Corretto l'intervento che diceva che l'intero trentino alto adige faceva parte della Retia. Gran parte del trentino faceva parte della X regiones (Venetia et Histria) come riporta la cartina e tutte le pagine di wikipedia sull'impero romano. L'attuale alto adige invece faceva parte della Retia. Altra provincia dell'impero romano
--Dart Altair (msg) 18:15, 15 mag 2016 (CEST)
L'articolo Alcide De Gasperi dice: Inizialmente fu giornalista e nel 1905 entrò a far parte della redazione del giornale Il Nuovo Trentino con cui, una volta divenutone il direttore, scrisse una serie di articoli con cui esprimeva il suo consenso al movimento che auspicava la riannessione del Trentino all'Italia. De Gasperi iniziò la sua carriera politica nel 1911 come deputato nel Parlamento austriaco in rappresentanza degli italiani del Trentino, allora sotto la dominazione asburgica.
mentre il presente dice:
Tra gli irredentisti si possono ricordare Fabio Filzi e il socialista e geografo Cesare Battisti, eletto deputato fra gli italiani nella Dieta di Vienna nel 1911, assieme ad Alcide De Gasperi. Le posizioni politiche filo-italiane di Battisti trovarono un oppositore nel cattolico De Gasperi, sostenitore della cultura italiana del Trentino ma legato alla monarchia asburgica.
Penso che la politica trentina di Degasperi sia stata sostanzialmente filoasburgica e al più egli chiedeva l'autonomia del Trentino dal Tirolo, ma sempre all'interno dell'Impero. Qualcuno sa qualcosa di questi articoli scrittia favore dell'annessione all'Italia? Skafa
Andrebbe riscritta la parte relativa a De Gasperi. Egli si battè sempre fermamente contro la germanizzazione del Trentino e per l'affermazione dei principi nazionali all'interno dell'Impero (il che significava non essere proprio in linea con una politica filo-asburgica). Sarebbe meglio quindi togliere dall'articolo la correzione, o riscrivere in maniera più neutrale la parte stessa. Certamente De Gasperi non fu un irredentista come Battisti, ma non fu nemmeno un "austriacante". Gazal
Il Trentino è diventato "italiano" solamente perché la nazione a cui apparteneva a perso la guerra. Si può definire a tutti gli effetti "bottino di guerra", mi domando perché quando si studia la storia sui libri risalta sempre che il popolo trentino voleva annettersi all'Italia ma basta parlare con qualsiasi signore anziano per rendersi conto che sia lui che tutta la loro famiglia era contraria a questa annessione. Si è modificata la storia a proprio piacimento. Eleonora
Vorrei rispondere al signore che insinua che nessun anziano non ha ricrdi della dominazione austriaca, quello che dice è vero in parte in quanto l'età non corrisponde, ma dimentica che gli anziani menzionati hanno avuto dei gentori e dei nonni che hanno vissuto al tempo dell'impero e combattuo per difenderlo nella grande guerra e ache se indirettamente questi fatti e volontà li sanno meglio di lei e di noi . Vorrei rcordare anche che da pochissimo temp si è istitia l'Euregio riconosita dall'Unione Europea che comprende i territori del Tirolo storico tra cu lo stesso sudtirol e il welschtirol (il nome orignario del trentino utilizzato fino a meno di cent'anni fa dala stessa popolazione trentina). Errato dire anche he gli austriaci ci vedevano come poco di buono e simpatizzani italiani basti pensare ai buonissimi rapporti che si erano creati ormai da secoli tra le ammnistrazioni tretine con la casa imperiale o agli innumervoli soggiorni compiuti dai membri della famiglia reale (la Principessa Sissi a Madonna di Campiglio per esempio) o i membri del governo ausrtiaco che hanno sempre dipinto la nostra regione meravigliosamente sia dl punto storico cturale e paessagistico sia verso la popolazione sempre devota alla causa imperiale. L'italinizazzione del Trentino-Alto Adige è avvenuta sotto il regime fscista con violente repressioni e imposte verso la popolazione cancellando molto degli aspetti cultuali che la caratterizzava. --Patrik 96 (msg) 16:14, 17 lug 2013 (CEST) 12/07/2013
L'ennessima chiamata in causa degli anziani come dice lei non è affatto pericolosa o scorretta anzi è solo un modo di dare voce a persone che non si sono mai sentite di qesto paese. Ti posso portare infatti le tistimonianze degli aziani del mio paese (Preore) o di quelli limitrofi. I loro padri, tra cui il mio bisnonno e suo padre, hanno imbracciato le armi per difendre la loro terra e le oro famiglie e adesso mi vuoi dire che non erano tirolesi, non si sentivano, o non erano considerati tali? Riguardo i dati dell'anonimo penso, che su una popolazione di circa 400.000 mila abitati concordo nell'affermare che non sono stati molti gli esuli rifugiati in Italia. IL problema che ha afflitto il Tentino in questi ultimi decenni e la disinformazione e la circolazione di notizie false riguardanti la sua storia iniziative promosse da fascismo in poi mirate alla cancellazzione della nostra cltutura. Porto come esempio la figura di Cesare Battisti considerato ere della patria a cui sono state dedicti mouenti, strade ecc. lui non fu altro che un disrtoe e traditore della sua patria catturato da trentni e giustiziato da trentini propio come lui. Durante il traspoto per la sua esecuzione per le vie di Trento si ammassò un moltitudine di persone che lo insultarono e derisero, persino suo padre all'altezza di via manci gli sputò in faccia dandogli del traditore. Eppure lui viene considerato un eoroe mentre gli oltre 10000 caduti trentini che miltavano nelle filo autriache non vengono riconosiuti dal governo Italiano. --Patrik 96 (msg) 16:14, 17 lug 2013 (CEST)
Quindi mi vuole dire che chi ha vissuto la storia non è attendibile. Dicendo ciò è come se ritenesse che le persone che hanno vissuto gli orrori della seconda guerra mondiale e lo raccontano a noi posteri e perchè non hanno scritto un libro dicano solo fesserie inattendibili. Riguardo il traditore Cesare Battisti stato riconosciuto e catturato dall'ufficiale dei Kaiserjäger tirolesi (trentini)Bruno Franceschini originario della valle di non. La particolare denominazione di questo reparto, che contava circa tra il 40 e il 50 % di trntini negli effetivi , che li differenziava dai comuni reparti di Jäger, derivava dalla particolare fedeltà, sempre manifestata dalla popolazione tirolese alla figura dell'imperatore, per cui erano considerati, in uno stato che non ha mai avuto una guardia del corpo combattente, il vero reparto a difesa della persona del sovrano, i quali oltre tutto prestavano servizio due dei suoi fratelli, . Hai ragione il boia era stato chiamato appositamente da Vienna ma il processo è stato svolto da ufficiali trentini e austriaci, e poi che centra chi ha eseguito la condanna questo non lo capisco. I miei non sono affatto vandalismi lo saranno i suoi caso mai. Le fonti a cui mi riferisco oltre ad essere libri in materia, alcuni pubblicati anche dalla sat (società alpinistica tridentina), provengono direttamente da documenti originali dell'epoca, pubblici e privati, conservati nell'archivio storico comunale del comune di Montagne. Le posso assicurare che in questi documenti le persone trentine erano considerate tirolesi patriottici e mai si fa riferimento a loro come italiani. La loro devozione alla patria non fece altro che farli avere molti elogi dalle alte sfere del governo imperiale tra i quali voglio ricordare l'assegnazione a Tione di Trento da parte dell'imperatore Karl e dell'arciduca Massimiliano in persona della medaglia al valor militare alle lavoratrici giudicariesi al fronte e come questo potrei portarli centinaia di testimonianze. Concludo dicendo che io non insisto su alcun episodio anzi questo mi sembra che lo faccia lei oltrre tutto sbagliando grossolanamente. --Patrik 96 (msg) 00:36, 18 lug 2013 (CEST)
Ripeto che l'esecuzione materiale della sentenza non centra ma centra chi l'ha decisa chiudendo il capitolo Battisti. Patavium ti voglio solo dire che le fonti austriache si ri feriscono al trentino e ai trentini non come entità culturale italiana anzi ma solo in termini linguistici ad esmpio, nelle traduzioni in italiano della delibere della giunta della contea principesca del tirolo vi è sempre scritto traduzione per i cittadini tirolesi di lingua italiana e mai si fa riferimento a loro come minoranza culturale come si vuole far credere. Ti do atto che bisogna tornare nel tema della discussione e quindi penso che bisogna vederlo da un piano culturale e non ideologico. La cultura trentina infatti è molto diversa da quella della penisola italiana e anche da quelle limitrofe come lombarda e veneta. Per secoli infatti la popolazione trentina si è sempre unita in piccole comunità aventi uno statuto chiamto "statuto di regola". Queste comunità alpine fondavano i loro principi sulla comunità (ad esempio ognuno doveva aiutare un membro in difficoltà)e sull rispetto del territorio infatti punti fondamentali degli statuti erano l'utilizzo e la conservazione del territorio pertinente. In tutto l'arco alpino questo aspetto culturale si ritrova solo in trentino e con qualche variante nei territori austriaci. --Patrik 96 (msg) 11:53, 18 lug 2013 (CEST)
io dissento invece delle tue fonti dato che io anche in questo momento che sto scrivendo ho in mano un documento ufficiale dell'epoca cosa che tu non penso possa fare. Trascrivo una parte di uno di questi. "dal magazzino centrale dell'i. e r. comando militare di vienna: corrispondendo alle ripetute domande da diverse cerchie della popolazione civile, le quali espressero il loro sentimento patriottico ed il loro senso di solidarietà all'armata, l' i. r. ministero del culto s dell'istruzione d'accordo colle autorità militari ha ormai deciso che anche gli studenti di tutti gli istituti d'insegnamento riceveranno una medaglia per l'azione svolta a favore della patria......" Per le regole dato che io faccio parte delle regole di spinale e manez mi piacerebbe collaborare con te se ti va per l'integrazione che vuoi apportare dato che le mie informazioni possono essere importanti. Resta il fatto però che la cultura trentina ha maggiormente risentito dell'influenza mitteleuropea che italiana anche in campo artistico e amministrativo quindi a discapito di opinioni personali resta il fatto che il trentino culturalmente è più vicino a un entità germanica che mediterranea. --Patrik 96 (msg) 14:21, 18 lug 2013 (CEST)
Alla luce di questo scambio di opinioni ho deciso di cambiare il nome di questa discussione così forse il tema sarà più chiaro dimmi se per te Patavium va bene--Patrik 96 (msg) 15:00, 18 lug 2013 (CEST)
Il problema del Trentino è quello che per via della sua particolare storia non si può cercare di inserirlo in un contesto nazionalistico di conseguenza non lo si può definire ne austriaco e ne italiano. La conseguenza di definire una terra così particolare dell'una o dell'altra parte porterebbe solo a cancellarne una gran parte della sua storia e cultura quindi bisognerebbe osservarlo con un occhio molto più critico distaccandosi da idee nazionalistiche che portano solo a inutili diatribe che sicuramente non giovano. Il Trentino non è austriaco e neanche italiano ma bensì è TIROLO, è qui che bisogna cercare le particolarità e la storia del nostro territorio non in Austria e ne in Italia. Il Trentino può esistere senza l'Italia o l'Austria ma non può esistere senza il Tirolo e Questo vale anche per il Tirolo che non può esistere senza il Trentino.--Patrik 96 (msg) 09:39, 21 mar 2014 (CET)
Ho rimosso i vandalismi dell'anonimo senza fonti.[1]
Sulla morte del trentino Giovanni Postal leggasi [2], tratto da un articolo de l'Adige del 10 giugno 2011.--Patavium (msg) 22:43, 9 ago 2013 (CEST)
Attenzione alla differenza fra "imperiale e regio" (o imperiale regio) e imperial-regio (o imperial regio): come insegna Robert Musil, è sottile ma enorme! Nemo 20:48, 22 ott 2015 (CEST)
Ci sono motivi particolari per cui questa voce non rispetta Aiuto:Manuale di stile, ad esempio nello scrivere prima guerra mondiale? Nemo 20:50, 22 ott 2015 (CEST)
Ho rimosso: "Come conseguenza nel 1922 i loro depositi bancari erano del 35% inferiori a quelli del 1913.<ref>((Cita libro|autore = VINCENZO CALì|titolo = Storia del Trentino contemporaneo, dall’annessione all’autonomia Vol.1|anno = 1978, P. 4-10.|editore = Associazione trentina di scienze umane|città = Trento))</ref>"
La corona austroungarica fu cambiata a L. 0,40 per corona (per i biglietti della banca austro-ungarica in corone) e a L. 0,80 per corona (per le monete). Quindi la perdita su depositi sarà stata del 60% nominale.
Comunque il confronto non ha senso, l'Austria dopo la guerra conobbe un'iperinflazione ben più alta di quella italiana.--Patavium (msg) 22:59, 21 dic 2015 (CET)
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[@ Rosso Veneziano] non capisco perchè non gradisci le mie precisazioni temporali, citando poi "edit War"...che significa? Se aggiungo che il trentino fu sotto il Sacro Romano impero per circa otto secoli e circa 15 sotto il regno Napoleonico, fatti reali e ampliamente verificabili su qualunque libro di storia, è un problema per te? non capisco son sincero. Forse vedi dei post nazionalisti dove non ci sono? --Sevenspeed7710 (msg) 09:37, 14 giu 2018 (CEST)
capisco che è ovvio, per chi conosce il periodo storico, ma secondo me a un lettore occasionale o principiante, da un immediata idea del tempo e del periodo. Parer mio non è minimamente dannosa cone nota, è solamente migliorativa e la lascerei. Aspetto un tuo feedback in merito.--Sevenspeed7710 (msg) 10:03, 14 giu 2018 (CEST)
Nei testi di storia è nota come Strafexpedition!--Bramfab Discorriamo 18:08, 16 lug 2018 (CEST)
[@ Bramfab] fai un affermazione che mi lascia di stucco: (cito Treccani perchè wiki non fa testo), e in più la Treccani che citi dice una cosa sbagliata, ovvero che gli Austrici la chiamarono Strafexpedition, cosa non vera! Direi che è il caso di usare le fonti in maniera corretta e fare riferimento alla voce già redatta di wikipedia, senza inventarsi nulla.--Sevenspeed7710 (msg) 09:30, 17 lug 2018 (CEST)
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«Nel contempo la repressione politica si faceva sempre più forte in Trentino, con la formazione nel 1907 di una polizia militare direttamente dipendente dal Ministero della Guerra di Vienna, che aveva estesi poteri sull'intera società e poteva scavalcare ogni autorità civile, inclusa la magistratura. Essa operò con arresti arbitrari, incarcerazioni prolungate, espulsioni. Inoltre, le autorità asburgiche favorirono la formazioni di associazioni segrete dedite allo spionaggio ed alla delazione contro gli italiani.»
Questa fonte, così come tutte le altre, va contestualizzata: Gayda, giornalista irredentista e nazionalista (più tardi fascista e portavoce ufficioso di Mussolini) e quindi già "di parte", scrive queste parole nel 1914, cioè nel pieno delle campagne irredentiste e interventiste. Egli, tra l'altro, non giustifica le frasi che scrive: ad esempio, non cita quanti arresti siano stati fatti e quali associazioni segrete siano state create. Ovviamente è una fonte, e ha diritto a stare nell'articolo, ma in un altro modo.
Io la modificherei così (in grassetto i cambiamenti):
«Nel contempo i contrasti politici si facevano sempre più accesi in Trentino, dopo la formazione nel 1907 di una polizia militare direttamente dipendente dal Ministero della Guerra di Vienna, che aveva estesi poteri sull'intera società e poteva scavalcare ogni autorità civile, inclusa la magistratura. Secondo il giornalista nazionalista Virginio Gayda - che in suo scritto del 1914 si fece portavoce delle istanze degli irredentisti e degli interventisti - essa operò con arresti arbitrari, incarcerazioni prolungate, espulsioni; inoltre, egli riportò la notizia secondo cui le autorità asburgiche favorirono in quel periodo la formazione di associazioni segrete dedite allo spionaggio ed alla delazione contro gli italiani.»
Come si suol dire, attendo cortese riscontro. --151.34.152.117 (msg) 17:56, 19 gen 2020 (CET)
[@ Sevenspeed7710] e [@ Rosso Veneziano], confrontatevi qui, senza creare Editwar, con rispetto reciproco, e valutate cosa effettivamente serve inserire o meno nella voce. Sono informazioni utili? Valorizzano la voce? Lasciate per un attimo stare le vostre diatribe :) --Dave93b (msg) 16:30, 20 mar 2020 (CET)
Ciao [@ Dave93b], come già accennato nel commento della mia ultima modifica, ho aggiunto questo dettaglio semplicemente riportando quanto scritto nella fonte, che per l'appunto è il sito dell'esercito della Repubblica Austriaca odierna. Lo considero affidabile in quanto non si tratta di articoli di giornali, o di fantomatici siti web di parte, e penso che loro abbiano gli strumenti giusti per poter valutare bene l'osservazione che ho trovato nel testo.
Penso che sia un dettaglio importante, in quanto in passato si è spesso dibattuto sull'argomento e sono convinto che una fonte del genere possa dare un buon contributo a chiarire bene ciò che fu il generale comportamento adottato da una determinata parte di truppa, schierata su un ben preciso fronte delle Grande Guerra. Se vedi un palese commento POV nella mia aggiunta, ti prego di evidenziarmelo. --Sevenspeed7710 (msg) 16:47, 20 mar 2020 (CET)
[@ Sevenspeed7710] Il 23 aprile scorso è stata inserita una frase nel paragrafo relativo alla prima guerra mondiale, secondo la quale "Furono circa 35 000 gli evacuati trentini che finirono nel Regno d'Italia, ma la loro sorte fu ben peggiore di quelli evacuati in Austria. Furono trasportati in tutte le province italiane, anche nel meridione, indirizzati in rifugi molto precari, con gravi problemi di alimentazione e dove patirono, vigilati anche dai carabinieri, una vita di stenti, privazioni e umiliazioni" (la sottolineatura è mia). Ora, io possiedo alcuni testi relativi ai profughi trentini durante la grande guerra, ed è assolutamente la prima volta che leggo una cosa del genere. Si guardi per esempio qua (dossier a cura del Laboratorio di Storia di Rovereto e pubblicato dal Museo Storico Italiano della Guerra di Rovereto): non v'è alcun cenno in tal senso, anzi è vero il contrario: a pag. 12 si legge che "Il primo inverno registra un'ecatombe di bambini di età fra lo zero e i cinque anni: dall'ottobre 1915 al marzo 1916, nel solo accampamento di Mitterndorf, ne muoiono cinquecento; e lungo tutto il 1916 solo cinque dei 135 nati sopravvivono". Stiamo parlando di circa 600 bambini fra zero e cinque anni morti in un campo austriaco: roba assolutamente i-ne-si-sten-te nelle centinaia di luoghi in cui vennero spediti i 35.000 trentini profughi in Italia. Di più: basti leggere la voce sul Campo di internamento di Katzenau, ove su 1754 trentini ivi internati, i morti furono 353. Si afferma - correttamente - nella voce che il tasso di mortalità complessivo a Katzenau fu del 20%. Esiste qualcosa anche di lontanamente simile per i trentini profughi in Italia? Prendo in mano il già citato libro di Andrea di Michele (vedasi bibliografia): non esiste nessunissima parte che giustifichi quanto scritto nella voce. Leggo il libro di Antonelli (un vero e proprio must sul tema): nulla che giustifichi quanto inserito nella voce. Però c'è una nota: un libro di Luigi Sardi che non conosco. Detto che Sardi non è uno storico ma un giornalista che non vedo mai citato dagli storici professionisti sul tema "profughi", nonché autore di libri anche del tutto eterogenei fra di loro tipo un saggio sul delitto Moro visto dai trentini, un libro su Samantha Cristoforetti, un altro su aborto e sessualità in Trentino ed altre cose del genere, a questo punto chiedo cortesemente a te che hai inserito la frase di trascrivere qua il virgolettato della p. 293 (citata in nota) dal libro di Sardi, e successivamente di collaborare attivamente con gli altri contributori della voce per individuare il mainstream sulla questione, ovverosia cosa dicono gli storici più qualificati. Mi permetto sommessamente di ricordare che noi dobbiamo procedere così in Wikipedia, evitanto la deprecabilissima attività del cherry picking che ci permette di scegliere le letture che più si adattano ai nostri preconcetti. Grazie in anticipo per la collaborazione.--Presbite (msg) 17:37, 3 mag 2020 (CEST)
Proprio perchè non ho mai trovato testi che parlassero delle condizioni dei profughi in Italia, mentre al contrario ci sono tratti di testi dove vengono descritte le condizioni nei campi austriaci, ho provveduto a inserirlo. Ciò non significa che se Sardi dica una cosa venga smentito che a Mitterndorf morirono 600 bambini. Voglio dire, Sardi parla di condizioni, poi se vogliamo fare un conto puramente matematico (considerando anche che i profughi in Austria erano comunque di più di quelli nel Regno, credo sui 70 000) si può fare, ma non vedo il nesso che contrasta quello che dice Sardi. Ci può essere stata, e sto solo ipotizzando, una forte epidemia ma al contempo le condizioni "medie" degli internati potevano essere benissimo migliori di quelle del Regno. Non significa che Sardi dica insensatezze, se non hai mai trovato nulla di scritto a riguardo. Giusto? Chi di cie che è "roba assolutamente i-ne-si-sten-te"? Tu? Se sei erudito sull'argomento, potresti aggiungere fonti che smentiscano quanto dice e sono pronto ad accettarlo, ben venga una integrazione. Non sono nemmeno d'accordo su quanto tu dica riguardo al fatto che non accadde mai nulla di simile agli internati Trentini nel Regno, perchè ci sono dimostrazioni (sebbene si parli più di soldati internati che civili) che nell'Asinara, ad esempio, di trentini ne morirono molti, e mi riservo di informarmi maggiormente sulla questione (ricordo vagamente un libro che gira di Giovanni Terranova). Sembra così strano che in Italia venissero trattati ugualmente, se non peggio che in Austria, prigionieri e internati? Andrò anche a cercarmi qualche dato sui prigionieri imbarcati a Valona, tra cui ci furono dei trentini, nel 1915 dopo la ritirata dell'esercito Serbo, perchè non sono molto sicuro che fecero una bella fine. Concludendo, prima di prendermi come al solito, a male, con i soliti pregiudizi, ti invito ad esaminare la questione. Luigi Sardi non mi sembra uno sprovveduto e sebbene abbia prodotto lavori inerenti ad altri argomenti non significa che si prenda la libertà di scrivere stupidate, così, solo perchè gli girava. Non parliamo poi di cherry picking, perchè in certi argomenti e in certe voci se ne è fatto abbondante uso, da parte di altrui, e mi vien da ridere a vedere che mi si accusa di questo. Ho aggiunto una fonte attendibile, mancando in precedenza un dettaglio sull'argomento, se hai testi validi che smentiscono o avvalorano quanto questo giornalista ha scritto, ti prego di renderci partecipi tutti. Grazie --Sevenspeed7710 (msg) 20:15, 3 mag 2020 (CEST)
Ora che hai dimostrato a tutti quanto sei bravo, plachiamo gli applausi...Il mio "non ho mai trovato testi che parlassero dei profughi in Italia" si riferiva al tuo stupore quando hai scritto che mai avevi trovato nulla del genere di scritto (riferito alla mia aggiunta sulle pessime condizioni dei profughi). Stupore che strumentalizzato doveva servire a screditare quanto avevo riportato. Quindi, rispondendo di nuovo alla tua sorpresa, ribadisco, non ho mai trovato nulla che parlasse delle condizioni generali di tutti i profughi internati in Italia. Visto col tuo punto di vista significa che io, che ho la verità in pugno, asserisco che al mondo non esiste assolutamente null'altro che tratti l'argomento. Ma io non sono come tu pensi, e se dico che non ho trovato altro non vuol dire che non esista altro, non è mio questo modo di ragionare, ma tuo. Ti ringrazio nuovamente per la lezioncina di ricerca sul web, comunque, e ti invito ad integrare i dati riportati nell'articolo da te citato. Ben venga! Perchè lo hai citato con tale enfasi (come se avessi omesso una realtà essenziale) che ho subito pensato ci fosse scritto qualcosa che smentisse completamente il "Sardi" o che lo avvalorasse, giusto? Questo bel testo accademico, cosa ci dice? Vuoi renderci partecipi? O l'importante era solo fare una bella nuvola di fumo da spedirmi dritta negli occhi? Leggendo velocemente mi "pare" e ribadisco "pare" che voglia raccontare dell'esperienza dal punto di vista delle donne internate, quindi già qui mancherebbe il punto di vista del mondo maschile, giusto? Concludo, non capisco quale sia il problema dell'aver citato un giornalista, non ha scritto un articoletto su TV sorrisi e canzoni, quindi senza mancanze di prove che lo screditino io lo prendo per un testo affidabile e buono. Non mi prendo il diritto di screditare un giornalista scrittore solo perchè non mi piace quello che scrive, e per quanto ne sappiamo può essersi benissimo documentato al meglio sull'argomento.--Sevenspeed7710 (msg) 09:07, 4 mag 2020 (CEST)
Allora... cito testualmente dal volume di Luigi Sardi, Curcu&Genovese, Il Trentino nella Grande Guerra, pagina 293: "Poi c'è la massa dei trentini spostata all'interno della Monarchia nei campi profughi allestiti in Boemia, Moravia, Carinzia. Sia pur di poco, sale il fronte e i cittadini vengono evacuati, trasferiti nel regno. Trentacinquemila vengono tradotti in Italia, ma la sorte degli evacuati nel Regno fu ben peggiore di quella degli evacuati in Austria. Vennero spostati in tutte le province del Regno, compreso il meridione, accolti in rifugi davvero precari dove la paglia che serviva come giaciglio non veniva mai cambiata, con problemi di alimentazione molto gravi perchè anche nel Regno c'erano serie carenze di generi alimentari. Separati dai parenti rimasti nel Trentino, dal parroco, con i ragazzi che non potevano frequentare la scuola, malvisti perchè austriaci, sopratutto in quelle località dove Trento era un nome perfettamente sconosciuto, vigilati dai carabinieri, trascorsero una vita di stenti, privazioni, umiliazioni." Sevenspeed7710 (msg) 21:42, 7 mag 2020 (CEST)
Apro qui una seconda discussione oltre a quella del paragrafo precedente, relativa ad una mia modifica che è stata immediatamente revertata dall'utente [@ Sevenspeed7710]. Perché ho voluto approfondire la questione, e l'approfondimento mi ha lasciato mooooolto perplesso, per i motivi che adesso spiego. Nella voce attualmente si scrive che "La maggior parte [dei soldati trentini] fu inquadrata nei reggimenti di Kaiserjäger e Landesschützen, Da notare che nonostante le preoccupazioni riguardo la fedeltà dei soldati trentini, i casi di diserzione furono quasi nulli". In nota l'utente da me pingato ha inserito a suo tempo questo testo qui: un folder di quattro pagine anonimo, tratto dal sito dell'esercito federale austriaco. Ma se poi andiamo a considerare la quantità di foto che ci sono e pure il carattere extralarge prescelto, io dico che siamo sulle due pagine scarse. Che dice questa fonte? Le pagine non sono numerate (!!!), ma più o meno alla fine della colonna di sinistra della pag. 3 si afferma che circa il 40% dei coscritti fra i Kaiserjäger era costituito da trentini, e che fra questi praticamente non si verificò il fenomeno della diserzione, nonostante combattessero contro il Regno d'Italia. A questo punto sorge il primo problema, perché la parte della voce sustanziata dalla nota non si riferisce ai Kaiserjäger sul fronte italiano, ma sul fronte orientale contro i russi. Teniamo per un attimo da parte questo primo problema, e concentramoci su un'altra questione. L'utente Sevenspeed possiede un testo sul quale abbiamo avuto modo di discutere qui sopra. Sto parlando del saggio dello storico Andrea Di Michele pubblicato da Laterza nel 2018, dal titolo "Tra due divise". A pag. 79 inizia un'interessante parte, nella quale Di Michele affronta il tema della reazione degli austrotedeschi verso gli italiani dell'impero dopo la dichiarazione di guerra dell'Italia. Ebbene: a pag. 92 si afferma quanto segue: con riferimento alla sconfitta finale del 1918, "sul banco di imputati [gli austrotedeschi] collocarono le nazionalità "infide", che nelle file dell'esercito si sarebbero dimostrate mal disposte nei confronti del sacrificio e propense a sottrarsi ai propri doveri. Una delle prove sarebbe l'alto numero delle diserzioni (...). In particolare, cechi, italiani, rumeni e ruteni si sarebbero volontariamente e massicciamente consegnati al nemico" (sottolineature mie). Sulla questione del cadere prigionieri e della diserzione fra gli italiani dell'impero il Di Michele parla per circa una decina di pagine, citando anche casi particolari. Addirittura a pag. 103 viene citato un preoccupato rapporto del settembre 1917 di Conrad sulle diserzioni in Tirolo! Quindi le due fonti sono del tutto contrapposte su questo punto. E bisogna scegliere: o scegliamo il folder di quattro pagine, o il libro di Di Michele. Torniamo però alla questione delle zero diserzioni dei trentini di fronte ai connazionali italiani che combattevano col Regio Esercito. Ricordate? Nella fonte inserita nella nostra voce c'è scritto che queste furono pari a zero. Zero disertori di fronte agli italiani. Ma fra la pag. 79 e la pag. 86 del libro di Di Michele, si affronta la questione che frullò nella testa dei generali austriaci: chi mandiamo a combattere sui vari fronti? Secondo Di Michele - che cita dovizia di documenti - venne emesso un ordine perentorio per il quale vigeva il "divieto assoluto di utilizzo di soldati di lingua italiana sul fronte sud-occidentale". In pratica gli italiani - secondo questi ordini - non dovevano combattere contro il Regio Esercito. E a pag. 86 Di Michele scrive quanto segue: "Sono indicativi i dati relativi alla presenza italiana nei quattro reggimenti tirolesi dei Kaiserjäger: se all'inizio della guerra si aggirava attorno al 40%, nella primavera del 1918 crollò tra lo 0% del 4° Reggimento al 6% del 2°. Nei tre reggimenti dei Kaiserschützen la quota di italiani finì per oscillare fra il 3 e il 4%. Dopo il maggio 1915 le fanterie alpine tirolesi vennero trasferite sul nuovo scacchiere meridionale, epurate però dei soldati italiani che restarono sul fronte orientale".
Tutto ciò premesso, mi domando come sia stato possibile che l'utente Sevenspeed non si sia mai accorto di questo stridente contrasto fra le due fonti. Segnalo che in altra discussione egli si indignò per il fatto che io gli chiesi se effettivamente aveva mai letto il libro di Di Michele che pure citava, visto che questa che adesso segnalo non è la prima "stranezza" che rilevo. Chiedo altresì a chi segue questa voce di esprimersi sulla mia intenzione di espungere quanto scritto nel passaggio dal suddetto Sevenspeed, eliminando una fonte che non esito a definire farlocca e inserendo invece quanto ho appena scritto, con dovizia di nota e virgolettato. Il che - evidentemente - modificherà in senso radicale questa parte della voce.--Presbite (msg) 23:07, 3 mag 2020 (CEST)
1) Il testo redatto in tedesco parla del fronte orientale, sì, ma poi si riferisce ai trentini combattenti contro il regno d'Italia, per cui non è come dici tu, ovvero che si riferisca ai soli combattenti sul fronte orientale. 2) Dovresti riportare non solo le sezioni a te comode. Nella voce è presente un articolato tratto dove, oltre a citare quanto le autorità militari asserivano, viene spiegato che questa "narrazione" (ovvero che al contrario gli italiani non erano affidabili) era frutto di pregiudizi e illazioni, basate su preconcetti e non su fatti reali, e Di Michele ne parla, proprio nel suo saggio. I militari, per primo Conrad, avevano una visione distorta. 3)Oltre a questo, quindi si evince che l'additare i trentini come massa di disertori non era reale, sempre nel saggio di Di Michele è presente una curiosa e importante parte, che tratta della disamina effettuata dalla censura austriaca sulle corrispondenze di guerra, tra soldati e famigliari. Mi premuro di riportare al più presto la pagina. Di Michele racconta che, le autorità si adoperarono per effettuare un ampio sondaggio, esaminando se non ricordo male circa 7 milioni di lettere (7 milioni!) dove stilarono una classifica dei popoli più "fedeli". Il risultato fu che proprio le popolazioni tirolesi risultarono tra quelle più "affidabili" dell'impero (ripeto, mi premunisco di riportare fedelmente il testo prima possibile perchè vado a memoria). 4) è chiaro che asserire che le diserzioni furono pari a "zero" è diverso da "quasi zero" e il testo in tedesco riporta il "quasi nulle diserzioni". Quindi se troviamo racconti e vicende di singoli soldati disertori è più che normale e accettabile, e non significa che vada a smentire quanto scritto nel testo dell'esercito austriaco citato. --Sevenspeed7710 (msg) 08:43, 4 mag 2020 (CEST)
Sei tu che in principio avevi detto che il testo si riferiva ai soli trentini sul fronte orientale. La nota è stata messa a dimostrazione che quanto pensavano i comandi militari era falso, dov'è scritto che fa riferimento anche al fronte orientale? Io ho fatto riferimento a note scritte da Di Michele, lette e di cui in questo preciso momento non ho modo di esporre nel dettaglio. E mi sono ben guardato da precisare che prima possibile citerò le pagine giuste. Ma non che non sono sicuro di quello che vi sia scritto a livello concettuale. Hai così tanta fretta? Devo farlo entro i prossimi 5 minuti per forza? Mi riferisco alla parte del testo di DiMichele relativa alle corrispondenze di guerra esaminate dalla censura, hce tempo permettendo appena possibile vedrò di integrare..--Sevenspeed7710 (msg) 10:03, 4 mag 2020 (CEST)
1) La nota, ripeto, che definisce i trentini come soldati non avessi alla diserzione, non era collegata con la parte precedente dove si descrive la quantità dei Trentini partiti per la Russia. Era una nota inserita per contestare, quanto asserivano i comandi militari, difatti è direttamente collegabile dalla frase "nonostante le preoccupazioni riguardo la fedeltà", a cui fa seguito la smentita estrapolata dal testo in tedesco. Considerando che le maggiori preoccupazioni dei comandi militari erano proprio riguardanti il possibile comportamento dei soldati trentini sul fronte italiano, allora il quadro è completo e corretto. Riassumendo, i comandi militari erano spaventati da possibili diserzioni sul fronte italiano, ma il testo tedesco spiega che proprio sul fronte italiano le diserzioni furono quasi nulle. Non capisco cosa non ti torna... 2) Vuoi che inserisca la citazione esatta di Sardi perchè non ti fidi? Fammi capire...l'ennesima diffidenza? 3) Ti accontento subito, in riferimento alle mie note precedenti, riguardo le famose sette milioni di lettere, da pagina 159 a 160 sempre di "DiMichele", ecco quanto scrive, letteralmente cito:
"Ma a interessare particolarmente le autorità militari era, come al solito, l'atteggiamento dei diversi gruppi nazionali nei confronti della guerra, il loro grado di lealtà alle istituzioni. Sulla base dello spoglio della corrispondenza privata dei prigionieri austro-ungarici con le proprie famiglie venivano predisposti rapporti periodici sul comportamento delle diverse nazionalità dell'Impero. Questi avrebbero dovuto fornire fondati elementi di giudizio sul grado di lealtà dei prigionieri di guerra austro-ungarici, ma anche sullo stato d'animo della popolazione civile. Talvolta tali analisi venivano composte in affreschi generali e comparativi, come nel giugno 1915, quando, sulla base dello spoglio di ben sette milioni di lettere, la sezione censura della corrispondenza postale dei prigionieri di guerra predispose un rapporto dettagliato sui sentimenti dei prigionieri distinti per nazionalità, che rappresenta un esempio dell'uso moderno della censura come strumento d'informazione e non solo come forma di controllo ed eventuale blocco di informazioni riservate. L'analisi delle lettere dei prigionieri restituiva dettagli preziosi sul cattivo stato dell'esercito russo e sulla difficile situazione economica del paese nemico e consentiva di tracciare un profilo dei dodici gruppi etno-linguistici dell'Impero, muovendo dal convincimento che le specifiche condizioni della prigionia facessero cadere nel soldato ogni forma di inibizione e autocensura, mostrando del prigioniero il carattere più autentico. Dalle lettere si estrapolavano tutte le informazioni ritenute utili, ricomposte poi su base nazionale. Si elaboravano ad esempio statistiche sulla percentuale dei feriti sul totale dei prigionieri di ciascun gruppo etnico, utilizzate come strumento di valutazione del rispettivo grado di lealtà. Solo ai feriti si giustificava il fatto di essere caduti in mano nemica e così percentuali troppo alte di prigionieri sani erano interpretate come indizi di diserzioni di massa". Al termine dell'analisi di questi e altri elementi i cechi vennero classificati come i peggiori elementi, dei serbi si sottolineò la tendenza patologica alla falsità e alla doppiezza, mentre agli abitanti dell'area alpina, tirolesi in testa, si assegnò la palma della fedeltà all'Impero. In questa riproposizione dei più inveterati luoghi comuni sulle diverse nazionalità ci si aspetterebbe un giudizio negativo anche sugli italiani, che invece era respinto con decisione. Dalla corrispondenza risultava che tra gli italiani d'Austria le posizioni irredentiste si manifestavano esclusivamente nelle aree urbane, mentre il «cuore» della popolazione era da considerarsi «sano», di sentimenti dinastici e fedele all'Impero. Il rapporto sottolineava che tra gli italiani non risultavano casi di diserzioni di massa e sosteneva con convinzione che un eventuale referendum nei territori di confine rivendicati dall'Italia avrebbe dato un esito schiacciante a favore dell'Austria. In questo come in altri casi il giudizio sul comportamento dei soldati di lingua italiana era decisamente positivo, a dimostrazione dell'esistenza di valutazioni divergenti espresse talvolta all'interno degli stessi uffici. In questa come in altre occasioni i vertici militari mostravano di ignorare tali rapporti quando contraddicevano i propri pregiudizi sulle diverse nazionalità e di riprenderli quando invece li confermavano".
E questa, spero che possa definitivamente chiudere la questione...e confermare che la fonte tedesca farlocca non è, e che forse i soliti pregiudizi nei miei confronti dovrebbero essere lasciati in disparte e di smetterla di trattarmi alla stregua di un ignorante, come nel tuo ultimo intervento. --Sevenspeed7710 (msg) 13:43, 4 mag 2020 (CEST)
Hai riscritto le stesse identiche cose di prima nonostante abbia aggiunto una parte di testo importante, che smorza ogni dubbio in merito, non l'hai vista? Credevo addirittura avessi sbagliato a copiare in parte la tua precedente risposta assieme alla mia.
Presbite...Ho capito perfettamente quello che hai detto, ma tu non comprendi le mie risposte. Io non vedo il nesso con la frase di prima, tu si, io no. Si descrive quanti furono i soldati in totale, dove vennero mandati e in che reggimenti, punto. Poi il testo comincia a parlare di diserzioni e le relative note, come scritto sopra. Perchè appunto nonostante le preoccupazioni, maggiormente formulate in base all'ipotesi di mandare le truppe sul fronte italiano, si dimostrarono infondate. Per il contesto del fronte orientale, e comunque in generale ti invito caldamente a prendere visione sopra, quanto o riportato riguardo pagine 159-160, o forse non ti piace nemmeno questo?
Ti prego per l'ennesima volta di smetterla di ripetere meccanicamente di riportare virgolettate le note del Sardi, ti ho risposto che non appena possibile (as soon as possible, forse l'inglese aiuta) provvederò a farlo e a riportartele qui nella discussione. Non cercare di sviare e far finta che non ti abbia ampiamente dimostrato quanto asserivo, ripeto, pagina 159 e 160, cosa ti serve ancora? Pare che non sappia che altro dire all'infuori di queste benedette virgolette, spostiamo il focus sull'importante sezione scritta da Di Michele, alle p-a-g-i-n-e n-u-m-e-r-o centocinquantanove e centosessanta.--Sevenspeed7710 (msg) 14:50, 4 mag 2020 (CEST)
Niente, nemmeno un battito di ciglia sulle pagine 159-160...non hai nulla da dire a riguardo?--Sevenspeed7710 (msg) 15:07, 4 mag 2020 (CEST)
Vedo che il pubblico fascista non manca...chissà se scrivono a testa in giù--Sevenspeed7710 (msg) 15:26, 4 mag 2020 (CEST) Presbite, che sventoli questa Rdp, sembra quasi una minaccia, come se ti stessi preparando a regolare dei conti in sospeso. Ho già dimostrato qui quello che mi serviva, e ora è dimostrato che i trentini, a prescindere da dove fossero, assunsero il medesimo comportamento. Se hai bisogno di arrampicarti sugli specchi, facendo fumo, aprendo Rdp, Prd, rpp o qualsiasi altra sigla burocratica, fai pure, se ti è di sollievo. Non ho intenzione di spendere altro tempo ed energie per te, visto che davanti all'evidenza ancora non riesci ad ammettere di averti dimostrato ampiamente quanto sostenevo e lo dimostri scansando continuamente ogni commento sulle ormai famose pagine 159-160 , mi vien quasi voglia di incorniciarle e appenderle ad un muro. --Sevenspeed7710 (msg) 15:35, 4 mag 2020 (CEST) Ah e non aspettarti la frase di Sardi stasera o in questi giorni di riapertura in piena Fase2, ho ben altre cose da fare. Ma sono un persona di parola, e nonostante le tue diffide se ho promesso di riportarle sarà ciò che farò, quindi mettiti l'anima in pace, oppure puoi acquistare tu stesso il libro e verificare, ma ripeto, NON insistere. --Sevenspeed7710 (msg) 15:39, 4 mag 2020 (CEST)
Allora... cito testualmente dal volume di Luigi Sardi, Curcu&Genovese, Il Trentino nella Grande Guerra, pagina 293:
"Poi c'è la massa dei trentini spostata all'interno della Monarchia nei campi profughi allestiti in Boemia, Moravia, Carinzia. Sia pur di poco, sale il fronte e i cittadini vengono evacuati, trasferiti nel regno. Trentacinquemila vengono tradotti in Italia, ma la sorte degli evacuati nel Regno fu ben peggiore di quella degli evacuati in Austria. Vennero spostati
in tutte le province del Regno, compreso il meridione, accolti in rifugi davvero precari dove la paglia che serviva come giaciglio non veniva mai cambiata, con problemi di alimentazione molto gravi perchè anche nel Regno c'erano serie carenze di generi alimentari. Separati dai parenti rimasti nel Trentino, dal parroco, con i ragazzi che non potevano frequentare la scuola, malvisti perchè austriaci, sopratutto in quelle località dove Trento era un nome perfettamente sconosciuto, vigilati dai carabinieri, trascorsero una vita di stenti, privazioni,
umiliazioni.".
Mi preme, Presbite, che questa citazione,la legga anche il nostro "pubblico" dell'olio di ricino. Mi preme. Anche se appare ovvio, chi sia l'autore della minaccia-offesa (scritta poco sopra), mi viene da ridere a pensare quanto infantile sia stata quella esternazione. Dimostra, a chiare carte scoperte, quale sia lo "stampo" e la vera indole dell'autore. Tipico caso di persona abbietta, carica di rancore derivato dal non saper ribattere con intelligenza una palese dimostrazione di verità supportata da una fonte e un testo esemplari. Se dovessi per caso sospettare chi sia, fammi una cortesia, fagli pervenire quanto scritto qui ora.
Triste vedere che non abbia nemmeno avuto il coraggio di metterci la faccia e, con orgoglio perlomeno, rispondere poi delle sue azioni. Il problema del giorno d'oggi è che ci sono ancora i fascisti, ma non si vedono,si nascondono dietro le belle maschere e agiscono vigliaccamente nell'ombra.--Sevenspeed7710 (msg) 19:27, 7 mag 2020 (CEST)
Dovrebbe rispondere Presbite, non tu, che strano....--Sevenspeed7710 (msg) 08:22, 9 lug 2020 (CEST)
Sono in corso atti di modifiche e cancellazioni varie senza discussioni o richiesta di pareri [5]. --Sevenspeed7710 (msg) 11:57, 7 lug 2020 (CEST)
Adottare un pregiudizio, applicandolo in maniera perenne e costante facendo riferimenti a miei precedenti comportamenti parziali ed in base all'esperienza tua personale marginale, fa molto comodo vedo, quando non ti piace qualcuno che evidenzia lacune e mancanze del tuo operato. Oggi hai seguitato a modificare, cancellare e aggiungere testi e frasi senza il minimo apporto di fonti, senza domandare niente a nessuno, senza nessun confronto. Questo è vandalismo, è inutile che quando fa comodo ti appelli in maniera rigidissima ai principi di wiki, mentre quando invece ti fa comodo rimaneggiare a tuo piacimento dimentichi completamente le linee guida. Tutti i miei interventi sono supportati da fonti, vedi le mappe storiche del Tirolo, e non interpretabili. Quindi la tua mancanza di rispetto nei miei confronti (additandomi sempre come neo asburgico) non è accettabile, fin tanto che opero usando fonti affidabili, cosa che tu non hai fatto. Le mappe le ho messe, e si legge benissimo la scritta Tirolo, per cui smettila di fare retorica. Nel 1774, il territorio Trentino era chiamato Tirolo, lasciando da parte nazionalismi e non. Sei tu che neghi l'evidenza. I dati effettivi son questi, punto, anche se non ti piace.--Sevenspeed7710 (msg) 13:06, 7 lug 2020 (CEST)
Neghi di aver modificato senza seguire le regole base di WP? Guarda che è tutto il giorno che editi senza uno straccio di fonte, come devo spiegartelo? Ma mi pare che cerchi di distogliere il focus della questione, ovvero appunto che hai avuto forti mancanze, seguitando a millantare comportamenti miei passati che risalgono a mesi fa, e che su cui avrei ampiamente da ridire. Non puoi minimamente arrogarti il diritto di giudicare il mio passato e il mio operato, perchè fino a prova contraria TU non sei un admin e TU non sei un giudice investito di nessun compito. Sei un utente come il sottoscritto e la tua parola vale quanto la mia. Troppo comodo crearsi questo strumento per darmi addosso, troppo comodo coprire il proprio operato spolverando vecchie questioni. Tu hai preso come obbiettivo il mettermi in cattiva ombra, facendo leva su pregiudizi politici, stuzzicandomi e cercando di portarmi a sbagliare per farmi prendere un blocco (cosa già accaduta in passato quando ci sono cascato come un pivello). Però adesso è venuto il tempo di smetterla di puntarmi sempre il dito contro. --Sevenspeed7710 (msg) 14:50, 7 lug 2020 (CEST)
Non sapevo fossi un admin [@ Bramfab]...come sei minaccioso. Toglietevi la maschera tutti e due, che mi viene da ridere, ma tanto anche. State perpetrando l'operato di occultamento storico che già nel primo dopo guerra venne fatto riguardo la storia trentina, e lo sapete bene, cosa state facendo.[@ Presbite] ti ricordo la tua recente figuraccia 7 maggio , consiglio di evitare accanimenti, minacce e perdite di tempo inutili perchè rischi di farne altre (di figuracce).Mantenere l'atteggiamento da poliziotti rende tutto ancora più comico. Vogliamo poi anche parlare delle minacce fasciste pervenute da un fantomatico "spettatore" che non si è nemmeno firmato? Salutamelo quando lo vedi. --Sevenspeed7710 (msg) 08:22, 8 lug 2020 (CEST)
Attacchi personali? E dove sarebbero di grazia? Vai pure avanti per la tua strada...adesso vediamo invece di scoprire realmente, con l'evidenza, chi usà minaccia in quel famoso frangente, l'olio eh... ma poi mi chiedo, Presbite, Rosseo Veneziano, Bramfab, mi par sempre di parlare con la stessa persona....--Sevenspeed7710 (msg) 10:48, 8 lug 2020 (CEST)
Ho notato questi edit di [@ Lungoleno], nei quali si afferma che "Nel 1920 venne istituita la nuova entità territoriale definita Venezia Tridentina che stabilì i nuovi confini dei territori annessi allo Stato italiano, corrispondenti in larga misura al recente Trentino-Alto Adige". La parola "istituire" in giurisprudenza (ma anche nella lingua corrente) è un sinonimo di "costituire", cioè "creare". Se è stata "creata" questa entità denominata "Venezia Tridentina", dovrei trovare una norma - classicamente un Regio Decreto - che - appunto - "istituisce" questa entità. In realtà, nel complesso delle norme italiane del 1920 non è mai stata "istituita" una "entità territoriale" così denominata. Per meglio dire: la definizione (occhio che "definire" è diverso da "istituire") di "Venezia Tridentina" non è stata data alle terre prima occupate militarmente e poi annesse nel 1920, bensì prima. Come minimo dal 24 luglio 1919, ma io ritengo ancor prima, coi decreti Luogotenenziali di occupazione. Ricapitolando questo punto: tutte le terre di questa parte geografica che vennero annesse all'Italia, vennero subito "denominate" "Venezia Tridentina", senza assolutamente però creare ex novo un'unità territoriale non meglio definita come "unità", chiamata "Venezia Tridentina". Che è successo allora nel 1920? E' stata reiterata la norma che prevedeva che l'amministrazione civile della Venezia Giulia e della Venezia Tridentina fosse affidata (cito) "temporaneamente [...] a due commissari generali civili, uno con sede a Trieste e l’altro a Trento, ai quali spetteranno la vigilanza e l’alta direzione di tutti i servizi civili, governativi e locali". A questo punto analizzerei anche una frase successiva inserita da Lungoleno, e cioè quella per cui questa fantomatica "entità territoriale" che sarebbe stata creata nel 1920 (ma già abbiamo visto che non è così) avrebbe "cessato di esistere" nel 1927. Se fosse vero, allora dovremmo trovare una norma che afferma che questa "entità territoriale" viene abrogata. In realtà quello che è accaduto è del tutto diverso, e cioè quanto segue: nel 1923 venne istituita la provincia di Trento (cosa che - incredibilmente, visto che si parla della storia del Trentino - nella voce non è detta), che comprendeva anche i circondari di Bolzano, Merano e Bressanone, dopo di che nel 1927 venne istituita la provincia di Bolzano, e di conseguenza la provincia di Trento perse quei circondari. Quindi tutti questi passi - a mio modo di vedere - sono completamente da riscrivere.--Presbite (msg) 16:43, 16 lug 2020 (CEST)
Visto il continuo stillicidio di vandalismi, ho chiesto la protezione della voce.--Presbite (msg) 09:03, 15 mar 2021 (CET)