già detto. Molti degli accusati si davano alla macchia e non sempre la pena per l'eresia era la morte. --Waglione«..........» 05:07, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 26 ottobre 2008

La votazione per la cancellazione termina domenica 2 novembre 2008 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
Ci sono alcuni errori di fondo nella tua lettura. Ovviamente sono solo le mie opinioni. Un ateo è tale perché nega l'esistenza di Dio. Se neghi l'esistenza di Dio sei ateo. Non c'è alcun giudizio di valore in questo nome. Per i credenti ha delle connotazioni negative, per gli atei ha delle connotazioni di intelligenza. 'Eretico' è una cosa ben diversa. Gli 'Eretici' non si sono mai definiti tali nella storia, ma sono stati indicati come tali. 'Eretico' è colui che afferma di stare nella dottrina ma che in realtà se ne distanzia. Si dice cristiano ma cristiano non è. Si dice ebreo ma ebreo non è. Si dice musulmano ma musulmano non è. Chi fornisce questo giudizio di valore non è il soggetto che lo subisce, ma qualcun altro. Il soggetto che lo subisce rifiuta questa etichetta, si difende, polemizza, argomenta, ribalta il giudizio. A volte ha seguaci a volte fonda nuove confessioni. Martin Lutero è stato un eretico per i cattolici è un teologo per i luterani. Ma il tema qui è un altro. Il tema è contestualizzare il termine "eretico" indicando la fonte da cui proviene. Non indicarla vuol dire assolutizzarla (è eretico punto e basta) il che significa insultare questo autore e, soprattutto, i suoi seguaci. Inoltre non è enciclopedico. Enciclopedico vuole dire contestualizzare i giudizi di valore, non farli propri e assolutizzarli. Il fatto che esista oggi in WP italiana questa categoria priva di contestualizzazioni (unica tra tutte le WP nel mondo) denota l'immaturità culturale ed enciclipedica della nostra comunità. Un fatto grave, che conserva poche scusanti. Su cui tutti siamo chiamati a riflettere. Queste le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 19:20, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
"Solo it.wiki"... Si può dire la verità da soli o sbagliare in compagnia, questione di scelta. :-) Non sofistichiamo, semmai: certo che eresia ed eretico sono diversi, è nella logica delle cose. L'eresia è una cosa, l'eretico è colui che la segue... nei termini in cui si è posta la questione cosa cambia ciò? --l'Erinaceusfarnetica 21:14, 26 ott 2008 (CET)[rispondi]
peraltro in tutte le votazioni si sottolinea che quello che fanno le altre wiki non è rilevante per noi. soprattutto in questo caso, dove ci si sta riferendo al valore che un termine ha nella lingua italiana. --Gregorovius (Dite pure) 00:44, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Sbagliato WP non è un dizionario ma un enciclopedia, il suo respiro è quindi universale. Così come le fonti e le definizioni. Ciò deve essere riportato sia nelle voci che nelle categorizzazioni. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:18, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
per me i lettori non guardano il dizionario, la parola si usa a....caso pure se una non è vestita alla moda e il pericolo di guerre su chi mettere e no c'è sempre se non si dice meglio e si aggiunge.....quotavo l'erinaceo solo quando nelle prime parole dice che non apriva, che nella cat. c'è di tutto e che non sapeva dare una sistemata ----Anitaduepanopticon 00:08, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
WP non è un dizionario ma un Enciclopedia. Deve rendere conto del sapere e della complessità universale. Le sue fonti non sono solo italiane e nemmeno le sue definizioni. Così le sue categorie. Per un wikipediano confondere un dizionario con una enciclopedia credo sia quantomeno un fatto piuttosto curioso... --Xinstalker (msg) 14:25, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
IMHO nessuna incongruenza: mi si chiede di cancellare, io dico no, non cancelliamo, rinominiamo e ristrutturiamo tutto l'albero, ciò che non ottiene con l'incongruente sistema di cancellare, funzione di questa pagina. E' casomai incongruente :-) che si sviluppi qui una discussione che andava prima sviluppata nella talk della categoria. --Piero Montesacro 12:42, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Si chiede di cancellare perché questa categoria non ha senso, secondo me. E' un'etichetta, un marchio, che wikipedia non dovrebbe possedere. Rifare l'albero delle categorie: sono d'accordissimo. --Lussin (msg) 12:46, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Scusa, ma che sia un'etichetta non enciclopedica in assoluto è una tua opinione che ho respinto come sopra, motivando. E ho anche spiegato come mai lo strumento scelto per ristrutturare è secondo me sbagliato. --Piero Montesacro 12:56, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Credo che andiamo sostenendo tutti ormai la stessa cosa. La categoria così non va bene. Sulla necessità di altre categorie credo siamo tutti d'accordo. Rimane che dobbiamo esplicitare quali categorie inserire nella materia e le modalità di come risolvere il problema ora per addivenire a questi risultati. Per inciso, caro Piero, la categoria "eretici" ha già un template di discutibilità, e abbiamo aperto la discussione giorni fa in Progetto:Religioni, discussione che coinvolgeva anche altre 'discutibili' categorizzazioni. Abbiamo coinvolto anche tre 'admin' (in quanto amio avviso la categoria:eretici per come è impostata ora è da cancellazione immediata) quindi credimi abbiamo fatto, forse male, ma di tutto quello che ritenevamo di poter fare prima di proporre la cancellazione di questa, per me e in questi termini, imbarazzante categoria. Se sei più bravo di noi (probabilissimo) dacci una mano! Allora che si fa e come si fa? Grazie!--Xinstalker (msg) 13:11, 27 ott 2008 (CET) [rispondi]
Condannate da chi? Ti prego di leggere quanto ho appena provato a proporre sopra :-) --Piero Montesacro 12:42, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Possiamo fare delle sottocategorie: "condannate dalla chiesa cattolica", "condannate dalla Chiesa ortodossa", ecc... --Retaggio (msg) 13:03, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
E quindi "fare" non corrisponde a "cancellare", ma a "rinominare" e "ristrutturare albero" o no? :-P --Piero Montesacro 13:08, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
No, perché prima di ristrutturare l'albero, dovremmo sostituire la cat "condannati per eresia" (con relative sottocat) ad "eretici", quindi cancellare la cat ormai svuotata. Bye. --Retaggio (msg) 13:11, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non sono sicuro, non basta spostare questa come ho proposto io e poi includerla in Eretici? --Piero Montesacro 13:45, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Così creerai un redirect, ma non sostituirai automaticamente la dicitura nelle diverse voci. (o no?) --Retaggio (msg) 13:56, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Il fatto che Lussin sappia o meno distinguere una voce NPOV dal NNPOV è una tua discutibile opinione che io ad esempio non condivido. Ma qui non stiamo offrendo opinioni sulle persone. Ma su alcuni problemi sollevati e che nascono dal dibattito conseguente alla votazione in corso. Sei d'accordo ad esempio a contestualizzare questa categoria come "eretici per la chiesa cattolica" se si decide che al suo interno vadano collocati solo quelli così considerati da questa singola confessione? Il fatto poi che siamo in Italia non ci esime dal buon senso e dalla verifica (verifica attendibilità) di ciò che andiamo sostenendo. Se siamo carenti dal punto di vista informativo su alcuni temi su cui vogliamo intervenire o dire la nostra, corre l'obbligo di informarci un pochino meglio prima. E non stiamo parlando di fisica nucleare, ma di banale storia. Non costa molto dare un'occhiata in giro. soprattutto se il tema sollevato viene anche da altri spiegato. In effetti siamo su una Enciclopedia e lo sforzo di risultare universali va portato avanti da tutti. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:12, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
ti sbagli, io seguo la discussione dagli inizi e so di cosa stiamo parlando, Lussin stesso aveva ammesso che forse i ((p)) che aveva sparso un pò ovunque erano eccessivi dopo però che alcuni utenti (tra cui io) gli avevano fatto notare l'uso errato che ne faceva. Il fatto è che secondo lui se su un argomento ci sono due opinioni discordanti e ne manca una, allora la voce è nnpov, qui siccome ci sono solo eretici per la chiesa cattolica allora la categoria è nnpov, ed è innegabile che questo non rispetta il concetto di neutralità wikipediano, perché in una situazione simile è nnpov quando un utente decide di omettere di proposito l'opinione mancante, se però, come nel nostro caso, ciò non avviene (tra l'altro nelle categorie è ancora più difficile che accada) la voce è ugualmente npov anche se uno stub dovuto ai motivi che ho spiegato sopra. Per questo motivo questa categoria non va nè cancellata nè rinominata, ma semplicemente, come già si era deciso tempo fa, si deve riorganizzare creando sottocategorie Eltharion Scrivimi 15:09, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
No scusami ma non mi sbaglio. E' cattivo costume giudicare l'attendibilità di una persona, comunque e soprattutto durante una votazione. Qui si vota e si discute delle questioni in oggetto. Le opinioni sulle persone, giuste o sbagliate che siano, vanno mantenute nel privato. Ciò detto vorrei che qualcuno, ad esempio se vuoi tu o Piero Montesacro, proponesse tecnicamente una via d'uscita da questo empasse. Cioè suggerisse a tutti noi un modo per ritrovarsi una categoria (o una subcategoria, l'importante è che sia chiaro a fondo della pagina che tratta l'autore in questione) che chiarisca precisamente e fin dal titolo che per "eretici" si stanno intendendo autori così indicati da una precisa confessione religiosa e non come universalmente considerati tali. Possibilmente una procedura passo per passo. Se troviamo un accordo la possiamo seguire tutti. Grazie se lo vorrai fare! --Xinstalker (msg) 16:23, 27 ott 2008 (CET) [rispondi]
imo se la lasci non la puoi rinominare facilmente.....se la cancelli invece è più semplice fare le cose giuste che dici tu(ereticicattolici, ereticiprotestanti ecc.) :) ----Anitaduepanopticon 18:58, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non mi pare cosa poi così buffa. Anche i santi, ad esempio, non sono tali per intima convinzione o oggettiva essenza, ma perchè qualcuno li ha considerati e dichiarati tali. --triph scrivimi 22:29, 29 ott 2008 (CET) [rispondi]
Con un'importante differenza: che i «santi» sono una categoria «interna» all'istituzione che tali li ha dichiarati, gli «eretici» no: così fa inorridire, nel XXI secolo, leggere in una enciclopedia che Lutero, Calvino, Valdo e tanti altri sarebbero «eretici». --Paola Michelangeli (msg) 23:24, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

C'è una differenza di fondo. Come c'è differenza tra il vedersi riconoscere un premio nobel da quella di essere condannati per stupro e omicidio reato meno grave dell'eresia. In genere essere indicati come santi può far piacere, essere indicati come eretici invece per chi non si considera tale e per chi crede in loro, forse no. Ma andrebbero tutti contestualizzati santi ed eretici, 'santi per alcuni' infatti vi sono santi che sono tali solo per la chiesa ortodossa ma non per quella cattolica e viceversa. Così gli eretici. Avremo modo di inserire gli eretici cattolici condannati sotto il regno di Elisabetta, sono diversi, e non solo preti a volte poi considerati beati o santi, con condanne di eresia e parecchi anche bruciati, intanto dai un'occhiata qui [1]. Le categorie non contestualizzate sono non enciclopediche e fanno male.--Xinstalker (msg) 22:47, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

Sbagliato. Giuliano fu Giuliano imperatore sia per i pagani che per i cristiani. La maggioranza dei suoi funzionari, nonché il suo successore, erano infatti cristiani e non è mai stata contestata da chicchessia la sua successione. Era invece apostata, dal punto di vista religioso, per i soli cristiani. Confondi un ruolo politico universalmente condiviso con degli etichettamenti religiosi che invece divengono di parte. Cesare Battisti fu un traditore per gli austriaci, serve la categoria traditori su WP? Io credo di no. Ma se la si vuole creare che almeno sia evidente, per Battisti, che fu traditore per gli austriaci e non in senso assoluto. --Xinstalker (msg) 10:35, 1 nov 2008 (CET) Ps. La Fondazione Lorenzo Valla ha pubblicato gli scritti di Giuliano a attribuendoli a "Giuliano Imperatore" e li ha pubblicati presso la Mondadori. Ti prego di non sospettare la Fondazione di essere formata da neopagani. Non vorrei dover rimanere perplesso, con tutto il rispetto s'intende. Peraltro noto che alcuni motori di ricerca (Ibs) ha invece denominato per lo stesso libro Giuliano come Giuliano l'Apostata modificando arbitrariamente il titolo datogli dalla Fondazione, dal curatore e dalla casa editrice. Curiosità dei venditori di libri.. Peraltro dai un'occhiata qua: Flavio Claudio Giuliano--Xinstalker (msg) 10:40, 1 nov 2008 (CET).[rispondi]

@ Xinstalker. Su Giuliano probabilmente mi sono espressa male. Volevo dire che generalmente viene chiamato l'Apostata. Però nelle pubblicazioni di stampo neopagano l'appellativo non compare mai. Un esempio sono le opere pubblicate dalla casa editrice il Basilisco e l'edizioni di Ar. Nessuno contesta il nome di Imperatore. Il cattolico Ricciotti infatti intitolò il suo libro L'imperatore Giuliano l'Apostata. Non ho confuso nulla. I miei erano solo paradossi per dire che certe denominazioni non è possibile eliminarle.--Carassiti Anna Maria (msg) 14:22, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

E chi vuole eliminarle. Io sono per inserirle all'interno delle voci e non fare categorie. Si crea confusione. Ora la categoria non è riservata più a coloro che sono considerati tali solo dalla Chiesa cattolica. Mi sto procurando copia delle lettere di condanna come eretici da parte del Patriarcato ortodosso nei confronti di molti Papi considerati persino santi dalla Chiesa cattolica. Come è giusto che sia ora inserirò, fonti alla mano, tutti questi Papi nella categoria eretici.

Un assaggino delle fonti:

In the Patriarchal Encyclical of 1848, “A Reply to the Epistle of Pope Pius IX, ‘to the

Easterners,’”—written in response to Latin reunion overtures and signed by no less than the heads of all four ancient Patriarchates and twenty-nine other Bishops—we read: § 5, xv. All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics, according to the sentence of Saint Damasus, Pope of Rome, who says: “If any one rightly holds concerning the Father and the Son, yet holds not rightly of the Holy Ghost, he is an heretic” (Cath. Conf. of Faith which Pope Damasus sent to Paulinus, Bishop of Thessalonica). Wherefore the One, Holy, Catholic, and Apostolic Church, following in the steps of the holy Fathers, both Eastern and Western, proclaimed of old to our progenitors and again teaches today synodically, that the said novel doctrine of the Holy Ghost proceeding from the Father and the Son is essentially heresy, and its maintainers, whoever they be, are heretics, according to the sentence of Pope Saint Damasus, and that the congregations of such are also heretical, and that all spiritual communion in worship of the orthodox sons of the Catholic Church with such is unlawful. Such is the force of the seventh Canon of the

third Ecumenical Council. The heresies cited in this Patriarchal Encyclical".

Ehi chi non è d'accordo lo dica subito e spieghi il perché eh? grazie --Xinstalker (msg) 14:30, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

no no la categoria attualmente non è più indicata come "coloro che sono indicati tali dalla chiesa cattolica" ma è generica quindi non è più fenomenologica ma anche storica. possono essere inseriti tutti coloro che sono stati indicati eretici dalle rispettive chiese a prescindere dai successivi ripensamenti o alle differenti confessioni o religioni. Al momento ci possono andare tutti. Poi potremmo fare un sondaggio per decidere come definirla e come definire le rispettive sub-categorie. Andiamo con ordine e con il rispetto delle differenti opinioni. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:54, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
@Xinstalker, voglio sottolineare che Giuliano fu (ed è) de facto "l'Apostata". La fondazione Lorenzo Valla probabilmente ha voluto usare un appellativo più neutro (anche perché, con i tempi che corrono, i soliti "illuminati di turno", sulla scia di Gibbon, avrebbero subito gridato allo scandalo, qualora avessero intitolato il volume "Giuliano l'Apostata"). Che Giuliano fu "Giuliano imperatore" sia per i pagani che per i cristiani è vero, perché quest'ultimi, nonostante i soprusi subiti, rispettavano comunque la massima evangelica "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio". Inoltre non è affatto vero che la maggioranza dei suoi funzionari erano cristiani. Ti ricordo infatti la legge imperiale per cui i cristiani furono banditi dall'insegnamento nelle scuole, perdendo perciò i loro uffici. Giuliano sostituì i funzionari cristinani con i componenti della Seconda Sofistica, acerrimi avversari del Cristianesimo (giacché anche lo stesso imperatore, oltre ad essere pagano, fu un sofista). Combatté il Cristianesimo in ogni modo, anche con mezzi molto sottili come quello di istituire scuole sofistiche sulla base di quelle cristiane per spingere molti a riconvertirsi al paganesimo. Se il Cristianesimo non venne distrutto è perché Giuliano morì (fortunatamente) nella guerra contro i Sassanidi. Cerchiamo di essere più onesti e di non negare la realtà. Certo il giudizio storico su Giuliano non dipende solo dal suo anti-cristianesimo, ma di certo quest'ultimo non lo si può negare, negando che i cristiani non subirono persecuzioni (che non necessariamente debbono considerarsi fisiche, ma anche morali). --Maitland (Scrivimi) 15:27, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
No comment sulle considerazioni iniziali. Ricordo solo che l'imperatore Giuliano bandì i cristiani solo e unicamente dall'insegnamento delle lettere classiche in quanto essendo questo insegnamento per gli ellenisti un insegnamento religioso, riteneva che essendo i galilei non credenti in questa fede ipso facto non erano i più adatti ad insegnarla. Ciò detto ribadisco che buona parte degli ufficiali di alto grado dell'esercito che lo accompagnava erano cristiani e così i funzionari imperiali. Gli stessi ellenisti o cristiani che fossero elessero alla sua morte il cristiano Gioviano, generale di Giuliano, imperatore. Diversi generali di Giuliano erano apertamente cristiani e non furono degradati o rimossi per questo. Che lui avesse in forte antipatia il cristianesimo e mirasse al ritorno della religione pagana è un dato storico acquistito che lui non provocò mai una persecuzione ai danni del cristianesimo anche. A meno che non si voglia considerare tale la proibizione dell'insegnamento dei classici pagani e la restituzione alle classi sacerdotali pagane dei beni confiscati dai precedenti imperatori cristiani a favore di quest'ultima chiesa. Approfondiamo per favore, bastano anche solo le rispettive voci di WP italiana ed inglese. --Xinstalker (msg) 15:38, 1 nov 2008 (CET) Tra l'altro ricordo che Giuliano abrogò gli editti di persecuzione contro i cristiani oggi cattolici emanati dai precedenti imperatori cristiani ariani. Tutti i suoi editti furono per la totale tolleranza religiosa. Vedi anche qui: Flavio Claudio Giuliano --Xinstalker (msg) 15:47, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ognuno ha posizioni differenti, anche perché la figura di Giuliano è poliedrica, anche dal punto di vista del giudizio storico (e per questo anch'io, di rimando ti dico che basta consultare anche solo le rispettive WP italiana e inglese per prenderne atto). Detto questo, per me l'imperatore resta "Giuliano l'Apostata", e mi associo agli storici che reputano tutte le misure da lui prese, incluso l'editto di tolleranza, ipocritamente volte a lottare contro il Cristianesimo. Poi, voglio solo far notare che le persecuzioni tra le due parti in questione furono iniziate dai pagani; e questa non è un'opinione mia personale, ma una verità inoppugnabile. Il fatto, comunque, che molti funzionari cristiani (ripeto molti, non tutti) furono sostituiti dai sofisti è altrettanto innegabile. Questo non vuole essere un giudizio di parte, perché personalmente (pur pensadola evidentemente diversamente da te) non mi importa di raccogliere attorno a me consensi o altro, né di dare giudizi di condanna su Giuliano o altri. E riguardo ad Edward Gibbon, (commentando il tuo "no-comment") non si può negare affatto che la sua celeberrima opera Storia del Declino e Caduta dell'Impero romano sia di parte (e nel tal caso spregiudicatamente di parte); ciò non ne pregiudica il valore in sé (per altro considero Gibbon un grande ed abile scrittore), ma ne rende di fatto non totalmente certo quello storiografico. Ciao! --Maitland (Scrivimi) 16:14, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
P.S. Ci tengo a sottolineare che nutro la massima stima per la fondazione Lorenzo Valla, che, per la Mondadori, ha curato delle pubblicazioni straordinare (su Alessandro Magno, ad esempio). --Maitland (Scrivimi) 16:16, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
La pensiamo diversamente ma non possiamo discutere più di tanto qui di questo argomento. Sugli storici come sai l'argomento Giuliano è piuttosto controverso e si fonda molto anche sulle personali sensibilità. Su questo siamo d'accordo. Ciò detto è indubbio che le autorità imperiali autorizzarono delle persecuzioni contro la chiesa cristiana nei secoli precedenti, come per numerose altre religioni all'epoca minori. Erano i tempi violenti e disgraziati, anche in quello persiano accadevano cose simili nei confronti di altre sette emergenti. Persino il lucido pagano Ammiano Marcellino ebbe modo di criticare duramente l'editto che impose i sofisti nelle scuole (io non intendo certamente difendere quell'editto, ma solo precisare che era indirizzato ai soli insegnanti di lettere classiche). Ciò detto, nel 529, l'imperatore cristiano Giustiniano (Codex Iustinianus) chiuse, tra le altre, la scuola di Atene, proibendo l'insegnamento della filosofia e delle religioni non cristiane, bruciarondo tutte le relative opere e costringendo i filosofi non cristiani a cercare rifugio dal persiano Cosroe I. Fine della filosofia non cristiana, fine delle religioni non cristiane in Occidente. L'umanità si riprenderà la libertà di espressione solo dopo 1200 anni. Dov'è la moneta, dove Cesare e dove Dio in tutto questo io non lo so. Le mie opinioni s'intende.--Xinstalker (msg) 16:36, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
La distruzione dei testi classici è stata sicuramente esecrabile, ma fortunatamente circoscritta. Non bisogna infatti dimenticare che è cumunque grazie alla Chiesa (agli amanuensi dei monasteri e agli ordini religiosi) se la maggior parte delle opere dell'antichità sono stata conservate e tramandate fino a noi. Episodi di fanatismo insensato contro le stesse Lettere sono accaduti su tutti i fronti (Pagani, Islamici, Cristiani, ecc.), basti pensare alla vecchia storia, tutta da verificare e oggi smentita da una parte degli storici, ma abbastanza "suggestiva", della distruzione della Biblioteca d'Alessandria da parte degli eserciti del califfo Omar (ma che altri attribuiscono agli scontri nella guerra tra l'imperatore Aureliano e la Regina di Palmira). Detto questo, non era mia intenzione alzare un discussione (o meglio un confronto) così lungo. Penso che possiamo anche chiudere l'argomento, visto che le nostre divergenze mi sembrano chiarite. Piacere comunque di aver fatto la tua conoscenza. A presto, ciao! -- --Maitland (Scrivimi) 16:55, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Piacere anche mio! ciao --Xinstalker (msg) 17:31, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

Commenti

INVITO TUTTI A PRENDERE VISIONE E A PARTECIPARE ALLA PAGINA DEI COMMENTI QUI [2], VI SONO DEI COMMENTI INTERESSANTI AI FINI DELLA VALUTAZIONE DELLA VOTAZIONE. GRAZIE! --Xinstalker (msg) 21:25, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]

Raccolgo il suggerimento di Twice e sposto tutto nella pagina di discussione. Troverei sensato anche incassettare i commenti in eccesso, e naturalmente condivido l'invito di Melos sempre in questa sede. --l'Erinaceusfarnetica 19:57, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Hai fatto bene a spostare il paragrafo commenti nella pagina discussione. Ma lascia i commenti ai commenti ai voti. Non occupano tanto spazio e rendono più vivo il dibattito che si sta avviando. Siamo a lunedì, magari li spostiamo più in là ;-) Non essere ora troppo diligente. Ciao e sempre con tanto rispetto. --Xinstalker (msg) 20:01, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Io non sposto niente, ho dato a mia volta un suggerimento che risponde a quanto raccomandato qui (Commentare il proprio voto è lecito - spesso è utile - ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica). C'è elasticità, ma fino a un certo punto. --l'Erinaceusfarnetica 20:06, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Bravo! non spostare niente per ora, per favore. La pagina è leggera ora. Il dibattito è appena iniziato è importante leggere i diversi commenti, aspetta che si appesantisca la pagina e poi tutti d'accordo spostiamo. Mi sembra un'equa soluzione. ciao e grazie! --Xinstalker (msg) 20:20, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Sottocategorie

Se la categoria viene mantenuta è necessario a mio avviso prevedere categorie distinte per religione, come "Eretici secondo la Chiesa cattolica". Questo ridurrebbe il POV ed eviterebbe anche categorizzazioni grottesche come quella di Pio IX eretico tout-court che non fa altro che confondere il lettore. Se fosse categorizzato come "Eretico secondo le Chiese ortodosse" non avrei molto da obiettare.  AVEMVNDI (DIC) 20:41, 2 nov 2008 (CET)[rispondi]

Mi sa che la categoria verrà mantenuta, nonostante anche io abbia votato per cancellarla. Nel frattempo, a questo punto, tutti coloro che sono stati considerati eretici in qualsivoglia contesto, anche storico, possono e vanno lì inseriti. Mi spiace che Pio IX eretico tout court sia trovato grottesco, mentre Martin Lutero eretico tout court non sia mai stato finora considerato tale. Considerò questo poco enciclopedico e molto confessionale. Mi spiace che la WP italiana non abbia sviluppato quella sensibilità enciclopedica presente invece nelle WP ad esempio olandese o norvegese. Peccato, ci metteremo qualche anno in più ma sono sicuro arriveremo anche noi alle stesse sensibilità e consapevolezze, che supereremo il provinciale e il confessionale. Ma sono le mie discutibili opinioni, s'intende. Cordialità --Xinstalker (msg) 21:33, 2 nov 2008 (CET)[rispondi]
Fino a prova contraria in Italia si ha una maggioranza di credenti cristiani, e tra questi una schiacciante maggioranza di cattolici (me incluso). Per cui è naturale che tutti possano perdere di obiettività; una neutralità assoluta è soltanto un'idea astratta ed avulsa dalla realtà. Nessun uomo potrà mai essere completamente imparziale; questo è un dato di fatto di cui dovremmo tutti prenderne atto. Detto questo anch'io inorridisco vedendo Pio IX inserito nella presente categoria, mentre non resto affatto scandalizzato vedendovi Lutero. Ma questo è una parzialità mia, che cerco di mettere da parte. Per cui anch'io credo che dividere la presente categoria in sottocategorie sia la cosa migliore, per dimostrarsi il più neutrali possibili. Voglio sottolineare che "enciclopedico" non significa affatto "imparziale". Basta dare una scorsa alla famosa Encyclopédie, tanto celebrata ed osannata, per restare scandalizzati dalla faziosità di cui è pervasa. Se quindi già il "modello" (o presunto tale) risulta di fatto non essere un esempio convincente, come possiamo allora essere così spudorati da auspicare l'universale obiettività? È il buon senso che ci rende uomini; io credo che ci dovremmo appellare a questa saggia massima, piuttosto che a teoriche ed astratte "sensibilità enciclopediche". --Maitland (Scrivimi) 22:08, 2 nov 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo. L'assoluta enciclopedicità, come l'assoluta imparzialità, e più un obiettivo, una tensione verso che un dato acquisito. Gli strumenti che possiamo utilizzare per avvicinarci a questo obiettivo sono l'onestà intellettuale, la consapevolezza e il metodo. Quindi in questo senso il mio invito non vuole essere una spudoratezza di realizzare l'impossibile, ma un invito a percorrere, insieme, il cammino enciclopedico. Grazie per l'intervento, è stato una preziosa occasione per precisare meglio il mio pensiero. --Xinstalker (msg) 22:52, 2 nov 2008 (CET) Tengo inoltre a precisa che nella categoria eretici, se rimane come dovrebbe ormai rimanere, vi verrano catalogati tutti i personaggi che ancora non hanno una precisa subcategoria. Pio IX per me può benissimo essere inserito tra gli "eretici secondo la Chiesa ortodossa" ma, mi sembra, che alcuni sostengono che se non si raggiunge un certo numero di eretici per quella categoria essa non può essere creata. In questo caso Pio IX andrà collocato nella categoria eretici e basta in attesa di raggiungere un certo numero per la "categoria:eretici secondo la Chiesa ortodossa". Come d'altronde accade per tutte le categorie. Mi spiace per la sensibilità... infatti mi ero appellato proprio a questa per cancellare questa inutile ed etichettante categoria che esiste solo nella WP italiana, ma finché c'era Lutero o Valdo se ne sono disinteressati tutti. Un vero peccato... eppoi si parla di rispetto o dialogo interreligioso... Comunque questa categoria la si vuole per puro spirito enciclopedico? allora per puro spirito enciclopedico ci va pure Pio IX, mio malgrado. Con rispetto. --Xinstalker (msg) 23:00, 2 nov 2008 (CET)[rispondi]
Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 16 (42.11%), contrari: 22 (57.89%), astenuti: 4. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)
Questa pagina è già stata archiviata. Le votazioni o le discussioni sono chiuse.

La pagina rimane. --Fantomas (msg) 09:08, 3 nov 2008 (CET)[rispondi]

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