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Hallo Hob, auf der Diskussion:Kreationismus verlangst du immer wieder konkrete Argumente gegen die Evolutionstheorie. Ich hatte bereits erläutert, dass solche Argumente wegen der weltanschaulichen Verflochtenheit beider Positionen nicht sinnvoll sind. Außerdem handelt es sich hier nicht um ein Diskussionsforum zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung (auch wenn es zur Zeit danach aussieht). Es gibt im Internet haufenweise Seiten zu diesem Thema, wo auch IMHO stichhaltige Argumente zu finden sind. Grüße, --Friesen 12:58, 8. Dez 2005 (CET)

Deine "Erläuterungen" waren offenbar nicht überzeugend, falls ich sie gesehen habe. Wie kann es sein, dass etwas, das sich selbst als Wissenschaft bezeichnet, kein einziges funktionierendes Argument für seine Richtigkeit vorbringen kann, sondern ausschließlich einen riesigen Haufen Mist? Also: Put up or shut up. Wer behauptet, etwas sei Wissenschaft, muss das auch begründen. Wenn er das nicht kann, werden seine Wünsche, dass es auf Wikipedia fälschlich als Wissenschaft ausgegeben wird, nicht berücksichtigt. Das ist der Hintergrund hinter meiner Forderung. --Hob 13:24, 8. Dez 2005 (CET)

Es gibt sehr wohl funktionierende Argumente. Dass du sie als Mist ansiehst liegt wohl daran, dass die meisten Argumente des Kreationismus auf Beobachtungen basieren, die auf den ersten Blick gegen die Evolutionstheorie sprechen, dann aber durch andere Erklärungsmöglichkeiten und Zusatzannahmen wirkungslos gemacht werden. Hier hören die meisten auf und sagen sich: Also ist das Argument Mist. Das ist das große Missverständnis, denn es handelt sich halt nur um andere Erklärungsmöglichkeiten und Annahmen, aber um keine Widerlegungen! Somit ist noch lange nichts bewiesen. Wo sowas oft hinführt, zeigt sich am Bespiel der Fossilien: Durch die Kritik wegen des deutlich von den Voraussagen abweichenden Fossilienbefundes wurden die Zusatzannahmen des Punktualismus und der kambrischen Explosion aufgestellt und somit die Theorie den Funden angepasst (was ja auch i.O. ist). Nun denken die meisten, dass das Argument nun entkräftet sei und die Fossilien die Evolutionstheorie stützen. Aber dass duch diese Zusatzannahme die Evolution in große Erklärungsnöte kommt und sie dadurch auch unter Evolutionsforschern umstritten sind, ist keinem bewusst.

Ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich rüberbringen. Ich sehe nämlich immer wieder auf populärwissenschaftlichen, kreationismuskritischen Seiten, dass allein durch fragwürdige alternative Erklärungsmöglichkeiten kreationistische Argumente als bilig und unwissenschaftlich dargestellt werden. Mir persönlich scheint solches Vorgehen dann auch als Mist. Ich finde die Evolutionslehre genauso wenig plausibel, wie du die Schöpfungstheorie. Sie stellt für mich nur einen Erklärungszwang dar, der sich aus der Weltanschauung des philosophischen Naturalismus ergibt. --Friesen 14:19, 8. Dez 2005 (CET)

"Es gibt sehr wohl funktionierende Argumente." - Put up or shut up. Was du sagst, ist nur allgemeines Dahergerede, das gegen jede Widerlegung schon dadurch gefeit ist, dass du nicht sagst, worüber du konkret redest. Kreationisten sind meiner Erfahrung nach immer so glitschig, wenn man konkret nachfragt. Mit solchen rein rhetorischen Luftballons bestätigst du nur meinen negativen Eindruck vom Kreationismus. Übrigens weiß ich nicht, warum du unbedingt auf meiner Benutzerseite diskutieren willst.

Der Fossilienbefund weicht nicht so "deutlich von den Voraussagen ab", dass die Evolutionstheorie dadurch ein gewaltiges Problem hätte, wie Kreationisten es darstellen. Das ist so, als ob du die Physik bekämpfen würdest, weil die Periheldrehung des Merkur eine Korrektur an den Bewegungsgesetzen fordert (von Newton zu Einstein). --Hob 14:46, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe auf deiner Benutzerseite geschrieben (ich will nicht diskutieren), um solche Diskusionen, wie du sie forderst, in der Wikipedia zu vermeiden, da sie hier nichts zu suchen haben. Dafür gibt es andere Wege (du kannst mir auch gerne eine Email schreiben). Wikipedia dient nicht der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung. --Friesen 15:00, 8. Dez 2005 (CET)

Ich fordere keine Diskussionen, ich fordere, dass Behauptungen, die in der Wikipedia stehen, keine Potemkinschen Dörfer sind. Das heißt, dass sie belegbar sein müssen. Wenn jemand stur behauptet, Kreationismus sei wissenschaftlich, das aber nicht belegen kann, dann sind seine Behauptungen als rein rhetorische Fassade entlarvt. --Hob 12:14, 13. Dez 2005 (CET)

EIN Argument

Hallo Hob, Du verlangst EIN Argument. Hier ist es: Vor mir stehen ein Computer, ein Diascanner, ein Audioverstärker, ein Handy liegt rum: Hochkomplexe Geräte, Ingenieurleistungen. Jeder weiß, dass sie nicht zufällig entstanden sein können. Das kann auch jeder akzeptieren, weil der Mensch, der Schöpfer dieser Dinge, nachweislich exisitert. Menschen, Tiere, Pflanzen sind viel komplexer. Der einzige Grund, warum man auf die Idee gekommen ist, diese Dinge seien zufällig entstanden, ist, dass man nicht mehr an Gott, den Schöpfer dieser Dinge glauben wollte. Erst dann kamen die langen Zeiträume ins Spiel, denn ohne sie wäre eine zufällige Enstehung gänzlich undenkbar! Also: Wer nicht an Gott glaubt oder glauben will, hat gar keine andere Möglichkeit, als an Evolution zu glauben und sie klingt im ersten Moment plausibel. Als Schüler hab ich auch daran geglaubt, irgendwann bin ich dann Kreationist geworden:-) Und ich hab immer mehr Unstimmigkeiten in der Evolutionstheorie entdeckt. (Mal noch ein ganz einfacher Gedanke: Wie soll die Vorstufe einer Spinne aussehen, die ein Netz weben kann und weiß, damit umzugehen?)

Das war jetzt nicht besonders wissenschaftlich, sorry.--FallsGottExistiert

Korrektur: Jeder weiß, dass sie nicht zufällig entstanden sind. Das hat nichts mit Komplexität zu tun - auch Vollgummibälle werden von Menschen hergestellt, und die sind nicht besonders komplex. Man lernt einfach im Laufe der Zeit, welche Dinge hergestellt werden, welche von allein wachsen usw.

Von menschengemachten Gegenständen (bei denen man weiß, wie sie entstanden sind) auf natürliche Gegenstände zu verallgemeinern ist unzulässig, das ist ein Fehler, den auch Werner Gitt macht. Das ist eine höchst oberflächliche Argumentation, die viele Fakten außer Betracht lässt - nämlich die gravierenden Unterschiede im Aufbau von Menschengemachten und Gewachsenem. Da, wo es Übereinstimmungen gibt, sind diese darauf zurückzuführen, dass der Mensch sich von der Natur etwas abgeschaut hat (Bionik).

"Der einzige Grund, warum man auf die Idee gekommen ist, diese Dinge seien zufällig entstanden" - das zeugt von Unkenntnis der Wissenschaftsgeschichte ebenso wie der Evolutionstheorie.

• Erstens glaubt kein Mensch, Lebewesen seien "zufällig entstanden" - das ist ein von Kreationisten aufgebauter Popanz. Tatsächlich enthält die Evolutionstheorie außer einem zufälligen auch ein sehr wichtiges gesetzmäßiges Element, die natürliche Selektion.
• Zweitens ist der wirkliche Grund, warum man auf die Idee der Evolution gekommen ist, die offensichtliche abgestufte Verwandtschaft zwischen verschiedenen Tierarten - Graugänse gehören zu den Gänsen, Gänse gehören zu den Entenvögeln, Entenvögel gehören zu den Vögeln, Vögel zu den Wirbeltieren... die Kategorien sind geschachtelt, wie ein Stammbaum. Es gibt keine Querverwandtschaften, etwa zwischen Graugänsen und Hirschkäfern. Die gesamte Zoologie schreit einem geradezu ins Gesicht: "Evolution!"

Die langen Zeiträume sind davon völlig unabhängig aus der Beobachtung von Sedimentschichten gefolgert worden, dann durch radiometrische Datierung, Eiskernbohrungen und andere Methoden bestätigt worden.

Deine persönliche Geschichte ist auch nicht sehr überzeugend. "Unstimmigkeiten" entpuppen sich meiner Erfahrung nach meist als Missverständnisse - die Unstimmigkeitenentdecker haben die Evolutionstheorie in allen mir bekannten Fällen falsch verstanden. Und die kreationistische Literatur verbreitet solche Missverständnisse nach Kräften.

Zu den Spinnen: Es gibt noch immer solche "Vorstufen": manche Spinnen bewerfen ihre Opfer mit dem klebrigen Garn. Andere, die Springspinnen, weben nur Kokons für den Nachwuchs. Lies doch einfach mal Echte Webspinnen, da findest du noch mehr Zwischenstufen. Du bildest dir offenbar ein, die Natur sei auf das begrenzt, was du dir vorstellen kannst. Auch das kenne ich zur Genüge von Kreationisten. --Hob 16:27, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Leider wird diese Diskussion zu nichts führen. Es ist müßig, sich mit allen Details auseinanderzusetzen, dazu fehlt mir die Zeit und ich müsste vieles zuerst nachlesen. Bist Du selbst Wissenschaftler? Ich bin es nicht. Nur 2 Dinge: Die Natur ist nicht nur hierarchisch gegliedert, es gibt auch Ähnlichkeiten zwischen ganz unterschiedlichen Stämmen, es gibt Lebewesen, die in Abhängigkeit voneinander leben usw. Gibt es wirklich eine Gesetzmäßigkeit, die dazu führt, dass Leben entsteht (entstehen muss)? Warum? Kann durch Selektion wirklich eine neue Art entstehen? Warum gibt es komplexe Lebewesen, wenn die einfachen Einzeller viel robuster und überlebensfähig sind? Es sind zu viele offene Fragen. Aber letztlich entscheidet es sich an der einen Frage: Ziehe ich die Existenz Gottes in Betracht oder nicht? Ich könnte jetzt noch Bibelzitate zum Thema raussuchen, aber die kennst Du sicher bereits und sie würden Dich sicher nur abschrecken. Viele Grüße --FallsGottExistiert

"müßig, sich mit allen Details auseinanderzusetzen": Ich hoffe, dass du einsiehst, dass dann deine Meinung nicht viel Gewicht hat.

Ja, ich bin Physiker, kenne mich aber auch mit Biologie ganz gut aus.

Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Stämmen müssen sein, weil die ja auch miteinander verwandt sind. Ähnlichkeiten zwischen kleineren Kladen innerhalb verschiedener Stämme sind nur oberflächlich. Symbiose hat damit nichts zu tun.

Wie Entstehung von Leben vor sich gegangen ist, ist noch nicht geklärt, weil das so lange her ist und die Spuren verwischt. Das ist ein von Evolution verschiedenes Thema.

Klar kann durch Selektion (und Mutation, abwechselnd) eine neue Art entstehen. Das geben sogar die Kreationisten von Wort und Wissen zu, ihre Grundtypen enthalten mehrere miteinander verwandte Arten. Es gibt keinen Grund, warum die Evolution an diesen "Grenzen" plötzlich halt machen sollte.

Komplexe Lebewesen: Sobald höhere Komplexität in der jeweiligen Umwelt eine höhere Fitness zur Folge hat, wird das Leben diesen Weg gehen. Zwangsläufig muss es solche Situationen geben, genau wie es die umgekehrte Situation gibt, wo komplexe Wesen zu Parasiten werden und ihr Körperbau dadurch einfacher wird. Da das Leben an der einfachen Seite angefangen hat, bleiben nur die Alternativen: einfach bleiben oder komplexer werden. Die meisten Lebewesen sind nach wie vor recht einfach gebaut (die meisten Lebewesen sind Bakterien), und einige sind komplexer geworden.

Die offenen Fragen sind einfach persönliche Verständnisfragen - ich habe kein Problem damit. Götter sind keine ernsthafte Lösung, sie verschieben das Problem nur auf "und wer hat diesen Gott gemacht?", dann wird es durch Sophismen irgendwie weggeschummelt.

Bibelzitate sind kein Argument, weil sie nur den überzeugen, der sowieso an die Wahrheit der Bibel glaubt. Mit Abschrecken hat das nichts zu tun, es ist einfach irrelevant. 18:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Danke Hob. Ich finde es wirklich sehr ärgerlich, dass man tatsächlich gegen Kreationisten angehen muss. Aber anscheinend muss es immer wieder getan werden. Gut, dass es noch geduldige Menschen gibt, die sich die Mühe machen, echte Wissenschaft zu verbreiten. --Basavo

Punktualismus

Führe einen belegten Mechanismus für die Entwicklungssprünge an. Die Wissenschaft geht schon seit Jahrzehnten nicht mehr von Gradualismus aus. Erstaunlicherweise, wird die Evolutionstheorie trotzdem mit Gradualismus propagiert. Verzweifelt wird Gradualismus in Ausnahmefällen noch nicht aufgegeben, aber ein einzelner Fund, der zum Großteil unvollständig ist, ist als Grundlage ungenügend.

Ich kehre das hier einmal um, zeige mir die best belegte Evolution, die du vorbringen kannst. Gib den "alten Typ" an und den "neuen", der aus diesem entstanden sein soll. Keine einzelnen Fragmente, bitte und kein Variabilität eines Typs. Dann die Zwischenformen und die Mechanismen dazu. Bitte alles belegen, nicht spekulieren. Wir schauen mal, wie glaubwürdig die Evolutionstheorie (ET) ist.

Gefällt dir die 4-Beiner zu Wal Evolution? Das habe ich bereits durchdiskutiert und da stand die ET ziemlich dumm da. Die scheiterte bereits bei der Vorbedingung. Ein einzelner Schädel, ist für einen Anfangspunkt zu wenig. Dann bestand die Evolution aus einer riesigen Lücke, die ungeklärt blieb. --SebastianP 18:31, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oben hast du also einen Punkt den du gefordert hast und du kannst mir einen Punkt benennen. Gerne darfst du zu deinem ET-Beispiel ein Link angeben, doch beachte die Voraussetzungen. Wir können dann deinen Link auch dahingehend bewerten, ob er wissenschaftlich oder ideologisch ist. Wenn die ET als Tatsache propagiert wird, ist er ideologisch. Wissenschaft ist Veränderung, Tatsache ist Fest, das ist Kennzeichen von Ideologie. --SebastianP 11:28, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zum Gradualismus: Du hast nichts verstanden (ich vermute, dass du deine Information offenbar hauptsächlich aus kreationistischen Quellen, also in stark verzerrter Form beziehst).

Beim Punktualismus geht es nicht um "Entwicklungssprünge". Es geht darum, dass Evolution in kleinen Populationen schneller abläuft als in großen (siehe Haldanes Dilemma [1]). Kleine Populationen hinterlassen wenige Fossilien, und das führt dazu, dass in den Fossilien der Beleg für Mikroevolution fehlt. Dadurch entsteht der falsche Eindruck von Sprüngen. Ich betone nochmal: Das ist theoretisch zu erwarten, siehe Haldanes Dilemma.

Der Beleg für Makroevolution liegt hingegen vor. Gould und Eldredge sind hier von (vor allem kreationistischen) Amateuren falsch verstanden und falsch zitiert worden. Dazu gibt es ein berühmtes Zitat:

"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups."

Also genau das, was Kreationisten leugnen, die Makroevolution, ist durch Fossilien gut belegt, die von ihnen zugegebene Mikroevolution hingegen nicht. Der Vorgang der Evolution ist weiterhin "gradualistisch" im Sinne der Akkumulation kleiner Änderungen, aber "punktualistisch" im Sinne eines ungleichmäßigen zeitlichen Ablaufes.

Zur Frage "best belegte Evolution": Offenbar geht es hier um Fossilien, denn nur die können den "alten Typ" liefern. Du schränkst die zulässigen Belege also von vornherein ein, obwohl Evolution hauptsächlich durch vergleichende Anatomie und inzwischen durch artenübergreifende Vergleiche des Erbguts belegt ist. Von mir aus ist das noch in Ordnung, aber ich muss schon darauf aufmerksam machen, dass die besten Belege nicht in den Fossilien zu finden sind. Das ist übrigens ein weiteres Beispiel dafür, dass Kreationisten die Thematik nicht verstanden haben.

Du willst also:

• Alter Typ
• Zwischenformen
• Mechanismus
• Neuer Typ

Soweit in Ordnung.

Aber du willst nicht:

• "einzelne Fragmente" - was heißt das? Heißt das, Fossilien müssen komplett sein, mit Haaren und allem? Skelette reichen nicht aus?
• "Variabilität eines Typs" - was soll das denn sein? Ist das die lustige kreationistische "Grundtypen"-Vorstellung? Die funktioniert ja so: sobald gemeinsame Abstammung für zwei Tierarten zweifelsfrei belegt ist, werden beide in den gleichen Grundtyp gesteckt. Damit wird es unmöglich, eine grundtpenübergreifende Evolution nachzuweisen, denn sobald der Nachweis der Evolution vorliegt, ist sie per Definition nicht mehr grundtypenübergreifend. Diese Bedingung hätte ich also gern so definiert, dass eine Antwort logisch möglich ist.
• Spekulation. Das ist leider ein dehnbarer Begriff, der es dir im Prinzip ermöglicht, alles abzulehnen, was ich sage. Insbesondere kann der "Mechanismus" (damit ist wohl gemeint: "auf welche Eigenschaft der fraglichen Lebewesen übten welche Umweltbedingungen eine natürliche Selektion aus") zwangsläufig nur Spekulation sein.

Diese Forderungen sind also nicht geeignet. Du verlangst eine unmögliche Vorgabe. Du schränkst die zulässigen Belege zunächst auf Fossilien ein, die von Natur aus schwächer sind als andere Belege, und dann erhebst du zusätzliche Forderungen, die teilweise von Fossilien nicht, teilweise prinzipiell nicht erfüllt werden können. Genausogut könntest du Augenzeugen verlangen. So kommen wir nicht zusammen. --Hob 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Funde widersprechen generell Gradualismus. Du versuchst jetzt eine Erklärung (kleine Population), andere versuchen das mit Sprüngen. Beides ist aber nur Spekulation, solange es nicht nachgewiesen ist. Wenn es einen Nachweis nicht geben kann, wieso soll dann eine Spekulation richtig sein? Falls du jetzt meine Herausforderung annimmst, dann können wir ja überlegen, ob ein Wechsel der Populationsgröße plausibel als Mechanismus ist. Laß also die Überlegung des Mechanismus erst noch außen vor.

Homologie ist ein Zeichen dafür, dass gleiche Funktionen durch gleiche Bauteile erfüllt werden. Das Thema Abstammung hat damit nichts zu tun, das ist nur eine Interpretationsmöglichkeit, eine Spekulation. Ein charakteristisches Merkmal eines Menschen, kann an seine Nachkommen weitergegeben werden. Aber es gibt auch Nachkommen ohne. Auch Menschen, die nicht von ihm abstammen können dieses chrakteristisches Merkmal besitzen. Somit ist ein chrakteristisches Merkmal eben kein Hinweis auf Abstammung. Ich möchte die Diskussion begrenzen und werde darauf vermutlich nicht weiter eingehen. Fossilien sind der beste Nachweis!

Ein einzelnes Fragment reicht nicht aus, das bedarf doch keiner weiteren Erklärung. Wenn du ein Skelett hast, an dem ein Bein, ein paar Rippen, ein Arm fehlt, ist es ok. Wenn du aber nur einen Arm lieferst, dann ist das zu wenig. Je mehr Skelette du nun vorweist, desto sicherer wird das ganze. Ein einzelnes reicht aber nicht. Bei zweien könnten wir streiten, ab drei nicht mehr.

Mit der Variabilität hast du Recht, wo ist das Problem? Wenn alle Tiere zu einem "Grundtyp" gehören, dann ist "Grundtyp" keine Aussage mehr. Wenn es aber nur vereinzelt gelingt Evolution plausibel dazustellen, dann ist es durchaus in Ordnung das als Grundtyp zu definieren. Einen 4-Beiner und einen Wal als Grundtyp zu sehen, ist aber trotzdem unplausibel. Wobei aber alles was einem Pferd ähnlich ist, als Pferd-Grundtyp zu definieren, nicht unplausibel ist. Indirekt gibst doch hier schon zu, dass es nur vereinzelt möglich ist Evolution plausibel da zustellen. Wir haben noch nicht einmal angefangen zu diskutieren und schon nimmt die Sicherheit der ET ab. Kein Wunder, dass Kritik darüber hier in WP nicht zugelassen wird.

Siehe das ganze mal so: Ich bin nett zu dir, da ich dir die Bedingungen im voraus nenne und nicht im nachhinein darauf hinweise. In Diskussionen wird immer nett mit den ET-Gläubigen umgegangen. Es werden stets viele Zugeständnisse gemacht, trotzdem bleibt die ET unplausibel.

Wenn du keinen Nachweis für eine Behauptung hast, dann ist das eine Spekulation. Die Qualität der Nachweise läßt oft zu wünschen übrig. In Diskussionen vermisse ich die Angabe wie gesichert die wissenschaftlichen Aussagen sind. Propagiert wird, alles sei klar, das ist eine Tatsache. Das ist Kennzeichen von Ideologie. Populärwissenschaftlich werden Probleme zugegeben, doch "die werden alle in der Zukunft gelöst". Das ist auch Ideologie! Je mehr man sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzt, desto unplausibler wird die ET.

Meine nächste Antwort wird vermutlich auf sich warten lassen, denn in nächster Zeit komme ich wenig hierzu. Auf jedenfall komme ich aber darauf wieder mit mehr Zeit zurück. --SebastianP 17:12, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lass Dir nur Zeit. Vielleicht frischst Du in diesem Zeitfenster auch Dein paläontologisch/biologisches Wissen auf. (1) Echte graduelle Entwicklungsschritte in allerfeinster Auflösung wirst Du im Fossilbericht innerhalb der Vertebraten systembedingt nicht verlangen können. Vielleicht befriedigen Dich eher die Entwicklungsreihen aus der Mikropaläontologie. Referenzen auf einige Beispiele findest Du in den Artikeln Biostratigraphie (Plattformconodonten!) und Mikropaläontologie. (2) Homologie ist eines der zentralen Argumente für die Evolutionstheorie und die vormaligen Erklärungslücken waren ein treibender Motor für die Formulierung der Evolutionstheorie. Deine Aussage Homologie ist ein Zeichen dafür, dass gleiche Funktionen durch gleiche Bauteile erfüllt werden zeigt leider Deine Defizite im Grundverständnis biologischer Termini auf. Homologie zeigt, das ein und dasselbe identifizierbare Bauteil in einem generischen Bauplan in verschiedener Form und Funktion vorkommt. (Hinweis: Ich habe hier aus Neutralitätsgründen den Begriff "gleicher Abstammung" durch "in einem generischen Bauplan" ersetzt.) Ein Beispiel ist die verschiedenartige Ausbildung der Antennulae bei den Ostracoda als Sinnes-, Fortbewegungs-, Klammer- und Graborgan und natürlich die Homologisierung mit dem ursprünglichen, unspezialisierten Spaltfuss. Besorge Dir bitte Fachbücher über irgendeine Tier- oder Pflanzenklasse und Du wirst darin zahlreiche Beispiele finden. (3) Nein. Seit Georges Cuvier und seinem "Gesetz der Korrelation" beinhalten unter gegebenen Voraussetzungen auch einzelne Teile eines Lebewesens Aussagen weit über sich selbst hinaus. Diese Erkenntnis wurde übrigens gefunden, als die Evolutionstheorie noch gar nicht existierte und Cuvier selbst ging von einer Konstanz der Arten aus. (4) Hobs Einwände gegen Deinen Begriff "Typ" sind berechtigt. Auch nach Deiner Erklärung dazu ist für diesen Kontext die inhaltliche Umfänglichkeit nicht brauchbar eingegrenzt.

Nehme meine Stellungnahme hier als "Gutmachung" für meinen -- inzwischen zurückgezogenen -- pampigen Kommentar auf Diskussion:Evolutionstheorie. Bitte arbeite Dich erstmal in die Problematik ein, bevor Du "ET-Gläubigen" die Pseudowissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie beweisen willst. Es fällt schon auf, dass grundlegende Konzepte nicht verstanden sind. Vermutlich hast Du Deine Informationen hauptsächlich durch kreationistische Publikationen erhalten. Wenn Du wirklich an einer Auseindersetzung mit der Evolutionstheorie interessiert bist, empfehle ich Dir dringenst die ernsthafte Beschäftigung mit einer beliebigen Organismengruppe, damit Du auch irgendwo eine gewisse Tiefe erreichst. Dort kannst Du dann Konzepte aus der Breite (z.B. Homologie) in der Auseinandersetzung mit physischen Realita durchdenken und verstehen. Bedenke, dass fast jeder hier in Themen der Biologie Tätige eine solche Ausbildung in Breite und Tiefe genossen hat. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:51, 11. Aug. 2007 (CEST) PS: Mein Statement hier soll keine neuerliche Diskussion antreiben.Beantworten[Beantworten]

Ich schlage vor, dass wir beide (Hob und Sebastian) durch Einrückung diskutieren. Das spart das lästige neu anführen.

"Du versuchst jetzt eine Erklärung (kleine Population), andere versuchen das mit Sprüngen." - Ich "versuche" keine Erklärung, sondern das ist die Standarderklärung. "Sprünge" gab es zuletzt in den 30er Jahren bei Goldschmidt - Zitieren längst überholter Außenseiter, als ob sie Teil der jetzigen Wissenschaft wären, ist höchst unseriöses Verhalten von dir. Und "Spekulation" und "nachgewiesen" sind Gummibegriffe. Tatsache ist: es gibt jede Menge Übergangsfossilien zwischen allen möglichen größeren Gruppen, und Punktualismus hat damit nichts zu tun, weil es kleine Gruppen betrifft.

Klar, wenn du die Gruppen nur groß genug hast, dann kannst du immer so argumentieren. Genauso gut kann ich behaupten, dass deine große Gruppen, Grundtypen sind. Ohne ein konkretes Beispiel kommen wir hier nicht weiter. --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das konkrete Beispiel, das zur Einführung von Punctuated equlibria führte, war der Übergang zwischen Prunum coniforme und Prunum christineladdae, zwei Schnecken, die zur gleichen Gattung gehören, wie man an den Namen sehen kann. Bilder habe ich keine gefunden, aber ich vermute mal, dass ein Nicht-Schneckenfachmann die beiden nur schwer unterscheiden kann. Das ist die Ebene, auf der PE abläuft.

Gruppen, zwischen denen kontinuierliche Übergänge bekannt sind, sind zum Beispiel Reptilien und Säugetiere (inklusive Menschen, selbstverständlich). Meinetwegen kannst du die beiden Gruppen gern als Grundtyp definieren. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Homologie ist ein Zeichen dafür..." Falsch. Es handelt sich um unterschiedliche Funktionen, die durch ähnliche Bauteile erfüllt werden.

siehe Ähnlichkeiten deuten nicht auf Abstammung hin! --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Für Menschen, die weder durch vorher festgelegte Dogmen noch durch Intelligenzmangel daran gehindert werden, bestimmte Muster in den Daten zu erkennen, deuten manche Formen der Ähnlichkeit (nämlich die tiefergehenden, die die grundlegende Struktur sowie die genetische Basis betreffen) eben doch darauf hin. Du kannst die Fakten, die für Evolution sprechen, selbstverständlich alle ignorieren, indem du die Augen verschließt, so wie der Verteidiger im Mordprozess, den ich bereits erwähnt habe, zu jedem einzelnen Beweismittel behaupten kann, es sei kein Beweis. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Fossilien sind der beste Nachweis!" - Komisch! Du hast so wenig Ahnung von Biologie (Homologie ist wirklich etwas sehr Grundlegendes und relativ Einfaches), glaubst aber dennoch zu wissen, was der beste Nachweis ist... Ich kann aber gern über Fossilien was sagen. Es ist Tatsache, dass in früheren Zeitaltern die Lebewesen anders geartet waren als heute. In der Kreide findet man weder Kaninchen noch Blumen noch Papageien, im Präkambrium keine Wirbeltiere, im Holozän keine Trilobiten. Aber die Wesen der einen Epoche ähneln durchgängig anderen Wesen der vorhergehenden Epoche - zu früheren Wesen sind die Abstände größer. (Das sind viele, viele einzelne Datenpunkte, durch die die Evolution belegt wird, nicht einzelne detaillierte Abstammungen mit allem Drum und Dran, wie du es verlangst.)

Das was du anführst sprengt auch den Rahmen. Wir müßten über Geologie, Biostratigraphie, Radiologie diskutieren. Nähmen wir aber an, das wäre so wie du das sagst, dann steht Evolution immer noch ohne einen Nachweis da. Die Dauer der Kreation würde dann eben nicht 6 Erdentage betragen. Das ganze steht und fällt eigentlich mit der Radiologie, aber das sollten wir hier wirklich lassen, das führt zu weit. Wir diskutieren hier aber nicht Kreationismus, sondern Evolution. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Natürlich sprengt es den Rahmen. Für Evolution gibt es eben wesentlich mehr Belege als ich hier aufführen kann.

Das "ohne einen Nachweis" verstehe ich nicht. Evolution bedeutet, dass die Tierarten nicht über die Jahrmillionen immer gleich bleiben, sondern in dem einen Zeitalter die einen Arten leben, im anderen die anderen, und dass die einen von den anderen abstammen. Das wird belegt durch reichlich vorhandene Übergangsfossilien ebenso wie durch anatomische Vergleiche und geographische Verteilung (Biogeographie).

Radiologie ist die Behandlung von Krankheiten durch Bestrahlung. Du meinst sicher radiometrische Datierung. Aber das ganze steht eben nicht mit der radiometrischen Datierung (von der es mehrere sich gegenseitig bestätigende Methoden gibt), denn es gibt noch weitere absolute Datierungsmethoden, wie Eisbohrkerne und Warvenchronologie. Und schon gar nicht fällt es mit der radiometrischen Datierung, denn alle kreationistischen Einwände gegen diese sind allesamt amateurhaft, dumm und wegen schwerwiegender Falschanwendung der Methoden ungültig. Aber das können wir in der Tat gern lassen - ich akzeptiere es, wenn du gewissen Belegen aus dem Weg gehen möchtest, es gibt genug andere. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nun gibt es einen Mechanismus, aufgrund dessen sich Lebewesen verändern können. Selbst die verbohrtesten Kreationisten geben das zu, behaupten aber ohne jeden Beleg, es gäbe eine Grenze für diesen Mechanismus ("Mikroevolution" ist erlaubt, "Makro" nicht, die Grenze wird nach Bedarf festgelegt). Wenn es keine solche Grenze gibt, ist die Veränderung der Lebewesen über die Zeitalter automatisch erklärt. Und wenn es nicht Evolution ist, was die Unterschiede zwischen den Zeitaltern verursacht, was dann? Hier werden nur hebräische Sagen angeboten, keine wissenschaftlichen Theorien.

Die Behauptung einer solchen Grenze ist also rein destruktiv: sie soll die offensichtliche Erklärung, die jedem ins Gesicht springt, auf dogmatische Weise verhindern, und liegt damit außerhalb der Wissenschaft.

Mikroevolution ist beobachtbar, das Ergebnis hat Darwin gesehen. Das sich aber etwas höher entwickelt, eine Zunahme von Komplexität, von Information, das hat keiner je gesehen, nie belegt, aber ist trotzdem glaubbar. Das Märchen von der Selbstorganisation ist weltfremd. Zu sehen ist nur ein Verfall, eine Abnahme, eine größere Unordnung. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Darwin hat auch das Ergebnis von Makroevolution gesehen.

Definiere mal bitte "Komplexität" so, dass ich anhand der Definition messen kann, wie komplex ein Lebewesen ist. Also sowas wie: "ein Pferd hat 31 Megadembski".

So lange du das nicht tust, kann man nicht nachprüfen, ob ein bestimmter Übergang eine Zunahme von Komplexität darstellt, und die verschiedenen Komplexitäten der Herren Dembski, Gitt und Co. bleiben nebelhafte, pseudowissenschaftliche Konstrukte der gleichen Art wie die "Energiefelder" der Esoteriker, die man ebenfalls nicht messen kann.

Und Selbstorganisation ist natürlich weit weg von einem "Märchen". Es ist lediglich so, dass Kreationisten entweder zu dumm sind, um sie zu verstehen, oder sie nicht verstehen wollen. Das wird aus jedem kreationistischen Text deutlich, den ich je gelesen habe: da heißt es immer wieder sinngemäß "unverständlich, wie das gehen soll". --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Wobei aber alles was einem Pferd ähnlich ist, als Pferd-Grundtyp zu definieren, nicht unplausibel ist." Ist Hyracotherium deiner Meinung nach einem Pferd ähnlich? Wenn ja: wieso hat es dann so viele Zehen und ist so klein? Komischer Zufall, dass es damit den anderen Säugetieren ähnlicher wird, oder? Wenn nein: da hast du dein Beispiel www.egbeck.de/skripten/13/pferd.htm, denn die Zwischenformen sind gut belegt. Aber ich wette, du wirst es als pferdeähnlich einordnen, sonst hättest du das Beispiel kaum erwähnt.

link entschaerft. -- seth 01:46, 24. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Richtig. Ich lese da nur von Pferden. Du müßtest einen Ausgangstyp anführen und zeigen, dass das kein Pferd ist. Soll das das Hyracotherium sein? Wie sehen da die Belege aus? Ein einzelnes Fossil! Wie vollständig ist das dann? Die Größe wird in deinem Artikel geklärt, das hat nichts mit Evolution zu tun. Die Anzahl der Zehen scheint doch auch so zu variieren. Das Hauptpoblem mit deiner Quelle ist aber: die teilweise sogar bestimmte Evolutionsschritte rückgängigmachten. Evolution verläuft nicht rückwärts. Somit ist deine Quelle bereits aus evolutionärer Sicht ungenügend. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein Pferd ist ein Grasfresser, der auf einer einzelnen Zehe läuft, deren Nagel zum Huf vergrößert ist. Seine Backenzähne sind stark vergößert, um resistent gegen die Kieselsäurekristalle zu sein, mit denen Gras sich gegen Befraß schützt. Das Hyracotherium hat keine dieser Eigenschaften, es ist ein Laubfresser mit drei bw. vier Zehen. Seine Backenzähne haben normale Größe für ein 60 cm langes Tier. (Als es gelebt hat, gab es noch kein Gras).

Die Illustration im Artikel Hyracotherium ist zwar vom Aussehen her pferdeähnlich, aber als das erste Hyracotherium gefunden wurde, hielt man es für eine Art Schliefer, deswegen heißt es ja so.

Und es gibt selbstverständlich nicht nur ein Fossil von diesem Tier, wie du leicht anhand der Artikel Hyracotherium oder en:Hyracotherium hättest feststellen können, wenn du tatsächlich nach der Wahrheit suchen würdest und nicht nach Bestätigungen für deinen Glauben. Und in der Grube Messel bei Darmstadt wurden etwa 70 Exemplare des eng verwandten Propalaeotherium gefunden, an denen zum Teil noch Haare erkennbar sind.

"Die Anzahl der Zehen scheint doch auch so zu variieren" - ja, es gibt ganz selten Pferde, die ausgeprägte Zehen neben dem Huf haben; das ist ein weiterer Beleg für Evolution, denn hier handelt es sich um Gene der Vorfahren, die nur deaktiviert wurden und hin und wieder auftauchen. Aber Hufe haben diese Pferde dennoch; die Zehen sind klein und nutzlos. Das ist kein Vergleich mit einem Tier wie Hyracotherium, das tatsächlich alle drei/vier Zehen zum Laufen benutzt.

Du bist also bereit, wesentliche Pferdemerkmale wie den Huf und die Grasfresser-Backenzähne zu opfern, um Evolution nicht akzeptieren zu müssen. Ich kann wohl davon ausgehen, dass du selbst dann, wenn ich eine ununterbrochene Linie bis zu einem Fisch hätte, darauf bestehen würdest, dass es sich bei dem Fisch um ein Pferd handelt. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Siehe das ganze mal so: Ich bin nett zu dir, da ich dir die Bedingungen im voraus nenne und nicht im nachhinein darauf hinweise. In Diskussionen wird immer nett mit den ET-Gläubigen umgegangen." Lustig! Deine Bedingungen sind albern, kindisch und weltfremd, egal ob du sie vorher oder nachher nennst. Und "nett" ist kein geeignetes Wort für einige Kreationisten, die ich kenne. Der Durchschnittskreationist ist nach meiner Erfahrung ebenso überheblich wie ahnungslos, zwei Eigenschaften, die schlecht zueinander passen. Wer keine Ahnung hat, soll bescheiden auftreten, sonst ist er nicht "nett". Auch du bist in diesem Sinne nicht "nett".

Meine Form der Diskussion ist nicht nett, deine übrigens auch nicht. Würde ich nett auftreten, würden mich Leute mit weniger Wissen überbügeln. Das ist an sich nicht schlimm, doch die Diskussion wäre dann vorschnell beendet. Ein direktes und provozierendes Auftreten hält die Diskussion in Gang.

Fachliche Abwertungen sind gängige Form der ET-Gläubigen und dienen als Ersatz für Argumente. Meistens geht die Diskussion über zu Glaubensfragen. Kutschera wirbt dann immer, man soll doch den vielen Wissenschaftlern glauben (letzlich ihn selbst) und nicht denen, die er vorher diffarmiert hat. Ist schon erstaunlich, einen Glaubensaufruf von einem, der behauptet keinen Glauben zu haben. Ich bin aber in der Sache nett zu dir, weil ich es dir einfach mache. Du darfst dir einen winzigen Teil der Evolution aussuchen. Anderenfalls wäre deine Weltanschauung bereits bei der Entstehung des Lebens gescheitert.

Unsere Diskussion trägt auch diese wiederkehrenden Züge. Du hast mit einer fachlichen Abqualifikation bereits angefangen. Siehe es mal so. Das schreibe ich auch an Rprick. Je weniger Vorwissen für etwas benötigt wird, desto glaubwürdiger ist es. Euer Ziel wäre es hier die ET so glaubwürdig wie möglich zu präsentieren. Die Präsentationen, die der Öffentlichkeit angeboten werden, sind irreführend. (ET ist keine Tatsache und sie hat noch genügend Probleme und weiße Stellen.) Auch wird sie mit Gradualismus erklärt, das aber bereits seit Jahrzehnten wissenschaftlich überholt ist. Auch sind die Präsentationen wissenschaftlich nicht haltbar geschönt, wie auch bei deinem Artikel anhand der Zeichnung deines Hyracotherium zu sehen. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich passe mein Auftreten an mein Wissen an, du nicht. Ich habe die Evolution in ihren Grundzügen verstanden, ich kenne viele Belege dafür. Du kennst keine und tust so, als wäre das ein Verdienst. Und ich kenne natürlich eine große Menge der dümmlichen Argumente, die Kreationisten immer wieder vorbringen.

Das "direkte und provozierende Auftreten" von Kreationisten führt nur dazu, dass sie echten Wissenschaftlern höchst unsympathisch sind. Auftrumpfende Ignoranten kommen nicht gut an. Wenn dir klar ist, dass du wenig Ahnung hast, dann verhalte dich doch auch entsprechend! Du kannst dich zwar wie hier darüber beklagen, als grober Klotz mit groben Keilen behandelt zu werden, aber sinnvoller wäre es, sich von Anfang an zivilisierter zu betragen und das eigene Auftreten an das eigene bescheidene Wissen anzupassen.

"Fachliche Abwertung" ist der falsche Ausdruck. "Fachlich korrekte Einordnung" trifft es besser. Kreationisten sind Wissenschaftlerdarsteller, ihre Argumente ausnahmslos dumm und ignorant. Das ist Tatsache, und ich bin nur der Überbringer dieser Botschaft.

Die Behauptung "Du darfst dir einen winzigen Teil der Evolution aussuchen" ist, wie oben ausgeführt, gelogen. Du hast von vornherein extrem harte Anforderungen an die Art von Beweis gestellt, die du dir wünschst.

"Je weniger Vorwissen für etwas benötigt wird, desto glaubwürdiger ist es" - darum geht es nicht. Es geht darum, dass Kreationisten so tun, als wüssten sie als einzige Bescheid, was los ist. Dabei tritt ihre Ignoranz bereits nach kurzem Kratzen an der Oberfläche zutage. Wenn wir auf eure Ignoranz hinweisen, dann nur, um zu verhindern, dass unbedarfte Zuschauer den Eindruck bekommen, dass die Experten sich streiten. Wenn ihr so bescheiden auftreten würdet, wie euer Verständnis der Evolutionstheorie ist, gäbe es dieses Problem nicht.

Allerdings hätte das zur Folge, dass allen klar wäre: aha, die haben das bloß nicht verstanden. Euer Versuch, eure naiven Vorstellungen als Wissenschaft zu verkaufen, wären von vornherein gescheitert. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Um es noch mal zu wiederholen: Dein Ansatz, sich auf einen bestimmten Evolutionsvorgang zu konzentrieren, an den aber unrealistisch hohe Forderungen zu stellen, ist falsch. Das ist so, als ob der Verteidiger in einem Mordprozess, bei dem Fingerabdrücke, genetische Fingerabdrücke und Filmaufnahmen von dem Mord als Beweismittel gegen seinen Mandanten vorliegen, aber keine Zeugen anwesend waren, zehn Augenzeugen verlangt. Ob das nun ein unredliches Täuschungsmanöver deinerseits ist oder ob du tatsächlich so wenig Ahnung vom tatsächlichen Vorgehen in der Wissenschaft hast, kann ich nicht sagen ("whether through design or stupidity, I do not know"). --Hob 16:42, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich bin jetzt aus dem Urlaub zurück, habe aber gerade wenig Zeit. Ich komme noch ausführlicher auf einzelne Punkte zurück. Ich bin aber doch stark enttäuscht. Wo bitte ist nun die best belegte Evolution? Wenn die Bedingungen zu hoch sein sollten, dann hätte ich wenigstens erwartet, dass du etwas anbringst. Ist die 4-Beiner zu Wal-Evolution für dich nicht gut genug? Zu deinen Ausweichsrethoriken komme ich noch. Auch zu dem Puktualismus. --SebastianP 17:03, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es war mir von vornherein klar, dass ich dich nicht überzeugen kann. Das beste, was ich erreichen kann, ist, den Lesern dieser Seite anhand des Beispiels SebastianP klar aufzuzeigen: da, schaut, die Kreationisten reden alle nur dummes Zeug.

"4-Beiner zu Wal": ich dachte, ich darf mir selbst heraussuchen, was ich auswähle? Du hast wohl zu den Walen etwas vorbereitet und bist enttäuscht, es nicht anwenden zu können? Aber um die Frage zu beantworten: ein Mann bekommt zum Geburtstag zehntausend Krawatten geschenkt und zieht eine davon sofort an. Da sagt seine Frau: "die andere da gefällt dir wohl nicht?" --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ähnlichkeiten deuten nicht auf Abstammung hin!

Das Gegenteil ist ein Postulat, das allerdings nicht nachgewiesen ist. Das einzige was die ET-Forschung gebracht hat, ist eine quantitative Zunahme von Spekulationen aufgrund des Postulats.

Es hat jemand versucht, das für einen Laien glaubbar rüberzubringen und nahm Kinder und Eltern als Beispiel. Kinder ähneln den Eltern, weil die von denen abstammen. Unvoreingenommen betrachtet gibt es aber auch Kinder, die deren Eltern nicht ähnlich sind. Es lassen sich auch andere Kinder finden, die diesen Eltern ähnlich sind und die andere Eltern haben. Folglich haben Ähnlichkeiten und Abstammung nichts gemeinsam. --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das ist eine dumme Argumentation. Lies bitte den Artikel Korrelation.

Dein Argument läuft mathematisch formuliert etwa so:

• Abstammung und Ähnlichkeit sind nicht zu 100% korreliert.
• Also ist nicht bewiesen, dass sie zu mehr als 0% korreliert sind.

Du versuchst ständig, die Unterschiede zwischen Homologie und Analogie zu verwischen, indem du sie als "Ähnlichkeit" bezeichnest. Aber das Problem liegt noch etwas tiefer. Wie Karl Popper festgestellt hat, kann man wissenschaftliche Theorien nicht beweisen, sondern höchstens widerlegen. Das liegt daran, dass zu jedem Tatbestand beliebig viele Erklärungen denkbar sind. Das beste, was Wissenschaft tun kann, ist, Theorien zu bauen, deren logische Konsequenzen mit der Realität übereinstimmen, und die folgende Eigenschaften haben:

• Testbarkeit
• Möglichst große Fruchtbarkeit
• Möglichst großer Gültigkeitsbereich
• Möglichst große Einfachheit in den grundlegenden Annahmen
• Möglichst große Übereinstimmung mit anderen Theorien, die diese Bedingungen erfüllen.

Du versuchst nun der Evolutionstheorie am Zeug zu flicken, indem du zeigst, dass sie nicht streng bewiesen ist und dass man sich auch andere Erklärungen vorstellen kann. Das ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Selbstverständlich kann man das! Aber die anderen Erklärungen sind alle entweder nicht testbar, weniger fruchtbar, haben einen geringeren Gültigkeitsbereich, erfordern kompliziertere Annahmen oder passen zu keinen anderen wissenschaftlichen Theorien. Kreationismus zum Beispiel erfüllt nicht eine einzige dieser fünf Bedingungen. --Hob 12:05, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wissenschaft und Tatsache

Noch eins: "Wissenschaft ist Veränderung, Tatsache ist Fest, das ist Kennzeichen von Ideologie" - das ist falsch. Es ist eine Tatsache, dass die Erde nicht flach ist. Diese Tatsache wird sich nicht mehr verändern, und dennoch ist es eine wissenschaftliche Tatsache. Deine Anti-Tatsachen-Rhetorik ist nur das - Rhetorik. --Hob 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du ziehst das Pferd von hinten auf. Natürlich ist die Erde nicht flach und ich gebe dir Recht, dass dies eine Tatsache ist. Das hat aber jetzt nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist allgemeiner Konsens. Früher gingen die Wissenschaftler aber davon aus, dass die Erde flach ist. Das haben die Menschen damals als Tatsache angesehen. Genauso werden die Menschen in der Zukunft anderes als Tatsache erkennen, als das was wir heute als Tatsache sehen. Die Wissenschaft verfolgt deswegen eine andere Philosophie. Sie geht von Veränderung der Erkenntnis aus. Diese ist der Motor. Jegliche Erkenntnis ist und soll veränderbar sein, deshalb ist der Begriff Tatsache nicht mit der Wissenschaft vereinbar. Es ist auch nicht auszuschließen, dass die Erde doch flach ist und unsere Beobachtungen anders besser zu erklären sind.

Ein Festschreiben von Erkenntnis ist Ideologie. Außerdem steht die ET eben nicht so sicher da, wie die Tatsache, dass die Erde flach ist. --SebastianP 17:12, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ach so, es ist nicht auszuschließen, dass die Erde flach ist? Warum versuchst du dann nicht, im Artikel Erde den Satz "Es ist keine Tatsache, dass die Erde nicht flach ist" durchzusetzen?

Ich schlage nicht vor, dass du das tun sollst (siehe WP:BNS), es soll dir nur die Weltfremdheit deiner Forderung im Fall Evolutionstheorie klarmachen. Warum sollte man aus allen wissenschaftlichen Tatsachen (im Sinne Goulds: es wäre pervers, es zu leugnen > Tatsache) eine herauspicken und als Nicht-Tatsache brandmarken? Doch wohl nur, weil die eigene Religion nicht dazu passt.

Deine Behauptung, die Evolution stehe nicht so sicher da, kannst du sicher begründen, oder? Ich warte immer noch auf das funktionierende Argument gegen Evolution. Das konnte keiner der Autoren liefern, die ich zum Thema gelesen habe, und du kannst es offenbar auch nicht. Alles, was ich höre, sind gefälschte Zitate, verzerrte Darstellung der tatsächlichen Evolutionstheorie, dämliche Missverständnisse, an den Haaren herbeigezogene Fantasygeschichten, die Weigerung, Dinge zu verstehen, und Farce-artige Herausforderungen mit unmöglichen Bedingungen.

Ich verlange lediglich ein wissenschaftliches Argument. Das kann ja wohl nicht so schwer sein, wenn Kreationismus tatsächlich Wissenschaft wäre. --Hob 16:42, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Wissenschaft hat sich doch in der Vergangenheit - aus heutiger Sicht - lächerlich gemacht. Die Erde ist eben keine Scheibe. Da ist es doch plausibel, dass heutige Erkenntnisse - aus morgiger Sicht - ebenfalls lächerlich sind. Fragt sich nur, was das für Erkenntnisse sein könnten. Unwahrscheinlich, dass es sich da um Erkenntnisse mit praktischem Nutzen handelt, von denen die Technik profitiert. Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Es ist nicht alles beobachtbar, es wird doch immer nur ein geringer Teil beobachtet. Anhand der Wissenschaft ist eben die Tatsache, dass ein Apfel zu Boden fällt, keine Tatsache. Die Wissenschaft ist da theoretisch zumindest frei. Wenn ein Apfel nicht herunterfällt, dann kann man das untersuchen, die bestehende Theorie erweitern oder eine neue finden. Wo ist da das Problem? Die Suche nach Äpfeln, die nicht herunterfallen ist idiotisch, aber nicht unwissenschaftlich. Idiotie ist aber kein Maßstab, denn Umwälzungen waren oft idiotisch, bevor sie sich durchgesetzt haben.

Du kannst es drehen und wenden wie du es willst, aber Wissenschaft hat nur Erklärungen anhand von Beobachtungen, keine Tatsachen. Veränderung ist der Motor. Hier sind deutlich DEINE Versuche der Rhetorik zu lesen. Der Begriff Tatsache paßt nicht in eine wissenschaftliche Diskussion. Die beste Erklärung, beliebig lange ohne Probleme kann von einem Tag zum anderen abgelöst werden. Der gesunde Menschenverstand zeigt das, auch Popper ist dieser Meinung. Jetzt etwas aus wissenschaftlicher Sicht festzuschreiben, ist Ideologie. Zeige dein best belegtes Beispiel, dann diskutieren wir, wie sicher die ET ist. Zu Punktualismus komme ich noch. --SebastianP 17:04, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was ich bisher nicht erwähnt habe (wenn ich alle deine Fehler widerlege, werde ich nie fertig, deshalb beschränke ich mich auf einen kleinen Teil):

Die Wissenschaft hat nie behauptet, die Erde sei flach. Dass Kolumbus gegen diese Lehre ankämpfen musste, ist eine Legende, die im 19. Jahrhundert entstand - und zwar als Mittel, um die Macht der Kirche zu bekämpfen. Tatsächlich wusste man seit dem Altertum, dass die Erde rund ist. Es gab zwar über die Jahrhunderte einzelne Spinner, die das bezweifelten, aber die kann man an einer Hand abzählen. Gerade die (selbstverständlich waren es Geistliche, wie alle europäischen Gelehrten damals) hat Washington Irving als Beleg dafür herangezogen, dass die Kirche ein Feind des Fortschritts ist, und daraus die Legende konstruiert, Kolumbus' Gegner wären Flacherdler gewesen. Tatsächlich kannten seine Gegner den Erdradius genauer als er und wussten, dass er es unmöglich bis nach Indien schaffen konnte, bevor der Proviant verdarb. Kolumbus hatte mit allerlei Tricks den Erdradius kleingerechnet. Es war sein Glück, dass ein anderer Kontinent im Weg war.

"Anhand der Wissenschaft ist eben die Tatsache, dass ein Apfel zu Boden fällt, keine Tatsache." - Das ist Unsinn. Wenn der Apfel nicht herunterfällt? Er fällt aber herunter! Sobald er das mal nicht tut, kannst du dich wieder bei mir melden, dann werde ich zugeben, dass es doch keine Tatsache ist. Vorher nicht.

Idiotie ist sehr wohl ein Maßstab. Sie ist lediglich kein unfehlbarer Maßstab. Deine Argumente kenne ich zur Genüge - immer wenn ein Pseudowissenschaftler merkt, dass er im Argument unterlegen ist, zählt er Menschen auf, die unterlegen waren und doch recht hatten. Aber so läuft das nicht. Erst kommen die Argumente, dann die Anerkennung. Kein einziges der immer wieder zitierten verkannten Genies wurde jemals deswegen anerkannt, weil es darauf hingewiesen hat, dass die Wissenschaft sich schon öfter geirrt hat, sondern immer deswegen, weil es bessere Argumente hatte. Also, ihr Kreationisten: findet endlich mal ein Argument, das nicht sofort zusammenbricht, wenn man es scharf ansieht, dann sehen wir weiter. --Hob 12:25, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kreationismus

Roland 1

„Alle solchen Listen bestehen aus einfältigen Missverständnissen, falschen Zitaten und anderem für ein Lexikon untauglichem Material. Falls ihr meint, ein gutes Argument gefunden zu haben, meldet euch bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Dort können wir die falschen Argumente aussieben. Bisher hat es keiner geschafft" (Hob 12:51, 14. Okt. 2009, Diskussion Kreationismus)

Sowohl was die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie angeht, alsauch die Entwicklung neuer Strukturen und Baupläne, also qualitativ neuen genetischen Materials, bewegen sich die Evolutionsbefürworter, auch nach über 100 Jahren, weitgehend im spekulativen Bereich. Jemand hat einmal gesagt, dass wer im Informationszeitalter ausschließlich Kraft und Stoff gelten lässt, also alles auf physiko-chemische Prozesse zurückführen will, auf dem Stand von Vorgestern sei. Es braucht eine zusätzliche Komponente. Vielleicht ist das Universum in Wirklichkeit ein Herumtollen von Intelligenz, von Urinformation, und materielle Objekte sind eine komplexe, sekundäre Erscheinung. Leider wird diese Möglichkeit, die zweifelsfrei besteht, meist von vornherein ausgeschlossen. Ein Fehler, wie ich meine. Roland--79.247.120.114 10:50, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 1

Das sind mehrere verschiedene Argumente:

1. Entstehung von Leben aus unbelebter Materie spekulativ

   Das fällt erstens nicht unter Evolution, sondern ist ein eigenes Thema, und zweitens ist das ein Argumentum ad ignorantiam. Was man nicht weiß, füllt man mit Göttern aus. Das ist kein wissenschaftliches Argument, sondern eine Notlösung für Leute, die nicht damit umgehen können, etwas nicht zu wissen.

2. Entwicklung neuer Strukturen und Baupläne spekulativ

   Wieder ein Argumentum ad ignorantiam.

3. Jemand hat einmal gesagt... Stand von Vorgestern

   Na und? Wenn "jemand" das sagt (tolle Quelle, da findet man ja sofort, wer das war und wie er das begründet hat!), muss es nicht stimmen. "Stand von Vorgestern" ist leeres Geschwätz, kein Argument. Wenn das veraltet sein soll, dann sag gefälligst warum.

4. Es braucht eine zusätzliche Komponente

   Warum? Wieder wegen der mangelnden Vorstellungskraft der Kreationisten?

5. Vielleicht ist das Universum...

   Ja, oder vielleicht sind die Alpen innen aus Schokolade. Jetzt auf einmal ist "Spekulation" in Ordnung? Für die oben als spekulativ gegeißelten biologischen Theorien zu Abiogenese und Entstehung neuer Strukturen gibt es um Größenordnungen bessere Belege als für diesen Kappes.

6. Leider wird diese Möglichkeit, die zweifelsfrei besteht, meist von vornherein ausgeschlossen.

   Wenn jemandem eine testbare Hypothese auf dieser Grundlage einfallen würde, dann wäre das nicht mehr so. Vage Ideen wie "da ist irgendwas hinter der Materie" kann man nicht prüfen, also sind sie nicht wissenschaftlich.

Also wieder das gleiche primitive Zeug wie immer. "Ich verstehe das nicht, also muss Gott dahinter stecken." --Hob 09:16, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Roland 2

Zu 1-2: Zunächst einmal handelt es sich bei der Entstehung von Leben aus Nichtleben (chemische Evolution) und bei der Höherentwicklung vom Einzeller bis zum Menschen ja nicht um irgendwelche Randthemen, sondern um die entscheidenden Themen zu denen die Erklärung schlicht fehlt. Und das 150 Jahre nach Erscheinen von Darwins „The Origin of Species“ Einerseits argumentiere ich zwar aus Nichtwissen. Trotzdem, einiges wissen wir ja: Beispielsweise, dass Biologen im Labor unter Hinzufügung von Intelligenz und Lenkung die Entstehung von Proteinen und Makromolekülen aus unbelebter Materie nachvollziehen können. Und wir wissen auch, dass das offenbar durch natürliche, ungelenkte Prozesse nicht geschieht. Ohne „Design“, ist es jedenfalls bisher nicht gelungen wenigstens die Entstehung von Vorstufen des Lebens zu beobachten. Ähnliches gilt für Makroevolution.

Zu 3-5: Der „Jemand“ ist Reinhard Eichelbeck in „Das Darwin Komplott“ Bertelsmann, S.380. Leben lässt sich allem Anschein nach nicht auf Physik und Chemie zurückführen, es braucht offenbar Intelligenz, Information und das sind nicht-materielle Größen.

Zu 6: Man kann Indizien für Design benennen. Kann man dann eine natürliche Erklärung aufzeigen, ist das Phänomen als Indiz für Desing hinfällig, falsifiziert. Junker nennt hier: nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität, detaillierte Komplexität, potentielle Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen und Modularität. Kann man jeweils 3 DIN A 4 Seiten drüber schreiben.... Roland--79.247.93.227 19:47, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 2

1 und 2 muss man scharf trennen. Bei Darwin ging es von vornherein nicht um chemische Evolution (1), sondern um Veränderung bereits existierender Arten (2). Du wirfst unehrlicherweise meine Antwort auf 1 mit meiner Antwort auf 2 zusammen ("handelt es sich [..] bei der Höherentwicklung vom Einzeller bis zum Menschen ja nicht um irgendwelche Randthemen"). Natürlich habe ich mit solchen Tricks gerechnet, aber ich falle darauf nicht rein, also lass das.

1:"dass Biologen im Labor unter Hinzufügung von Intelligenz und Lenkung die Entstehung von Proteinen und Makromolekülen aus unbelebter Materie nachvollziehen können": solche Argumente heißen auf englisch "heads, I win, tails, you lose". Wenn Wissenschaftler nicht nachvollziehen können, wie chemische Evolution vor sich geht, haben sie verloren, und wenn sie es doch können, haben sie auch verloren, weil die Kreationisten den Erfolg der Intelligenz der Forscher zuschreiben und die eigentlichen Ergebnisse ignorieren, nämlich, dass z.B. für die Entstehung von Aminosäuren nur Bedingungen erfüllt sein müssen, die vor 4,5 Milliarden Jahren vermutlich erfüllt waren. Die Intelligenz der Forscher war aber tatsächlich nur nötig, um diese Bedingungen zu reproduzieren, den Rest erledigt die Chemie von alleine.

Selbstverständlich kann man nicht immerhalb kurzer Zeit direkt von anorganischer Chemie zu Bakterien kommen - das dauert vermutlich etliche Millionen Jahre unter den richtigen Bedingungen. Es war von vornherein nicht zu erwarten, dass die Wissenschaft sowas hinbekommt, also kann man daraus, dass sie es nicht hinbekommt, nicht ehrlicherweise schließen, dass es keine chemische Evolution gegeben hat. Aber selbst wenn sie es geschafft hätten, käme ja dein Catch-22 von eben: die haben es nur geschafft, weil sie intelligent sind. Hurra, Design! Also gleich zwei wohlbekannte schmutzige Kreationisten-Tricks auf einmal.

2:"Die Erklärung" - natürlich sind das im Detail verschiedene Erklärungen, je nachdem, um welchen Bauplan es geht - fehlt hier nicht. Du kennst sie bloß nicht, weil du die falschen Bücher liest: Bücher, die kein Wissen transportieren, sondern Ignoranz. Natürliche Selektion und Mutation gemeinsam sind mächtig genug, um auch sowas hinzubekommen. Lies mal Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren von Richard Dawkins, damit du siehst, was es mit diesen Bauplänen auf sich hat und wie nahe die im Prinzip beieinander liegen. Schönes Beispiel ist Begegnung 26, die Urmünder.

Aber selbst, wenn die Biologen noch Probleme mit einigen Übergängen haben: daraus folgt nicht, dass die Evolutionstheorie ein Problem hat. Dazu siehe Punkt 6 unten.

3-5: OK, der Jemand ist also ein Journalist, der ein schlechtes wissenschaftsfeindliches Buch geschrieben hat. Das hilft dir allerdings nicht weiter: das Zitat ist ein genau so schlechtes Argument wie zuvor. Und das Zitat zu wiederholen bringt auch nichts. "Leben lässt sich allem Anschein nach nicht auf Physik und Chemie zurückführen" heißt in anderen Worten: "Ich kann Leben nicht auf Physik und Chemie zurückführen". Eichelbeck und du können das nicht, weil euch das Verständnis der Evolution fehlt. Das ist aber euer Problem, nicht das der Wissenschaft.

6: Das ist keine wissenschaftliche Methodik. Ihr geht so vor, dass ihr versucht, eine Erklärung zu finden. Gelingt es euch nicht, sagt ihr: "Design!" Aber warum soll denn die Realität von eurer Fähigkeit, eine Erklärung zu finden, abhängen? Richtige Wissenschaftler sagen nicht, dass etwas nicht möglich ist, bloß weil sie es nicht hinkriegen. Diese Hybris ist der grundlegende Fehler, den Kreationisten schon immer gemacht haben. Intelligent Design macht ihn immer noch.

Summa summarum: nochmal der gleiche Käse wie immer.

Ich habe etliche Bücher von Kreationisten, von ID-Vertretern, von anderen unwissenschaftlichen Evolutionsgegnern wie Hans-Joachim Zillmer, und etliche mehr von richtigen Wissenschaftlern gelesen. Ich kenne auch das, was die Leute von Talk.origins.org [2] zum Thema zu sagen haben, und kenne natürlich auch Seiten von Kreationisten. Schau dich mal auf Talk.origins.org um. Meinst du wirklich, du kannst mir was wesentlich Neues erzählen? Wenn ja, konzentrier dich bitte auf ein gutes Argument, und vergewissere dich vorher, dass es hier nicht bereits widerlegt wird. Es wäre Zeitverschwendung, den gleichen Unfug immer wieder zu widerlegen. --Hob 11:54, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Roland 3

Hob :Bei Darwin ging es von vornherein nicht um chemische Evolution (1), sondern um Veränderung bereits existierender Arten (2)

Schon klar. Ich habe aber Deine oben zitierte Herausforderung auf der Diskussionsseite des Kreationismus-Artikels gefunden. Und zum Thema Kreationismus gehört auch die Frage nach der Entstehung von Leben also der postulierten chemische Evolution.

Hob :...dass z.B. für die Entstehung von Aminosäuren nur Bedingungen erfüllt sein müssen, die vor 4,5 Milliarden Jahren vermutlich erfüllt waren. Die Intelligenz der Forscher war aber tatsächlich nur nötig, um diese Bedingungen zu reproduzieren, den Rest erledigt die Chemie von alleine.

Die Unkenntnis über die Bedingungen auf einer präbiotischen Erde ist immer noch riesengroß. Was man aber weiß ist, wie z.B. Aminosäuren entstehen und wie sie nicht entstehen können. Es bedarf einer sorgfältigen Versuchsplanung und -durchführung. Gezielte Auswahl von Reagenzien, Reaktionsbedingungen, Reaktionsaufarbeitung und -abfolgen durch den Chemiker. Spricht alles für Design und gegen unspezifische Ursuppenbedingungen. Und dann hat man erst die Bausteine. Zur lebendigen Zelle ist es noch ein meilenweiter Weg. Bis heute ist Pasteurs „omne vivum ex vivo“ einer der am besten belegten Gesetze der Naturwissenschaft. Ob menschliche Intelligenz ausreichen wird um im Labor Leben zu erzeugen wird sich zeigen. Es ist jedenfalls Planung erforderlich und beste Methodenkenntnis.

Hob :"Die Erklärung" - natürlich sind das im Detail verschiedene Erklärungen, je nachdem, um welchen Bauplan es geht - fehlt hier nicht. Du kennst sie bloß nicht, weil du die falschen Bücher liest.

Habe durchaus auch Pro-Evolutionstherie-Bücher gelesen. Mit Vergnügen Ernst Mayr's „Das ist Evolution“. Da stehen dann Sätze drin wie: „Der Zweig der Reptilien, der die Federn erfand und später die Fähigkeit zum Fliegen erwarb, eroberte sich eine riesige neue Anpassungszone.“ (S. 254) Zum Fliegen braucht es Federn in sinnvoller Anordnung, 200 spezielle Muskeln , Nerven, Sehnen, Blutgefäße, Verhaltensänderung, zusätzliche Gehirnteile für die Flugkoordination. Wie dieser koordinierte Umbau vom Reptil zum Vogel durch die bekannten Evolutionsmechanismen vonstatten gegangen sein soll, ist nicht plausibel zu machen. Ebensowenig die Selektionsdrücke die den halbfertigen Vogel bevorzugt haben sollen. Vorstellen kann ich mir sicherlich vieles, um dem "Argument" wir seien doof und könnten uns das nur nicht vorstellen vorzubeugen (ist ein argumentum ad hominem). Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Echsen die Federn selbst erfunden haben und später den Flugschein erwarben wie Mayr schreibt (ohne es natürlich wörtlich gemeint zu haben). Aber es ist nicht plausibel, es sei denn man setzt das Evolutions-Paradigma aus weltanschaulichen Gründen absolut. Dann gibt's keine Alternative. Nach dem Motto "Wir dürfen keinen göttlichen Fuß in der Tür zulassen"(Lewontin) Aber es geht letztlich um die Suche nach der besten Erklärung, nicht um die Suche nach der besten naturalistische Erklärung.

Hob :OK...also ein Journalist...Das hilft Dir allerdings nicht weiter...

Dass mir die Bekanntgabe der Quelle Eichelbeck nicht weiterhelfen würde war mir schon klar. Postwendend kam, wie erwartet, das übliche argumentum ad hominem.

Hob :"Leben lässt sich allem Anschein nach nicht auf Physik und Chemie zurückführen" heißt in anderen Worten: "Ich kann Leben nicht auf Physik und Chemie zurückführen". Eichelbeck und du können das nicht, weil euch das Verständnis der Evolution fehlt. Das ist aber euer Problem, nicht das der Wissenschaft.

Die Wissenschaft kann Leben auch nicht auf Physik und Chemie zurückführen. Dieser Versuch kann bisher als gescheitert angesehen werden.

Hob :Ihr geht so vor, dass ihr versucht, eine Erklärung zu finden. Gelingt es euch nicht, sagt ihr: "Design!" Aber warum soll denn die Realität von eurer Fähigkeit, eine Erklärung zu finden, abhängen? Richtige Wissenschaftler sagen nicht, dass etwas nicht möglich ist, bloß weil sie es nicht hinkriegen.

Richtige Wissenschaftler sind sich der Grenzen von Wissenschaft bewußt. Aber du hast schon im Prinzip recht: Man kann es „eliminative Induktion“ nennen. Demonstration des Scheiterns aller bekannten naturalistischen Hypothesen, sodass Design als mögliche Erklärung übrigbleibt. Damit wäre Design zwar nicht bewiesen aber plausibel gemacht. Mehr geht nicht in den Ursprungsfragen. Wir reden über die Entstehung und die Geschichte der Lebewesen auf unserem Planeten. Sie ist einmalig, nicht reproduzierbar und nicht direkt beobachtbar. Also tun wir nicht so als könnten wir einander etwas beweisen oder einander widerlegen. Plausibilität, mehr geht nicht. Und letztlich ist es eine Glaubensfrage. Wenn Dawkins meint, dass das Universum „weder Design noch Absicht, weder Böse noch Gut, sondern nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit“ kennt („River out of Eden...,“ S.133) dann ist das eine Glaubensaussage. Ich glaube das Gegenteil. Roland--79.247.96.115 20:40, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 3

Na gut, meine Herausforderung auf Diskussion:Kreationismus war: "Falls ihr meint, ein gutes Argument [von Kreationisten] gefunden zu haben" und nicht spezifisch "ein gutes Argument gegen Evolution". Also gut: Chemische Evolution ist in diesem Fall mit drin.

1:"Die Unkenntnis über die Bedingungen auf einer präbiotischen Erde ist immer noch riesengroß." Eben. Unter anderem deswegen kann man nicht realistischerweise erwarten, dass die genaue Geschichte der chemischen Evolution aufgeklärt ist. Vielleicht findet man das nie raus. Das ist schließlich sehr lange her, und die Spuren sind verwischt. Deswegen ist es keine Argument gegen chemische Evolution, wenn dort noch viele Fragen offen sind. Das muss so sein, es wäre ein Wunder, wenn nicht. Folglich: ein schlechtes Argument der Kreationisten.

Das mit der "Planung" habe ich bereits bei meiner letzten Antwort als Trick entlarvt: "Wenn Wissenschaftler nicht nachvollziehen können, wie chemische Evolution vor sich geht, haben sie verloren, und wenn sie es doch können, haben sie auch verloren, weil die Kreationisten den Erfolg der Intelligenz der Forscher zuschreiben und die eigentlichen Ergebnisse ignorieren, nämlich, dass z.B. für die Entstehung von Aminosäuren nur Bedingungen erfüllt sein müssen, die vor 4,5 Milliarden Jahren vermutlich erfüllt waren."

Ihr tut so, als ob die Forscher die Atome von Hand zusammengeschraubt und damit Aminosäuren bekommen hätten, aber so ist das nicht. Sie haben nur verschiedene Umweltbedingungen ausprobiert. Natürlich darf man nicht doof sein, wenn man das in sinnvoller Zeit hinbekommen will. Aber man könnte auch einfach nach und nach alle möglichen Bedingungen durchprobieren und könnte dann die richtigen Bedingungen am Erfolg erkennen. Das würde allerdings möglicherweise ein paar Millionen Jahre dauern, wie in der Realität auch. Dann sitzen die ganze Zeit über die Kreationisten daneben und sagen: ätsch, ihr könnt das nicht. Denkt man sich was aus, damit es schneller geht, sagen sie: ätsch, ihr habt Intelligenz reingesteckt. Ihr beschummelt also: ihr sorgt dafür, dass ihr immer gewinnt. So funktioniert Wissenschaft nicht. Folglich: ein schlechtes Argument der Kreationisten.

"Ebensowenig die Selektionsdrücke die den halbfertigen Vogel bevorzugt haben sollen." "Halbfertiger Vogel" ist ein sinnloses Konzept. Federn sind gut zur Isolation, und sie bieten außerdem Luftwiderstand und können deshalb auch für andere Dinge verwendet werden, wie zum Gleiten und dann zum Fliegen. Ich finde das plausibel.

"Vorstellen kann ich mir sicherlich vieles, um dem "Argument" wir seien doof und könnten uns das nur nicht vorstellen vorzubeugen (ist ein argumentum ad hominem)." Das ist falsch. Ihr seid es, die den Mangel an Vorstellungskraft angeschleppt habt. Wir weisen nur darauf hin, dass das kein gutes Argument ist, weil es voraussetzt, dass derjenige, der so argumentiert, alles, was eine natürliche Ursache hat, schnell erklären kann. Das ist aber falsch, unabhängig davon, wer es ist, der so argumentiert. Mein angebliches ad hominem ist nur "ihr Kreationisten tut so, als wärt ihr unfehlbar im Finden natürlicher Erklärungen, aber ihr seid es nicht."

Ihr sagt: "das ist nicht erklärbar", und wir fragen: "woher wisst ihr das?" Die Antwort ist: weil ihr es nicht erklären könnt. Aber auch wenn andere es ebenfalls nicht können, ändert das nichts an der Unbrauchbarkeit der Argumentation. Ein ungelöstes Rätsel ist ein ungelöstes Rätsel, nichts weiter. Ihr tut so, als ob ein ungelöstes Rätsel ein unlösbares Rätsel wäre und ein unlösbares Rätsel ein Beweis für einen Gott. Das ist einfach falsch. Wissenschaft geht nicht nach dem Motto: "los, findet das innerhalb einer gesetzten Frist raus, wenn nicht, dann sagen wir, Gott war's." Man sucht nach der Lösung, bis man sie findet oder bis man aufgibt. Wenn man aufgibt, sagt man nicht "es geht nicht", sondern "ich kann es nicht". "Es geht nicht" ist Hybris.

"Aber es ist nicht plausibel, es sei denn man setzt das Evolutions-Paradigma aus weltanschaulichen Gründen absolut." Falsch. "Es ist nicht plausibel" heißt nur wieder, dass du dir keinen sinnvollen Weg vorstellen kannst. Und das ist weiterhin dein Problem. Ungelöstes Rätsel, "ich kann es nicht" und nicht "es geht nicht".

"Postwendend kam, wie erwartet, das übliche argumentum ad hominem." Falsch. Du hast das Wesentliche aus meiner Antwort herausgeschnitten, nämlich, dass das Argument selbst nichts taugt. Und das gilt für jede Person, wie gerade erläutert.

"Die Wissenschaft kann Leben auch nicht auf Physik und Chemie zurückführen. Dieser Versuch kann bisher als gescheitert angesehen werden." Nein. Das ist das, was ich meine mit "los, findet das innerhalb einer gesetzten Frist raus, wenn nicht, dann sagen wir, Gott war's." Wenn ihr nicht so weit von der wissenschaftlichen Praxis entfernt wärt, wüsstet ihr, wie lächerlich diese Vorstellung ist.

"Demonstration des Scheiterns aller bekannten naturalistischen Hypothesen, sodass Design als mögliche Erklärung übrigbleibt. Damit wäre Design zwar nicht bewiesen aber plausibel gemacht." Nein. Das gilt nur dann, wenn man einigermaßen sicher ist, dass "alle bekannten naturalistischen Hypothesen" sich nicht mehr groß ändert und dass nicht morgen jemand eine neue Idee hat. Das ist aber bekanntlich eine absolut alberne Vorstellung, über die die verschiedensten Leute sich zu Recht immer wieder lustig machen. Die Ideen sind noch lange nicht alle.

Gerade die Evolutionsbiologie ist ständig in Bewegung, es gibt dauernd neue Ideen, es werden ständig Probleme gelöst, und zwar zum Teil genau die Probleme, die Kreationisten und IDler gerade eben als unlösbar bezeichnet haben, wie etwa die evolutionären Vorstufen des bakteriellen Flagellums, von denen Michael Behe vor ein paar Jahren behauptet hat, sie könnten nicht existieren.

"Ich glaube das Gegenteil." Du kannst glauben was du willst. Dawkins kann seine Aussage belegen, du nicht. Es gibt keine Hinweise auf Design oder auf "Ungleichgültigkeit".

Ergebnis: wieder der gleiche unbrauchbare Unfug wie immer. --Hob 10:39, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Roland 4

Greife einfach mal einiges raus und fange hinten an:

Hob: "Demonstration des Scheiterns aller bekannten naturalistischen Hypothesen, sodass Design als mögliche Erklärung übrigbleibt. Damit wäre Design zwar nicht bewiesen aber plausibel gemacht." Nein. Das gilt nur dann, wenn man einigermaßen sicher ist, dass "alle bekannten naturalistischen Hypothesen" sich nicht mehr groß ändert und dass nicht morgen jemand eine neue Idee hat. Das ist aber bekanntlich eine absolut alberne Vorstellung, über die die verschiedensten Leute sich zu Recht immer wieder lustig machen. Die Ideen sind noch lange nicht alle.

Das hat doch auch niemand behauptet. Aber ich kann doch nicht hypothetische, künftige Erkenntnisse oder darwinistische Hoffnungen heute schon berücksichtigen. Ich kann immer nur vom jetzigen Stand der Wissenschaft ausgehen. Was ich aber kann, ist einen Trend ausfindig machen. Hat die Zunahme an Wissen in der Wie-Frage eine Zunahme des Wissens in der Woher-Frage gebracht? Darwin konnte über die Komplexität des Lebens beiweitem noch nicht soviel wissen, wie wir. Ist dadurch die Woher-Frage heute einfacher zu beantworten? Das Gegenteil ist der Fall. Die Lücke ist größer geworden. ID berührt ausschließlich die Woher-Frage, ist nicht wissenschaftsfeindlich sondern benötigt Forschung, profitiert von Forschung und regt außerdem Forschung an. Je mehr wir wissen, umso offenkundiger könnte die Unkenntnis in den Ursprungsfragen werden. Umgekehrt kann durch zukünftige Entdeckungen der ID-Ansatz auch wieder geschwächt werden. Ob nun, wie Du glaubst, die Erklärungslücken nur vorläufig sind und durch künftige Ideen geschlossen werden können, oder ob sie ein Hinweis auf Grenzen natürlicher Prozesse sind, muss solange offen bleiben, wie es diese Lücken gibt.

Hob: Es gibt keine Hinweise auf Design...

Durch die darwinistische Brille gesehen natürlich nicht. Obwohl in vielen Publikationen von darwinistischen Biologen teleologische Redewendungen gang und gäbe sind. Wenn ich da an Mayr denke... Leben macht den überwältigenden Einduck geplant zu sein. Dawkins selbst definiert die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.(Der blinde Uhrmacher S.13) Sie machen also den Eindruck zu einem Zweck erschaffen worden zu sein, es lässt sich nicht ausschließen, dass sie es auch sind, natürliche Mechanismen, die erklären wie sie entstehen und sich höher entwickeln können sind unbekannt (es sei denn man extrapoliert Mikro- auf Makroevolution hoch, Thema Spekulation). Trotzdem glaubt man, gegen den Augenschein daran, dass sie ohne Planung und ohne Zufuhr von Information entstanden sind. Kann man ja, ist auch OK. Aber ich halte es mit dem kürzlich verstorbenen Partiarchen der russisch-orthodoxen Kirche Alexius II. :„Jeder darf glauben, dass er vom Affen abstammt. Er sollte diese Meinung nur niemandem aufzwingen wollen.“ Also Herausforderungen wie Deine auf der Kreationismus-Diskussionsseite provozieren schon zum Widerspruch.

Nochwas zum Thema Reptil – Vogel:

Hob: Federn sind gut zur Isolation, und sie bieten außerdem Luftwiderstand und können deshalb auch für andere Dinge verwendet werden, wie zum Gleiten und dann zum Fliegen. Ich finde das plausibel.

Was man z.Zt. weiß ist, dass man Saurierfossilien mit federartigen Haaren gefunden hat. Nun wird spekuliert, dass sich daraus Federn entwickelt haben könnten. Wäremisolierende, federartige Gebilde sind aber noch kein für die Flugfähigkeit sinnvoll angeordnetes Federkleid. Dann fehlen noch die ca. 200 zusätzl. Muskeln usw. (siehe oben) und ein Mechanismus, wie überhaupt Neues entstehen kann fehlt auch. Also wenn Ernst Mayr nun schreibt, dass ein Zweig Reptilien Federn erfand und später die Fähigkeit zum Fliegen erwarb, dann ist das darwinistisches „story-telling“ ohne irgendwelche Belege. OK, wenn Du das plausibel findest.. ich nicht.

Und nochwas zur chemischen Evolution:

Hob:Aber man könnte auch einfach nach und nach alle möglichen Bedingungen durchprobieren und könnte dann die richtigen Bedingungen am Erfolg erkennen. Das würde allerdings möglicherweise ein paar Millionen Jahre dauern, wie in der Realität auch. Dann sitzen die ganze Zeit über die Kreationisten daneben und sagen: ätsch, ihr könnt das nicht. Denkt man sich was aus, damit es schneller geht, sagen sie: ätsch, ihr habt Intelligenz reingesteckt. Ihr beschummelt also: ihr sorgt dafür, dass ihr immer gewinnt. So funktioniert Wissenschaft nicht. Folglich: ein schlechtes Argument der Kreationisten.

Du stellst hier Kindergartendialoge in den Raum, die der Sache nicht gerecht werden. Niemand ruft „ätsch“ wenn Forschung naturalistische Erklärungen nicht liefern kann. Niemand setzt, wie Du an einer anderen Stelle schreibst, Fristen um nach deren Ablauf „Hurra Design“ zu rufen. ID ist interessiert an einem Zuwachs an Wissen, auch was präbiotische Chemie angeht. Denn wenn der Biochemiker Klaus Dose in „The Origin of Life. More Questions than Answers“ schreibt, dass zig Jahre experimentelle Forschung auf dem Feld der molekularen Evolution eher zu einer besseren Wahrnehmung der immensen Probleme des Ursprungs des Lebens auf der Erde geführt haben, als zu einer Lösung, dann zeigt sich auch hier der Trend zu einer Vergößerung der Unkenntnis in der Woher-Frage durch Wissenzuwachs in der Wie-Frage. Leben erscheint mit zunehmendem Wissen immer komplexer, sodass eine spontane Entstehung aus dem Chaos einer Ursuppe ohne die zusätzliche Komponente Geist extrem unwahrscheinlich und unplausibel erscheint. In gleichem Maße wird Design plausibler. Zumindest vorläufig. Denn ich kann Dir hier nur zustimmen: Evolutionsbiologie ist ständig in Bewegung. Roland--79.247.127.50 19:42, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 4

"ich kann doch nicht hypothetische, künftige Erkenntnisse oder darwinistische Hoffnungen heute schon berücksichtigen." Das hat auch niemand verlangt.

Die Situation ist, dass seit vielen Jahrzehnten geforscht und ständig neue Zusammenhänge gefunden werden. Es werden ständig neue Übergangsfossilien gefunden, weil man weiß, wo man suchen muss. Tiktaalik ist nur ein Beispiel: Neil Shubin wusste, in welchen Schichten er ein Fossil finden würde, das zwischen den amphibienähnlichsten bisher bekannten Fischen und den den fischähnlichsten bisher bekannten Amphibien liegt. Und er hat es nach einigem Suchen gefunden. Eine Voraussage der Evolutionstheorie, und sie hat sich bestätigt. Es gibt Hunderte solcher Geschichten, ein Biologe könnte dir sicher mehr davon aufzählen, aber für meinen Badraf reichen die, die ich kenne, aus.

Und da kommen Leute und sagen: "sofort aufhören damit, denn diese und jene Eigenschaft dieses und jenes Lebewesens ist nicht erklärt / denn zwischen diesem und jenem Lebewesen kann es keinen Übergang geben /denn wir kennen keine Übergangsform - also werfen wir the Theorie auf den Müll und gehen zurück zu dem biblisch begründeten Kram, der von 200 Jahren noch gut genug für die Wissenschaftler war." Dann machen die richtigen Wissenschaftler sie entweder darauf aufmerksam, dass sie den Mechanismus komplett falsch verstanden haben oder dass sie nur nicht richtig nachgeschaut haben und es das, was sie sich wünschen, seit Jahrzehnten gibt, oder es wird binnen kurzem gefunden.

Diese Leute ignorieren die Gegenargumente und erzählen das nächste Mal wieder das gleiche, und diesmal ist es definitiv gelogen. Duane Gish war besonders berüchtigt dafür. Und das Grundprinzip ist immer das gleiche: "ich verstehe das nicht, also kann es nicht sein." Die Denkweise der Menschen mit extra engem Horizont.

"Was ich aber kann, ist einen Trend ausfindig machen." Nein, das kannst du nicht. Das können diejenigen, die dafür ausgebildet sind, die echten Wissenschaftler ohne religiöse Scheuklappen. Und sie finden einen Trend, und es ist nicht dein Trend und nicht der Trend von den ganzen religiösen Fundamentalisten mit ihren Dummheiten und Lügen. Ich weiß nicht, was du genau mit "Woher-Frage" meinst. Der Antwort auf "Woher kommen die Amphibien" zum Beispiel ist Shubin mit Tiktaalik wesentlich näher gekommen. "Die Lücke ist größer geworden" ist reine Fantasie. Zum Beipiel beim Übergang Fische-Amphibien ist die Lücke weg, dafür gibt es zwei neue, kleinere Lücken. Welche Lücke soll denn größer geworden sein? Das kann man nur mit speziellen Fällen klären und nicht mit allgemeinem Daherreden.

Dass ID die Forschung anregt, sehe ich nicht. (Die ID-Typen veröffentlichen nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften, sie versuchen es meist nicht mal. Wenn es ihnen mal gelingt, dann nur mit Hilfe von Seilschaften, die schlechte Artikel zu Unrecht in eine Zeitschrift bekommen.) Im Gegenteil hält es echte Forscher vom Forschen ab, weil sie sich gegen außerwissenschaftliche Intrigen und politische Machenschaften der Fundi-Lobbies wehren müssen.

"Obwohl in vielen Publikationen von darwinistischen Biologen teleologische Redewendungen gang und gäbe sind." Das ist nur Formulier-Faulheit, genau wie man sagt "Die Sonne geht auf" statt "Die Erde dreht sich gerade so, dass meine Position von ihrer sonnenabgewandten zur sonnenzugewandten Seite wechselt." Wenn die Biologen jedes Mal, wenn sie über natürliche Selektion reden, exate Sprache verwenden würden, würde alles viel mehr Mühe kosten, beim Schreiben und beim Lesen. Die gebildeten Leser wissen, dass Teleonomie gemeint ist und nicht Teleologie.'

"Sie machen also den Eindruck zu einem Zweck erschaffen worden zu sein, es lässt sich nicht ausschließen, dass sie es auch sind, natürliche Mechanismen, die erklären wie sie entstehen und sich höher entwickeln können sind unbekannt (es sei denn man extrapoliert Mikro- auf Makroevolution hoch, Thema Spekulation)." - Ein wunderschönes Beispiel für die pseudowissenschaftliche Unlogik der Kreationisten. Es ist zwar ein Mechanismus bekannt, aber den definiert man mit dem fadenscheinigen Vorwand weg, er sei Spekulation, obwohl es genug Belege dafür gibt und er auch in sich stimmig ist und erfolgreiche Vorhersagen produziert hat, und folgert, dass die eigene Spekulation, eine seit 150 Jahren wissenschaftlich tote, naive Anschauung, auf die jeder Primitive von alleine draufkommt und aus der man keine fruchtbaren Folgerungen ziehen kann, was für sich haben muss. Das ist kein "Hinweis auf Design", das ist an den Haaren herbeigezogen.

"Jeder darf glauben, dass er vom Affen abstammt. Er sollte diese Meinung nur niemandem aufzwingen wollen." _ will doch auch keiner. Du brauchst dich ja nicht in die Wissenschaft einzumischen, dann erklärt dir auch keiner, warum du Unrecht hast.

"Also Herausforderungen wie Deine auf der Kreationismus-Diskussionsseite provozieren schon zum Widerspruch." Sollen sie auch. Und dann sollen alle sehen: der Widerspruch ist sehr schlecht begründet, also wird der Kreationismus in WP zu Recht nicht als wissenschaftliche Theorie behandelt.

"Saurierfossilien mit federartigen Haaren" - Das habe ich noch nie gehört, dass das Haare sein sollen. Reptilien mit Haaren? Du wirst doch nicht etwa soch eine Evolution vertreten, aber eine andere? Alle sagen, dass das Federn sind. Haare ergeben keinen Sinn, das sind ja keine Säugetiervorläufer.

"Zusätzliche Muskeln"? Die heißen bei Vögeln nur anders als bei Reptilien, weil sie eine andere Funktion haben. "Mechanismus, wie überhaupt Neues entstehen kann" fehlt nicht. Neues entsteht durch Anpassung des Vorhandenen an neue Funktionen. Dafür gibt es genu belegte Beispiele, zum Beispiel die Gehörknöchelchen, die sich aus Kieferknochen der Reptilien entrwickelt haben.

"Niemand ruft „ätsch“ wenn Forschung naturalistische Erklärungen nicht liefern kann." Natürlich nicht wörtlich, aber logisch sind die Kreationisten durchaus tatsächlich auf Kindergartenniveau. "ID ist interessiert an einem Zuwachs an Wissen, auch was präbiotische Chemie angeht." Das glaube ich dir nicht. Zuwachs an Wissen gräbt das Fundament des ID ab, denn dessen Fundament ist Ignoranz. Ich dachte, darüber wären wir uns einig: ID basiert auf den Dingen, die man nicht versteht.

"Vergößerung der Unkenntnis in der Woher-Frage durch Wissenzuwachs in der Wie-Frage" - nein. Man weiß jetzt besser, wo man suchen muss, als vorher. ID bedeutet, dass man nicht mehr suchen muss, weil man ja schon weiß, dass Gott persönlich dahinter steckt.

Zusammenfassung: Wieder nur leere Rhetorik mit Ignoranz als Grundlage. Wieder mal gezeigt: Kreationismus und ID sind keine Wissenschaft, die haben nichts wissenschaftlich Substanzielles vorzubringen. --Hob 13:17, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn ich mich da kurz einmischen darf: Leben erscheint mit zunehmendem Wissen immer komplexer, sodass eine spontane Entstehung aus dem Chaos einer Ursuppe ohne die zusätzliche Komponente Geist extrem unwahrscheinlich und unplausibel erscheint. In gleichem Maße wird Design plausibler. Ich kann nicht verstehen, wie jemand immer noch mit diesem Unsinn ankommen kann, mit dem nun wirklich kein Blumentopf zu gewinnen ist. Wenn man den Komplexitätsbegriff tatsächlich einmal ernst nimmt, dann steht doch sofort die Frage im Raum: welches ist die komplexeste Lebensform, die überhaupt vorstellbar wäre? Die Antwort ist offensichtlich: ein allmächtiger Schöpfergott. Wenn also mti steigender Komplexität die Notwendigkeit für eine schöpfende Intelligenz steigt, folgt sofort die Notwendigkeit, dass die schöpfende Intelligenz selbst wiederum einen Schöpfer haben muss.

Damit wird das Komplexitätsargument zum besten Argument für die Evolutionstheorie - in der Evolution ist die Bewegung von einfachen zu komplexen Lebensformen nachgewiesen, der Kreationismus dagegen kann die Existenz von Komplexität überhaupt nicht erklären.--Nico b. 14:23, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja genau. In der kreationistischen Argumentation sind so viele Schwächen, dass man sie gar nicht alle aufzählen kann. Danke für die Ergänzung. --Hob 14:27, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Roland 5

Hob: Wenn die Biologen jedes Mal, wenn sie über natürliche Selektion reden, exakte Sprache verwenden würden, würde alles viel mehr Mühe kosten, beim Schreiben und beim Lesen. Die gebildeten Leser wissen, dass Teleonomie gemeint ist und nicht Teleologie.'

Ein Ersatzbegriff, den man eingeführt hat um deutlich zu machen, dass man davon ausgeht, dass Strukturen und Funktionen in der Biologie nur für einen bestimmten Zweck konstruiert zu sein scheinen, es aber in Wirklichkeit nicht sind. Dass aber Planung wirklich nur scheinbar ist, dafür steht jeglicher Beweis aus. Und dass es soviel Mühe kostet eine nicht-teleologische Sprache in der Biologie zu verwenden sollte schon zu denken geben. Man begegnet teleologischen Begriffen in der Biologie auf Schritt und Tritt. Da ist von Programmierung die Rede, von Bauplänen, molekularen Maschinen und Apparaten, der Molekularbiologe Sean Caroll hat z.B. den Satz geprägt: „Evolution of form is very much a matter of teaching very old genes new tricks.“ Erstaunliche Definition für einen ungeplanten, ziel- und geistlosen Vorgang.

Als Ursache für die Zweckmäßigkeit lebendiger Konstruktionen wird gewöhnlich das Wirken der natürlichen Auslese verantwortlich gemacht. Die setzt aber erst an einem Gegenstand ein, der bereits ein sich selbst reproduzierendes, organisiertes System darstellt. Sie kann es also nicht hervorgerufen haben. Mayr erklärt in „Das ist Evolution“ „dass die natürliche Selektion ein Zweistufenprozess ist. Im zweiten Schritt ist die Selektion für Anpassung tatsächlich entscheidend. Davor liegt aber der erste Schritt, die Entstehung der Variation, die der natürlichen Selektion das Material liefert, und hier herrschen stochastische Prozesse (das heißt Zufälle) vor.“(S.279) D.h. letztlich ist es der Zufall, der Neues hervorbringt, die Selektion ist nur das Sieb, welches schlecht angepasste Zufälle eliminiert. Es bringt also nichts einen neuen Begriff zu prägen um die Zweckmäßigkeit von lebendigen Systemen als scheinbar zu kennzeichnen, wenn man für die Erklärung dieser Zweckmäßigkeit letztlich nur den Zufall und ein Sieb anzubieten hat.

Hob:„Die Lücke ist größer geworden" ist reine Fantasie. Zum Beispiel beim Übergang Fische-Amphibien ist die Lücke weg, dafür gibt es zwei neue, kleinere Lücken. Welche Lücke soll denn größer geworden sein? Das kann man nur mit speziellen Fällen klären und nicht mit allgemeinem Daherreden.

Ich sprach hier nicht von Paläontologie sondern der Komplexität lebender Systeme. Noch vor 50 Jahren erschien z.B. die Zelle wesentlich einfacher und diese Unkenntnis ließ naturalistische Prozesse bei ihrer Entstehung noch etwas plausibler erscheinen. Heute ist die Vorstellung von der Einfachheit der Zelle verschwunden. Dazu der Molekularbiologe Michael Denton: „Selbst die kleinste Bakterienzelle, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, ist eine echte Miniaturfabrik, die Tausende vorzüglich gestaltete Teile einer molekularen Maschinerie aufweist, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, weitaus komplizierter, als jede vom Menschen konstruierte Maschine und ohne jede Parallele in der unbelebten Natur.“ (Evolution. A Theory in Crisis...S.250) Was Du anbietest sind Fossilfunde und die kann man unterschiedlich interpretieren. Man kann aus Ähnlichkeiten auf Abstammung schließen. Dieser Schluß ist aber nicht zwingend. Man muss dann voraussetzen, dass die bisher bekannten Evolutionsmechanismen einen so komplexen Umbau der Lebewesen z.B. vom Leben im Wasser zum Leben an Land ermöglichen können. Dafür gibt es aber bisher keine wissenschaftlichen Indizien aus der experimentellen Biologie. Ein Evolutionsalgorithmius, aus dem Makroevolution erschlossen werden kann ist unbekannt. Stattdessen wird, wie Du es hier tust, auf vergleichend-biologische Betrachtungen zurückgegriffen. Dass die „amphibienähnlichsten bisher bekannten Fische und die fischähnlichsten bisher bekannten Amphibien“ wirklich voneinander abstammen ist eine Hypothese, weiter nichts.

Hob:(es sei denn man extrapoliert Mikro- auf Makroevolution hoch, Thema Spekulation)." - Ein wunderschönes Beispiel für die pseudowissenschaftliche Unlogik der Kreationisten. Es ist zwar ein Mechanismus bekannt, aber den definiert man mit dem fadenscheinigen Vorwand weg, er sei Spekulation, obwohl es genug Belege dafür gibt.

Wie gesagt: Es ist kein Mechanismus bekannt. Das Extrapolieren von Mikro- auf Makroevolution ist deshalb eine wacklige Spekulation, weil empirische Befunde dafürsprechen, dass das vorhandene Variationspotential zunehmend ausgereizt und spezialisiert wird. Lönning nennt das „die Regel der rekurrenten Variation“. D.h. nach mehrfach wiederholter künstlicher Mutationsauslösung vergrößert sich das Mutantenspektrum nur noch geringfügig und es treten immer wieder die gleichen Mutanten auf. Das weist auf ein zwar reichhaltiges aber letztlich begrenztes Variationspotential der Lebewesen hin und spricht gegen die Möglichkeit der grenzenlosen Extrapolation mikroevolutiver Veränderungen. Die Experimente mit der Fruchtfliege Drosophila haben deutlich gezeigt, dass über tausend Generationen und Millionen Idividuen alle Mutanten immer zur selben Drosophila-Art gehörten und es immer nur zu Abänderungen von Organen und Merkmalen kam, die vorher schon vorhanden waren.

Man muss also Mikro- und Makroevolution klar trennen. Bei Makroevolution geht es um die Konstruktion von neuen Strukturen, bei Mikroevolution um die Optimierung vorandener Strukturen. Letzteres ist gut belegt und beobachtbar, für ersteres hat man nur den Analogieschluss der vergleichend-biologischen Daten (also Ähnlichkeiten der Lebewesen) zu bieten. Auch die postulierten Funktionsänderungen können nur mit diesem Analogieschluss belegt werden. Dass aus Kieferknochen Gehörknöchelchen werden können vermutet man aufgrund von Ähnlichkeiten in bestimmten Fossilreihen. Das ist legitim aber eben nur hypothetisch.

Die Evolutionstheorie schließt Teleologie von vornherein aus. Dafür gibt es keinen Grund außer einen weltanschaulichen. Folglich haben wir es hier mit Ideologie zu tun. ID dagegen nutzt in den Wie-Fragen die herkömmlichen Methoden der wissenschaftlichen Erkenntnissgewinnung. In der Woher-Frage dagegen, also den eigentlichen Ursprungsfragen, schließt ID Teleologie nicht aus, ohne vorschnell darauf zu schließen. ID ist also breiter angelegt, als die Evolutionstheorie. Denn, wie gesagt, es geht letztlich um die Suche nach der besten Erklärung, nicht um die Suche nach der besten naturalistische Erklärung.

@Nico b. Mit zunehmender Komplexität steigt nicht die „Notwendigkeit“ einer schöpfenden Intelligenz sondern es sinkt die Plausibilität einer natürlichen Entstehung. Und das ist dann ein Design-Signal. Der unendliche Regress auf den Du anspielst, dass also der Schöpfer wieder einen Schöpfer haben muss usw. gilt auch für den Naturalismus. Hier ist irgendwo auch eine Grenze, nämlich der Urknall. Was war davor? Wissenschaftlich keine sinnvolle Frage mehr. Das Kalam-Argument ist hier hilfreich: Alles was zu existieren beginnt hat eine Ursache. Das Universum hat zu existieren begonnen, also hat es eine Ursache. Gott ist ewig und deshalb ohne Ursache.

Deinen letzten Satz hab ich oben beantwortet. In der Evolution ist die Bewegung von einfachen zu komplexen Lebensformen (Makroevolution) wahrlich nicht nachgewiesen. Vielleicht mal ein Zitat aus einem aktuellen, nicht-kreationistischen Biologie-Lehrbuch dazu: „Neben graduellen Veränderungen, wie sie die Bildung von Unterarten und Arten beherrschen (Mikroevolution) wird für die Makroevolution also auch die mehr oder weniger unvermittelte Entstehung grundsätzlich neuartiger Organismen postiuliert. ...Allerdings bleiben solche Vorgänge wegen ihrer Seltenheit der direkten Beobachtung entzogen, die zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich.“ (Storch/Welsch/Wink; Evolutionsbiologie (Lehrbuch), 2.Auflage 2007, S.229 Hervorhebungen von mir) Roland--79.247.81.106 15:37, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 5

DAS nennst du ein Argument? Die pure, zusammenhanglose, durch nichts belegte Behauptung Gott ist ewig? Entschuldige, aber mit solchen Mätzchen musst du in einer Diskussion nun wirklich nicht kommen, das ist etwas für Gläubige und hat damit per definitionem nichts in einer Debatte verloren, in der es um rationale Argumente geht.--Nico b. 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Du machst die besonders "rationale" Aussagen über "die schöpfende Intelligenz, die selbst wiederum einen Schöpfer haben muss" und wenn ich dann in meiner Erwiderung ebenfalls eine Aussage über den Schöpfer mache, dass er nämlich ursachenlos, ewig ist, nennst Du das Mätzchen. Du kannst Deine Aussage nicht belegen, ich mein auch nicht. Das sind selbstverständlich Glaubensfragen. Wie auch die Ursprungsfragen, ich nenne es "Woher-Fragen", ohne ideologische Voreingenommenheiten gar nicht zu diskutieren sind. Es geht hier um den Konflikt zwischen naturalistischen und theistischen Hypothesen. Roland--79.247.69.95 15:44, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Oh nein, ich mache eben keine "besonderen Aussagen", das ist ja gerade der Unterschied. Ich nehme dein Argument auf, dass mit steigender Komplexität die Annahme eines "Design-Signals" naheliegender sei und wende es konsequent an, ohne dich mit dem Scheinargument eines willkürlichen Bruchs deines eigenen Arguments gerade an der spannenden Stelle davonkommen zu lassen. Als ob ein "ewiger" Schöpfer nicht noch viel unwahrscheinlicher wäre als ein geschaffener. Du willst doch nicht ernsthaft der Evolutionstheorie kleinere Beweislücken vorwerfen und gleichzeitig erwarten, mit solch abenteuerlichen Hilfsannahmen operieren zu dürfen, oder?--Nico b. 16:40, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich schrieb, dass ich an einen ewigen Gott glaube, Du meinst jetzt, der sei unwahrscheinlicher als ein geschaffener. OK, ich sehe das nicht so. Du bist der Meinung an das Wirken eines ewigen Gottes zu glauben sei abenteuerlich, ich bin der Meinung es sei abenteuerlich zu glauben, dass Leben von selbst entsteht. Bei ID spielt die Identität des Designers auch zunächst einmal gar keine Rolle. Es werden einfach Signale für Design beschrieben. Wenn man z.B. einen steinzeitlichen Faustkeil findet (nicht sehr komplex), kann man naturalistische Entstehungs-Ursachen annehmen. Erosionsprozesse könnten das Ding geformt haben. Nun kann man, wie ID das bei lebendigen Systemen anregt, die Grenzen dieser natürlichen Prozesse erforschen und wird irgendwann zu dem Schluss kommen: natürlichen Prozesse sind unwahrscheinlich für die Entstehung eines Faustkeils. Genauso, wie natürliche Prozesse für die erstmalige Entstehung beispielsweise einer lebenden Zelle höchst unwahrscheinlich sind. Lies oben nochmal die Beschreibung der Zelle durch den Biochemiker Denton:“...weitaus komplizierter, als jede vom Menschen konstruierte Maschine und ohne jede Parallele in der unbelebten Natur.“ Nun liegt der Schluss doch nahe, dass das Ding durch das intentionale Handeln eines intelligenten Wesens entstanden ist. Dieser Schluss wird im Falle des einfachen Faustkeils problemlos gezogen, im Falle von Leben aber kategorisch ausgeschlossen. Und zwar aus rein weltanschaulichen Gründen. Nun kann niemand dem anderen seine Meinung beweisen oder dessen Meinung widerlegen. Deshalb finde ich es intolerant, um an den Anfang der ganzen Diskussion zurückzugehen die unter der Überschrift Kreationismus läuft, wenn Hob so tut, als sei es quasi bewiesen, dass Eure naturalistische Hypothese stimmt. Toleranter wäre es den Design-Ansatz als konkurrierendes Modell stehen zu lassen. Übrigens auch souveräner. Denn dass ihr euch i.d.R. aufführt wie Rumpelstielzchen wenn man angesichts der „kleineren Beweislücken“ wie Du schreibst (die in Wirklichkeit die entscheidenden Beweislücken sind) einen Designer in's Spiel bringt, zeugt irgendwie nicht von der Gelassenheit eines seiner Sache Sicheren. Roland--79.247.69.95 20:26, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Evolution ist beobachtet worden, im Rahmen der Möglichkeiten - sie ist selbstverständlich nicht über Jahrtausende hinweg direkt beobachtet worden, wie ihr es verlangt. Schöpfung hingegen ist noch nie beobachtet worden. Also was ist hier spekulativ? Ich könnte doch mal an den Kreationismus seine eigenen Maßstäbe anlegen und verlangen: los, zeig mir im Labor einen Schöpfungsvorgang! Die echte Wissenschaft kann solche großen, miteinander zusammenhängenden Fakten liefern. Kreationismus bringt immer nur Sammlungen kleiner Bröckchen, die nichts miteinander zu tun haben und aus vielen Quellen zusammengesammelt wurden, weil sie oberflächlich betrachtet gegen Evolution zu sprechen scheinen. UNd das "oberflächlich betrachten" ist symptomatisch: auch die teleonomischen Strukturen möchtest du nur oberflächlich betrachten und den naiven ersten Eindruck als Tatsache nehmen.

Antwort auf Roland 5: Nächste Runde

Ich denke, die beste Möglichkeit vom Format her ist es, eine neue Überschrift einzuziehen. Das folgende bezieht sich auf den Beitrag vom 7. Nov.

"Dass aber Planung wirklich nur scheinbar ist, dafür steht jeglicher Beweis aus."

Es steht kein Beweis aus. Die Sorte Beweise, die ihr verlangt, nämlich die Sorte, die selbst die stursten religiösen Fundis überzeugt, obwohl die sich weigern, unangenehme Belege überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, kann es nicht geben. Stattdessen gibt es Belege, die einen unvoreingenommenen klugen Beobachter überzeugt. Deswegen wird Evolution an der Uni gelehrt und Kreationismus nur an "diploma mills".

Ein hexagonales Muster aus Bénard-Zellen sieht so aus, als ob es mit Absicht konstruiert wäre, ist es aber nicht. Die Mandelbrot-Menge ergibt sich von allein aus einer simplen Gleichung. Die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion zeigt von allein kompliziertes Verhalten, wenn man die richtigen Dinge zusammenschüttet. Aus der Anzahl der Elektronen eines Elementes kann man mit der Schrödingergleichung durch Näherungen herleiten, welche chemischen Eigenschaften es hat. Und evolutionäre Algorithmen führen zu einer Lösung, die der Programmierer nicht so geplant hat. Also: aus einfachen Anfangsbedingungen und einfachen Gleichungen/Algorithmen ergeben sich unerwartete neue Strukturen (Emergenz). Das ist einfach so. Wissenschaftler wissen das. Und das reicht ihnen, um weitere solche Fälle plausibel zu finden. Natürliche Selektion ist ein solcher Fall: sie kann Dinge natürlich erklären, die wie Absicht aussehen. Dass ihr Kreationisten da nicht mitkommt, ist, wie bereits mehrmals gesagt, euer Problem.

"Und dass es soviel Mühe kostet eine nicht-teleologische Sprache in der Biologie zu verwenden sollte schon zu denken geben."

Wenn ich diese Logik auf mein Beispiel mit dem Sonnenaufgang anwende, sollte mir das auch zu denken geben? Soll ich dem geozentrischen Modell noch eine Chance geben? Dieses Argument zeugt von Denkfaulheit. "Ach, wenn das so aussieht, als ob es Absicht wäre, dann ist es das bestimmt auch. Was sollen wir uns da Mühe geben, das auf andere Weise zu verstehen? Wir haben eine Erklärung, das reicht doch." Wissenschaftler denken so nicht.

"D.h. letztlich ist es der Zufall, der Neues hervorbringt, die Selektion ist nur das Sieb, welches schlecht angepasste Zufälle eliminiert. Es bringt also nichts einen neuen Begriff zu prägen um die Zweckmäßigkeit von lebendigen Systemen als scheinbar zu kennzeichnen, wenn man für die Erklärung dieser Zweckmäßigkeit letztlich nur den Zufall und ein Sieb anzubieten hat."

Quatsch. Was heißt hier "nur"? Das zeugt von mathematischem Unverständnis. Mutation und Selektion wechseln sich gegenseitig ab. Beide zusammen bringen Neues hervor. Mutationen machen neue Genome, die den alten ähneln, und die Selektion sorgt dafür, dass diejenigen davon, die besser funktionieren als die alten Genome, erhalten bleiben. Damit bewegt sich die gesamte Population in Richtung besserer Angepasstheit an ihre Umgebung. Das ist zwangsläufig so. Ich weiß nicht, warum ihr Kreationisten dieses einfache Prinzip nicht versteht, aber ich schätze mal, ihr wollt es nicht verstehen, weil, wie wir bereits oben gemeinsam festgestellt haben, "ich versteh das nicht" euer Hauptargument ist.

"Noch vor 50 Jahren erschien z.B. die Zelle wesentlich einfacher und diese Unkenntnis ließ naturalistische Prozesse bei ihrer Entstehung noch etwas plausibler erscheinen."

Nein. Man wusste, dass die Zelle kompliziert ist. Man kannte noch nicht so viele Details, aber es war klar, dass es nicht einfach ist. Du hast eine ziemlich naive Vorstellung von Biologie.

"Dazu der Molekularbiologe Michael Denton"

Bei diesem Zitat hat Denton ausnahmsweise Recht, ansonsten erzählt er den gleichen Mist wie die anderen Intelligent Design-Leute vom Discovery Institute. Aber aus dem Zitat folgt nichts, was gegen Evolution spräche.

"Was Du anbietest sind Fossilfunde und die kann man unterschiedlich interpretieren."

Ja genau: wie zum Beispiel die Flutgeologen, die meinen, in den unteren Schichten liegen die Lebewesen (Amphibien, Reptilien), die nicht so schnell vor der Flut davonrennen konnten wie die, die in den oberen Schichten gelandet sind (Faultiere? Laubbäume?).

Kreationistische "Interpretationen" der Gesamtheit der Fossilien haben sich im 19. Jahrhundert als haltlos erwiesen. Es gibt höchstens eine Handvoll kreationistische Paläontologen, der bekannteste ist en:Kurt Wise. Und der sagt, dass er nicht wegen wissenschaftlicher Tatsachen Kreationist ist, sondern trotz.

Nenn mal eine ohne Evolution auskommende, aber nicht lächerliche, Interpretation der Tatsachen,

• dass es im Präkambrium keine wirbeltierähnlichen Wesen gibt;
• dass im Kambrium immer noch keine richtigen Wirbeltiere vorkommen, sondern nur ihre Verwandten, die Schädellosen und die Manteltiere;
• dass im Ordovizium primitive Fische auftauchen, die dann immer vielfältiger werden;
• dass es ab dem Silur Fleischflosser wie die Quastenflosser gibt, deren Flossen schon Muskeln enthalten wie bei den Amphibien;
• dass im Devon der sehr amphibienähnliche Tiktaalik zu finden ist;
• dass es im Karbon richtige Amphibien gibt;
• dass im frühen Perm die ersten Reptilien auftauchen;
• dass im mittleren Perm die säugetierähnlichen, Reptilien, die Therapsiden, zu finden sind;
• dass im späten Perm die noch säugetierähnlicheren Cynodontia auftauchen;
• dass im Trias die ersten Säugetiere erscheinen;
• dass die Säugetiere des Jura und der Kreide alle klein und den Insektenfressern ähnlich sind;
• dass in der Kreide die ersten echten Beutelsäuger erscheinen;
• dass in der Oberkreide die ersten Höheren Säugetiere und dann die ersten Euarchontoglires auftauchen;
• dass es im Eozän die frühesten Primaten gibt;
• dass die Menschenartigen im Miozän eine Blütezeit hatten (Dryopithecus, Oreopithecus, Proconsul, Sivapithecus, Gigantopithecus, Chororapithecus);
• dass im oberen Miozän die ersten Hominini auftauchen;
• dass es den Australopithecus erst im Pliozän gibt;
• dass Homo rudolfensis als ältester Homo im oberen Pliozän zu finden ist;
• dass Homo habilis im oberen Pliozän und im Pleistozän existiert;
• dass Homo erectus nur im Pleistozän zu finden ist;
• dass der älteste Homo sapiens, Homo sapiens idaltu im oberen Mittelpleistozän liegt;
• dass jedes dieser Fossilien jeweils dem darauffolgenden und dem Vorgänger mehr ähnelt als den anderen in der Reihe;
• dass jede der erwähnten Schichten (Zeitalter) über der vorher genannten liegt;
• dass man dies Schichte radiometrisch datieren kann und die älteren Schichten unten liegen;
• dass es eine ähnliche Reihe möglicher Vorfahren für sehr, sehr viele andere Lebewesen außer dem Menschen gibt;
• dass diese Reihen von Vorfahren ineinanderlaufen, wenn man in tiefere Schichten vordringt - zum Beispiel die Reise zu den mutmaßlichen Vorfahren der Säugetiere rückwärts alle spätestens bei den ältesten Säugetieren mit den mutmaßlichen Vorfahren der Säugetiere identisch sind;
• dass der aus den Ähnlichkeiten der Fossilien hergeleitete Stammbaum sich mit dem Stammbaum, den man aus den genetischen Abständen zwischen Spezies herleiten kann, recht genau deckt;
• dass beide sich mit dem Stammbaum decken, den man aus der Entwicklung der Embryonen herleiten kann;
• dass man molekularbiologisch aus dem genetischen Abstand zweier Arten herleiten kann, wie lange es her ist, dass die Arten einen gemeinsamen Vorfahren hatten;
• dass das Ergebnis sich ungefähr mit dem Alter der entsprechenden Fossilien deckt;
• dass die Befunde der Biogeographie ebenfalls genau zu diesem Stammbaum passen;
• dass die Abweichungen der Stammbäume untereinander sich in dem Rahmen bewegen, den man statistisch erwarten sollte.

So etwas hast du nicht. Es gibt keine solche Inerpretation, sondern Kreationisten wedeln nur mit den Händen und ignorieren alle Fakten. Die eine Seite dieser "Kontroverse" hat Unmengen wissenschaftlicher Daten, die andere Seite hat nur "das verstehe ich nicht" und "das kann man auch anders sehen".

"Man muss dann voraussetzen, dass die bisher bekannten Evolutionsmechanismen einen so komplexen Umbau der Lebewesen z.B. vom Leben im Wasser zum Leben an Land ermöglichen können. Dafür gibt es aber bisher keine wissenschaftlichen Indizien aus der experimentellen Biologie."

Unfug. Du verlangst ein Experiment, das ein paar tausend Jahre dauern würde. Selbstverständlich gibt es so etwas nicht.

"Dass die „amphibienähnlichsten bisher bekannten Fische und die fischähnlichsten bisher bekannten Amphibien“ wirklich voneinander abstammen ist eine Hypothese, weiter nichts."

Siehe die Fakten oben. Die Fakten schreien einem ins Gesicht: "EVOLUTION!!!" Wer das als Hypothese abtut, ist jemand, der die Augen geschlossen hat, sich die Ohren zuhält und schreit: "ich hör nicht zu, ich hör nicht zu! LA LA LA LA!"

"Das Extrapolieren von Mikro- auf Makroevolution ist deshalb eine wacklige Spekulation, weil empirische Befunde dafürsprechen, dass das vorhandene Variationspotential zunehmend ausgereizt und spezialisiert wird."

Welche Befunde sollen das sein? Bloß weil Lönnig sich ein Wort dafür ausdenkt, muss es nicht real sein. In welchem peer-reviewed Artikel kann man das nachlesen?

"Die Experimente mit der Fruchtfliege Drosophila haben deutlich gezeigt, dass über tausend Generationen und Millionen Idividuen alle Mutanten immer zur selben Drosophila-Art gehörten und es immer nur zu Abänderungen von Organen und Merkmalen kam, die vorher schon vorhanden waren."

Wieder das gleiche: du verlangst Änderungen innerhalb kurzer Zeit, die lange Zeit brauchen. Es gibt keinen theoretischen Grund, warum es solche Begrenzungen geben sollte, und diese empirischen Befunde taugen aus dem genannten Grund nichts, um diese Frage zu klären.

"Letzteres ist gut belegt und beobachtbar, für ersteres hat man nur den Analogieschluss der vergleichend-biologischen Daten (also Ähnlichkeiten der Lebewesen) zu bieten."

Weil du "gut belegt und beobachtbar" definierst als "ich kann innerhalb meiner Lebenszeit dabei zuschauen", und alles andere "hypothetisch" nennst. Damit landest du zwangsläufig bei einem Weltbild, in dem kein Prozess länger als hundert Jahre dauern darf. Das ist zu beschränkt, um die Realität angemessen abzubilden. Echte Wissenschaft geht anders.

"Denn, wie gesagt, es geht letztlich um die Suche nach der besten Erklärung, nicht um die Suche nach der besten naturalistische Erklärung."

Da muss ich jetzt aber lachen. "Dieses Lebewesen wurde irgendwie erschaffen, keine Ahnung von wem" und "Dieses Lebewesen wurde von einem allmächtigen Wesen mit einem Fingerschnipsen erschaffen, also durch Zauberei" oder was soll diese "beste Erklärung" sein? Das ist keine Erklärung, das ist sinnloses Gebrabbel. Das ist so, als wenn du ein Kreuzworträtsel nicht lösen kannst und in alle unausgefüllten Felder einfach "GOTTGOTTGOTTGOTTGOTTGOTTGOTTGOTT" reinschreibst. Für dich mag das "die beste Lösung" sein, aber einen Profi überzeugt das nicht.

Übernatürliche "Erklärungen" sind keine Erklärungen, sondern nur eine Flucht aus der Unwissenheit in eine Fantasiewelt. Kreationismus und ID sind eine primitive, kindische Denkweise, verpackt in gelehrt klingende Worte. Deren Vertreter bekommen in der Wissenschaft kein Bein auf die Erde, weil das geistige Niveau ihrer Ideen so niedrig ist. Ihr lebt zweihundert Jahre zu spät, Leute.

Jetzt reicht es auch mit dieser Diskussion. Du hast von Anfang an nichts bieten können, und das hat sich nicht gebessert. Der Nächste bitte: hat jemand anders ein echtes Argument gegen Evolution? --Hob 08:30, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja hier, ich! *Finger aus den Ohren nehmend* "Evolution ist doof, weil ich will dass es einen Gott gibt, bäh!" *Finger wieder in die Ohren steckend, "LALALALALALA"*--Nico b. 09:08, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Roland 6

Hob: Wenn ich diese Logik auf mein Beispiel mit dem Sonnenaufgang anwende, sollte mir das auch zu denken geben? Soll ich dem geozentrischen Modell noch eine Chance geben? Dieses Argument zeugt von Denkfaulheit.

Dein Vergleich mit dem Sonnenaufgang hinkt. Im Satz „die Sonne geht auf“ steckt kein teleologischer Begriff. Und er ließe sich leicht ersetzen mit „den Menschen erscheint morgens die Sonne im Osten.“ In der Biologie ist es aber nicht möglich Teleologie als bloße Zuschreibung zu werten, auf die ohne Verständnisverlust verzichtet werden könnte. Es ist bisher nicht gezeigt worden, dass man grundsätzlich in der Biologie ohne teleologische Begriffe auskommen und dabei gleichzeitig die Erklärungsziele erreichen kann. Beschreibe mal die Zelle, in der die Mitochondrien die „Kraftwerke“ sind, die die Energie „produzieren“ ohne die die „Lebensfunktionen“ nicht aufrecht erhalten werden könnten. In der es ein „Steuerzentrum“ gibt, nämlich den Zellkern, mit der „Erbinformation“, von der mRNA-Kopien „hergestellt“ werden, die den Ribosomen als „Vorlage“ dienen, als genetische „Matritzen“ um aus Aminosäuren Proteine „herzustellen“. In der es das Endoplasmatisches Retikulum gibt, das Fette und Lipide „herstellt“ und die Bestandteil der Membranlipide „zusammenbaut“, das außerdem für den „Schnelltransport“ und die „Speicherung“ von Stoffen zuständig ist. Den Golgi-„Apparat“, der die zentrale „Fertigungs-, Sortier-, Versand- und Lagerabteilung“ der Zelle darstellt usw. usw.

Hob: "Ach, wenn das so aussieht, als ob es Absicht wäre, dann ist es das bestimmt auch. Was sollen wir uns da Mühe geben, das auf andere Weise zu verstehen? Wir haben eine Erklärung, das reicht doch." Wissenschaftler denken so nicht.

So denkt überhaupt niemand. ID jedenfalls nicht. Im Gegenteil. Es werden unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Methodik testbare Hypothesen aufgestellt. Ich schrieb schon am Anfang der Diskussion, dass nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität, detaillierte Komplexität, potentielle Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen und Modularität ID-Signale sind, denen nachgegangen wird. Außerdem der Fragen nach Grenzen der Veränderlichkeit durch die Evolutionsmechanismen, ob es Indizien für Polyvalenz gib, ob primäre Grundtypgrenzen plausibel gemacht werden können, ob die Ordnung der höheren Taxa eher baumförmig oder netzartig darstellbar ist. Vielleicht mal ein Zitat von Reinhard Junker: „Argumente für Planung in der Natur können umso begründeter vorgetragen werden, je besser der betreffende Forschungsgegenstand untersucht ist. Und diese Argumente können gegen Kritik nur durch weitere Forschung behauptet werden. Um die Plausibilität von Argumenten für Planung zu erhöhen, ist Forschung notwendig, nicht deren Beendigung.“ („Spuren Gottes in der Schöpfung“ S.96) Das genaue Gegenteil dessen, was Du IDlern da in den Mund legst. „Wir haben eine Erklärung, das reicht doch" sagt niemand. Wir haben eine Hypothese. Genau wie Evolutiosnanhänger. Und nun geht es darum sie plausibel zu machen und das kann man nur durch Forschung.

Hob: Mutation und Selektion wechseln sich gegenseitig ab. Beide zusammen bringen Neues hervor. Mutationen machen neue Genome, die den alten ähneln, und die Selektion sorgt dafür, dass diejenigen davon, die besser funktionieren als die alten Genome, erhalten bleiben. Damit bewegt sich die gesamte Population in Richtung besserer Angepasstheit an ihre Umgebung. Das ist zwangsläufig so. Ich weiß nicht, warum ihr Kreationisten dieses einfache Prinzip nicht versteht, aber ich schätze mal, ihr wollt es nicht verstehen, weil, wie wir bereits oben gemeinsam festgestellt haben, "ich versteh das nicht" euer Hauptargument ist.

„Ich versteh das nicht“ ist überhaupt kein Argument. Wenn etwas nicht plausibel ist, muss es auf den Tisch. Dass eine bessere Angepasstheit an die Umgebung durch Mikroevolution entsteht, bestreitet niemand. Es geht um die Reichweite des „einfachen Prinzips“ von Mutation und Selektion, das Kreationisten angeblich nicht verstehen, und die wird mittlerweile auch von Nicht-Kreationisten als unzureichend angesehen: Der Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena, G.Theißen schreibt z.B., dass es derzeit keine zufriedenstellende Theorie gibt, die erklären könnte, wie die Komplexität und die Diversität des Lebens entstanden ist. „Trotz all ihrer unbestrittenen Erklärungskraft weist die Synthetische [Evolutions-]Theorie ernste Mängel auf. Die empirische Basis für den Gradualismus ist bestenfalls schwach. Der direkteste Blick in die Vergangenheit des Lebens auf der Erde vermittelt der Fossilbericht. Mit seinen abrupten Übergängen bietet er jedoch wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution neuer Formen. … Außer diesen Erklärungsdefiziten hat die Synthetische Theorie philosophische Unzulänglichkeiten. Indem daran festgehalten wurde, dass Evolution graduell sein müsse und dass makroevolutionäre Muster vollständig und alleine durch das Wirken der natürlichen Selektion und durch Anpassung an die Umwelt erklärt werden könnten, machte die Synthetische Theorie überzogene Behauptungen und verließ daher den Bereich der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie.“ „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology.“ Theorie in Biosciences 124 (3-4), 349-369 (2006) Ein weiters Beispiel ist Gerd B. Müller, Professor für theoretische Biologie an der Universität Wien: „Die Frage, warum und wie bestimmte Formen in der organismischen Evolution auftauchen, betrifft nicht die Erhaltung (und die quantiative Variation) des Bestehenden, sondern vielmehr die Neuentstehung in einem qualitativen Sinne. Diese kausale Frage nach den spezifischen Bildungsmechanismen, welche dem Ursprung und der Neuentstehung phänotypischer Merkmale zugrunde liegen, kann wahrscheinlich am besten durch den Begriff Entstehung („origination") ausgedrückt werden. ... Das Auftauchen spezifischer phänotypischer Konstruktionselemente darf nicht als durch natürliche Selektion verursacht betrachtet werden; Selektion kann nur am bereits Existierenden wirken.“ Müller GB & Newman SA (eds) Origination of Organismal Form. Beyond the Gene in Developmental and Evolutionary Biology. Vienna Series in Theoretical Biology. Cambridge, MA, pp 3-12. Die Frage nach dem „arrival of the fittest“ (Makroevolution) ist ungeklärt und darf nicht verwechselt werden mit dem „survival of the fittest“(Mikroevolution). Selektion schafft nichts Neues, ist nicht kreativ sondern destruktiv, bestenfalls erhaltend und kann nur an bereits Existierendem wirken. Mutation scheint ebenfalls nicht das zu leisten, was die Evolutionstheorie vorgibt, damit kommen wir zur rekurrenten Variation:

Hob: Welche Befunde sollen das sein? Bloß weil Lönnig sich ein Wort dafür ausdenkt, muss es nicht real sein.

Das Gesetz der rekurrenten Variation besagt, dass sich bei der fortgesetzten Behandlung von Organismen mit mutagenen Agenzien immer wieder das gleiche Mutantenspektrum wiederholt. Also mit jedem neuen großen Mutationsversuch erreicht die Zahl der wirklich neuen erstmalig festzustellenden Mutanten ein Limit bzw. verläuft asymptotisch gegen Null. Daraus lässt sich folgern, dass Mutation nicht das leisten kann, was die Evolutionstheorie fordert nämlich dass sich der Mensch durch Mutationen aus Mikroben entwickelt hat. Lönnig: „Keine Selektion und keine der Abermillionen von induzierten Mutationen, ob in Rekombination oder nicht, hat jemals über die primären Artgrenzen hinweggeführt. Um diesen Punkt noch einmal zu unterstreichen: ,Neue Arten sind experimentell weder durch die schrittweise Anhäufung von Genmutationen noch durch die Induzierung einzelner progressiver Mutationen hergestellt worden. Hier liegt für die experimentelle Evolutionsforschung ein weites faszinierendes Arbeitsgebiet‘, schreibt ein führender neodarwinistischer Genetiker.( Gottschalk, W.: Allgemeine Genetik) Und das bedeutet, dass die intensive und umfangreiche Mutationsforschung des 20. Jahrhunderts mit Zehntausenden von Einzeluntersuchungen an den verschiedensten Arten kein brauchbares Ergebnis für die Artbildungstheorien gebracht hat. Meines Wissens rechnet heute kein Biologe mehr damit, durch richtungslose Mutationen noch neue Arten erzeugen zu können. Die Mutationsgenetik hat statt dessen deutliche Grenzen aufgezeigt - das Gesetz der rekurrenten Variation und die Selektionslimits. Das materialistische Weltbild ist ein Glaubensbekenntnis nicht etwa aufgrund der naturwissenschaftlichen Befunde, sondern gegen diese.“ http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html#rekurrent

Hob: In welchem peer-reviewed Artikel kann man das nachlesen?

Lönnig, W.-E.: Mutations: The law of recurrent variation. In: Floriculture, Ornamental and Plant Biotechnology: Advances and Topical Issues, Vol. 1, 601-607. J.A. Teixeira da Silva (ed.), Global Science Books, London (short and updated version of the law of recurrent variation, now peer-reviewed: "All GBS Books and Journals are internationally peer-reviewed.") (2006).

Hob: Du verlangst ein Experiment, das ein paar tausend Jahre dauern würde.

Auch wenn Du darauf hinweist, dass laut Theorie die Entstehung qualitativer Neuheiten lange Zeiträume benötigt, sollte es dennoch Indizien in der Biologie dafür geben, dass diese grundsätzlich möglich ist. Darum sucht man ja auch intensiv danach. Tatsächlich gibt es aber eher Indizien dafür, dass Mutation, Selektion, Rekombination usw. das nicht leisten können. Mayr trägt dem Rechnung, indem er die Vermutung anstellt, dass das Steuerungssystem der Hox-Gene und anderer Steuerungsgene seit dem Kambrium erheblich strenger geworden sei. Damals, so vermutet er, hätten geringfügige Mutationen zu völlig neuartigen Strukturen führen können. Heute, mehrere hundert Millionen Jahre später, könnten zwar noch Buntbarsche mit unterschiedlichen Fressgewohnheiten entstehen, aber alle blieben dennoch Buntbarsche ("Das ist Evolution" S.256). Der böse Regulationsmechanismus habe der Evolution die Konstruktionsfreiheit geraubt. Und weil’s solange her ist, wird’s wohl stimmen. So hat eben jeder seinen Glauben.

Hob: Kreationistische "Interpretationen" der Gesamtheit der Fossilien haben sich im 19. Jahrhundert als haltlos erwiesen…

Deine Aufzählung der Fossildaten läßt sich im Großen und Ganzen zusammenfassen unter dem Begriff der Regelhaftigkeit der Fossilablagerungen. Diese lässt sich gut mit Evolution erklären. Das wird auch nicht bestritten oder ignoriert (vgl. z.B „Evolution-Ein kritisches Lehrbuch“ von Junker + Scherer S.221+222) Ansätze einer Erklärung sind aber vorhanden. Katastrophische Entstehung der Ablagerungen (nicht nur die Sintflut sondern auch in der Zeit danach), die Regelhaftigkeit der Fossilablagerung könnte zusammenhängen mit der Regelhaftigkeit der Wiederbesiedlung und Ausbreitung der Organismen und mit der Verfügbarkeit der Lebensräume nach der globalen Flut. Hier hat ID, wie W. Gottschalk es in obigem Zitiat bezüglich von Makroevolution formuliert, „noch ein weites faszinierendes Arbeitsgebiet ". Entspannend, wenn jeder die Souveränität besitzt seine Probleme einzugestehen. Aber in der Paläontologie gibt es auch Probleme für die Evolutionshypothese: „Die Geschichte der meisten Fossilienarten weist zwei Merkmale auf, die der graduellen Entwicklung ganz besonders widersprechen: 1) Unveränderlichkeit - die meisten Arten zeigen keine Veränderung in eine bestimmte Richtung während ihrer Existenz auf der Erde. Sie tauchen im Fossilienbestand auf, und sie sehen bei ihrem späteren Verschwinden noch genau so aus, morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos; 2) Plötzliches Erscheinen - Nirgendwo kommt eine Art auf, indem sie sich stetig schrittweise aus ihren Vorfahren entwickelt, sie erscheint sehr plötzlich und völlig entwickelt.“S.J. Gould, "Evolution's Erratic Pace" Ernst Mayr bedauert in „Das ist Evolution“, dass es zwischen den heute lebenden Taxa keine Zwischenformen gebe zwischen Walen und Landsäugetiern, zwischen Reptilien und Vögeln oder Säugetieren. Alle 30 Tierstämme seien durch große Lücken voneinader getrennt. „Noch auffälliger sind solche Unterbrechungen in den Fossilfunden.“ S232

Hob: Jetzt reicht es auch mit dieser Diskussion. Du hast von Anfang an nichts bieten können, und das hat sich nicht gebessert.

Erkenntnistheoretisch haben wir beide nichts zu bieten als Hypothesen und Vermutungen. "Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen." (Karl Popper, Logik der Forschung) Das gilt insbesondere für Ursprungsfragen. Der eine findet die naturalistischen Hypothesen plausibler, der andere die theistischen. Wie schon gesagt: Beweisen können wir einander nichts. Fest steht, es gibt keine einzige wissenschaftliche Erkenntnis, die die Existenz eines intelligenten Planers der hinter allem steht ausschließen könnte. Aber es gibt eine Fülle von Indizien, die dafürsprechen, dass Kraft und Stoff nicht ausreichen die Existenz von Leben zu erklären. Schöpfung kommt als „richtige Antwort“ unbestreitbar in Frage. Roland--79.247.71.248 09:33, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 6

Diese Wortwüste hat mich lange abgeschreckt, aber die IP besteht darauf, dass ich das beantworten muss. Also:

"Dein Vergleich mit dem Sonnenaufgang hinkt." Unfug. Du hast ein schlechtes Argument verwendet (nämlich dass die Wissenschaft sich an den Restriktionen der Sprache orientieren muss), und ich habe das Argument in anderem Zusammenhang (Sonnenaufgang) verwendet, um etwas Falsches zu zeigen. Dass Evolution und Sonnenaufgang zwei verschiedene Fälle sind und dass es Unterschiede zwischen beiden gibt, ist von vornherein klar, denn wenn es keine Unterschiede geben dürfte, könnte ich nur Evolution als Analogeon zur Evolution verwenden. Sinnlos, oder? Der Punkt ist, dass die Unterschiede in punkto "Qualität deines Arguments" keinen Unterschied machen.

Die Biologen verwenden nicht-teleologische Sprache. Erst wenn sie die Zusammenhänge einem Laien verständlich machen wollen, müssen sie Wörter verwenden, die der versteht. Das ist ein reines Artefakt der Sprache.

"„Wir haben eine Erklärung, das reicht doch" sagt niemand." Sagen tut es natürlich niemand. Schließlich wollt ihr ja nicht, dass eure Tarnung als Wissenschaftler auffliegt. Also redet ihr von "Hypothesen" und "Widerlegbarkeit". Aber man kann jede noch so blödsinnige Idee "Hypothese" nennen, dadurch wird es nicht wissenschaftlich. Alles, was man bei ID findet, ist schlechte Logik und falsche Behauptungen.

"Und nun geht es darum sie plausibel zu machen und das kann man nur durch Forschung." - Dann forscht halt, Leute. Und wenn die "Forschung" gut genug ist, um einem seriösen Peer-Review standzuhalten, dann wird sie eines Tages wissenschaftlich sein. Ist aber eher unwahrscheinlich.

"Wenn etwas nicht plausibel ist, muss es auf den Tisch." Es handelt sich bei den meisten kreationistischen (inklusive ID-) Argumenten nicht um Argumente, sondern um Verständnisfragen. Die Diskussion zwischen Evolution und ID ist keine Kontroverse, sondern es wäre eine Lehrstunde - wenn ihr denn was daraus lernen würdet.

"Es geht um die Reichweite des „einfachen Prinzips“ von Mutation und Selektion, das Kreationisten angeblich nicht verstehen, und die wird mittlerweile auch von Nicht-Kreationisten als unzureichend angesehen" - Außer Mutation und Selektion enthält die Evolutionstheorie bekanntlich auch weitere Konzepte wie die Neutrale Theorie der molekularen Evolution und Punktualismus, um nur zwei zu nennen. Das ist der wahre Hintergrund von den Zitaten, die die Evolutionsleugner aus dem Kontext reißen.

Das Zitat von Theißen aus "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology" ist höchstwahrscheinlich ein solches aus dem Zusammenhang gerissenes (ich habe das Paper nicht zur Verfügung, sondern finde nur kreationistisch gefilterte Versionen des Zitats). Der Mann ist offenbar ein Anhänger von Stephen Jay Gould und ist sicher genau so fuchsteufelswild wie Gould selbst darüber, dass man seine Aussagen über den Konflikt zwischen Punktualismus und Gradualismus als Aussage gegen Evolution missbraucht. Man beachte den Satz im Artikel Günter Theißen: "Er tritt zudem als kritische Stimme gegen den pseudowissenschaftlichen Kreationismus auf."

Weiter oben habe ich erklärt, was mit "abrupten Übergängen" wirklich gemeint ist: "Das konkrete Beispiel, das zur Einführung von Punctuated equlibria führte, war der Übergang zwischen Prunum coniforme und Prunum christineladdae, zwei Schnecken, die zur gleichen Gattung gehören, wie man an den Namen sehen kann. Bilder habe ich keine gefunden, aber ich vermute mal, dass ein Nicht-Schneckenfachmann die beiden nur schwer unterscheiden kann. Das ist die Ebene, auf der PE abläuft."

Das Zitat von Gerd B. Müller zeugt nur von Unverständnis seitens des Zitierenden. Müller sagt nur, dass nicht die Selektion die Varianten erzeugt (sondern die Mutation, aber das steht da nicht). Das ist voll im Rahmen der Evolutionstheorie.

"Das Gesetz der rekurrenten Variation besagt, dass sich bei der fortgesetzten Behandlung von Organismen mit mutagenen Agenzien immer wieder das gleiche Mutantenspektrum wiederholt." - Dann fehlt ja nur noch ein seriöser Beleg dafür, dass die Natur sich an dieses "Gesetz" hält.

Das Zitat von Gottschalk sagt nur, dass im Experiment gewisse Dinge noch nicht gelungen sind. Ja und? Das soll ein Argument sein? Was Lönnig dazu sagt, ist nur irrelevantes Geschwätz, seine persönliche Vorstellung von der Welt.

"Lönnig, W.-E.: Mutations: The law of recurrent variation." Siehe hier: [3] "So, does Lönnig’s paper provide a strong case for ID? No, it simply repeats the common strategy of throwing some doubt on neo-Darwinian mechanisms and thereby claiming some victory for intelligent design via a negative argument. The fact that it has been published in a peer reviewed paper doesn’t negate its logical and philosophical errors and provides once more another example of the peer review process fundamentally failing to do its job."

"sollte es dennoch Indizien in der Biologie dafür geben, dass diese grundsätzlich möglich ist." - Gibt es ja. Nämlich den Unterschied zwischen Fossilien aus dem frühen Präkambrium und dem späten Präkambrium. Und zwischen dem späten Präkambrium und dem Kambrium.

"Der böse Regulationsmechanismus habe der Evolution die Konstruktionsfreiheit geraubt." Blödsinn. Diese strengere Regulierung ist nur logisch konsistent mit der Art und Weise, wie Evo-Devo funktioniert. Mutationen im Eingemachten sind natürlich tödlich. Nur ein weiteres Beispiel dafür, wie Evolutionsleugner nicht mit der Realität zurechtkommen.

"Ansätze einer Erklärung sind aber vorhanden." LOL! Ja ja, die Dinosaurier konnten vor der Sintflut besser weglaufen als die Trilobiten, aber schlechter als die Buchen und Linden, deswegen liegen sie in der Schicht dazwischen. Danke, ich kenne die "Ansätze" von Henry Morris und Konsorten.

"Regelhaftigkeit der Wiederbesiedlung" - ach, die Blütenpflanzen und die großen Säugetiere haben also mit der Besiedlung der Welt nach der Sintflut gewartet, bis Plätze frei waren? Das ist wirlich ein "faszinierendes Arbeitsgebiet", aber keine Wissenschaft.

"Die Geschichte der meisten Fossilienarten weist zwei Merkmale auf" - Habe ich oben bereits erklärt, und 2007 schon mal, aber trotzdem bekommst du noch mal das Zitat um die Ohren gehauen:

"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups." - Stephen Jay Gould

Warum glaubt ihr Evolutionsleugner eigentlich immer noch, dass ihr mit solchen Lügen durchkommt?

"Ernst Mayr bedauert in „Das ist Evolution“, dass es zwischen den heute lebenden Taxa keine Zwischenformen gebe zwischen Walen und Landsäugetiern, zwischen Reptilien und Vögeln oder Säugetieren"

Seitenzahl bitte, damit ich nachschauen kann, was du hier wieder unterschlagen hast.

"haben wir beide nichts zu bieten als Hypothesen und Vermutungen" - du teilst die Erkenntnisse auf in "zu 100% sicher" und "nicht zu 100% sicher". In der ersten Kategorie ist nichts, in der zweiten sind sowohl gut bestätigte wissenschaftliche Erkenntnisse als auch jeder Humbug, an den jemals jemand geglaubt hat. Und bist du jetzt stolz darauf, dass dein Weltbild in der zweiten Kategorie ist gemeinsam mit Relativitätstheorie und Periodensystem?

"Aber es gibt eine Fülle von Indizien" - wieder einmal: nein, gibt es nicht. Aber es gibt eine Fülle von leerem Geschwätz. --Hob 10:35, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 7

Vorweg ein Versprechen: Ich werde versuchen es zu vermeiden jede meiner Erwiderungen mit dem Wort „Quatsch“ oder „Unfug“ einzuleiten, bin ja ein höflicher Mensch.

Hob: Du hast ein schlechtes Argument verwendet (nämlich dass die Wissenschaft sich an den Restriktionen der Sprache orientieren muss), und ich habe das Argument in anderem Zusammenhang (Sonnenaufgang) verwendet, um etwas Falsches zu zeigen.

Nein, ich habe gesagt, dass man in biologischen Publikationen teleologischen Ausdrucksweisen auf Schritt und Tritt begegnet. Geht garnicht anders. Der Grund ist einfach: Leben ist (auf der naturwissenschaftlich zugänglichen Ebene) Technik. Hatte damals einige Bestandteile der Zelle aufgezählt. Die Zelle ist eine „Fabrik“. Alle Bestandteile, alle Abteilungen arbeiten organisiert zusammen, erfüllen alle einen Zweck. Und wo ein Zweck ist auch ein Ziel. Und Zielgerichtetheit lässt auf Planung schließen, dieser Schluss ist nicht zwingend aber der naheliegenste, denn er entspricht den Erfahrungstatsachen.

Wer also die hochgradig zielgerichtet erscheinenden lebenden Strukturen als das Ergebnis eines geistlosen, blinden, ungelenkten Prozesses darstellt, der ist mE von vornherein in der Defensive.

Hob: „Theißen ( )Der Mann ist offenbar ein Anhänger von Stephen Jay Gould und ist sicher genau so fuchsteufelswild wie Gould selbst darüber, dass man seine Aussagen über den Konflikt zwischen Punktualismus und Gradualismus als Aussage gegen Evolution missbraucht. Man beachte den Satz im Artikel Günter Theißen: "Er tritt zudem als kritische Stimme gegen den pseudowissenschaftlichen Kreationismus auf."

Wie ich schon 2009 schrieb, ist Theißen natürlich kein „Kreationist“, er propagiert Evo-Devo. Ausgehend von der Tatsache, dass eine graduell verlaufende Evolution, (Mutation, Selektion, Gedrift usw.) wie sie Dawkins noch vehement vertritt mausetot ist, versucht man mit Evo-Devo nun das Problem der „Entstehung des Neuen“ als das Ergebnis von systemimmanenten, sich selbst regulierende Umbauten des Organismus während der frühen Ontogenese zu erklären. Goldschmidts „Hopeful Monsters“ werden wieder ausgegraben. Das hat nichts mit Goulds Punktualismus zu tun. Nur insofern, als auch Gould gesehen hat, dass die klassische ET, die graduell verlaufenden Evolution das Wasser nicht hält. Schließlich war er Paläontologe. Stichwort „abrupte Übergänge“ (Theißen). Man sucht halt auch nach 150 Jahren immer noch nach einem natürlichen Mechanismus für die erstmalige Entstehung neuer komplexer Strukturen. Und zwar unter dem Motto „No Intelligence allowed“. Es muss alles natürlich zugegangen sein, ohne Geist, ohne Plan, ohne Intelligenz. Nur Kraft und Stoff, nur Physik und Chemie, nur Naturgesetzlichkeiten und Materie.

Hob: „Das Zitat von Gerd B. Müller zeugt nur von Unverständnis seitens des Zitierenden. Müller sagt nur, dass nicht die Selektion die Varianten erzeugt (sondern die Mutation, aber das steht da nicht).“

Nee, Müller ist einer der Hauptprotagonisten von Evo-Devo und das Zitat ist auf die Unzulänglichkeit der klassischen ET gemünzt. Es geht ihm, wie auch Theißen, darum die Selektionstheorie, also den direkten darwinschen Weg als nicht ausreichend darzustellen.

Hob: "Das Gesetz der rekurrenten Variation besagt, dass sich bei der fortgesetzten Behandlung von Organismen mit mutagenen Agenzien immer wieder das gleiche Mutantenspektrum wiederholt." - Dann fehlt ja nur noch ein seriöser Beleg dafür, dass die Natur sich an dieses "Gesetz" hält.

Die Regel der rekurrente Variation ist das Ergebnis jahrzehntelanger Mutationsforschung.

Im Übrigen, weiß jeder Züchter um die Begrenztheit der Variabilität bei Lebewesen. Die Mutationszüchtung ist in den 1980ern letztlich aufgrund dieses Sachverhaltes aufgegeben worden.

Hob: (Indizien in der Biologie für die Entstehung des Neuen) Gibt es ja. Nämlich den Unterschied zwischen Fossilien aus dem frühen Präkambrium und dem späten Präkambrium. Und zwischen dem späten Präkambrium und dem Kambrium.

Das sind Indizien aus der Paläontologie, nicht aus der Biologie. Aber gut, habs schon damals zugegeben, wir haben Steine, die eine Evolution von der Urzelle zu uns Menschen nahelegen. Aber aus der experimentellen Biologie gibt’s eben bisher nix, was das bestätigen könnte. EvoDevo bewegt sich ja auch noch weitgehend im hochspekulativen Bereich. Und die Steine sind auch anders deutbar. Zugegebenermaßen ist das nicht einfach. Aber so hat eben jede Theorie seine Problemfelder. Und außerdem: Die Fossilabfolgen weist regelmäßig markante, oft sogar gewaltige Lücken zwischen verschiedenen Grundtypen auf. Lediglich im mikro-evolutiven Bereich kennt man Serien allmählicher Entwicklung. Diese werden auf den makroevolutionären Bereich ausgezogen, was lediglich eine gedankliche Konstruktion im Rahmen des vorgegebenen Paradigmas ist.

Hob zu meinem Mayr-Zitat „Ernst Mayr bedauert in „Das ist Evolution“, dass es zwischen den heute lebenden Taxa keine Zwischenformen gebe zwischen Walen und Landsäugetieren, zwischen Reptilien und Vögeln oder Säugetieren“: „Seitenzahl bitte, damit ich nachschauen kann, was du hier wieder unterschlagen hast.“

Du brauchst `ne Brille. Seitenzahl steht doch da: S.232: „Alle 30 Tierstämme sind durch große Lücken voneinander getrennt ( ) Noch auffälliger sind solche Unterbrechungen in den Fossilfunden.“ Das ist also die Faktenlage. Und weiter: „Aber müssten nicht dennoch die Möglichkeit bestehen die Vorgänge der Mikroevolution auf die Makroevolution zu erweitern?“ Dennoch! Gegen jeden Augenschein. Das Paradigma muss gerettet werden. Die Lösung ganz unten auf der Seite. „Darwinistische Verallgemeinerung“! Es ist gelungen, sie zu entwickeln, schreibt Mayr. Sie wurde nicht etwa beobachtet, man musste sie entwickeln. Wir erklären Mikroevolution groß und Makroevolution weg! Ganz einfach! Viel Spekulation, viel 1001 Nacht. Aber so ist das eben, wenn man über längst Vergangenes nachsinnt. Das ist dann nicht mehr empirische Wissenschaft sondern Geschichtswissenschaft. Und oft auch einfach story-telling.

Hob: … Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups." - Stephen Jay Gould. Warum glaubt ihr Evolutionsleugner eigentlich immer noch, dass ihr mit solchen Lügen durchkommt?

Mein Gould- Zitat wird von deinem doch gar nicht relativiert. Nochmal meins: „Nirgendwo kommt eine Art auf, indem sie sich stetig schrittweise aus ihren Vorfahren entwickelt, sie erscheint sehr plötzlich und völlig entwickelt.“ Und deins: „Transitional forms are generally lacking at the species level.” Das ist dasselbe.

Wie schon gesagt: Mikroevolutive Übergänge, die Variation belegen gibt es. Und die sind ja auch heute noch beobachtbar. Gould zieht natürlich aus alledem eine andere Konsequenz als ID (nämlich Punktualismus). Niemand bestreitet das und nennt ihn etwa einen Kreationisten. Er brauchte also nicht „fuchsteufelswild“ zu werden.

Hob: „...du teilst die Erkenntnisse auf in "zu 100% sicher" und "nicht zu 100% sicher". In der ersten Kategorie ist nichts, in der zweiten sind sowohl gut bestätigte wissenschaftliche Erkenntnisse als auch jeder Humbug, an den jemals jemand geglaubt hat.“

In der Frage nach unserem Ursprung ist garnix 100% sicher. Das Grundparadigma der ET ist der Naturalismus. Das ist auch ein Glaube. Nun könnte ich diesen Glauben auch als Humbug bezeichnen, wenn ich unhöflich wäre. Der Spiegel-Journalist Matthias Mattusek schreibt in seinem neuen Buch, dass hier eine Mischung aus Bescheidenheit und Anmaßung zutage tritt, die so gar nicht zusammenpasst. Der Naturalist argumentiert nach dem Motto: „Ich bin nichts als schiere Materie, nichts als purer Stoffwechsel, aber ist es nicht genial, wie spritzig ich das bewiesen habe!“

Uns wirft man Unlogik und Humbug vor und selbst widmen viele dieser Herrschaften, wie etwa Dawkins, ihre gesamte Karriere dem Zweck, zu beweisen, dass es keinen Zweck gibt.

Da finde ich es logischer, die eigene Intelligenz zu benutzen eine höhere Intelligenz, die hinter alldem stecken könnte plausibel zu machen. Immerhin scheint es eine Art „überindividuelles Wissen“ zu geben, welches die Menschheit zu allen Zeiten und in allen Gegenden der Welt, bis auf die entferntesten Inseln, an eine solche höhere Wirklichkeit hat glauben lassen. Roland -- 79.247.206.166 18:51, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Anmerkung

Verweis auf talk.origins genügt. Mit so einfachen Maßnahmen kann man Leute glücklich machen, nich wahr? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:11, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nein. Die lesen das dann nicht. --Hob 14:40, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

War eigentlich eine Anemrkung zu der PA-Entfernung... - aber was konkrete Artikelkompromisse angeht, haste auch Recht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:41, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kopiert von Diskussion:Studiengemeinschaft Wort und Wissen - Einleitung

Ich habe das Wort evangelikal aus Einleitung und Kategorien entfernt. Es ist unbelegt und ich sehe auch nicht, wie es Sinn machte, da die beteiligten Wissenschaftler keine Theologen sind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:55, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ist Kreationismus mittlerweile nur noch ein theologisches Problem? Selbstverständlich können auch andere Wissenschaftler als Theologen socherlei auf 100 km erkennen. -- Arcy 11:50, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aber Ulrich Kutschera kannst Du als klaren Gegner von Kreationismus sowie der Studiengemeinschaft nicht als Beleg für angebliche Evangelikalität bringen. Er ist als parteilische Quelle nach WP:Q nicht geeingnet, seinen Gegner zu beschreiben. Warum hast Du das von ihm auf der gleichen Seite im gleichen Absatz vorgeworfene "fundamentalsitisch" nicht auch in den Artikel eingebaut? Das wäre doch konsequent gewesen.

Kutschera schreibt dieses Buch nicht als Wissenschaftler, sondern als Evolutionist, als Evolutionsgläubiger. Lies mal die Rezensionen zu diesem Buch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:50, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Jeder seriöse Wissenschaftler akzeptiert Evolution als Tatsache. Kreationisten machen Unmengen von grundlegenden Logikfehlern und sachlichen Fehlern und werden von Wissenschaftlern zu Recht nicht für voll genommen. Das Wort "Evolutionsgläubiger" ist ein Versuch, die an sich klare Lage zu trüben.

Daraus folgt nicht, dass Kutschera mit "evangelikal" recht hat. Sicher ist Religion die treibende Kraft, die jeden einzelnen in WuW dazu bringt, die Evolution zu leugnen. Aber ist deshalb die ganze Organisation "evangelikal"? Da müsste man bessere Quellen finden als einen Biologen. --Hob 11:51, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was das angeht, das ist eindeutig POV. Wer entscheidet denn, was seriös ist und was nicht. Die gesamte große Bewegung des Intelligent Design allesamt auf einen Schlag als unseriös hinzustellen, nur weil sie die inzwischen allgemein bekannten deutlichen Schwächen der Evo-Theorie herausarbeiten und aufzeigen, dass es auch eine andere Richtung geben könnte, ist nicht wirklich wissenschaftlich. Andererseits gibt es auch Vertreter der Evo-Theorie, die ganz ehrliche zugeben, dass ihre Theorie nur eine Theorie ist, weil es für Vieles darin einfach keine Beweise gibt. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:45, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du hast keine Ahnung vom Thema, und du hörst nicht zu. Die sind nicht unseriös, weil sie "Schwächen herausarbeiten", schon gar nicht "allgemein bekannte", sondern weil sie mit unseriösen Methoden arbeiten (siehe oben: "Unmengen von grundlegenden Logikfehlern und sachlichen Fehlern") und weil sie genauso wenig Ahnung von Wissenschaft haben wie du. Beispiel: "Nur eine Theorie" ist Unfug. "Theorie" ist das Beste, was es in der Wissenschaft gibt, viel besser als Vermutung, Hypothese und Postulat.

Aber das ist hier nicht der Ort für diese Diskussion. Wenn du meinst, ein Argument gegen Evolution zu kennen, dann komm auf meine Diskussionsseite und nenne es. Bitte nur eins, und zwar das beste, das du finden kannst! Ich werde dir erklären, wo der Fehler an dem Argument ist, und es wird ein extrem dummer Fehler sein, den echte Wissenschaftler nicht machen, sondern nur Ahnungslose wie zum Beispiel Kreationisten. Bis dann. --Hob 15:59, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was regst Du Dich so auf, lächel. Du hast doch keine Ahnung, mit wem Du hier redest. Deine Vorurteile laufen voll ins Leere. Wer sagt Dir denn, dass ich nicht sogar Deiner Meinung bin? Ich mache nur das, was Menschen mit Verstand öfters mal tun sollten: nämliche gängige Lehrmeinungen hinterfragen. Das muss auch jeder Wissenschaftler öfters mal tun, sonst kommt er niemals zu neuen Erkenntnissen. Also leg mal die Kanone wieder weg und überleg, weshalb Du hier so fanatisch auftrittst. Es gibt einen ganzen Haufen begründeter Anfragen, durchaus auch vonseiten seriöser Wissenschaftlicher, gegen die Evo-Theorie. Da gibt es inzwischen ganze Artikelserien in Geo, im National Geographie usw., die sich mit den Grenzen der Evo-Theorie und den Dingen beschäftigen, die einfach nicht ins Bild passen. Ich kann in dieser Frage nur Leute ernstnehmen, die es wagen, sich dieser Realität stellen. Herzliche Grüße, --theoslogie 21:39, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Leeres Geschwätz. Wenn "seriöse Wissenschaftliche" "begründete Anfragen" haben, dann nenn mir eine. Auf meiner Benutzerseite. Wenn du recht hast, dass es begründete Einwände gibt, dann ist das eine sehr einfache Aufgabe für dich. Aber ich denke, du kannst einfach nicht beurteilen, ob etwas eine "begründete Anfrage" oder nur Ahnungslosigkeit ist und ob jemand wissenschaftlische Zweifel hat oder ob er eine Theorie nur ablehnt, weil sie seinen religiösen Dogmen widerspricht. --Hob 08:40, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn Du wirklich mit mir ins Gespräch kommen wolltest, wärst Du vermutlich ein klein wenig freundlicher, oder? Woher kommt es, dass Du so heftig drauf bist. Ich wiederhole, Du kennst mich doch überhaupt nicht. Dein Urteil über mich läuft ins Leere. Nicht jeder, der sich für Glaubensfragen interessiert, ist gleicht Dein Gegner. Nichts für Ungut. Herzliche Grüße. --theoslogie 15:20, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich will nicht "ins Gespräch kommen", sondern nur deine falschen Behauptungen kontern. Ich will, dass Kreationismus in dieser Enzyklopädie nicht fälschlich als seriöse Wissenschaft dargestellt wird. Es stört mich nicht, dass du dich "für Glaubensfragen interessierst", sondern dass du versuchst, Kreationismus als Wissenschaft zu verkaufen. Lass das bleiben, und ich werde dir auch nicht widersprechen. Oder zeige mir auf meiner Diskussionsseite, dass ich unrecht habe. --Hob 15:54, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Quetsch: Genau das ist das Problem hier. Ich rede (bzw. schreibe) nur mit Leuten, die auch wirklich an einem Gespräch interessiert sind. Wer so fanatisch wie Du hier auf seinem Standpunkt herumreitet, für den mache ich mir die Mühe nicht, sorry. Lies mal oben meine Statements nochmal nach: Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich an Kreationismus glaube. Und ich habe nirgends auch nur ein Argument dafür gebracht. Von daher täuschst Du Dich vollständig in mir. Nicht jeder, der in dieser Seite mitdiskutiert, ist Dein Gegner. Aber ich bin auch nicht so blind, dass ich nur an die Evo-Theorie glaube, denn sie hat nachweislich ebenfalls ihre Schwächen. Mach Dich mal kundig, diese Schwächen und Anfragen gibt es, auch von seriöser Seite! Mein Onkel ist Chemieprof an der Uni Heidelberg und hat mir schon Stunden Vorträge genau über diese Schwächen gehalten - und der ist Atheist. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:31, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Jaja, "es gibt Argumente, aber ich sag sie dir nicht, ätsch!" Du machst dich nur lächerlich. Ich habe nicht behauptet, dass du an Kreationismus glaubst, sondern, dass du faktisch falsche Aussagen machst ("Evolutionskritik" und "Schwächen der Evolution" sind Tarnworte für Kreationismus). Dass dein Onkel auf kreationistische Argumente hereinfällt, ist sein Problem; Chemiker müssen keine Evolution können. Und: Du behauptest, du redest nicht mit mir, tust aber genau das. Du weigerst dich lediglich, substanzielle Aussagen zu machen. Also: sobald dein Onkel oder sonstwer dir ein Argument gegen Evolution mitteilt - du hast sie ja offenbar alle vergessen - kannst du dich wieder melden. Bis dahin: EOD auch für dich. --Hob 15:42, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Informier Dich doch einfach mal selbst, bspw. hier:

• http://www.isau.de/id/irrefuehrungen.html
• http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d36/36.htm
• http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/kritik_an_der_evolutionstheorie.html
• http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081026064318AArDE9K
• http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P61.PDF
• http://www.philothek.net/pdf-dokumente/Evolutions-Kritik.pdf
• http://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106
• http://www.erziehungstrends.de/node/200
• http://wolfganglindemann.net/html/sjm_auhof_2006.html
• http://www.monhart.org/html/schoepfung.htm
• http://www.christliche-autoren.de/fehlkalkulationen-der-evolutionstheorie.html
• http://www.welt.de/wissenschaft/article2599183/Die-Evolution-ist-am-Ende.html
• http://www.biologie-lk.de/showthread.php?s=0cfd7b41d2597cf1ff5b01cc1a96a2b7&t=13837
• http://www.martin-neukamm.de/argument.html
• http://www.isau.de/id/dont_ask.html#SternbergCase

Manches aus dieser Linkliste ist seriös, manches kurios, manches zweifelhaft. Aber die Liste zeigt deutlich, dass es u.a. auch ernstzunehmende Stimmen gibt, die ihre Anfragen an die Evo-Theorie haben. Und hör endlich auf, friedliche Leute hier zu beleidigen. Dein Ton ist verletzend und widerspricht der Netiquette, die hier in Wiki gilt. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:03, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, ich werde nicht tagelang diesen Haufen Müll durchwühlen, bis ich ein gutes Argument finde (ein Ausgang, mit dem ich nicht rechne). Ich habe bereits vor vielen Jahren nach einem guten Argument gegen Evolution gesucht und keines gefunden, und ich sehe nicht ein, warum ich damit meine Zeit verschwenden soll. Du behauptest, es gäbe gute Argumente, also ist es deine Aufgabe, ein solches unverdünnt zu nennen, also ohne Hintertürchen wie "manches zweifelhaft". Hic Rhodus, hic salta. Wenn dir mein Ton nicht gefällt, dann lass es entweder bleiben, unwahre Dinge zu behaupten, oder zeige mir, dass es stimmt, was du sagst. Letzteres kannst du offenbar nicht.

Und hör endlich auf, diese Seite zuzumüllen. Das hat nichts mit dem Artikel zu tun. EOD EOD EOD. Ich kopiere die Diskussion dann mal auf meine Seite. --Hob 11:59, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zumindest das hier solltest Du Dir mal durchlesen:

• Darf es gefährlich sein, unbequeme Fragen zu stellen?

Isau (=renommierter Schriftsteller) schildert genau, was ich ebenfalls denke, und er redet über Leute, die sich in der Diskussion so radikal verhalten wie Du in den vergangenen Tagen hier bzw. dort wo diese Disk vorher zu finden war. Nichts für Ungut und herzliche Grüße, --theoslogie 16:24, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Renommierter Schriftsteller" ist irrelevant. Meinetwegen kann er sogar Oberförster, Regierungsrat oder Brigadegeneral sein, das macht es nicht wahrer, was er schreibt. Und: ich will keine Links auf lange Texte, ich will ein einzelnes Argument. Kopier das eine gute Argument gegen Evolution hierher, dann sehen wir weiter.

Aber falls es um den Artikel von Stephen Meyer geht, den sein Kumpel Richard von Sternberg, damals Herausgeber einer wissenschaftlichen Peer-Review-Zeitschrift, veröffentlich hat, kannst du dir das sparen. Siehe [4], da werden etliche grundlegende logische und sachliche Fehler in dem Paper genannt, die ein geeigneter Reviewer gefunden hätte. Sternberg hat es an einen unfähigen und/oder für das Paper voreingenommenen Reviewer geschickt, so dass die Fehler darin nicht gefunden wurden. Das ist kein akzeptables Verhalten für einen Herausgeber, deswegen ist er gefeuert worden. Völlig zu Recht, denn mit dieser Methode kann ein Team aus Autor, Herausgeber und Reviewer, die sich alle drei einig sind, jeden beliebigen Blödsinn veröffentlichen. --Hob 16:51, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lies mal durch, was unter dem Link wirklich steht. Isau beschreibt etwas ganz anderes. Was mir sehr gefällt: Er plädiert dafür, dass man als Wissenschaftler Fragen stellen sollte, statt anderen das Fragenstellen zu verbieten. Er listet in seiner Homepage hier zudem eine ganze Reihe echter Anfragen an die Evo-Theorie auf. Die kannst Du meinetwegen hier der Reihe nach abarbeiten. Mich überzeugt dieser Autor schon aufgrund seiner ruhigen und freundlichen Art bei weitem mehr als Du ... sorry. Zudem unterstelle ich diesem Kollegen meines Fachs einfach mal von vornherein, dass er ordentlich arbeitet, d.h. sauber recherchiert, bevor er sowas (was ihn viel kosten kann) in seine Homepage reinsetzt. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:14, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du raffst es einfach nicht. Na gut, dann eben so.

Das erste, was ich gefunden habe und wie ein Argument klingt, war:

"Neuere Forschungen entzaubern eher den Mythos der Mutation als Motor der Evolution, anstatt ihn zu beleben. Beobachtungen in der Natur und wissenschaftliche Experimente beweisen eher das Gegenteil. Mutationen sind ein äußerst zerstörerischer Mechanismus. Spontane oder künstlich herbeigeführte Veränderungen im Erbgefüge schädigen in den allermeisten Fällen den Organismus."

Das ist ein ziemlich altes falsches Gerücht. Siehe [5]. Die meisten Mutationen sind neutral. Und "selten" ist nicht das gleiche wie "nie". Mathematisch Unbegabte verwechseln das gern und meinen, wenn etwas "selten" passiert, brauchen sie es nicht zu berücksichtigen. Aber es gibt verschiedene Abstufungen von "selten". Eine einzige vorteilhafte Mutation reicht aus, da stört es nicht, wenn es auch Milliarden unvorteilhafter Mutationen und Trillionen neutraler Mutationen gibt, so dass die vorteilhafte "selten" ist.

[6] enthält viele Widerlegungen solchen Unfugs.

Deine Methode, Quellen, die dich überzeugen, von Quellen, die es nicht tun, zu unterscheiden, ist untauglich. Isau hat genau so wenig Ahnung von Biologie wie der typische christliche Fundamentalist, nämlich praktisch keine. Er schreibt nur die altbekannten Unwahrheiten von Kreationisten ab, wie Kreationisten das üblicherweise tun. Genau das hatte ich erwartet. Danke für das Spiel, du hast verloren. --Hob 18:04, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

So einfach machst Du es Dir, lächel. Für mich war das kein Spiel. Da geht es eher darum, ob man auf freundliche und klare Weise andere überzeugen kann. Und das ist Dir bei mir beim besten Willen nicht gelungen. An Klarheit fehlte es Dir nicht, und Deine Argumente könnten sogar stichhaltig sein. Aber die ultraharte Weise, wie Du mit Menschen in der Disk umgehst, schreckt sehr ab. Da hat man das Gefühl, jemanden vor sich zu haben, der unbedingt das Recht des Stärkeren in Wiki durchsetzen will. In meinen Augen ist nur wirklich stark, wer sich auch zu den Schwächen seiner eigenen Haltung stellt. Den Chemieprof, von dem ich Dir oben erzählt habe, nehme ich deshalb in allem wirklich ernst, weil er das völlig anders und deutlich sensibler macht. Der hat ne Theorie. Dann erzählt er offen und ehrlich was dafür spricht. Aber er steht auch zu den Schwächen seiner Theorie und überlegt, was dagegen sprechen könnte. Das macht ihn glaubwürdig. Deine Behauptung, dass die Evo-Theorie keine Schwächen habe, ist definitiv ein Mythos. Es gibt glücklicherweise auch ehrliche Naturwissenschaftler, die das eingestehen. Von daher bedauere ich es sehr, dass Du es nicht schaffst, zu Dir selbst ehrlich zu sein. Bitte lern mal unparteiisch Deine eigene Haltung zu hinterfragen. Das ist eine Grundvoraussetzung für jede Art wissenschaftliche Arbeit. Für mich ist es überhaupt kein Problem, mir auch mal vorzustellen, dass ich mich irren könnte. Keine Frage, es ist möglich, dass Gott die Welt auch durch Evolution geschaffen hat. Aber ich glaube es nicht, weil manches dagegen spricht. Ein einfaches Beispiel dafür, wie sich Naturwissenschaftler täuschen können: Wenn plötzlich Tiere, die man für seit Jahrmillionen ausgestorben hielt, quicklebendig aus dem Meer gefischt werden :) Hoppla, Irrtum. Das widerlegt nicht die Theorie, zeigt aber, dass sie nicht bis in jedes Detail unfehlbar ist :) Ich finde es äußerst interessant, mitzuerleben, dass Du hier für die Evo-Theorie eine Unfehlbarkeit ausrufst, wie es der Papst in Glaubensfragen tut. Ihr beide täuscht Euch :) Unfehlbar ist nur einer; Gott selbst. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:58, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden. Meine Aussage ist: Wenn jemand behauptet, ein Argument gegen Evolution zu kennen, dann handelt es sich meiner Erfahrung nach immer um ein Scheinargument mit schwerwiegenden Fehlern von der Sorte, wie sie echte Wissenschaftler aufgrund ihrer Ausbildung nicht machen.

Das liegt daran, dass Kreationisten verzweifelt nach solchen Argumenten suchen und sie in großen Mengen ansammeln. Dabei interessiert sie nicht, ob die Argumente stichhaltig sind, sondern nur, dass sie gegen Evolution sprechen. Ein schlechtes Anti-Evolutions-Argument wird immer wieder verwendet werden, weil ein Ahnungsloser sie bei einem anderen Ahnungslosen abschreibt. Ein Aussortieren findet zwar individuell statt, weil auch Kreationisten sich manchmal mit gewissen Themen auskennen und das eine oder andere schlechte Argument als schlecht erkennen, aber wirklich verschwinden wird ein schlechtes Argument nie, denn für seine Erhaltung braucht es nur alle paar Jahre einen ahnungslosen Abschreiber. Das Resultat sind Webseiten und Bücher unterirdischer Qualität, wie zum Beispiel bei Isau. Was sich als "Evolutionskritik" verkauft, ist immer derartiger pseudowissenschaftlicher Schund. Du kannst ein beliebiges Anti-Evolutions-Argument von einer Seite wie der von Isau nehmen und es hier präsentieren: ich kann dir immer einen ganz simplen Fehler darin zeigen, der sich nicht beseitigen lässt, ohne das Argument zu vernichten.

Wenn du das nicht glaubst, dann finde eines, was ich nicht widerlegen kann, oder sei still. Das ist der Hintergrund meiner Herausforderung. Wenn ich mich und die Evolutionstheorie tatsächlich überschätzen würde, wie du glaubst, dann müsste es doch jemanden geben, der das kann! Aber bisher kam nur ganz primitives, unwissenschaftliches dummes Zeug. Gibt dir das nicht zu denken?

"Tiere, die man für seit Jahrmillionen ausgestorben hielt, quicklebendig aus dem Meer gefischt werden [..] zeigt aber, dass sie nicht bis in jedes Detail unfehlbar ist": Hat auch keiner behauptet. Alle wissenschaftlichen Gedankengebäude werden ständig modifiziert. Aber darum geht es nicht. Ich behaupte keine Unfehlbarkeit der Evolutionstheorie. Ich behaupte lediglich, dass "Evolutionskritiker" kein einziges gutes Argument gegen die Theorie haben. Bei Theorien, die im großen Ganzen richtig sind, ist das ja so zu erwarten. Es gibt wenig erforschte Gebiete, wo es nach wie vor Löcher gibt, es gibt Lücken in der fossilen Überlieferung, weil tote Lebewesen nur sehr selten zu Fossilien werden, es gibt Vorgänge, die zu lange dauern, um sie direkt beobachten zu können, und es gibt seit langem vergangene Vorgänge, von denen man keine Spuren mehr finden kann. All dies sind zu erwartende "Schwächen". Wenn "Evolutionskritiker" über diese Dinge reden, dann müssen sie so tun, als ob diese fehlenden Informationen eigentlich vorliegen müssten, sonst hätten sie ja wieder nichts in der Hand.

Du hast ja selbst schon erkannt, dass Quastenflosser die Theorie nicht widerlegen - der Grund ist, dass Arten, die seit längerem in stabilen Ökosystemen leben, bereits optimal an ihre Umgebung angepasst sind, daher keinen Selektionsdruck erfahren, sich in irgendeine Richtung zu entwickeln, und sich nur mehr wenig verändern. Wenn also jemand lebende Fossilien als Argument gegen die Evolutionstheorie verwendet - das kommt vor, zum Beispiel bei dem kreationistischen Klassiker von Whitcomb und Morris 1961, siehe [7] - dann liegt der simple und schwerwiegende Fehler vor, dass die Evolutionstheorie falsch dargestellt wird. Das ist übrigens prinzipiell der gleiche Fehler, den du in dieser Diskussion mit mir machst, wenn du mir vorwirfst, mich für unfehlbar zu halten, nicht ehrlich zu mir selbst zu sein usw. Siehe Strohmann-Argument.

Glauben kannst du freilich, was du willst. Ich hatte selbstverständlich auch nicht erwartet, dich zu überzeugen. Aber wenn du fälschlich behauptest, du hättest wissenschaftliche Gründe für deine Ablehnung der Evolution, dann werde ich dir weiterhin widersprechen. Der Zweck dieser Diskussion ist, dir und den Mitlesern zu zeigen, dass du nur Luschen auf der Hand hast. Damit erreiche ich vielleicht, dass weniger Mitleser in der gleichen geistigen Sackgasse landen wie du, und eventuell sogar, dass du in Zukunft bescheidener auftrittst und das überlegene Wissen und Verständnis anderer anerkennst, statt ihnen Charakterfehler anzudichten wie mir oben. --Hob 13:49, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was die zu erwartenden Schwächen der Evo-Theorie angeht, sind wir uns also doch einig. Es war Zeit für dieses kleine Eingeständnis von Deiner Seite. Ich bin übrigens - wie bereits mehrfach angedeutet - kein Gegner der Evo-Theorie, an der Stelle hast Du Dich gründlich getäuscht. Ich bin nur jemand, der nicht eine Theorie gleichsetzt mit absoluter Wahrheit. Und ich bin auch nicht bereit, alles, was Experten den ganzen Tag so von sich geben, einfach immer sofort zu schlucken. Zudem glaube ich an Gott. Die Evo-Theorie und Gott schließen sich nicht zwingend aus. Kreationist bin ich definitiv nicht! Ich halte es aber trotzdem für möglich, dass das Universum geschaffen sein könnte (das glaubte übrigens auch Albert Einstein). Im Grunde überzeugt mich die Idee des Intelligent Design, das ist die aus meiner Sicht wahrscheinlichste Weltsicht. Natürlich erklärt die Evo-Theorie trotz ihrer Schwächen die Welt halbwegs ordentlich. Aber sie, bzw. die Naturwissenschaft, hat kein Argument gegen Gott (so wie ich ehrlicherweise zugegeben natürlich auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis für Gott habe). Aber je genauer man in die Bestandteile des Lebens hineinschaut, umso mehr erstaunt die faszinierende Ordnung selbst im Chaos (bspw. Mandelbrot-Menge), was einen intelligenten Planer hinter allem wahrscheinlich macht. Bitte pass auf, dass Du nicht zu einseitig an die Evo-Theorie klammerst. Sonst sperrst Du Dich selbst für naturwissenschaftliches und philosophisches Weiterdenken. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:21, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, wir sind uns nicht einig. Nein, das war kein Eingeständnis. Ich hatte "Schwäche" in Anführungszeichen gesetzt!

• Es ist keine Schwäche einer Theorie, dass sie von Ignoranten falsch verstanden wird.
• Es ist keine Schwäche einer Theorie, dass Dinge vorkommen, die sie nicht verbietet.
• Es ist keine Schwäche einer Theorie, dass sie Aussagen über so lange vergangene Vorgänge macht, dass nicht sämtliche Daten zu diesen Vorgängen erhalten sind.

Deine Ermahnungen brauche ich nicht. Was du sagst, sind zum Teil äußerst grundlegende Dinge, die für mich schon vor Jahrzehnten selbstverständlich waren und nur geringe praktische Bedeutung haben (Theorie <> absolute Wahrheit), zum Teil Unfug (Mandelbrotmenge macht einen Planer wahrscheinlich).

Wenn eine Theorie falsch ist, merkt man das daran, dass die Faktenlage in ihrer Gesamtheit gegen sie spricht, und nicht daran, dass einem jemand erzählt, dass Theorien keine Wahrheiten sind.

Und gerade die Mandelbrotmenge zeigt im Gegenteil, dass die Argumente der Intelligent-Design-Bewegung Schwachsinn sind, wonach Komplexität nur durch Eingriffe eines intelligenten Planers entstehen könne. Denn die Menge ist extrem komplex, und sie ergibt sich automatisch aus einer simplen Regel, nur durch logische Zwänge, ohne jeden intelligenten Eingriff. --Hob 17:22, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Okay, ich glaube, wir kommen der Sache langsam auf den Grund. Du hast eindeutig ein Problem mit der Frage nach Gott. Ich sehe das mit der Mandelbrot-Menge folgendermaßen: „Mathematik ist das Alphabet, mit dessen Hilfe Gott das Universum beschrieben hat“ (Zitat v. Galileo Galilei). Du solltest Dich entscheiden: Willst Du hier jetzt die Evo-Theorie verteidigen oder Deinen radikalen Atheismus? Es gibt auch für Befürworter der Evo-Theorie keinen Grund, Gott so heftig abzulehnen! An Gott kann man nur glauben, er ist weder beweisbar, noch ist seine Nichtexistenz beweisbar. Was hast Du für ein Problem mit dem guten alten Schöpfer, dessen guten Gedanken letztlich auch Du selbst Deine Existenz verdankst? Herzliche Grüße, --theoslogie 17:47, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Blödsinn. Ich habe nur ein Problem mit Leuten, die versuchen, ihren Glauben an Götter mit Scheinlogik und Pseudowissenschaft zu rechtfertigen, so wie du mit deinen kreationistischen Argumenten und deiner Mandelbrot-Behauptung. Meinetwegen kannst du auch an den Nikolaus glauben, damit habe ich kein Problem. Ich selbst brauche sowas genausowenig, wie ich Stöckelschuhe oder Apfelschälmaschinen brauche. Das ist keine "heftige Ablehnung", nur ein "nein danke". Nur wenn die Apfelschälmaschinen-Vertreter mich ständig damit belästigen, dass ich ihre Apfelschälmaschine doch brauchen würde, schnauze ich sie halt an. Das ist aber nicht mein Problem, sondern ihres.

Dass ich meine Existenz einem Gott verdanken würde, ist nur eine Vorstellung von dir und beeindruckt mich nicht. Kannst du bitte weggehen, ich bin lange fertig mit dir. --Hob 13:02, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Fazit: Nichts für Ungut. Ich bin zwar immer noch eindeutig KEIN Kreationist! (auch wenn Du das von Anfang an definitiv nicht wahrhaben wolltest). Habe von daher auch bis heute immer noch absolut KEINE solchen Argumente, weder hier noch sonstwo. Im Gegenteil habe ich mich hier in der Disk eindeutig als Vertreter des Intelligent Design geoutet, was nicht zwingend Deine Evo-Theorie infrage stellt. Die zwei einzigen Unterschiede: a) Ich glaube, dass es in all dem einen Schöpfergott gibt. b) Ich glaube nicht, dass die Evo-Theorie der einzig denkbare Ansatz ist, Naturgeschichte zu verstehen. Denn selbst die etablierteste Theorie in der Wissenschaft hat immer eines Tages doch noch irgendwann ihre Nachfolgetheorie gefunden. Das ist aus meiner Sicht bei der Evo-Theorie überfällig, weil man sie zu lange und zu vehement wie ein Naturgesetz und nicht wie eine Theorie behandelt hat. Gerne komme ich Deinem Wunsch nach und beende das Gespräch hiermit. Nur zur Erinnerung: Diese Disk ist entstanden, weil Du mich regelrecht hineingezwungen hast, deshalb bin ich dankbar, dass Du es jetzt endlich gut sein lässt. Ich werde mir auch weiterhin weder von Dir, noch von sonstwem das Nachdenken sowie das Überdenken menschlicher Gedankenkonstrukte verbieten lassen. Bitte öffne auch Du Deine Gedanken mal für neue Ideen. Nicht alles, was scheinbar etabliert, Mehrheitsmeinung und/oder politisch korrekt ist, ist immer auch die Wahrheit. Herzliche Grüße, --theoslogie 14:31, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Korrektur: Die Disk ist entstanden, weil du fälschlich behauptet hast, es gäbe "allgemein bekannten deutlichen Schwächen der Evo-Theorie". Auf meine Aufforderung hin konntest du keine davon nennen. Nachdenken will dir selbstverständlich keiner verbieten. Ich habe lediglich erfolgreich deinen Bluff gekontert.

"Kreationismus" und "Intelligent Design" sind nur verschiedene Wörter für einander stark ähnelnde wissenschaftsfeindliche religiös motivierte Bewegungen. Kann man ohne großen Verlust beide unter "Kreationismus" subsumieren. --Hob 15:17, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zwischenüberschrift

@Hob: Die Härte Deiner Reaktion scheint mir darauf hinzudeuten, dass Du, wie selbst einige Admins hier Evolutionsgläubiger bist. Sicher ist die Theorie das beste, was Naturwissenschaft zu bieten hat, aber wenn wir uns darauf einigen würden, dass die Evolutionstheorie nur eine Theorie ist, und es unwissenschaftlich ist (was ich schon von Biologie-Professoren gehört habe) zu behaupten, es sei gewiß, dass sie noch bewiesen würde, wären wir auf einer geschichtswissenschaftlichen (und nicht mehr auf einer theologischen) Diskussionsebene (Die Evolutionstheorie gehört streng genommen ja nicht zur Naturwissenschaft, sondern zur (Natur-)Geschichte). Das Problem an der Evolutionstheorie ist ja nicht, dass sie die Entstehung der Arten erklären soll, sondern dass Menschen wie Kutschera sie benutzen, um andere mundtod zu machen. In diese Richtung habe ich auch Deinen aggressiven Ton gegen Theoslogie verstanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:25, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Auch du bist eingeladen, seriöse Argumente gegen die wissenschaftlich äußerst solide untermauerte Tatsache, dass Evolution stattfindet und stattgefunden hat und dass alle Lebewesen der Erde einen gemeinsamen Vorfahren haben, auf meiner Diskussionsseite vorzubringen. Dieses Angebot steht schon seit Jahren, und bisher haben, wenn ich mich recht erinnere, drei Benutzer erfolglos versucht, mir ein solches Argument zu nennen, ohne dass ich es mit links widerlege. Auch Theoslogie und du würdet es nicht schaffen, und das wisst ihr. Deshalb versucht ihr es gar nicht erst. Du versuchst es stattdessen hier mit der Verwendung gefärbter Sprache wie:

• "evolutionsgläubig" für "gut informiert"
• "mundtod machen" für "Unfähigkeit entlarven"
• "darauf einigen" für "Position der Kreationisten 1:1 übernehmen"
• "nur eine Theorie" für "mehrfach hervorragend bestätigtes Modell"

Aber so kommst du bei mir nicht weiter. Ich kenne alle deine Tricks, also lass sie stecken.

All das gehört nicht auf diese Diskussionsseite. Ich habe lediglich deinem ad-hominem-Argument oben widersprochen - bereits das gehört nicht auf diese Diskussionsseite und durfte nicht unwidersprochen bleiben. --Hob 15:17, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Welches Ad-Hominem-Argument soll das gewesen sein? Dass Kutschera hier nicht zählt, kann es ja nicht gewesen sein, das ist ein nach WP:Q zulässiges Argument hier. Ich glaube auch nicht, dass Du alle meine Tricks kennst ;-) Hier allerdings geht es nicht um meine Tricks, sondern um eine pauschalisierende Unterstellung der Evangelikalität. Und Du bist schon des Evolutionsglaubens überführt und hast damit die Natur-Wissenschaftlichkeit gegen eine Evolutionstheologie vertauscht, wenn Du behauptest es wäre eine Tatsache, dass Evolution stattfindet und stattgefunden hat und dass alle Lebewesen der Erde einen gemeinsamen Vorfahren haben Sicher, dass ist eine sehr wahrscheinliche Theorie, aber es Tatsache zu nennen, ist Glaube, keine Wissenschaft mehr. Ohne Zeitmaschine kann man das nicht naturwissenschaftlich beweisen. Da es keine Zeitmaschine gibt, darf man es nicht Tatsache nennen, wenn man für sich Wissenschaftlichkeit beansprucht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:52, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kutscheras Äußerungen mit der Begründung "evolutionsgläubig" zu verwerfen ist ad hominem, wie es im Buch steht. Jeder seriöse Wissenschaftler mit Ahnung akzeptiert Evolution, so wie er akzeptiert, dass die Erde rund ist und schwere Dinge nach unten fallen. Lehnst du auch ab, was Geographen und Physiker sagen, weil sie der "Runde-Erde-Theologie" anhängen und "gravitationsgläubig" sind?

Wenn du einen Unterschied zwischen Evolution und den anderen beiden Tatsachen findest: du weißt, wo meine Diskussionsseite ist. Hier EOD. --Hob 08:32, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

1. Wie kann man behaupten, Evolution sei naturwissenschaftlich belegt, wenn sie doch nicht durch Versuche reproduziert werden kann?
2. Wie kann man vergangene Evolution behaupten, wenn wir doch keine geeigneten Daten haben, um überhaupt richtige Datierungen für die Vergangenheit vorzunehmen. Ist etwa der C14-Gehalt der Atmossphäre konstant?
3. Wie kann man Evolution behaupten, wenn noch nicht mal ihr Anfang experimentell wiederholbar ist? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:32, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wohingegen man natürlich "Gott" ohne weiteres behaupten kann, ohne Anfang, Mitte oder Ende experimentell wiederholen zu können. Seit wann ist experimentelle Wiederholbarkeit des Anfangs ein in irgendeiner Form interessantes Kriterium für wissenschaftliche Theoriebildung? Wer hat das jemals postuliert und schlüssig argumentativ verankert?

Wie kann man überhaupt das Wort "Wissenschaft" in den Mund nehmen und gleichtzeitig die vielfältigen, hervorragend abgestützten Methoden zur Altersbestimmung nicht kennen oder schlicht leugnen? Merke: nicht alles, was kein Argument ist, taugt zur Verteidigung der Religion.--Nico b. 23:19, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

What he said. @Diskriminierung: Du kannst davon ausgehen, dass nahezu alles, was du aus evangelikalen und anderen kreationistischen Quellen über Evolution "weißt", falsch ist. Deine Quellen gehen genau so vor wie du: sie beziehen ihre Informationen aus unzuverlässigen Quellen, denen sie irrtümlich vertrauen.

Lies bitte die Liste unter Nächste_Runde, die anfängt mit "dass es im Präkambrium keine wirbeltierähnlichen Wesen gibt", da stehen genug Gründe, Evolution zu akzeptieren. Widerlegungen der meisten kreationistischen Scheinargumente, auch der drei von dir genannten, findest du hier [8]. Dein Argument 1: [9] Argument 2: [10] [11] Argument 3: [12] [13]

Du musst daraus nicht die Konsequenz ziehen, Evolution zu akzeptieren, aber bitte akzeptiere, dass es Menschen gibt, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als jeder Kreationist und die wissen, wovon sie reden. Du kannst deine Meinung behalten, auch ohne fälschlich zu behaupten, es gäbe gute Gründe dafür. --Hob 08:24, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wissenschaftliches Argument

Ich denke ich weis was Hob für Argumente hören möchte. Argumente die auf dem aufgebaut sind, auf dem auch die Evolutions-Lehre aufgebaut ist. Etwas das man nicht einfach nur glauben oder darauf hoffen kann, sondern etwas, das man untersuchen, verstehen und logische Schlüsse daraus ziehen kann.

Solche Argumente existieren, und wenn man nicht faul ist und dies nachprüft wird man sehen, dass sie stimmen.

Ein solches Argument ist die in der Bibel erwähnte "Grosse Ueberschwämmung". Dies kann man nun wissenschaftlich, wie Ihr es nennt, beweisen.

Die früheren Zeiten, die man nicht miterlebt hatte, bestimmte man durch die verschiedenen Schichten in der Erde. Nun gibt es eine, die gar noch nicht sooo alt ist: Die Kreidezeit. Und was man jetzt logisch betrachten kann, diese Schicht besteht aus Kreide ;). Jetzt ist interessant, wie die Kreide entsteht. Kreide (Gestein)

Wie man da lesen kann entsteht die Kreide im Wasser. Jetzt ist es interessant, wo man solche Kreide finden kann. Auf der Wiki-Seite sind längst nicht alle Fundorte angegeben. Sie werden die Kreide überall finden, egal wo Sie hingehen. Auf den hohen Bergen und in den tiefen Täler. Dies zeigt doch, dass vor nicht gerade all zu langer Zeit die Gesamte Erde mit Wasser überdeckt war.

Laut Bibel kann das nicht länger als ein paar tausend Jahre her sein. Und wie lange brauchte man, um aus einem Affen einen Menschen zu machen??? Ach nur so ein paar Millionen Jahre... Das würde dann beweisen, dass es uns somit nicht geben sollte. Die können Sie gerne nachprüfen und sich einige Gedanken drum machen, denn dieses Argument, respektive Beweis, bestätigt die Unmöglichkeit der Evolution. Sie beweist jedoch nicht den Kreationismus, doch dies ist eine andere Geschichte.

War dies nun ein Argument, wie du es dir wünscht??? --Römuu 08:55, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nein. Dieses Argument setzt mehrere falsche Annahmen voraus:

• Dass das, was in der Bibel steht (Erde war überschwemmt), richtig ist. Wer will, kann das freilich glauben. Dafür muss er eine riesige Menge Fakten ignorieren. Gesucht ist selbstverständlich ein wissenschaftliches Argument, das keine Ignoranz als Voraussetzung hat.
• Kreide findet man selbstverständlich nicht "überall", sondern nur dort, wo eine Kreideschicht an der Oberfläche liegt. Sicher, die Höhe variiert. Aber das hängt nur von der individuellen Erdgeschichte des Ortes ab: Gebirge entstehen durch Zusammenschieben tektonischer Platten. Die Kreide wurde zuerst abgelagert, dann entstand das Gebirge.

Wie alle anderen, die es versucht haben, bist du gescheitert. --Hob 10:06, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Kreideschichten sind ein beweis dafür, dass auf der gesamten Erde Wasser lag. Deshalb sagte ich das könne man selbst noch untersuchen und feststellen, wenn man auf sein Denken zählen will und nicht auf meine Aussage alleine. Ausserdem noch eine Frage... wenn der Mensch vom Affen abstammt, wo befinden sich die Funde der Zwischenstufen der Entwicklung??? solche hat man nämlich nicht gefunden. --Römuu 10:44, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Man kann ja überall in der Welt mal gucken und sich informieren wo überall sich Kreide befindet, zuteils direkt an der Oberfläche, aber häufig auch unter ein paar anderen Schichten. --Römuu 10:45, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"Die Kreideschichten sind ein beweis dafür, dass auf der gesamten Erde Wasser lag" - Quatsch. Erstens gibt es nicht überall Kreideschichten. Innerhalb weniger Sekunden habe ich herausgefunden: Im Saar-Nahe-Becken liegen Schichten aus dem Perm (Geologie) an der Oberfläche. Wenn es dort eine Kreideschicht gäbe, müsste sie über der Perm-Schicht liegen. Also keine Kreide dort. Und wenn du dir die Karte im Artikel Kreide (Geologie) anschaust, siehst du direkt, wo es keine Kreide-Ablagerungen gibt - nämlich in den Teilen, die braun gezeichnet sind. Das sind die Teile, die damals nicht von Wasser bedeckt waren. Was meinst du denn, woher man weiß, dass sie nicht von Wasser bedeckt waren? Natürlich weil es dort keine Kreide-Ablagerungen gibt. Soviel zum Thema "Man kann ja überall in der Welt mal gucken und sich informieren". Das hast du versäumt.

Zweitens: Selbst wenn es sie überall gäbe, wäre das nur ein Beleg dafür, dass jeder Teil der Erde irgendwann während der 80 Millionen Jahre, die die Kreidezeit gedauert hat, unter Wasser lag, und nicht, dass sie alle gleichzeitig unter Wasser lagen. Aber das sage ich nur als Ergänzung, um zu zeigen, wie viele logische Fehler in deiner Argumentation stecken, und nicht weil die Voraussetzung stimmen würde.

"wenn der Mensch vom Affen abstammt, wo befinden sich die Funde der Zwischenstufen der Entwicklung??? solche hat man nämlich nicht gefunden." - Du vielleicht nicht. Schau mal hier: Australopithecus - Gebiss und Gehirnvolumen wie ein Schimpanse, aber aufrechter Gang. Dann Homo habilis - größeres Hirn. Bitte dort und bei Homo erectus und Homo rudolfensis den Absatz "Merkmale" beachten. --Hob 11:24, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wow toll einen Schädel hat man gefunden, aber einen Ganzen hat man nicht gefunden. Bloss einen Kopf und den Rest hat man sich zusammengereimt oder wie??? Es gibt auch menschen die einen "nicht dem Standard entsprechenden" Körper haben. Und wenn man mal zufällig EIN Stück eines abnormalen Schädels findet ist dies gleich eine Unterentwicklung. Das ist nicht wie Pokemon man.--Römuu 11:44, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Du weißt natürlich nicht, dass es nicht "ein Schädel" ist, sondern eine ganze Population - es werden von jeder dieser Arten regelmäßig neue Individuen gefunden. Du weißt natürlich nicht, dass man an der Lage des Foramen magnum - hinten oder unten am Schädel - feststellen kann, ob ein Schädel zu einem aufrecht gehenden Wesen gehört. Du weißt nicht, welche Merkmale es an Skeletten sonst noch gibt und welche davon typisch für Schimpansen oder Menschen sind. Du weißt nicht, wie die Variationsbreiten für diese Merkmale innerhalb einer Art sind. Und du weißt noch viel mehr nicht. Deswegen lehnst du die Evolution ab - weil du die vielen eindeutigen Belege nicht kennst und nicht verstehst. Diese deine Ignoranz konnte ich an wenigen Sätzen diagnostizieren, so offen liegt sie zutage. Und das gilt für alle Evolutionsleugner: Ignoranten durch die Bank. --Hob 12:12, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bitte informier dich in Zukunft, bevor du Schwachsinn redest. Auf dem Gebiet der Evolution hast du etwa 150 Jahre Bildung nachzuholen, bei Geologie sind es über 200 Jahre. --Hob 11:24, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Du hast recht, dass nicht auf jedem Zentimeter auf der Welt ne Tonne Kreide liegt. Doch was sehr interessant ist, in Amerika, Asien, Europa, Australien gibt es Kreide, die Zusammen im selben Zeitraum entstanden sind, respektive dem gleichen Alter entsprechen. Und dies jetzt nicht in Abständen von Millionen von Jahren, nicht mal von Jahrhunderten. Und ausser dem will ich in Evolution nicht noch mehr Zeit investieren, für das ist es mir zu schade.

Interessant zum gucken: Prof. Dr. Veith--Römuu 11:44, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"nicht auf jedem Zentimeter auf der Welt ne Tonne Kreide": Die braunen Flecken auf der genannten Weltkarte sind deutlich größer als ein paar Zentimeter. Bei deinem letzten Beitrag hast du noch behauptet, es gäbe sie nicht. Jetzt bist du konfrontiert mit der Tatsache, dass du etwas offensichtlich Falsches behauptet hast, und versuchst dich herauszulavieren.

"Und dies jetzt nicht in Abständen von Millionen von Jahren, nicht mal von Jahrhunderten." So so. Und den Beleg hat der Hund gefressen.

"Und ausser dem will ich in Evolution nicht noch mehr Zeit investieren" - Blutige Nase geholt, keine Lust mehr. Sehr gut so, je weniger Evolutionsleugner ihre Ignoranz in die Welt posaunen, desto besser.

"Interessant zum gucken": Nein danke, muss ich nicht haben. Walter Veith versteht auch nicht viel mehr vom Thema als du. --Hob 12:12, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also hör mal zu, ich bin kein Geologe oder sonst was... Aber dieser Mann im Video kann dir zeigen an was für einen Stuss du da glaubst. Wenn du dies nicht schauen willst verpasst du genau DIE WICHTIGSTEN Argumente gegen die Evolution. Wenn du sie nicht schauen willst musst du mir gar nicht den gescheitem vorspielen, den ich bin überzeugt davon und alles andere ist einfach nur Stuss.--Römuu 12:29, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dies ist wahrscheinlich die einzige Person, die dir mit Wissenschaft erklären, informieren usw. kann. Die Vortragreihe kann ich jedem empfehlen.--Römuu 12:35, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Mit Autoritätsgläubigkeit kommst du bei mir nicht weit. Ich kenne "DIE WICHTIGSTEN Argumente gegen die Evolution" bereits sei langem. Siehe hier [14].

Die sind alle genauso hochgradig schwachsinnig wie das, was du hier vorgebracht hast. Wenn Walter Veith so toll ist, dann nenn mir sein (deiner Ansicht nach) bestes Argument. Ich bin sicher, dass auch das genauso hohl und genauso leicht zu widerlegen ist wie die vielen auf der talk.origins-Seite. --Hob 12:45, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Versuch das was er erzählt zu wiederlegen... keine chance. Geh auf den Link den ich dir gegeben habe und wähle auf dem youtubefilmchen unten in der Liste den zweiten Film aus. Da BEWEIST er die Globale Flut und wiederlegt somit die Evolution. Du kannst nicht von mir erwarten, wenn ich dir das beste Argument sogar noch in Video Form gebe, ein anderes, von mir als unerfahrene und in diesem Gebiet Ahnungslose Person, zu verlange welches du einfach wiederlegen könntest.--Römuu 12:50, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mir fünf Minuten davon angeschaut, und da kam kein einziges Argument für eine globale Flut. Er hat nur erzählt, was eine globale Flut für Konsequenzen hätte und dass es mehrere Mythen gibt. Ich habe keine Lust, eine ganze Stunde auf das wissenschaftlich vorsintflutliche Geschwafel dieses Herrn zu verschwenden, nur um dann festzustellen, dass er immer noch kein Argument vorgebracht hat. Sag die Minute, wo das Argument kommt, das du fälschlich für schlagend hältst, oder verschwinde. Ich werde mich nicht weiterhin auf die Jagd nach dem Fabeltier "Argument für eine weltweite Flut" schicken lassen. --Hob 19:03, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Du bist naiv wenn du glaubst ein so grosses Thema in 5 Minuten zu erklären. Der "Typ" hat zu beginn ne Einleitung gehalten und wenn du keine 10 weitere Minuten warten kannst bist du ein übler trauriger Fall eines faulen Evolutionisten. Wenn du den anzen guckst, wirst du jeden einzelnen Zusammenhang erkennen und verstehen, aber komm mir bitte nicht mit "einer Minute"!!!!!

Wenn du das gesamte Argument nicht hören oder sogar sehen willst, wieso willste dann was anderes???--Römuu 13:33, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn ich das Ganze in geschriebener Form hätte, könnte ich in wenigen Sekunden drüberfliegen und den ersten stupiden Fehler finden. Aber eine ganze Stunde investieren? Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Ich gehe davon aus, dass du den Unfug "Kreide gibt es überall" von Veith gehört hast? Er mag zwar Professor für Zoologie sein, aber wenn er sowas behauptet, versteht er von Geologie so wenig, dass er bei einer Prüfung für Erstsemester durchfallen würde.

Ich beschäftige mich mit dem Thema seit vielen Jahren, und das Schema ist immer das gleiche:

• ein ignoranter Kreationist behauptet, Kreationismus sei wissenschaftlich
• ich fordere ihn auf, ein einziges Argument zu nennen, das nicht sofort in sich zusammenfällt, wenn man es scharf ansieht
• er weigert sich, ein Argument zu nennen, und verweist auf eine Website, die zum Bersten mit Schwachsinn gefüllt ist, oder
• er nennt ein Argument, das sofort in sich zusammenfällt, wenn ich es scharf ansehe (siehe weiter oben auf dieser Seite)

Ich bin sehr viel besser informiert als du oder Veith, sowohl über die Wissenschaften, die von Kreationisten attackiert werden (Evolutionstheorie und Umgebung; Biologie, Geologie, Datierungsmethoden, Physik, Chemie, Astronomie, Logik, Wahrscheinlichkeitsrechnung) als auch über kreationistischen Humbug und dessen Widerlegung. Die Chance, dass Veith etwas zu bieten hat, was ich nicht kenne, ist gering, und selbst wenn, dann heißt das nur, dass er eine neue Möglichkeit gefunden hat, einen blöden Fehler zu machen.

Ich habe nichts von "einer Minute" gesagt, sondern gefragt, wann (in welcher Minute) der Teil anfängt, der die angeblich wissenschaftliche Argumentation enthält.

Der Zweck dieses Abschnitts meiner Diskussionsseite ist es, Kreationisten, die versuchen, ihren absurden Standpunkt in der Wikipedia zu verewigen, klar zu machen, dass sie erst noch ein paar Butterbrote essen müssen, bevor sie es mit der Beweislage der Evolution aufnehmen können. --Hob 11:32, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also hör mal zu, du hast soeben gezeigt, dass du ein schrecklicher Angsthase bist. Hättest du einen Funken Respekt, Mut und Selbstvertrauen würdest du dir den Vortrag, und nicht nur den 5 Minütigen Anfang des Videos sonder alle Acht Videos durchschauen, und dir ernsthafte Gedanken dazu machen. Ansonsten zeigst du nur, dass du den Mumm nicht hast auf Veith's Argumente, und nicht nur das mit der Sintflut, einzugehen.

Und "Die Minute wo DAS Argument kommt" ist auch so n Quatsch. Der bringt nicht nur EIN Argument... Zackbuuum... und dann isr der Rest geschwafel. Er bringt eine Tonne Argumente, Beweise aber du getraust dich ja nicht dich mit dem auseinander zu setzen.

Und wenn du denkst, dass es keine gescheitere Person auf der Welt gibt als dich, dann wirste stur wi n Bock dessen Meinung von sich aus gesehen "die BESTE" ist. So und jetzt kannst du dir die Videos ansehen oder deine weiteren Aussagen haben keinen Wert mehr für irgendjemanden der dies hier list. --Römuu 12:29, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo?? Ich habe doch gesagt, dass ich den ganzen Müll bereits kenne! Kreationisten erzählen alle den gleichen Mist, mit Variationen. Was habe ich davon, wenn ich weiß, dass Veith das saublöde Argument Nr. 354 nicht verwendet, dafür aber das saublöde Argument Nr. 488? Dafür soll ich acht Stunden verschwenden?

"Der bringt nicht nur EIN Argument" - habe ich auch nicht behauptet. ich sage nur: ich will nur eins davon genannt bekommen. Such dir das beste raus. Ich sage dir auf den Kopf zu, dass es auf einem schweren Fehler aufgebaut sein wird, egal welches du wählst.

Das Problem mit Kreationismus ist: eine falsche Behauptung aufstellen dauert ein paar Sekunden - sie zu widerlegen dauert wesentlich länger. Wenn ich dir alle acht Stunden Veith widerlegen will, brauche ich Wochen oder Monate. Deswegen konzentriere ich mich auf ein Argument, und zwar auf das, was du für das beste hältst. Wenn ich das wider Erwarten nicht widerlegen kann, sehen wir weiter.

"keine gescheitere Person auf der Welt gibt als dich" - auch das habe ich nicht behauptet, würde ich auch nie behaupten. Ich weiß nur mehr als jeder Kreationist. Das ist keine sonderlich anspruchsvolle Behauptung, weil Kreationisten nicht gerade die Elite sind. Und ich kann es beweisen: du musst nur Veiths bestes Argument nennen, und ich zeige dir, dass der Mann keine Ahnung vom Thema hat. Das gleiche kann ich mit jedem anderen Kreationisten auch. Aber du weigerst dich ja mit plumpen Ausreden. --Hob 12:57, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Na, über Glauben wissen die mehr;-) Die wissen zum Beispiel ganz genau, dass man sich auf den Glauben nicht verlassen kann, sondern - zum Beispiel wenn Sie einen Vergnügungspark bauen - sich nur auf Wirtschaftswissenschaften, Statik, Elektrotechnik, Informatik etc. verlassen. Und Blitzableiter - all diese Bauten tragen Blitzableiter! Die müssen mit Ihrem Aberglauben soviel Angst haben...-- Mideal 22:58, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also ich weiss nicht so recht, ob ich mir die Arbeit machen soll ein Argument aus den insgesamt etwa 10 Stunden zu suchen. Ich fände es besser wenn du dir den 2 Teil wirklich durch siehst und dann überlegen kannst. Denn eine Stunde oder ein einhalb Stunden sind nicht sehr viel und langweilig sind sie auch nicht.

Angenommen, du wärst klüger als jeder Kreationist der Welt, dann würde dies nicht direkt auf Dr. Veith zutreffen. Dieser Mann war für die längste Zeit seines Lebens Evolutionist. Er verspottete Schüler an seiner ehemaligen Uni vor dem ganzen Publikum seiner Vorträge, mit den selben Vorsätzen wie du. Heute nicht mehr, denn heute äussert er Kritik an der Evolutions Lehre.

Und noch was zu DEM Müll den du schon eh allen kennst. Ich denke, dass du bereits einige der Argumente gehört hast, jedoch noch nie genauer ausgelegt bekamst eines Wissenschaftlers. Dies ist nicht einfach ein Typ der mal n Studium und n paar Arbeiten geschrieben hat. Was man aus dem Vortrag ganz gut erkennen kann, dass er seine Behauptungen alle selbst untersucht und durchdacht hat. Die Argumente sind nicht einfach nur erfunden, sie sind über Jahre studiert und untersucht worden. Und du must ja nicht alle Filme auf einmal gleich gucken, ich denke der erste würde es auch schon tun...

So Veiths bestes Argument??? gute Frage... für mich ist jedes Argument gut oder überzeugend, schau doch den zweiten Vortrag und schaue mal bis zu den ersten 30 min. --Römuu 14:14, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Da habe ich einen Misthaufen vor mir - sieht aus wie ein Misthaufen, riecht wie ein Misthaufen - und daneben steht einer und behauptet, der wäre voller Juwelen. Ich wühle ein bisschen und finde keins. Der Mensch verlangt von mir, dass ich den gesamten Misthaufen durchwühle und dazu noch weitere Misthaufen, die daneben liegen (weil ich dann bestimmt ganz viele Juwelen finden würde), und weigert sich, mir einen Tipp zu geben, wo besonders viele Juwelen liegen könnten. Dazu kommt noch: der gleiche Mensch hat kurz vorher versucht, mir ein Stück Mist als Juwel anzudrehen. Nicht sehr verlockend. Trotzdem habe ich mir weitere zehn Minuten angeschaut. Das waren nur Bibelzitate und Geschwafel. Also: EOD. --Hob 11:11, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich traf einen Typen, der wollte n paar juwelen und weil er bissher noch keinen gesehen hat glaubt er auch nicht dass es die gibt. Ich zeige ihm einen Ort wo welche drin sind, doch er lässt sich zu sehr vom Balast, den er als Mist empfindet, zu sehr ablenken und glaubt, wenn es so aus sieht als sei am Anfang n haufen Mist vor der Höhle dann muss auch Mist drin sein. Aber es kommt ihm nicht in den Sinn mit der Maus die er besitzt den verdammten film ein wenig nach vorne zu spulen, biss das Bibelgeschwafel, oder der sogenannte Mist vorbei ist. Du bist wirklich einfach nur ein fauler Mensch. --Römuu 18:48, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zeig mir das Juwel, ohne dass ich selber wühlen muss, und die Sache ist erledigt. Nicht "ein wenig nach vorn", sondern "genau x Minuten nach vorn". Du wirst mich nicht nötigen, mir stundenlang unwissenschaftliches Gesabbel anzuhören. Das hat nichts mit faul zu tun, sondern mit effektiv. Du weißt, wo das Juwel ist, aber du weigerst dich, es mir zu sagen. Das ist dein Problem, nicht meins. --Hob 13:37, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dass du das Juwel erkennen kannst darfst du nicht nur "eine Minute" davon schauen, du solltest einen begonnenen Theorieteil nicht einfach abbrechen. Dr. Veith beginnt mit dem Kreide-Argument so ungefähr 10:30 - 11:00. Ausserdem gibt es nicht nur "ein Juwel". Der Bibelaspeckt interessiert eben andere Menschen auch. Ebenfalls zu beachten, dies ist ein Vortrag und nicht einfach ein kurzes Argument. Du lässt dich einfach zu sehr von dem ablenken was du nicht hören willst. hättest du nur 5 Minuten weitergeschaut wäre es sofort losgegangen. Was ist daran nicht faul??? --Römuu 14:49, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja, klar, nur 5 Minuten später hätte man Veiths Ideen sofort verstanden und womöglich sogar als richtig akzeptiert. Rührend...

Reality Check: Die Evolution ist durch Erkenntnisse aus verschiedensten Wissenschaften gut belegt. Diese Erkenntnisse stützen sich alle gegenseitig. Wenn Dein Herr Veith also richtig liegt, sind diese grundlegenden Erkenntnisse alle falsch. Nur in diesem höchst unwahrscheinlichen Fall wäre Veiths Rausschmiss aus seinem eigenen Lehrstuhl ungerecht gewesen.

Es gibt übrigens jede Menge fundierter und trotzdem verständlicher Bücher zum Thema Evolution, die - anders als Veith - nicht im Widerspruch zur Wissenschaft stehen. Wenn Du Deine geistigen Investitionen in Veiths Außenseiterposition nicht gefährden willst, solltest Du es für den Rest Deines Lebens tunlichst vermeiden, solche Bücher zu lesen. Das ist vermutlich am sichersten. --RW 23:37, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ein wohlgemeinter Rat, doch ach: die Gefahren lauern ja selbst diesseits des Lesens! Aus Versehen mal in "iTunes U" nach Darwin 2009 Festival gesucht, und schon hat man auf dem iPod Vorträge von Hoskins und Beer, Rees, Hawkins und Molloy, und zack! steht der Herr Veith plötzlich als ein so kleiner Schwätzer da, dass man fast Mitleid haben mag.--Nico b. 00:27, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kleine Ergänzung: seit seinem Rausschmiss aus der Wissenschaftsgemeinde arbeitet Herr Veith als Prediger für die Sieben-Tage-Adventisten. Gruß, -- Lämpel ^Disk. 10:27, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nur eine Grundlegende Frage, habt ihr zumindest einen der Vorträge gesehen? Oder wollt ihr hier einfach nur euren Senf beigeben? --Römuu 11:18, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also ich hab mir mal eine Viertelstunde des ersten Videos angetan. Die unheimliche Karft des Magnetfelds. Was für ein Scharlatan. Da ist dieser Spinner unterhaltsamer. --Succu 11:58, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Und ich bin mittendrin eingestiegen und habe meine Zeit damit vertändelt, mir irrlichternde Theorien über die Erosion von Gestein bzw. Matsch zwecks Bestätigung der biblischen Sintflut anzutun. Himmel, hilf! -- Lämpel ^Disk. 12:03, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich hab es immerhin ausgehalten mir anzuschauen, wie er erklärt, dass Sterne total unwahrscheinlich sind. Da ist es natürlich viel wahrscheinlicher, dass ein Gott alles zusamemngebastelt hat. Also einem Gott, der solche Leute auf seiner Seite braucht, dem ist echt nicht zu helfen.--Nico b. 18:38, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Haha ja das erste Video ist jetzt wirklich auch nicht mein Favorit :)

Was ich sehr interessant finde ist das zweite Video, das kann man ja unten auswählen. Da spricht er zuerst die ersten 10-15 Minuten von der Bibel und der Globalen Flut. Dies könnt ihr jedoch nach vorne spulen, denn dann kommen die Wissenschaftlichen Aspekte zur Flut und die sind nicht einfach nur Gelaber. --Römuu 12:24, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Succu, @Lämpel: Danke, dass ihr das schon mal gesichtet habt. Spart mir die Zeit, mir diesen Mist auch noch selbst anzutun.

@Römuu: Dieser Herr Veith hat das wohl noch nicht so richtig durchdacht. Gibt es denn anderweitige Belege für eine globale (!) Flut? Und kann ich diese Belege besichtigen, ohne z.B. einen Wachturm zu lesen oder einen dieser Waterworld-Vorträge des Herrn Veith zu gucken? (Sprich: Sind die Belege belastbar?) Ich bin total gespannt (gähn)... --RW 15:27, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also ich bin mich da auch noch ein wenig am informieren, aber ich denke etwas ist machbar. Im Vortrag wird die Flut aufgrund zum einen einiger Universalen Kreideschicht (von Kontinent zu Kontinent) bestätigt. Diese befinden sich im selben Alter. Und das, laut Veith, der aller grösste Teil davon mit Unterschied von so grob ungefähr einem Jahr. Ausserdem Ist im Beartooth Gebirge ein Berg, der ein wenig Speziell ist, zumindest für die Wissenschaft. Laut Geologen etc. bestehen die schichten, die im Tal, von dem Gebirge umrahmten, untereinander lägen, einigen Millionen Jahren. Jedoch der eine Hügel (resp. Berg) der auf dem Gebirge oberhalb des Tals liegt besteht aus den selben Erdschichten wie die zu unterst, tief im Tal. Wie kommen einige Jahr Millionen alte Schichten auf einmal auf ein Gebirge rauf? Auf dies geht Herr Veith so ungefähr kurz vor der Mitte des Vortrags ein. --Römuu 15:46, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Warum das ein Fehlschluss ist, der eben genau nicht als Begründung für Waterworld herhalten kann, hat Hob ja schon weiter oben erläutert. Sonst noch was? --RW 15:59, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dies ist kein Beweis dafür, dass die Globale Flut nicht existierte. Schau das Video und wird klipp und klar hervorgehen, dass diese existierte. --Römuu 19:25, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hier muss dir niemand irgendetwas beweisen. Du bist derjenige, der hier mit abenteuerlichen Geschichten ankommt, die Beweislast liegt ganz bie dir. Wenn du nicht in der Lage bist, auch nur ein einziges Argument von Veith hier tatsächlich so zu präsentieren, dass man es diskutieren kann, dann verschwendest du hier schlicht und ergreifend die Zeit von MEnschen, die sich im Gegensatz zu dir umfassend mit diesem Thema beschäftigt haben.--Nico b. 20:16, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Als die Bibel entstand war die Welt noch überschaubar und die Sintflut natürlich ein globales Ereignis, das sich zwanglos erklären lässt. --Succu 20:36, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn ein Zitiertes Argument des Herrn Veith als falsch bezeichnet wird, muss das Bewiesen werde, sonst könnte jeder was sagen das der Wahrheit nicht entspricht. Wenn Hob mir weis machen will, dass die Kreideschicht nicht Global ist, dann muss er mir dies auch beweisen ansonsten kann ich es ihm ja nicht abnehmen. Ausserdem ist die Karte die er mir angab eine "Interpretierte" Darstellung der Welt vor wie vielen Jahren??? Genau... einige Millionen Jahre. Da die Bibel aber was anderes sagt steht aussage gegen aussage. Dann MUSS er mir dies beweisen. Nur so zu "du bist der einzige der hier was beweisen muss". --Römuu 18:35, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"In eastern Canada no Cretaceous strata, either continental or marine, are known." [15] Das ist keine Interpretation, sondern Tatsache.

"At the peak of the Cretaceous transgression, one-third of Earth's present land area was submerged.[4]" Ein Drittel, nicht alles. Da ist eine Quelle angegeben, besorg sie dir und schau nach. In Uni-Bibliotheken gibt es das zum Anschauen.

Jetzt wirst du sicher behaupten, dass du den Geologen, die das geschrieben haben, auch nicht glaubst, oder? --Hob 19:54, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich will nicht behaupten, dass das nicht stimmt, im Gegenteil. Wenn ein Drittel der Welt (Land) Kreide aufweist und dies über den ganzen Globus verteilt, dann kann dies sehr gut sein, dass die Flut Global war. Jetzt kommts nur drauf an, ob die das selbe Alter aufweisen. Kannste mir den Link schicken wo du das gelesen hast? --Römuu 20:00, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Römuu, falls du dich tatsächlich in die Materie einarbeiten willst, wär' es dann nicht am einfachsten, du würdest ein, zwei gute Bücher zum Thema mal selber lesen? Mit "gut" meine ich Bücher, die weder von der Literaturliste der Wachtturm-Gesellschaft noch von den selbsternannten "Experten" aus Seattle noch vom evangelikalen Büchertisch stammen, sondern welche von echten Geologen und tatsächlichen Evolutionsbiologen. -- Lämpel ^Disk. 21:27, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mich, meiner Meinung nach, genug mit der Evolutionslehre auseinander gesetzt. Ausserdem habe ich weder diesen komischen Turm noch sonst was Quaksalberisches gelesen. Was ich gelesen, gesehen und gehört habe hat mir genug klar gezeigt, dass die Wissenschaft sich zu viel nach Gutdünken der Sache zusammenreimt. --Römuu 22:22, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Römuu, was auch immer du gelesen haben magst - offensichtlich war es gänzlich ungeeignet. -- Lämpel ^Disk. 22:33, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

dass die Wissenschaft sich zu viel nach Gutdünken der Sache zusammenreimt - und damit willst du hier für Schöpfungsgeschichte argumentieren? Komm gib's zu, du bist eine Sockenpuppe von Hob und wartest nur auf den ersten April...--Nico b.

Geh zu einem Geologen und frag ihn mal, ob man die Zwischenstufen von Affe zu Mensch gefunden hat. Und jetzt nicht nur einfach so ein sehr Menschenähnliches Skelett, sondern die konkrete Zwischenstufe, wo der man richtig gut erkennen kann dasses sich weder um einen Affen, noch um einen Menschen handelt. Er wird dir zeigen, dass er nur ein kleines Stück des Schädels braucht oder nur ein Stückchen Bein und schon kann er dir aus den winzigen Teilen sagen: 'der is so und so alt und war aufrecht gegangen.'. Es gibt sogar Fälle wo man aus einem Stück knochen herauslas, dass dieses Geschöpf Monogamie betrieb. Da muss ich einfach sagen, da haben sie einfach zu viel Fantasie. --Römuu 07:53, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das musst du nicht sagen, du könntest auch sagen "anscheinend fehlen mir die fachlichen Grundlagen, um diese Rückschlüsse verstehen zu können, ich studiere das mal eingehend, damit ich mich qualifiziert dazu äussern kann". Aber diese Art zu denken ist offenbar nicht deine.--Nico b. 08:30, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Seufz. Meine Herrschaften, hier sehen sie typisches Kreationisten-Verhalten: Unfug plappern, dann, wenn der Unfug widerlegt wird, ducken und ausweichen und das Thema wechseln. Die Kreide-Geschichte ist verpufft, jetzt kommt der missing link. Auch hier hast du keine Chance - das haben wir bereits durchgekaut, siehe dieser Abschnitt weiter oben, such einfach nach "Homo habilis". Deine Ammenmärchen von dem Knochen, aus dem man auf Monogamie schließt, bitte ich seriös zu belegen. Keine kreationistischen Märchenerzähler wie Veith!

Hallo Hob, vermutlich hat Römuus Quelle mal davon gehört, dass die Sexualdimorphismen ein Maß für den Grad der Polygynie von Primaten darstellen können, aber ich bin mir nicht sicher, ob man ihm das Prinzip der sexuellen Selektion und den Unterschied zwischen "ein Stück knochen" und den Canini überhaupt klarmachen kann. Gruß, -- Lämpel ^Disk. 16:56, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"die konkrete Zwischenstufe, wo der man richtig gut erkennen kann" - Das Problem bei dieser Bedingung ist, dass du immer die Macht hast, es nicht zu erkennen. Ich könnte die besten Beweise anschleppen, und du würdest dich weiterhin weigern, sie "richtig gut" zu erkennen. Du könntest einfach durch Begriffsstutzigkeit den Sieg davontragen. Diese Spielregeln akzeptiere ich natürlich nicht.

Ich hatte oben bereits das Foramen magnum erwähnt, das Loch im Schädel, wo das Rückenmark austritt. Bei Menschen ist das unten am Schädel, bei allen Vierbeinern hinten. Das ist ein Merkmal, an dem man den aufrechten Gang zuverlässig erkennen kann, vorausgesetzt, die eigene Ideologie oder Diskussionsstrategie hindert einen nicht daran. (Bei Vögeln ist das Loch zwar hinten, aber die haben einen langen und beweglichen Hals.) --Hob 10:19, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"At the peak of the Cretaceous transgression" stammt aus en:Cretaceous, der englische Wikipedia-Artikel über die Kreidezeit. Das habe ich vergessen oben einzufügen. Hättest du übrigens mit Google ganz leicht herausfinden können, wo das Zitat her ist.

Ich halte fest: deine Behauptung, dass es überall eine Kreideschicht gibt, ist schlicht falsch. Du änderst deine Position von "überall Kreide, folglich war die Flut global" auf "viel Kreide, also könnte sie global gewesen sein". Aber dafür brauchst du keine Kreideschicht. Um zu sagen: "könnte ja sein", braucht man keinen Beleg. "Könnte ja sein" ist das schlechteste Argument, das es gibt, gleichermaßen anwendbar auf jede noch so verrückte Idee, vom Osterhasen über Kreationismus bis zur Holocaustleugnung. Du hast weiterhin nichts in der Hand.

Du hast kein Argument gegen die Evolution finden können, sondern nur ignoranten Blödsinn von dir gegeben. Danke, dass du das geringe intellektuelle Niveau des Kreationismus weiter öffentlich bekannt machst. --Hob 10:19, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nur um das klar zu stellen, ich habe nie meine Argumente in Frage gestellt, noch bin ich ausgewichen. Die Kreide ist definitiv überall, in Amerika, in Asien, in Europa, Asien und auch Australien. Wenn sie mich nicht richtig verstehen können, dann fragen sie doch und nicht einfach behaupten ich hätte meine Meinung nicht durchdacht oder sie sei eine doofe Erfindung meiner Wenigkeit. Wenn sie mit "überall" gleich die Referenz ziehen, auf jedem Zentimeter der Erde Kreide zu finden sind sie ein gutes Beispiel für Wissenschaftler, die sich das was sie hören oder lesen so interpretieren wie sie es gut dünkt, denn mit überall ist nicht das gesamte Objekt gemeint, sondern "VIELE" Stellen VERTEILT auf dem Gesamtobjekt. Dies hab ich sogar schon mal erwähnt und auch, dass diese Stellen an denen die Kreide vorkommt das ungefähr selbe Alter gemessen wurde.

Ausserdem habe ich lediglich auf Dr. Veith verwiesen und versucht zu erklären, dass dort bis ins Detail alles erklärt wird, da ich kein Fachmann bin für das. Un was ich zum Thema gelesen habe ist nicht ein Buch eines Plapperers, ein ausgearbeitetes Buch verschiedener Geologen, Paläontologen usw. Und wenn sie den Eingang des Rückenmarks in den Schädel untersuchen können sie feststellen, dass bei älteren Menschen, die an Rückenproblemen leiden und einen Buckel machen, der Eingang genau so weiter nach hinten verschoben ist wie bei einem "angeblichen" Menschenaffen. Und wenn dies so währe, wie viele solcher Schädel hat man gefunden? und welche weiteren Teile zu dem Skelett wurden DAZU, nicht irgendwo her, gefunden? sagen sis mir...

Und wenn sie mir nicht zeigen können, was an Veiths Argumenten falsch oder Quaksalberei sein sollte kann ich auch nicht davon ausgehen, das sie sich die Vorträge auch nur ansatzweise zu Ohren haben kommen lassen. In dem Fall haben nicht sie sich zu beschweren über ignorante blödsinnige Kreationisten, sondern eher ich über faule und sture Evolutionisten, die auf ihrer Theorie und ihrem Gutdünken beharren und keinen Funken Ahnung von der gegenüber liegenden Seite zu haben.--Römuu 18:21, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Könntest Du eigentlich mal sagen, wo und worin der "Dr. Veith" angeblich promoviert hat? Hochschule, Fach, Thema? Ich tät dem ja so gern glauben, aber nur wenn der Titel auch ehrlich und tatsächlich erworben ist. Könntest Du bis dahin die kostbare Zeit wissenschaftlich an der WP arbeitender Autoren sparen? Das ist einfach nur noch nervig und lästig.-- Mideal 22:48, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Walter Veith--Römuu 09:32, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja, der ist Zoologe. Von Geologie versteht er soviel wie eine Kuh vom Häkeln. --Hob 10:12, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe nicht behauptet, du hättest das erfunden. Aber du drehst es immer so, wie du es haben willst. Wenn es überall Kreide gibt, gab es eine globale Flut, aber wenn man dir zeigt, dass es eben nicht überall Kreide gibt, änderst du die Definition von "überall" auf "auf jedem Kontinent". Heißt das, "globale Flut" bedeutet, dass von jedem Kontinent nur ein Teil überschwemmt war? So hopplahopp kann man keine Wissenschaft betreiben.

Und selbstverständlich kann man nicht die Form seiner Knochen ändern, indem man einen Buckel macht. Selbst wenn ältere Leute ihr Foramen magnum weiter hinten haben, was ich mir durchaus vorstellen kann, aber nicht ohne weiteres glaube, erklärt das nicht, dass es Wesen gab, die das Foramen magnum auf der Unterseite haben wie ein Mensch, aber ansonsten einen sehr affenähnlichen Schädel haben.

Mit solchen Einwänden wie "ein Schädel reicht nicht" kannst du jedes mögliche Zwischenstadium wegdiskutieren, eins nach dem anderen. Es gibt massenhaft Australopithecus-, Homo-habilis-, Homo-erectus- und ähnliche Fossilien.

Warum ziehst du aus deiner Ahnungslosigkeit nicht die Konsequenz, dass diejenigen, die sich besser auskennen, wohl recht haben werden, sondern schließt stattdessen, dass du in der Diskussion einen unfairen Nachteil hast? --Hob 10:12, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

So wie du, kann mich auch irren, kein Studium in Geologie hast, muss es Herr Veith auch nicht haben um eine Ahnung davon zu haben. Er kann genau so gut ein Nebenfach Geologie studiert haben, ist jedoch im Wikibericht nicht drin. Doch "keine Ahnung" vom Thema hat Herr Veith nicht, denn wie im Video gezeigt würde, hat er einiges an Wissen gesammelt in dem Thema. Wnn du ihn was fragen möchtest, der gibt glaub ich in Bern einen Vortrag.

Und, dass ich die Definition von "überall" geändert habe ist auch mist. Dies war von Anfang an so gemeint. Denn wenn auf allen Kontinenten die "selbe" Kreide auf sehr grossen Flächen existiert, muss auf allen Kontinenten zur selben Zeit viel Wasser gelegen haben. Um nun zu wissen was mit dem Teil der Kontinente war, der nicht mit Kreide bestückt ist, der Teil war ja laut Bibel auch komplett unter Wasser. Dies kann durchaus gewesen sein, da sich diese Stellen tiefer unter Wasser hätten befinden können, denn Kreide entsteht nur in höherem Gewässer. Doch dies ist ja kein Beweis. Doch es gibt auch für diese Teile der Kontinente Zeichen einer Globalen Flut. auf Grund anderer Erdschichten und versteinerungen kann man das beurteilen, da komme ich allerdings nicht mehr so nach und würde deshalb wieder den Herrn Veith vorschlagen ab Minute 32 glaub ich. Wenns nicht genau die Minute sein sollte sags mir dann schau ich noch mals.

Das mit dem Schädel ist jaauch so ne sache, wenn ich nur n Schädel hab, kann der von verschiedenen Tieren stammen, denn wenn man sich zwei unterschiedliche Schädel nimmt und sie vergleicht, und diese dazu noch sehr ähnlich aussehen, dann kann man ruhig sagen, dass dieser der Vorahne des anderen ist. Doch wenn man jetzt einen Schädel mit Skelett findet geht das nicht mehr so einfach. Denn da spielen viele Faktoren mehr eine Rolle der Abstammung. Der Kopf würde vielleicht passen doch z.B. das eine Skelett würde auf 4 das andere auf 2 Beinen gehen. So wäre z.B der Schädel unterschied in Jahren gemessen ein Kurzer Entwicklungsprozess, jedoch das mit den Beinen etc. ein viel grösserer. Auch diese Dinge werden in Veiths fünftem Vortrag behandelt, dort gibt es glaub ich sogar einen sehr kurzen Vorspann, was ja hier als Mist bezeichnet wird ;) --Römuu 14:03, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Römuu: Hast Du mittlerweile mal versucht, ein wenig seriöse Literatur zum Thema zu finden und sie mit Veith zu vergleichen? Wenn ja: Welche? --RW 15:05, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Tut mir leid aber ich habe nicht so viel Zeit mir was zu suchen, aber wenn du was hast, dass noch so interessant wäre, könntest du mir das bitte angeben?--Römuu 15:22, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Fang' einfach mal mit einem aktuellen Buch über Evolutionsbiologie an, da hast Du momentan wohl die größten Defizite. Z.B.: Ulrich Kutschera: Evolutionsbiologie ISBN 3-8252-8318-6. --RW 16:07, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe nicht Geologie studiert, verstehe aber genug davon, um eure Anfängerfehler zu erkennen.

"hat er einiges an Wissen gesammelt in dem Thema" - ja, aber Wissen ist nicht das gleiche wie Verständnis. Das Verständnis fehlt ihm ebenso wie dir.

"wenn auf allen Kontinenten die "selbe" Kreide auf sehr grossen Flächen existiert" - schau dir einfach die Karte in Kreide (Geologie) an. Dann siehst du, wie groß die Flächen sind, wo es keine Kreideschicht gibt. Es ist irrelevant, dass andere Stellen des gleichen Kontinents unter Wasser waren: es gibt keinen Beleg, dass diese Stellen unter Wasser waren. Du und Veith argumentiert nach dem Muster "Heads I win, tails you lose". Kreideschicht: war unter Wasser. Keine Kreideschicht: war auch unter Wasser, bloß tiefer. Das ist ein logischer Taschenspielertrick, vor allem in Kombination mit der Behauptung "es gibt überall eine Kreideschicht".

"kann man ruhig sagen, dass dieser der Vorahne des anderen ist" - was bitte? Wie kann man das wissen? Du gehst da ziemlich naiv ran. Dass es da viele Faktoren gibt, wissen die Paläontologen selber und berücksichtigen es auch. Was soll das? Das Wesentliche ist, dass die Evolutionstheorie vorhersagt, dass man in bestimmten Schichten Fossilien findet, die Eigenschaften von Menschen und Eigenschaften anderer Affen in einer Art Mosaik haben, und diese Vorhersage wurde erfüllt. Fertig. Da kannst du dich nicht erfolgreich rauswieseln.

Veith hingegen macht keine Voraussage: wenn die Sintflut eine Kreideschicht erzeugt oder auch nicht, findet man überall entweder eine Kreideschicht oder auch nicht. Es gibt keine Möglichkeit für die Erde, Schichten so abzulegen, dass sie nicht zu dieser Theorie passen. Also: keine Wissenschaft. (Wissenschaftstheorie ist noch so ein Bereich, wo Veith und du euch aufschlauen solltet.) --Hob 15:32, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich muss hier noch mal eine Frage nachschieben, die eigentlich an den Anfang dieser Debatte gehört hätte: selbst wenn es die globale Kreideschicht tatsächlich gäbe, dann wäre diese höchstens ein Indiz dafür, dass die Erde in der Kreidezeit für einige Millionen Jahre überflutet war. Über die jüngste Erdgeschichte sagt das gar nichts aus, schon gar nicht über die Zeiträume, von denen in der Bibel die Rede ist. Mit irgendwelchen Ablagerungen aus der Kreidezeit lässt sich keine Aussage über irgendetwas treffen, das innerhalb der Zivilisationsgeschichte der Menschheit passiert sein soll. Worüber diskutieren wir hier also?--Nico b. 17:58, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Aslso wenn du keine Geologie studiert hast, dann kann Herr Veith genau so eine Ahnung vom Thema haben oder sogar noch mehr, da er nicht einfach nur ein paar Wikiberichte liest und sich so ein Bild draus macht. Der war in der Welt umhergereist und hat so einiges auf dem Kasten, ausserdem hatte er im Studium mit Sicherheit Geologie etc. näher betrachtet. Aber du hast dir die Vorträge wahrscheinlich immer noch nicht angeschaut. Wiso das? Es gibt doch gar keinen Grund die nicht zu sehen?

Um deiner Frage entgegen zu kommen --Nico b., wie ich es schon Anfangs gesagt habe entsprechen die Kreideschichten dem fast exakt selben Alter, und wie auch schon erwähnt keine Millionen Jahre sonder ungefähr ein Jahr unterschied, Maximal.

Ausserdem noch zu deiner Karte, diese Karte ist eine INTERPRETATIOOON, da steht ja auch irgendwie 14 Millionen Jahre darunter. Da aber der ach so unfähige Dr. Veith seine Theorie auf die HEUTIGE Erde belegt, verstehe ich nicht ganz was du mir mit dieser Karte beweisen willst. Ich soll dir Beweise bringen, ich gebe dir 8 Videos und dort steht irgendwo sogar noch seine Mail, womit du mit IHM nicht nur Laien Gespräche durchführen kannst wie hier jetzt, und du weist nur so ne Karte, die dazu noch eine Interpretation ist, und willst somit das Recht auf deine Seite schieben.--Römuu 09:06, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich lese immer noch "Veith". Warum? Dass der Mann wissenschaftlich keine Relevanz hat, weißt Du ja mittlerweile. Und Du hattest behauptet, Du wärst bereit, auch mal was anderes zu lesen, zu sehen und zu atmen als immer nur Veith, Veith, Veith ad nauseam. Du hattest, Zitat, nicht so viel Zeit mir was zu suchen. Du hattest mich also gestern um einen Literaturtipp gebeten, den ich prompt geliefert habe, sogar mit Hyperlink auf die Wikipedia-Suche zur ISBN-Nr. Wenn Du das bis Mittag online bestellst, kannst Du es morgen schon in Händen halten und anfangen, Dich aufzuschlauen. Sag' Bescheid, wenn das Buch geliefert wurde, dann schreibe ich Dir eine Liste der Stellen, mit denen Du Deine wichtigsten Defizite möglichst schnell aufholen kannst. --RW 10:58, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"dann kann Herr Veith genau so eine Ahnung vom Thema haben" - Kann. Hat aber nicht. Dass er mehr Ahnung hat, kann man nur dann vermuten, wenn man nur weiß, dass keiner von uns beiden Geologe ist, aber nicht, dass er an die Sintflut glaubt, die die echten Geologen bereits im 19. Jahrhundert ad acta gelegt haben - Gründe siehe en:Flood geology#Modern geology and flood geology.

"ausserdem hatte er im Studium mit Sicherheit Geologie etc. näher betrachtet." - Woher kommt diese Sicherheit? Vermutung, oder?

"Es gibt doch gar keinen Grund die nicht zu sehen?" Doch. Ich habe Besseres zu tun.

"keine Millionen Jahre sonder ungefähr ein Jahr unterschied" Woher kommt das denn?

"Da aber der ach so unfähige Dr. Veith seine Theorie auf die HEUTIGE Erde belegt" - Die Karte beruht selbstverständlich auf der heutigen Erde. Die Geologen, die die Karte erstellt haben, haben in Betrachte gezogen,

• wo es eine Kreideschicht gibt und wo nicht,
• wie diese Schichten aussehen, also wie tief die unter Wasser war,
• was es ansonsten für Veränderungen gab: zum Beispiel wenn in der Kreidezeit ein Vulkan auf dem Festland ausbricht, dann kann man die Lava auf die Kreidezeit datieren und weiß: da war zur Kreidezeit Festland.

Die verschiedenen Datierungsmethoden sind ein weitere Sargnagel in der Sintflutgeologie, ein Jahrhundert nach deren Tod entdeckt: man kann die Halbwertszeit von Kalium-40 und kann deswegen einfach mit der Kalium-Argon-Methode messen und ausrechnen, wie alt bestimmte Gesteine sind.

Ich habe kein Interesse, mit Veith oder sonst jemandem Mailverkehr zu pflegen. Denn das Ergebnis ist klar: ich werde ihn nicht überzeugen und er mich nicht. Öffentliche Diskussionen sind was anderes: die Mitleser sehen, wer gute Argumente hat und wer nicht. --Hob 11:03, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nachtrag: "diese Karte ist eine INTERPRETATIOOON" - Glaubst du im Ernst, wenn es an einer der Stellen, die auf der Karte braun sind, eine Kreideschicht gäbe, hätte diese Karte Bestand? Selbstverständlich würde der erste Geologe, der das merkt, dem Ersteller die Karte um die Ohren hauen! An den braunen Stellen gibt es keine Kreideschicht und fertig. Da kannst du noch so viel schreien und Großbuchstaben verwenden. Finde eine Kreideschicht an einer der braunen Stellen, dann hast du ein Argument. --Hob 11:13, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

wie ich es schon Anfangs gesagt habe entsprechen die Kreideschichten dem fast exakt selben Alter, und wie auch schon erwähnt keine Millionen Jahre sonder ungefähr ein Jahr unterschied, Maximal. Du hast zum einen die Frage nicht verstanden, zum anderen ist deine Antwort Unsinn. Es gibt keine Datierungsmethode, die mit einer Genauigkeit von einem Jahr oder auch nur in diser Grössenordnung Vorgänge der vorgeschichtlichen Zeit datieren könnte. Nochmal die Frage: wie können die Sedimente der Kreidezeit bzw. deren Verteilung, die vor 150 - 60 Millionen Jahren entstanden sind, als Beweis für ein Ereignis dienen, dass sich vor wenigen tausend Jahren abgespielt haben soll?--Nico b. 11:32, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Mein lieber Hob du scheinst nicht zu verstehen. Hier geht es nicht darum einander zu überzeugen, sondern dem anderen Seiten der Sache zu Zeigen, die er vielleicht nicht kennt. Du verlangst von mir mich in dem Thema mehr zu informieren, kein Problem, mach ich gerne. Aber dann sollst du das selbe tun und dich mit den Vorträgen von Herrn Veith auseinander setzten, denn dein vollkommenes Wissen stösst bei Veith zu 100% an seine Grenzen. Und meine Frage haste immer noch nicht beantwortet. Haste ein wenig reingeschaut?

Was dir hoffentlich auch bekannt ist, ist das es auch unter Wasser Ausbrüche gibt. Meinst du mit dem bestimmen des Alters der Gesteine per Halbwärtszeit die Kreide???

Nur um dein Argument mit der Karte zu verwenden. Darauf sind über 3/4 der KArte nicht Braun, also wie Gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Braunen Teile (Südamerika) unter Wasser liegen? denn der Braune Teil liegt tiefer im Vergleich zu den Stellen an denen Kreide gefunden wurde.--Römuu 11:26, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Römuu, da Du uns weiterhin mit Veiths Irrtümern zutextest: Hast Du Dir das Buch über Evolutionsbiologie mittlerweile besorgt, damit Du Dich ein wenig aufschlauen kannst? Falls nicht: Einfach auf die oben angegebene ISBN-Nr. klicken und einen Buchhändler Deines Vertrauens auswählen. --RW 11:34, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich schaus mir grad an.... aber was ich nicht verstehe ist, weshalb ihr Veiths Vorträge als Irrtümer bezeichnet.--Römuu 11:36, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn ich nur eine einzige Quelle zum Thema gelten ließe, könnte ich das auch nicht verstehen. Siehst Du denn wenigstens langsam ein, wie isoliert Veith dasteht? --RW 11:48, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also eigentlich nicht... sags mir wiso... --Römuu 11:50, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hab ich doch geschrieben: Bis jetzt nimmst Du nur eine einzige Quelle zur Kenntnis. Solange Du das so machst, kannst Du nicht erkennen, wo diese einzige Quelle irrt. Dein Unverständnis darüber, wo Veith irrt, geht so lange weiter, wie Du dieses Verfahren aufrecht erhältst. --RW 11:56, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Da hast du vollkommen Recht, man kann nicht einfach nur einer Quelle folgen. Genau deshalb will ich ja mehr wissen und lesen. Doch dies gilt auch für andere. Hast DU dich schon mit der Sintflut Theorie beschäftigt?

Und hat hier irgendjemand die Vorträge mit den Minuten angaben die ich gab angesehen? Wenn dies noch nicht der Fall war, wie kann man dies dann als Mist bezeichnen?--Römuu 12:08, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Da hast du vollkommen Recht, man kann nicht einfach nur einer Quelle folgen. Genau deshalb will ich ja mehr wissen und lesen.

Wir reden weiter, wenn Du das (endlich) getan hast. --RW 12:24, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vielleicht verstehst du ja diese Sprache besser: Kritische Anmerkungen zum Vortrag „Die globale Flut“ (DVD, 2004) von Prof. Dr. Walther Veith von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen und das sind gewiss keine Freunde der Evolution. --Succu 12:32, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"denn der Braune Teil liegt tiefer" - heute liegt er tiefer. Wie jeder Geologiestudent im ersten Semester weiß, bewegen sich Schichten im Laufe der Zeit nicht nur waagrecht, sondern auch senkrecht. Was heute tiefer oder höher liegt, spielt keine Rolle.

"Haste ein wenig reingeschaut?" - Nein. Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass das was bringt.

"Was dir hoffentlich auch bekannt ist, ist das es auch unter Wasser Ausbrüche gibt." - Sicher. Und man kann erkennen, ob der Ausbruch über oder unter Wasser gewesen ist. Wenn es zum Beispiel Bims ist, in den Gase eingeschlossen sind (und der deshalb leichter als Wasser ist), dann fand der Ausbruch an Land statt.

"Meinst du mit dem bestimmen des Alters der Gesteine per Halbwärtszeit die Kreide???" Nein, denn das ist ja Sedimentgestein, da funktioniert Kalium-Argon nicht - man hat keinen festen Zeitpunkt, ab dem kein Argon mehr aus dem Gestein heraus kann. Gemeint sind Vulkanite in der gleichen Schicht, erstarrte Lava. --Hob 13:48, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Was hat dan das bestimmen des Alters der Gesteine mit der Kreide zu tun???

Und wie bewegen sich die Platten jetzt??? nach unten oder nach oben. Das kann man auch ausrechenen Hob. Und ich habe das dunpfe gefühl, dass man darauf kommen wird, dass die Teile tiefer liegen als heute, klar ist nur ne annahme aber durchaus möglich.--Römuu 14:34, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kreide (Geologie) ist ein Zeitalter. Die Kreidesedimente stammen aus der Kreidezeit, sie sind zwischen 65 und 145 Millionen Jahre alt. Das kann man daran erkennen, dass Eruptivgesteine aus Unterwasservulkanen, die in der Kreidschicht liegen, in diesem Altersbereich liegen. Und aus den Gegenden, die auf der Karte braun sind, gibt es Eruptivgesteine aus Vulkanen an Land, die auch so alt sind. Die sind also in der Kreidezeit ausgebrochen und waren damals an Land.

Manche Teile bewegen sich nach oben, andere nach unten. Wenn ein Teil einer Schicht in der Kreidezeit an Land war und jetzt tiefer liegt als Schichten, die in der Kreidezeit unter Wasser waren, hat es sich offensichtlich entweder nach unten bewegt oder die Teile, die damals unter Wasser waren, nach oben. Ist doch logisch. --Hob 14:57, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke für den Bericht --Succu, hab ihn gelesen und finde ihn interessant. Was jedoch nicht im Bericht steht, und man somit auch nicht wissen kann, wenn man die Vorträge nicht gesehen hat, dass die gesamte Vortrags Reihe auf Laine-Level gehalten wird. Dr. Veith weisst extra darauf hin, dass er nicht auf alles eingehen kann, da ansonsten der Vortrag von 10 Stunden ins unendliche gehen könnten. Die Vorträge sind als Gedankenanstoss gedacht um sich damit auseinander zu setzen. So ist es auch möglich mit Herrn Veith "Profimässig" zu sprechen. --Römuu 14:50, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

„Laine-Level“? Du meinst sicher w:Bauernfängerei. --Succu 15:03, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

"Profimässig"? Wenn ich die bisherige Diskussion nicht völlig falsch verstanden habe, sind es ja gerade die Profis, die Herrn Veith ignorieren. A propos profimäßig: Hast Du es mittlerweile mal geschafft, einen Blick in die professionellen Quellen zu werfen? Oder bleibt es bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag bei Veith? --RW 15:08, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hör mal zu, ich hab schon genug stress neben der Arbeit diese Diskussion zu führen also stress mich nicht mit dem lesen. Ausserdem sind es wirklich GENAU die angeblichen "profis" die ihn ignorieren und sich den Herrn Veith in eine Schublade stecken ohne oder bevor zu wissen was er zu erzählen hat und nicht weiter darauf zu gehen, eben alles ein wenig faule Menschen. --Römuu 15:33, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hör mal zu, ich hab schon genug stress neben der Arbeit diese Diskussion zu führen also stress mich nicht mit dem lesen.

Ok, dann lassen wir das Thema "Veith" mal so lange ruhen, bis Du die Zeit hattest, Dich aus seriösen Quellen über Evolution aufzuschlauen. Hat ja keine Eile. --RW 15:52, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dann schaust du die den Vortrag 2 und 5 an. Braucht ja nicht lange.--Römuu 20:25, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Stimmt bei Vortrag 2 braucht man nur zwei Minuten zuzuhören und alles ist klar. @Römuu - Danke für deine erhellenden Beiträge. Wenn du mit den Grundlagen der Naturwissenschaften vertraut bist können wir gern unseren Gastgeber weiter belästigen. Machs Besser --Succu 20:53, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Du versuchst hier weder das Argument, welches ich vorgetragen habe oder die Vorträge von Veith zu wiederlegen, noch machst du dir Gedanken um das Argument. Du bist einfach nur auf Zoff aus und auf das habe ich keine Lust, dieses Niveau ist einfach nur jämmerlich --Succu. Wenn du ernst genommen werden willst für dich nicht wie ein kleines Kind auf. Ausserdem hast du keine Ahnung vom Vortrag wenn du nur die ersten 2 Minuten ansiehst, ich habe vorhin sogar extra noch die Minutenzahl angegeben wo das Hauptsächliche Argument kommt. Aber ich kann mir denken, dass du Naiv genug bist und eine Annahme triffst was der Veith so zu erzählen haben könnte und in dir nicht ansiehst. Das ist einfahc nur Traurig. --Römuu 19:00, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dein „Argument“ hat Hob schon auseinandergenommen. Und jemanden wie Veith, der es nötig hat seine „Reputation“ dadurch aufzuwerten in dem er Wissenschaftler ins Lächerliche zieht, dem muss ich nicht länger als ein paar Minuten zuhören. Ja du hast Recht: „dieses Niveau ist einfach nur jämmerlich“. --Succu 19:33, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Römuu: Wenn sich hier einer wie ein kleines Kind aufführt, dann ist es ganz bestimmt nicht Succu. Hast Du eigentlich mittlerweile mal versucht, Dich aus seriösen Quellen über Evolutionsbiologie zu informieren? Wenn Du erst einmal nur die Zeit in Deine Weiterbildung steckst, die Du hier in persönliche Angriffe steckst, könntest Du schon in einer Woche viel weiter sein. Vorausgesetzt, Du nach Deinem vergeblichen Versuch, uns diesen Herrn Veith anzudienen, überhaupt noch Lust, Dich tatsächlich mal aufzuschlauen. --RW 19:45, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich hab die Diskussion eine Weile verfolgt und nachdem bereits die Beartooth-Berge und die Kuppe genannt wurden, möchte ich dazu zunächst mal folgendes äußern: Veith bringt etliche Strohmann-Argumente. Seine Aussage bei 20:12 "die Wissenschaft hat echt Probleme mit dem". Äh, nein, hat sie nicht. Die Erklärung, warum die Schichten, aus denen die Kuppe besteht und die Schichten im Tal dieselben sind, gehört zum Grundlagenwissen in der Geologie! Derartiges gibt es nicht nur in den Beartooth-Bergen. Dann bringt er noch diesen Brüller: "Dieser Berg muß irgendwie verschoben worden sein. Und über Zeit langsam bergauf gedrückt worden, bis er endlich da oben sitzt. Aber er läßt keinen Streifen hinter sich..." Das behauptet er, Geologen behaupten das nicht, die würden sich darüber kaputtlachen. Ich habe mir nur den Abschnitt über die Beartooth-Berge angeschaut und mußte feststellen, daß mich einer für dumm verkaufen will. Soviel dazu im Moment. --91.18.238.83 21:54, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Frage an die Wissenschaft

Hai ich hab da ne Frage. Wenn ich eine Raupe habe, die verpuppt sich und schlüpft irgendwann als föllig anderes Geschöpf aus dem Cocon und fliegt (komischerweise) davon. Ist dies jetzt aus der Sciht der Wissenschaft ein Beweis für Evolution? oder nicht? Würde mich sehr interessieren.--Römuu 15:34, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es ist ein Beispiel für eine Metamorphose. --Succu 15:38, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Evolutionstheorie sagt nicht voraus, dass es sowas gibt, behaupte ich mal. --Hob 17:03, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Aber ist dann die Metamorphose ein Aspekt im Teil der Evolutionstheorie oder hat dies nichts damit zu tun? Weil, dass aus einem Tier auf einmal ein komplett anderes entsteht klingt für mich schon irgendwie nach Evolution.--Römuu 09:08, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dass zeigt nur, dass du im Bio-Unterricht nicht aufgepasst und auch den Artikel Metamorphose nicht gelesen hast. Es handelt sich um verschiedene Entwicklungsstadien ein und desselben Tieres, nicht um verschiedene Tiere. --Succu 09:44, 15. Feb. 2011 (CET)Im Bio hatten wir das noch nie. --Römuu 11:31, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ok gut danke für die Antworten, jetzt drängt sich jedoch ne andere Frage auf. Ab wann wird von Evolution gesprochen. Wenn z.B. ein Affe im Käfig auf einmal aufrecht gehen kann? oder gibt es da ne Art "Regel"? --Römuu 11:30, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Lesestoff für dich: Evolution, Stammesgeschichte des Menschen. --Succu 11:48, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Lieber Herr Hob, auch die Evolutionstheorie wurde nicht ausreichend bewiesen. Man hat festgestellt, dass die Lebensformen im Laufe der Zeit immer komplexer werden. Daraus hat man geschlussfolgert, dass Lebewesen sich immer weiter entwickeln. Diese Schlussfolgerung ist sehr plausibel, aber es man kann nicht ausschließen, dass es dafür noch andere Erklärungen gibt.217.92.157.151 14:36, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dummfug. "Es gibt andere Erklärungen" ist immer der Fall. Es gibt nichts, für das es nicht unendlich viele andere Erklärungen gäbe. Siehe Duhem-Quine-These. Hör auf, mir Binsenweisheiten ins Ohr zu drücken, und verschwinde. --Hob (Diskussion) 19:05, 16. Jan. 2016 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es ist sehr schade, dass in diesem - ansonsten sehr sehr guten - Artikel, die pointierte Zusammenfassung des Gesamtproblems von ID (die Quintessenz, des Pudels Kern, ID in a nutshell ...) erst ganz am Schluss kommt, wenn die meisten Leser aufgrund von Informationssattheit schon längst abgesprungen sein dürften. Ich würde dringend im Sinne der Lesenden und der Qualität des Artikels dafür plädieren, den Abschnitt unter Intelligent_Design#Argumenta ad ignorantiam zwischen

Intelligent Design wurde auch als Lückenbüßerargument (‘God of the gaps’) charakterisiert, das die folgende Form annimmt: ...

und

die nicht überprüfbar sind und ihrerseits im Ergebnis zu nicht beantwortbaren Fragen führen.

unbedingt in die Lemmadefinition aufzunehmen und stattdessen die momentan überlange jetzige Einleitung größtenteils als "Einleitende Übersicht / Zusammenfassung" (denn darum handelt es sich hier) direkt unter das Inhaltsverzeichnis zu verlagern. Mit besten Grüßen --82.82.175.121 02:02, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zustimmung! 92.231.86.70 20:12, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja, die Einleitung ist wirklich zu lang. Auch wenn die vermutlich in einem langwierigen Konsensfindungsprozess so erarbeitet wurde. Das schreckt vom (Weiter)Lesen ab. --Geri, ✉ 17:40, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Satz "Es ist eine moderne Fassung des traditionellen teleologischen Arguments für die Existenz des christlichen Gottes" ist so nicht korrekt. Die ID-Befürworter haben nicht den Anspruch, die Existenz des christlichen Gottes zu beweisen. Sie sind sich dessen bewusst, dass es keinen Gottesbeweis gibt. Sie unterscheiden zwischen den Ergebnissen ihrer Forschung und ihrem persönlichen Glauben an Gott. Die Zweckmäßigkeit zellulärer Strukturen findet allerdings besondere Beachtung bei IDlern. Setzt man diese voraus, kann man an neu entdeckten Strukturen den Zweck vermuten und gezielt Experimente machen, um die Vermutung zu verifizieren. Diese Vorgehensweise ist effektiv und Ziel führend.-- Rilu 21:54, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Falsch Rilu. Bei ID steht das Ergebnis der "Forschung" schon im vorhinein fest. Eben deshalb ist es ja auch keine echte Wissenschaft, da diese stehts ergebnisoffen arbeiten muss.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:57, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

JBo, Trolle bitte nicht füttern!

--Lämpel ^Disk. 22:15, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moin zusammen!

Ich bin ganz neu in der Wiki-Community. Gibt es hier eigentlich ein Vorstellungs-Forum? Jo, ich bin Physiker von Beruf, und interessiere mich für philosophische Fragestellungen der Naturwissenschaft. Mir scheint, hier geht eine gewaltige Debatte ab, und ich hätte da mal eine grundsätzliche Anfrage zur Diskussion: Wir reden doch hier über Ursprungsfragen, d.h. über einen in der Vergangenheit liegenden Vorgang. Damit entzieht er sich doch prinzipiell einem empirischen Zugang (Ich kann das ganze im Labor nicht reproduzieren). Somit bleibt nur ein historischer Zugang, der aber wiederum weltanschaulich nicht neutral sein kann (Weil eine Deutung nur mit bestimmten Grundannahmen möglich ist). Jetzt schreibt JBO166, dass bei den IDlern das Forschungsergebnis schon fest steht. Aber mal anders gefragt: Steht das Ergebnis bei den Evolutionisten (Kurz: Evos) nicht auch schon fest? Alle sagen, ID-Theorien sind nicht falsifizierbar. Das ist sicherlich richtig, aber mir scheint das ganze ein Zirkelschluss zu sein: In der Vergangenheit liegende Vorgänge sind nie falsifizierbar. Die IDler sagen: Eine Intelligenz (z.B. spricht Fred Hoyle von Außerirdischen) hat Leben erschaffen, die Evos sagen: Die Naturgesetze und die Zeit haben Leben erschaffen. Letzteres ist aber auch nicht falsifizierbar, weil es eben in der Vergangenheit liegt. Jetzt versuchen es die Evos mit einem Trick: Sie beobachten mikroevlutionäre Prozesse im empirischen Sinne und extrapolieren diese auf die Makroevolution. Also, ich sag mal so: In der Physik könnte ich kein Paper durchbekommen, das so aufgebaut wäre, in der Evolutionsbiologie macht man da schon mal eine Ausnahme. Warum ist das so? Kann man diese ganze (sinnlose) Diksussion nicht erheblich vereinfachen, in dem man sagt, dass der Anspruch der Falsifizierbarkeit die empirische Erfassbarkeit (Und insbesondere Reproduzierbarkeit im Experiment) voraussetzt und diese bei Ursprungsfragen nun mal nicht gegeben ist? Ursprungsfragen sind zwangsläufig Glaubensfragen, dementsprechend sollte man auch IDler in diesem Artikel erwähnen, die keine getarnten Kreationisten sind. Andernfalls kommen doch Zweifel ander NPOV Regelung auf, oder?

Beste Grüße,

Docktor No (11:01, 12. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn du wirklich Physiker bist, dann solltest du die Frage, ob für Evolutionsforscher das Ergebnis fest steht eigentlich selbst beantworten können. Angenommen eines deiner Experimente zeigt, dass die Schwerkraft in deinem Zimmer ca. 8m/s beträgt. Vermutest Du dann a) einen Schwerkraftneutralisator in dem Büro unter dir, b) einen Fehler in den Formeln der Fallbeschleunigung c) einen direkten Eingriff Gottes, oder d) einen Fehler in deinem Experiment? Und noch eine Frage an den Physiker... wenn ich den Ort eines Planeten kenne... und seinen Geschwindigkeitsvektor... und die Position der anderen Planeten.. ist es dann möglich auszurechnen, wo er letztes Jahr stand? Das liegt doch in der Vergangenheit und ist nach deinen Aussagen nicht mehr falsifizierbar... arbeiten dann alle deine Kollegen, die in der Astronomie arbeiten und z.B. den Urknall berechnen nicht wissenschaftlich? --P.C. ✉ 15:31, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Deine Annahme,(Makro-)Evolution hätte lediglich in der Vergangenheit stattgefunden und ist nie direkt beobachtet worden, ist falsch. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:20, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

P.s.: Natürlich sind in der Vergangenheit liegende Vorgänge nicht falsifizierbar. Das ist aber völlig wurscht. Falsifizierbar müssen die Theorien über in der Vergangenheit liegende Vorgänge sein. Denn die Falsifizierbarkeit von Theorien ist es schließlich, die die Wissenschaft von ID unterscheidet.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:51, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moin JBO!

Sorry, ich wollte hier niemanden angreifen (Deine Antwort klang etwas säuerlich). Angeben mit meinem Beruf wollte ich auch nicht, wenn es so rüber kam, auch sorry. Ich versuche mal in Kürze, zu Deinen Ausführungen Stellung zu beziehen: Das Gravitationsexperiment:

Zu a) Da kann ich einfach ein paar Stockwerke tiefer gehen und nachschauen, oder das Experiment an anderer Stelle wiederholen, und das Problem ist wohl gelöst.

Zu b) Fehler in der Fallbeschleunigungsformel können nur auf eine Veränderung der Gravitationskonstante zurückgeführt werden, d.h. die seltsame Messung müsste sich in diesem Falle leicht reproduizeren lassen, weil irgendwas das G verändert hat.

Zu c) Du setzt hier die unvermeidliche Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis mit dem Eingreifen Gottes gleich. Das ist so in etwa das "God of the Gaps" Modell: Gott hat etwas getan, also muss man das nicht weiter erforschen. Allerdings: Viele Physiker/Astronomen (Kopernikus, Galilei -Kaum zu glauben, aber war, siehe z.B. Galileos Tochter: Eine Geschichte von der Wissenschaft, den Sternen und der Liebe- , Maxwell, Planck, Collins -Language of God, 2006) waren / sind gläubig, weil sie wohl eher an den "God of the natural laws", also den Gesetzgeber der Naturgesetze dachten, und sie diese Gesetze erforschen wollten. Punkt c) wird je nach Religionszugehörigkeit wohl unterschiedlich beantwortet, hat aber auf die wissenschaftliche Arbeitsweise keinen Einfluß. Wie auch? Immerhin glauben etwa 40% aller Wissenschaftler an Gott, siehe z.B Scientific American, September 1999 "Scientists and Religion in America", oder Skeptic, 1998 "Do You Believe in God?". Es wäre wohl ein wenig realitätsfremd, zu denken, die theistischen Wissenschaftler forschen anders als die atheistischen. Punkt c) ist also für die Diskussion relativ belanglos.

Zu d) Die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis schließt natürlich Fehler in der Messung nicht aus. Übrigens neigen bestimmte Evoltionsbiologen da zu Aussagen ziemlich starken Tobaks, wenn sie von "Tatsachen" (Ulrich Kutschera, Tatsache Evolution, 2009) sprechen, obwohl ihre (u.a experimentelle) Datenlage z.B. in Bezug auf Makroevolution oder z.B. die Paläontologie der Übergangsformen auch von Nichtkreationisten als relativ löchrig bezeichnet wird (z.B. Darwin selbst, Urpsrung der Arten, Kapitel "Probleme der Theorie", oder J.W Valentine, On the origin of phyla. Chicago 2004).

Jetzt noch zu Deinem Astronomie-Beispiel. Du begehst da folgenden Denkfehler (In meinem Kommentar davor habe ich es auch etwas unsauber formuliert): Die in der Vergangenheit getätigten Beobachtungen / Berechnungen sind tatsächlich falsifizierbar, wenn sie in der Gegenwart reproduziert und beobachtet werden können, bzw. der resultierende Erkenntnisgewinn zu einer neuen Interpretation führt. Das ist aber auch irgendwie eine Binsenweisheit, da ja an wissenschaftlichen Betrieb sonst gar nicht zu denken wäre. Z.B. die Urknalltheorie würde wegen obiger Überlegungen kein vernünftiger Wissenschaftler als "Tatsache" bezeichnen, sondern viel mehr als eine Theorie, die mit mathematischen Modellen gut übereinstimmt und vieles erklärt - Ihre Vorläufigkeit wird aber nach wie vor anerkannt. Jetzt gibt es aber eben das Problem, dass z.B. die Enstehung einer Zelle von selbst noch nie im Labor beobachtet wurde, gleichzeitig bereitet der Mangel an Übergangsformen den Paläontologen wie oben genannt, nach wie vor Kopfzerbrechen.

Zusammengefasst bleibt damit meine Anfrage leider unbeantwortet, daher nochmal ein Versuch: Die Falsifizierbarkeit einer Theorie über die Rekonstruktion der Vergangeneheit kann also nach meiner Erkenntnis nur unter zwei Umständen funktionieren:

Ich zeige ein empirisch erfassbares, reproduzierbares Gegenbeispiel, oder

Ich zeige z.B. mathematisch mit einem schlüssigen Beweis, dass eine Theorie nicht stimmt.

Wie soll das bei der Evolutionstheorie funktionieren? Wie könnte ein Gegenexperiment aussehen, dass eine Entstehung von Leben allein durch Wirkung der Naturgesetze über lange Zeiträume ausschliest?

Bei der mathematischen Herangehensweise kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Wer das aber 'wagt', wird nach meiner Beobachtung sofort als Kreationist bezeichnet (vergl. John Lennox, Hat die Wissenschaft Got begraben?, 2004) , oder einer wie R. Dawkins denkt sich ein zweifelhaftes Gedankenexperiment mit Affen und Schreibmaschinen aus, bei dem das Ergebnis durch äußere Vorgaben sowieso schon feststeht (Dawkins, der blinde Uhrmacher, 1990).

Ich bin da offen für einen Austausch. Mit Gewalt recht haben muss ich nicht.

Beste Grüße,

Docktor No

P.S. Wie kann ich meine Signatur wieder einschalten? Habe ich irgendwie falsch eingestellt... (nicht signierter Beitrag von 141.35.59.99 (Diskussion) 14:13, 13. Mai 2011 (CEST)) Beantworten[Beantworten]

Mir scheint du verkennst den Zweck von Wikipedia-Artikeldiskussionsseiten. Diese sind durchaus nicht als Forum zu sehen in denen frank und frei die eigene Privatansicht zum Thema veröffentlicht werden kann oder soll. Wer soll hier denn bitte deinen ellenlangen Aufsatz lesen ? Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, so formuliere sie knapp, präzise und vorallem: mit Quellen untermauert. Um über das Thema im Allgemeinen zu diskutieren suche dir ein beliebiges Forum außerhalb der Wikipedia. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:23, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moin JBO

Sag mal, für einen Wiki-Neuling: Wer entscheidet denn, ob eine Diskussion zu lang oder zu kurz ist? Gibt es da eine Zeilenobergrenze? Oder liegt das am Urteil der Mentoren? Meinen Beitrag kann man doch mühelos in 10 Minuten lesen?

Wo habe ich denn in meinem Beitrag keine Quellen genannt? Habe ich die falsch gekennzeichnet (Sorry, kann sein, dass ich den einen oder anderen Wiki-Standard noch nicht kenne...)? Was war an meinen letzten hervorgehobenen Fragen 'ellenlang'?

Wenn das so einfach ist mit der Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie (Das waren meine beiden Fragen, s.o.): Könntest Du mir dann nicht einfach mit ein paar Sätzen oder Quellen auf die Sprünge helfen?

Wenn nicht, liegt doch der Verdacht nahe, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, und das könnte man doch leicht verbessern.

Grüße,

Docktor No Benutzer:Docktor_No 17:50, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, wende dich mit derartigem an die WP:Auskunft oder meinetwegen auch WP:Cafe. Hier bitte nur Postings die ganz konkret mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben. Ansonsten kann ich dir talkorigins als Lektüre empfehlen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:03, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo, es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge in Zukunft einrücken könntest (das erreich man durch Doppelpunkte am Anfang der Zeile); dadurch kann man besser erkennen, wer auf was antwortet. Jetzt zu Deinem „Mangel an Übergangsformen“: Die Deszendenztheorie besteht logisch gesehen zunächst einmal unabhängig vom aktuellen Stand der Evolutionstheorie, denn sie wird durch die vergleichenden Morphologie und Paläontologie gestützt. Warum sollte ein – rein hypothetischer – Widerspruch in der derzeitigen Auffassung der Evolution gegen Abstammung sprechen? Das ergibt keinen Sinn. Dir sollte ebenfalls klar sein, dass nur sehr, sehr wenige aller Lebewesen überhaupt als Fossilien enden und diese wollen auch noch gefunden werden. Fehlende Fossilien – Lücken – widerlegen auch nicht die Abstammung. Wir sehen in den aufeinanderfolgenden geologischen Schichten diejenigen Fossilien, mit denen wir auch rechnen. Wenn wir aufgrund des Alters des Gesteins dort einen Dinosaurier entdecken, taucht nicht plötzlich ein menschliches Fossil auf. Das heißt, die in den Schichten enthaltenen Fossilien weisen eine langsame Abwandlung auf und sind nicht vollkommen durcheinander, wie es möglicherweise zu erwarten wäre, wenn alle Arten auf die Erde gezaubert worden wären. --Tiktaalik 19:30, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hi Leute!

Sorry, ich bin gerade ziemlich auf Arbeit eingespannt (Habt ihr den ganzen Tag nichts anderes zu tun:-)? Was macht ihr eigentlich so im realen Leben?) An JBO und Tiktaalik: Ich schaue mir eure Quellen und Denkanstösse grade an. Ist ja echt die reinste Schlammschlacht im Internet.

Die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie ist sicherlich einen Wiki-Eintrag wert, im deutschen Wikipedia gibt es dazu nichts. Ich schau einfach mal, was ich dazu beitragen kann. Habe übrigens neulich den ersten Fachartikel Faserlaser editiert, mehr wird dazu noch folgen.

Eine Frage: Wer ist eigentlich dieser Hob? Der übertreibt es vielleicht ein wenig mit seinem missionarischen Eifer. Wem sagt man eigentlich bescheid, wenn Leute sich in der Diskussion daneben benehmen?

Beste Grüße, --Docktor No 18:25, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hi Leute!

Ich habe mich per Mail mit einem alten 'Wikihasen' unterhalten und bin zu folgender Erkenntnis gekommen: Ich möchte vorerst an Artikeln arbeiten, die nicht so heftig bediskutiert und umkämpft werden, da ich nicht vorhabe, ein Wikipedia:Einzweck-Konto zu betreiben.

Ich verstehe euer Misstrauen gegenüber Leuten, die aus dem Nichts auftauchen und wild auf den Putz hauen. Vielleicht etwas zu meiner Motivation: Ich habe ein grundsätzliches Problem mit Fanatismus. Mir ist die weltanschauliche Ausrichtung dahinter dann ziemlich egal. Wenn Exponenten einer Theorie (gleich welcher Art) sich weigern, die Grenzen ihrer Theorie ehrlich zu diskutieren, dann liegt grundsätzlich der Verdacht nahe, dass eine Theorie zu einem Paradigma, bzw. zu einer Weltanschauung wird. Ich glaube, dass sich die ganz hartgesottenen 'Darwinisten' keinen gefallen damit tun, wenn Kritik grundsätzlich verboten ist. Cord Richelmann spricht bereits von einer "Vermittlungskrise der Evolutionstheorie", und die wird sich nicht bessern, wenn Leute versuchen, ihren Atheismus mit Darwin zu belegen. Das gibt Darwin selbst gar nicht her, schaut mal:

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Docktor_No

Also, ich lasse von mir hören. --Docktor No 19:12, 18. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du solltest mal ernsthaft die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diejenigen, die dir widersprechen, tatsächlich recht haben könnten, und diese Möglichkeit auch ernsthaft prüfen. Das hast du bisher, wie man deutlich erkennt, nie getan. Stattdessen versuchst du, ihnen Dinge wie "Fanatismus" und "Kritik grundsätzlich verboten" zu unterstellen. Das ist sehr typisches Verhalten von Befürwortern von Pseudowissenschaften.

Kennst du denn inzwischen ein seriöses Argument gegen Evolution? Wenn nein: wie kannst du deinen Glauben, Leute, die sich "Evolutionskritiker" nennen, seien keine haltlosen Spinner, trotzdem aufrecht erhalten? --Hob 09:44, 25. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moin Hob! Wer wiederspricht mir denn wo? Abgesehen davon, dass ich eines zu langen Diskussions-Artikels bezichtigt und mein Wissen über die Deutung von Fossilienfunden (Eher die Arbeit eines Historikers als eines Empirikers) aufgebessert wurde, doch niemand direkt? Woher weisst Du, dass ich keine Quellen prüfe? Ich habe doch (m.E. gut nachvollziehbar) angedeutet, dass ich vorerst an Artikeln arbeiten möchte (z.B. Langperiodisches Gitter), bei denen weniger aggressiv diskutiert wird, weil ich kein Einzweck-Konto führen möchte. In der Zeit bilde ich mich natürlich weiter. Wenn Du die Netiquette einhälst, diskutiere ich vielleicht auch mal mit Dir.

Vielleicht soviel (Und dann sollten wir woanders weiterdiskutieren) in Kürze: Wenn ein Dawkins den Holocaust als Vergleich in der Diskussion um Evolution heranzieht, oder wenn ein Kutschera offen seine Mitgliedschaft bei einer aktiv-missionierenden atheistischen Gruppierung vertritt, dann ist natürlich die Frage nach Trittbrett-Fahrerei und Fanatismus erlaubt.

Mein Gedankenanstoß ging doch eher in die Richtung, bei dem ID-Artikel eine Einordnug der Wissenschaftler zu ermöglichen, die an einen (Schöpfer-)Gott glauben, sich aber ausdrücklich nicht als IDler oder Kreationisten bezeichnen. Warum Du in dem Zusammenhang ständig mit mir über Evolution diskutieren willst, oder von Kreationismus und Evolution spricht, verstehe ich nicht. Ist Schwarz-Weiß denken nicht auch ein Kennzeichen von Fanatismus?

Beste Grüße, --Docktor No 17:22, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich widerspreche dir, weil du falsche Dinge behauptest. Ich habe auch nicht nicht behauptet, dass du "keine Quellen prüfst".

Dass Evolution stattgefunden hat, ist sehr gut belegt, ähnlich wie dass der Holocaust stattgefunden hat. Evolutionsleugner und Holocaustleugner haben daher den gleichen wissenschaftlichen Status. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun, sondern ist eine Tatsache. Und "Fanatismus" definierst du offenbar sehr weit.

"Mein Gedankenanstoß ging doch eher in die Richtung" - Nein, du verdrehst die Tatsachen. Du hast altbekannte Kreationisten-Argumente vorgebracht, die Francis Collins nicht mit der Feuerzange anfassen würde:

• "In der Vergangenheit liegende Vorgänge sind nie falsifizierbar." Dazu siehe [16].
• "Jetzt versuchen es die Evos mit einem Trick: Sie beobachten mikroevlutionäre Prozesse im empirischen Sinne und extrapolieren diese auf die Makroevolution." Dazu siehe [17].

und damit versucht zu erreichen, dass die Situation eher als "die einen sagen so, die anderen sagen so" dargestellt wird. Aber wir haben hier eine Situation, in der die eine Seite kein einziges auch nur annähernd stabiles Argument hat. Dein Ansatz, dass es zwei unangebrachte Extreme gibt und der Mittelweg der goldene ist, ist hier falsch. Auch dass Leute wie Francis Collins diesen Mittelweg gewählt haben sollen, ist falsch. Wenn eine Seite (Dawkins, Collins) sagt: "2+2=4" und die zweite (Dembski, Behe) sagt: "2+2=5" und die dritte (du) sagt: "man weiß es nicht genau", welche Gruppe kann dann rechnen? --Hob 11:11, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Siehe unten. talkorigins erzählt mir nichts wirklich neues. Ich glaube, bei Ursprungsfragen mit Rechenaufgaben anzutreten, geht etwas am wirklichen Problem vorbei. Das beeindruckt nur Leute, die sich nicht wirklich damit befasst haben. Mann kann auch nicht Dawkins und Collins in einem Atemzug nennen (Du solltest vielleicht mal meine Quellen lesen?). Ich glaube aber inzwischen wirklich, dass diese Diskussion am ehesten noch auf meine eigene Seite gehört. Verbal-Entgleisungen werden aber sofort gelöscht. Alles klar? Beste Grüße und nichts für ungut, --Docktor No 22:21, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"talkorigins erzählt mir nichts wirklich neues" - Warum verwendest du dann Argumente, deren Widerlegung du bereits kennst?

Rechenaufgaben: Das sollte nur dazu dienen, dir klar zu machen, dass nicht jeder, der einen klaren Standpunkt vertritt, statt abzuwiegeln, ein Fanatiker sein muss. Hat wohl nicht geklappt.

Selbstverständlich kann man Dawkins und Collins in einem Atemzug nennen. Sie stehen, was ID und Kreationismus angeht, auf der gleichen Seite - sie vertreten die Wissenschaft. Dass sie ein punkto Religion unterschiedlicher Ansicht sind, ändert daran nichts. --Hob 11:39, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hm, die 'Argumente' auf TalkOrigins, die ich mir bis jetzt so angeschaut habe, sind in meinen Augen nicht wirklich Wiederlegungen, sondern eher Meinungen, bzw. sie sind nur bei einer vollständig naturalistischen Sichtweise stark. Nebenbei bemerkt, ist talkorigins keine Quelle, die ein ernstzunehmender Wissenschaftler zitieren würde. Aber, das ist ja vielleicht auch das Problem: Ein Theist akzeptiert nicht nur den Naturalismus. Es ist dennoch unmöglich zu sagen, dass theistische Wissenschaftler andere oder schlechtere Wissenschaft betreiben als naturalistische, wie man leicht selbst überprüfen kann. An den God-of-the-Gaps glaubt heutzutage eigentlich keiner mehr, auch nicht Gläubige.

Mein Ansatz ist nicht der 'goldene Mittelweg'. Mit meinen "Kreationisten-Argumenten" wollte ich (Ich gebs zu! ;-) einfach mal testen, wie hier so die Stimmung bei Wikipedia ist. Ein so aggressiver Tonfall war offen gesagt das letzte, was ich erwartet habe.

Ich bemerke eine eindeutige Korrelation zwischen militantem Atheismus und solchen 'Rabauken' wie Kutschera oder Dawkins, die versuchen, ihren Atheismus wissenschaftlich zu tarnen. Mit der Wahrheit nehmen sie es da auch gelegentlich nicht so genau, z.B. http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3571996/the-truth-delusion-of-richard-dawkins.html. Gegen diese Form von Rabaukentum, die die Evolutionsforschung zum Trittbrett wildgewordener Atheisten macht, hat sich Collins ganz eindeutig ausgeprochen, und zwar direkt gegen Dawkins, schau mal:

http://www.salon.com/books/int/2006/08/07/collins. Dawkins glaubt fest daran, dass Leben nur durch das Spiel der Naturgesetze entstanden ist (Der blinde Uhrmacher), Collins glaubt an einen "Creator" and "Designer", ein Zitat aus obiger Quelle: 'My God is this amazing creator who at the very moment that the Big Bang occurred, already had designed how evolution would come into place to result in this marvelous diversity of living things. ' Er glaubt also, im krassen Gegensatz zu Dawkins, an einen planenden, schaffenden Gott, wenn auch hier an die theistische Evolution (Ändert an seinem Glauben nichts).

Ich denke, dass Du im wesentlichen von Kreationisten und IDlern sprichst, die heftige und blinde Verfechter des Literalismus (Wortgetreues Bibelverständnis) sind, gepaart mit einer politisch stark rechten Ausrichtung, insbesondere aus Amerika. Im Kampf gegen diese Leute sind wir uns vermutlich einig. Genauso sollten aber auch der Versuch militanter Atheisten bekämpft werden, z.B. die Evolutionsforschung als Trittbrett zu missbrauchen und darüber lausig schlechte Bücher zu schreiben, die eindeutig fanatischen Charakter haben (z.B. der Gotteswahn). Ich hoffe, dass solche militanten Atheisten nicht hier bei Wikipedia das Sagen haben.

Hier im Forum kommt mir der Verdacht, dass man schnell als Kreationist verdächtigt wird, wenn man versucht, wieder etwas zur Realität zurückzukehren. Und die sieht nun mal so aus, dass nicht alle Wissenschaftler Atheisten sind, und dass es auch ganz normale, nicht-kreationistische Wissenschaftler gibt, welche die Grenzen und die Reichweite der Evolutionstheorie oder ähnlichem diskutieren. So, wie man jede Theorie diskutiert. Bei den betreffenden Artikeln wären das vielleicht mal irgendwann sinnvolle Ergänzungen.

Ich habe mal auf Deine Seite geschaut, Hob. Respekt. Du hast dich echt ins Zeug gelegt. Das meine ich gar nicht zynisch. Schade ist nur, dass Dein Tonfall über die Jahre immer aggressiver und herablassender geworden ist. Sei doch mal wieder ein bißchen netter :-!

Beste Grüße, --Docktor No 15:38, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"sie sind nur bei einer vollständig naturalistischen Sichtweise stark" - Da hast du was falsch verstanden. Wenn du meinst, es gebe ein funktionierendes, nicht widerlegtes Argument gegen Evolution, dann nenn es auf meiner Diskussionsseite. Wenn nicht, dann sei still, statt allgemein zu behaupten, die Widerlegungen seien keine.

"dass theistische Wissenschaftler andere oder schlechtere Wissenschaft betreiben als naturalistische" - hat keiner behauptet. Bitte hör endlich auf damit, Strohmänner zu errichten und sie zu attackieren.

"militantem Atheismus" - ist das sowas wie militanter Islamismus? Selbstmordattentate und so? Oder sowas wie militante Christen, die Abtreibungsärzte ermorden? Oder meinst du nur Leute, die unbequeme Bücher schreiben, wie Dawkins?

"http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3571996/the-truth-delusion-of-richard-dawkins.html" - Die Seite funktioniert nicht.

"testen, wie hier so die Stimmung bei Wikipedia ist" - das heißt, du bist tatsächlich ein Troll?

"[Collins] glaubt also, im krassen Gegensatz zu Dawkins, an einen planenden, schaffenden Gott" - sag mal, hörst du überhaupt nicht zu? Das ist eine religiöse Frage. Ich habe gerade erst im letzten Beitrag geschrieben "Dass sie ein punkto Religion unterschiedlicher Ansicht sind, ändert daran nichts."

"dass man schnell als Kreationist verdächtigt wird" - jetzt langt's. Ich habe dich mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass das hier keiner tut. Aber du hörst einfach nicht zu.

Diskussionen mit jemandem, der Read-Only-Memory hat, sind sinnlos. Du hast offensichtlich sowieso nie vorgehabt, etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Also adieu. EOD. --Hob 14:49, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moin Hob. Ich wollte schon auch was an dem Artikel nachbearbeiten, keine Sorge. Dazu mußt Du vielleicht nur mal weiter oben lesen. Wie die Stimmung hier so ist, wollte ich allerdings auch herausfinden. Wenn das hier Leute verärgert hat, tut mir das leid. Eigentlich ist die Stimmung hier ziemlich gut, bis auf Deine Verbalentgleisungen. Das mit den Argumenten oder Beweisen ist natürlich so eine Sache bei Dingen, die in der Vergangenheit liegen, da kann man sich wahrscheinlich tot diskutieren (Finde ich ulkig, dass manche Leute darauf reinfallen). Man spricht doch eher von Hinweisen und Wahrscheinlichkeiten, wenn man über Dinge spricht, die sich nicht reproduzieren lassen. Gegen Evolution bin ich nicht, dass könntest Du bei Deinem RAM aber almählich auch mal nachtragen. Ich interessiere mich nur für die Grenzen dieser Theorie und dafür, warum es Leute wie Dawkins und Konsorten gibt, die Versuchen, Atheismus und Evolutionswissenschaft zu verquicken (Sollte man Wissenschaft und Glauben nicht trennen?). Bis auf einen aggressiven Stil und ein paar Links auf talkorigins.org (Bis jetzt wenig übezeugend) hast Du bis jetzt noch nichts wirklich fruchtbares zur Diskussion beigetragen.

Mit militantem Atheismus meine ich z.B. Menschen, die Kirchen zerstört haben (DDR) oder andere Menschen auf dem Gewissen haben (Stalin, Hitler, usw), und die ihren moralischen Bankrott durch eine eilig zurechtgeschusterte Ethik zu verbergen versuchen (Atheistischer Utilitarismus, http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3427/). Das wahre Problem ist offenbar nicht Religiosität, sondern Fanatismus, eigentlich eine Binsenweisheit, wenn man neutral an die Sache heran geht.

http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3571996/the-truth-delusion-of-richard-dawkins.thtml. Das funktioniert jetzt. Lies es doch mal in Ruhe.

Ich arbeite übrigens mit wachsender Begeisterung auch an anderen Artikeln mit, wenn ich Zeit dazu finde. Das ist mir im Moment vielleicht auch wichtiger, als als Neuling hier heiße Eisen zu schmieden (Was verständlicher Weise nicht immer so gut kommt). Von daher bin ich Dir dankbar, wenn Du in Zukunft mit mir über andere Dinge diskutierst. Vielleicht erinnerst Du Dich dann an die Grundlagen schriftlicher Umgangsformen. Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe EOD? --Docktor No 11:37, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

All das hat nichts auf dieser Diskussionsseite zu suchen. Fortsetzung auf meiner Diskussionsseite. --Hob 12:30, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Fortsetzung

"Dingen, die in der Vergangenheit liegen" - Die Evolutionstheorie macht klare Voraussagen, die sich auch bestätigen lassen. "Damit entzieht er sich doch prinzipiell einem empirischen Zugang" ist ein eindeutig falsches, laienhaftes und von Kreationisten in die Welt gesetztes Gerücht.

"Gegen Evolution bin ich nicht, dass könntest Du bei Deinem RAM aber almählich auch mal nachtragen" - ZUM WIEDERHOLTEN MAL: DAS HABE ICH NIE BEHAUPTET! WIE OFT MUSS ICH ES NOCH WIEDERHOLEN? Aber du versuchst der modernen Biologie (Evolutionstheorie) permanent am Zeug zu flicken, imdem du sie mit ihren pseudowissenschaftlichen Feinden gleichsetzt und ihre Aussagen zu relativieren versuchst, wo sie nicht relativiert werden müssen.

"hast Du bis jetzt noch nichts wirklich fruchtbares zur Diskussion beigetragen" - ich versuche lediglich, Unbelegtes und Falsches aus Artikeln herauszuhalten. Das heißt, ich wehre die Versuche von Leuten wie dir ab, Unbelegtes und Falsches in Artikel hineinzuschreiben.

Das wird ja immer verrückter. "eindeutige Korrelation zwischen militantem Atheismus und solchen 'Rabauken' wie Kutschera oder Dawkins" und "Mit militantem Atheismus meine ich z.B. Menschen, die Kirchen zerstört haben (DDR) oder andere Menschen auf dem Gewissen haben (Stalin, Hitler, usw)" - heißt das, du behauptest, dass Dawkins und Kutschera Kirchen zerstören und Menschen auf dem Gewissen haben? Dass die beiden damit "korrelieren" sollen, ergibt keinen Sinn. Siehe dazu das Geburts- und Sterbedatum der vier Betroffenen. Oder geht es darum, dass in den Texten von Dawkins-Hassern Dawkins und Hitler vergesellschaftet auftreten?

Abgesehen davon war Hitler kein Atheist, sondern zeitlebens Katholik. Er hat auf Atheisten nur geschimpft, wenn er sie mal erwähnt hat. Der jetzige Papst verbreitet in dieser Hinsicht die gleichen Unwahrheiten wie du, er lügt sich da die Weltgeschichte zurecht und schiebt seinen Hitler den Atheisten hin.

Zu Melanie Philips: Sie schreibt "You will see from this that I acknowledged loud and clear that Dawkins had said he did not agree with the case for deism – the very thing Dawkins was accusing Lennox, and therefore by extension myself, of not doing."

Zum Mitschreiben:

Philips sagt A.

Dawkins sagt: "Lennox sagt nicht A".

Philips sagt: Dawkins sagt, Lennox (und damit ich) sage nicht A, aber ich sage A."

Also was soll der Blödsinn? Hier werden Dawkins Worte in dem Mund gelegt. Solche Taktiken findet man in jedem Text von Dawkins-Hassern. Die haben nämlich nichts gegen ihn in der Hand.

Alles, was du tun musst, um dich auf andere Dinge konzentrieren zu können, ist, persönliche Angriffe wie "Fanatismus" oder Nazivergleiche sowie Unwahrheiten (wie dass Collins zu ID gehört) zu unterlassen. Dann korrigiert dich auch keiner. --Hob 12:32, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du lebst schon so in Deiner Welt, oder? Bin ich hier bei den Schildbürgern gelandet? Ich glaube, Du willst bestimmte Dinge gar nicht einsehen. Für einen konstruktiven Austausch bist Du zu bockig. Und weil ich nicht so enden will wie Du, schlage ich auch hier ein EOD vor... --Docktor No 21:33, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sag klar, wovon du redest, oder sei still. Du kannst kein funktionierendes Argument für deine Position vorbringen, und jetzt jammerst du rum, als ob das meine Schuld wäre. Typisches Verhalten von Verteidigern von Pseudowissenschaften. --Hob 10:23, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

S.U. --Docktor No 00:09, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 8

Hob: „…ich versuche lediglich, Unbelegtes und Falsches aus Artikeln herauszuhalten.“ Dann solltest du aus der Monster-Einleitung des Intelligent-Design-Artikels schon gleich einige unbelegte bzw. nur scheinbar-belegte Quatschsätze streichen. Ich habs versucht aber es ist aussichtslos.

Denn dir und anderen hier, geht es ja in erstern Linie darum die ET als quasi-bewiesen darzustellen. Wer aber auch nur ein bisschen hineingeschnuppert hat in erkenntnistheoretische Fragestellungen, der weiß, dass es in der Wissenschaft keine Beweise geben kann. Ein absolut festes, unbezweifelbares Wissen gibt’s nicht. Und schon gleich überhaupt nicht in der Frage nach unserem Ursprung.

Wiederhole nochmal meine letzten Sätze aus dem von dir nicht mehr beantworteten Posting vom 1.12.2009 (siehe oben): Es gibt keine einzige wissenschaftliche Erkenntnis, die die Existenz eines intelligenten Planers der hinter allem steht ausschließen könnte. Aber es gibt eine Fülle von Indizien, die dafürsprechen, dass Kraft und Stoff nicht ausreichen die Existenz von Leben zu erklären. Schöpfung kommt als „richtige Antwort“ unbestreitbar in Frage.

Und dass Hitler Katholik war… Man sollte schon unterscheiden zwischen einer formalen Kichenmitgliedschaft und dem was einer glaubt.

Hier mal ein Zitat: „Bei Wilden werden die an Körper und Geist schwachen bald beseitigt und die welche leben bleiben, zeigen gewöhnlich einen Zustand kräftiger Gesundheit. Auf der anderen Seite tun wir zivilisieten Menschen alles nur mögliche um den Prozess dieser Beseitigung aufzuhalten. Wir bauen Zufluchtsstätten für die Schwachsinnigen, für die Krüppel und Kranken. Hierdurch geschieht es, dass auch die schwächeren Glieder der zivilisierten Gesellschaft ihre Art fortpflanzen. Niemand, welcher der Zucht domestizierter Tiere seine Aufmerksamkeit gewidment hat, wird daran zweifeln, dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss.“

Oh, ich sehe gerade, das stammt garnicht von Hitler, es stammt von Charles Darwin „Die Abstammung des Menschen“ 1871

Man sieht die Ähnlichkeiten zwischen Hitlers Gedankengut und dem von Darwin sind größer als die zwischen Hitler und der Kirchen (die letztlich die Zufluchtsstätten für die Schwachsinnigen, Krüppel und Kranken gebaut haben).

Gruß Roland -- 87.146.84.58 14:55, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 8

Du hast vergessern hinzuzufügen, was Darwin anschließend geschrieben hat:

"Die Hülfe, welche den Hüflosen zu widmen wir uns getrieben fühlen, ist hauptsächlich das Resultat des Instincts der Sympathie, welcher ursprünglich als ein Theil der socialen Instince erlangt [..] wurde. Auch könnten wir unsere Sympathie, wenn sie durch den Verstand hart bedrängt ürde, nicht hemmen, ohne den edelsten Theil unserer Natur herabzusetzen. Der Chirurg kann sich abhärten, wenn er eine Operation ausführt, denn er weiss, dass er zum Besten seines Patienten handelt; aber wenn wir absichtlich den Schwachen und Hülflosen vernachlässigen sollten, so könnte es nur geschehen um den Preis einer aus einem vorliegenden überwältigenden Uebel herzuleitenden grossen Wohlthat. Wir müssen daher die ganz zweifellos schlechte Wirkung des Lebenbleibens und der Vermehrung der Schwachen ertragen; doch scheint wenigstens ein Hinderniss für die beständige Wirksamkeit dieses Moments zu existiren, in dem Umstande nämlich, dass die schwächeren und untergeordneteren Glieder der Gesellschaft nicht so häufig als die gesunden heirathen; und dies Hemmniss könnte noch ganz ausserordentlich verstärkt werden, trotzdem man es mehr hoffen als erwarten kann, wenn die an Körper und Geist Schwachen sich des Heirathens enthielten.

Also: Darwin sah ein Problem, und er schlug als Lösung eine freiwillige Zurückhaltung vor. Wie man sieht, ist das ein Riesenunterschied zu Hitler. Darwin hätte Hitlers Methoden genau so abstoßend gefunden wie du und ich.

Ich werde dir jetzt nicht haarklein nachweisen, dass der Antisemitismus jahrhundertelang im Christentum zuhause war, das kannst du in dem entsprechenden Artikel nachlesen. Denn darum geht es nicht. Es geht darum, dass gewissen Leuten jede Lüge recht ist, unter anderem auch die Lüge, Hitler sei Atheist gewesen. Mir geht es nicht darum, dass er ein guter Katholik war (war er nicht), sondern darum, dass es eine Lüge ist, ihn einen Atheisten zu nennen. Mehr behaupte ich nicht.

Dein obiges Ablenkungsmanöver mit Darwin ist ein weiteres Beispiel für die Unehrlichkeit der Evolutionsgegner. Man zitiert ein paar Sätze und lässt andere Sätze weg, um einen falschen Eindruck zu erwecken. Sag mal, hast du das Zitat selbst aus dem Zusammenhang gerissen, oder bist du jemand auf den Leim gegangen, der das für dich getan hat? Bist du also der Lügner oder der Belogene?

"Wer aber auch nur ein bisschen hineingeschnuppert hat in erkenntnistheoretische Fragestellungen, der weiß, dass es in der Wissenschaft keine Beweise geben kann." Ja und? Wer hat was von Beweis gesagt? Solche Sätze sind die letzte Zuflucht, wenn man keine echten Argumente hat. Genau das gleiche kann ein Perpetuum-Mobile-Bauer sagen, wenn die Physiker ihm darlegen, warum er unrecht hat.

"Es gibt keine einzige wissenschaftliche Erkenntnis, die die Existenz eines intelligenten Planers der hinter allem steht ausschließen könnte. Aber es gibt eine Fülle von Indizien, die dafürsprechen, dass Kraft und Stoff nicht ausreichen die Existenz von Leben zu erklären. Schöpfung kommt als „richtige Antwort“ unbestreitbar in Frage." - Selbstverständlich kann man die "Existenz eines intelligenten Planers" nicht ausschließen - sie ist uwiderlegbar und deswegen keine Wissenschaft. Lern erst mal zumindest ein bisschen Wissenschaftstheorie, bevor du versucht, mich darüber zu belehren. Und wenn es diese Fülle von Indizien gäbe, müsstest du mir eines nennen können. Also? --Hob 12:08, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 9

Hob:“ Sag mal, hast du das Zitat selbst aus dem Zusammenhang gerissen, oder bist du jemand auf den Leim gegangen, der das für dich getan hat? Bist du also der Lügner oder der Belogene?“

Weder noch. Die darauffolgenden Sätze machen es nämlich nicht besser. Darwin schreibt, wir müssten es notgedrungen „ertragen“, dass die Schwachen „lebenbleiben“ und sich vermehren und die Tatsache, dass sie seltener heiraten, „könnte noch ganz ausserordentlich verstärkt werden“. Das ist nicht mehr weit weg von Hitlers Eheverboten, Zwangssterilisationen, kurz von „Rassenhygiene“.

Richtig verstandenes Christentum dagegen sieht die Schwachen nicht als Last sondern als Aufgabe tätiger Nächstenliebe, ist also das glatte Gegenteil all dessen.

Also, wer wie du behauptet Hitler sei „zeitlebens Katholik“ gewesen (ob nun ein guter oder nicht) ist wesentlich weiter weg von der Wahrheit als die Behauptung er sei Atheist gewesen. Sein Nationalsozialismus beinhaltete Strömungen die vom Atheismus und Nihilismus bis hin zum germanischen Heidentum reichten. Kirchen wurden allenfalls aus taktischen Gründen zu vereinnahmen versucht.

Hob: „Selbstverständlich kann man die "Existenz eines intelligenten Planers" nicht ausschließen - sie ist uwiderlegbar und deswegen keine Wissenschaft.“

Eben genauso wie die Frage nach unserem Ursprung jede Wissenschaft sprengt. Hier geraten wir beide in den Bereich der Weltanschauung. Wer behauptet oder suggeriert, dass die Wissenschaft alles aussagt, was man über die Welt und ihren Ursprung wissen muss oder dass alles religiöse falsch sei oder es gäbe keinen Gott, der macht eben auch keine wissenschaftlichen Aussagen sondern metaphysische. Und die muss er dann auch metaphysisch begründen.

Hob: „Und wenn es diese Fülle von Indizien gäbe, müsstest du mir eines nennen können. Also?“

Nun, du warst es doch, der 2009 nicht mehr geantwortet hat (guckst du hier). Also?

Roland -- 79.247.219.202 08:59, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 9

"Die darauffolgenden Sätze machen es nämlich nicht besser." - Lüge. Darwin sagt ausdrücklich, dass es nicht angeht, den Schwachen nicht zu helfen, siehe oben. Er kommt noch nicht mal auf die verrückte Nazi-Idee, die Schwachen aktiv zu ermorden, sondern verwirft bereits das Nicht-Helfen als unmenschlich.

Darwin war ein feinfühliger, sanftmütiger Gentleman, Gegner des Rassismus und der Sklaverei und für seine Zeit äußerst liberal. Deinen Versuch, ihm ein Hakenkreuz auf den Arm zu schmieren, kann ich nur als Hetze bezeichnen. Abgesehen davon: was meinst du damit zu erreichen? Wenn du beweisen könntest, dass Isaac Newton ein Arschloch war, macht das dann die Newtonsche Mechanik falsch?

Aber es ist ja noch schlimmer: Du glaubst offensichtlich, wenn du zeigen kannst, dass Darwin ein Nazi war, hättest du gezeigt, dass Hitler ein Atheist war: "Also, wer wie du behauptet Hitler" (Hervorhebung von mir). Wie kannst du denn überleben mit so wenig logischem Denkvermögen?

"Eben genauso wie die Frage nach unserem Ursprung jede Wissenschaft sprengt." Falsch. Es gibt Indizien, die man untersuchen kann. Wenn man seine Hypothese klar formuliert, dann kann man daraus Schlüsse ziehen und das Ergebnis mit der Realität vergleichen. Wenn man aber noch nicht mal sagen kann, wer der geheimnisvolle "Designer" sein soll und wie er vorgegangen sein soll, dann wird das natürlich nichts mit der Überprüfbarkeit.

"Wer behauptet oder suggeriert, dass die Wissenschaft alles aussagt"- Wer soll das sein? Ich nicht.

Also wo ist denn nun die "Fülle von Indizien"? --Hob 10:49, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 10

Hob: „Darwin sagt ausdrücklich, dass es nicht angeht, den Schwachen nicht zu helfen.“

Ja sicher, nachdem er zuvor beklagt hat, „dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss.“ Und weil er ein zivilisierter Mensch ist und kein Barbar, hofft er nun, man könne wenigstens die Vermehrung der Schwachen „ganz ausserordentlich“ hemmen und einschränken.

Hob:“ Du glaubst offensichtlich, wenn du zeigen kannst, dass Darwin ein Nazi war, hättest du gezeigt, dass Hitler ein Atheist war.“

Ach was. Ich wollte dem Darwinisten, der behauptet Hitler sei Katholik gewesen zeigen, dass er dem Darwinismus wesentlich näher stand als dem Katholizismus.

Hob: „Es gibt Indizien, die man untersuchen kann. Wenn man seine Hypothese klar formuliert, dann kann man daraus Schlüsse ziehen und das Ergebnis mit der Realität vergleichen.“

Genau das tut ID. Idizien für Planung haben ich ja 2009 genannt. Nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität, detaillierte Komplexität, potentielle Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen, Modularität, die Tatsache, dass nicht zu erwarten ist, „dass innerhalb evolutionärer Linien ein Komplexitätszuwachs mit der Zeit erfolgt“ und dass es keine empirischen Belege gibt, dass dies geschieht (E. Szathmáry, J. Maynard Smith; in: The major evolutionary transitions. Nature 374 (1995), S. 227), dass wir „ bis heute keine evolutionären Mechanismen, die zu einer Höherentwicklung (Makroevolution) hätten führen können“ kennen (Siegfried Scherer, factum 1/2003 S. 35). Wir haben 2009 einiges davon ja schon durchgekaut.

All diese Indizien können mit dem üblichen wissenschaftlichen Instrumentarium untersucht werden, es können Hypothesen formuliert, Schlüsse gezogen werden und das Ergebnis mit der Realität verglichen werden. ID forscht lediglich mit anderem Grundparadigma (intelligent geplant) als die ET (geistlos, ungeplant).

Und bevor du lospolterst: Man kann selbstverständlich Schöpfung nicht beweisen.

Genausowenig, wie die evolutionstheoreischen Gegenargunmente Beweise für die ET sind.

Es kann in der Ursprungsfrage nur um Wahrscheinlichkeiten, um Plausibilität gehen, das ist erkenntnistheoretisches Basiswissen. Roland -- 79.247.206.166 19:05, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 10

"Ich wollte dem Darwinisten, der behauptet Hitler sei Katholik gewesen zeigen, dass er dem Darwinismus wesentlich näher stand als dem Katholizismus." - Was für ein Unfug. Nicht alles, was Darwin sagt, ist damit automatisch "Darwinismus", Darwinismus ist wiederum weder gleich Atheismus noch das Gegenteil von Katholizismus noch dasselbe wie Evolution. Summa: du redest wieder wirres Zeug und solltest wirklich mal lernen, verschiedene Ideen auseinanderzuhalten.

"Nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität [..]" Alles nur Wörter. Dembski und Genossen erfinden ein Wort und nennen es Indiz, aber dadurch wird es nicht real. Dass du mit einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen echter Wissenschaftler nicht durchkommst, hast du offenbar immer noch nicht gemerkt. "Durchgekaut" bedeutet: du hast was behauptet, und ich habe es widerlegt.

"Genausowenig, wie die evolutionstheoreischen Gegenargunmente Beweise für die ET sind." - Hat keiner behauptet. Ich verlange ein Argument gegen Evolution oder für ID, du lieferst Blödsinn ab, und ich widerlege den Blödsinn. Resultat: es gibt weiterhin kein solches Argument. Hingegen gibt es sehr gute Argumente für Evolution - siehe meine Liste oben beginnend mit "dass es im Präkambrium keine wirbeltierähnlichen Wesen gibt".

"Es kann in der Ursprungsfrage nur um Wahrscheinlichkeiten, um Plausibilität gehen, das ist erkenntnistheoretisches Basiswissen." - Nein, das ist eine willkürliche Einschränkung einer Banalität. Ungewissheit, welche Theorie richtig ist, gibt es immer, nicht nur "in der Ursprungsfrage". Aber diese Binsenweisheit sagt nichts darüber aus, wie sicher eine Erkenntnis in einem konkreten Fall wie z.B. Evolution ist. Dafür muss man sich konkret mit dem Fall beschäftigen und konkrete Argumente bringen. Das kannst du nicht. --Hob 17:22, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Schon sehr peinlich für einen Wikipedianer mit Sichterstatus, was hier abläuft. Hob, hast Du schon mal überlegt, dass es die Glaubwürdigkeit oder Professionalität ruiniert, wenn man sich so in der Wortwahl vergreift wie Du? Bist Du Dir doch nicht so sicher und musst deswegen auf Unverschämtheiten zurückgreifen? Kann es sein, dass Du meistens deswegen das letzte Wort hast, weil Deine Diskutanten sich nicht derart platt beschimpfen lassen? Soll ich mal wieder einem Admin bescheid sagen? --Docktor No 21:33, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Darauf falle ich nicht rein. Wenn du meinst, dass etwas, was ich geschrieben habe, nicht stimmt, dann sag klar, was du meinst. Wenn nicht, dann sei still. --Hob 10:23, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moin Hob! Ich denke, ich habe bei Wikipedia wirkliche besseres zu tun, als mich mit Deiner inhaltslosen, aggressiven Rethorik herumzuschlagen. Irgendjemand hat dich mal gegooglet, und Du bist wirklich schon über Wikipedia hinaus für dein Pseudowissen und Deine Beleidigungen bekannt. Ich meine, da gehört echt was dazu. Einfach nur peinlich...

Warum Du einen Sichterstatus hast, ist mir wirklich schleierhaft. Ich glaube, dass Leute wie Du dafür Sorgen, dass interessierte Neu-Wikipedianer mit Grausen das Weite suchen. Mich beeindruckt das nicht. Ich mache erstmal bei Artikeln weiter, von denen Du nichts verstehst. Dann kannst Du auch nicht mehr nerven. Vielleicht regst Du Dich jetzt ja über irgendwelche Rechtschreibfehler in meinen Zeilen auf... EOD.

Ich habe Sichterstatus, weil ich seit längerer Zeit hier bin und kein Troll bin. Das ist nicht allzu schwierig.

Weil ich mich mit Spinner-Themen wie Kreationismus auseinandersetze, verärgere ich viele Spinner, und dann jammern sie manchmal im Internet rum. Nicht wirklich peinlich für mich, sondern zwangsläufiger Nebeneffekt. --Hob 17:23, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Roland: Ich würde mich mal bei Wikipedia anmelden und registrieren. Das macht viel mehr Spaß. Da trifft man direkt auch mal zivilisierte Leute, die Ahnung von was haben. Wenn Du auch so einer bist: Wikipedia wants you! ;-) Und nicht das Einrücken vergessen. --Docktor No 00:09, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 11

Die Emotionen kochen hoch bei diesem Thema. Es spielt stark ins Weltanschauliche hinein. Und Naturalisten haben eben mehr zu verlieren und sind deshalb, das ist meine Erfahrung, fast immer diejenigen, die anfangen sich wie Rumpelstielzchen aufzuführen, wenn man die Hypothese „intelligente Planung“ ins Spiel bringt. Das zeugt von großer Unsicherheit, da hast du recht Docktor No!

Hob: Nicht alles, was Darwin sagt, ist damit automatisch "Darwinismus",

Eben war das Zitat noch aus dem Zusammenhang gerissen, jetzt, da sich herausstellt, dass der Zusammenhang es auch nicht besser macht, vertritt Darwin, in einem seiner Hauptwerke, plötzlich keinen Darwinismus mehr. Du drehst es dir, wie es dir gerade passt. Die Konsequenzen seiner Lehre, die er im diesem Zitat selbst zieht, haben die Nazis freudig aufgenommen.

Gib einfach zu, dass dein Satz Hitler sei „zeitlebens Katholik“ gewesen ein Schmarrn war.

Hob: "Nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität [..]" Alles nur Wörter.

Ja klar sind das Wörter. Man kann aber jedes einzelne umfangreich erklären und begründen.

Vielleicht als Beispiel ganz kurz was zur spielerischen Komplexität, also zu „Luxusstrukturen“ wie etwa manche Formen der sekundären Pollenübertragung. Ausgeklügelte Systeme, die weit komplexer sind, als es für die Überlebensfähigkeit notwendig zu sein scheint. Davon sind mindestens 25 verschiedene bekannt, die konvergent, also unabhängig von einander entstanden sein sollen. Ein Schöpfer kann sich Luxus erlauben, das Auftreten funktional überflüssiger Strukturen ist evo-theoretisch dagegen nicht zu erwarten.

Oder potentielle Komplexität. Es gibt Hinweise, die darauf schließen lassen, dass Lebewesen zukunftsorientiert konzipiert sind. Dass sie quasi „Rucksäcke“ dabei haben, die sie bei Bedarf auspacken. Bakterien etwa, die unter Stressbedingungen die Mutationsrate erhöhen können, um sich schneller anpassen zu können, und die Mutationen konzentrieren sich in Bereichen, wo sie am ehesten zu nützlichen Veränderungen führen. „Man hat den Eindruck, als seien Wege der ,Anpassung bei Bedarf‘ bereits angelegt.“ (C.Hunter) Also Desingnsignale im mikroevolutiotiven Bereich, wo man normalerweise alles ungerichteten Prozessen zuschreibt.

Solche Argumente für Planung in der Natur können umso begründeter vorgetragen werden, je besser der betreffende Forschungsgegenstand untersucht ist. Deshalb ist Forschung notwendig, die „Hypothese Schöpfung“ ist alles andere als ein Science-stopper!

Es geht also um „echte“ Wissenschaft, jedoch unter Verwendung anderer Grundannahmen. Denn dass auschließlich „Kraft und Stoff“ alles hervorgebracht haben soll, darf man ja gern glauben, ist aber weder zwingend noch drängt sich diese Vorstellung dem Betrachter auf!

Hob: Dass du mit einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen echter Wissenschaftler nicht durchkommst, hast du offenbar immer noch nicht gemerkt.

Nee, was ich aber merke, ist dass du alle Zitate, die dir nicht in den Kram passen, als aus dem Zusammenhang gerissen titulierst. Manche Sätze stehen aber einfach für sich. Da kann auch der Zusammenhang nichts dran ändern. Das haben wir ja beim Darwin-Zitat gesehen.

Der Satz „Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht.“ ((E. SZATHMÁRY & MAYNARD SMITH „The Major Evolutionary Transitions“, Nature, 374, 1995, 227-232) stammt aus der Zusammenfassung des Artikels (hier formulieren Wissenschaftler besonders sorgfältig) und wird nirgends im Artikel relativiert. Ähnliches schrieb, 10 Jahre später, Carl Woese, ebenfalls in Nature: “We don’t understand how to create novelty from scratch - that’s a question for biologists of the future.”

Hob: „Durchgekaut" bedeutet: du hast was behauptet, und ich habe es widerlegt.

Du hast bestenfalls einpaar bekannte Gegenargumente geliefert.

Widerlegt ist nichts. Roland -- 87.146.64.95 12:02, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 11

Ich ignoriere mal die inhaltslosen, rein polemischen Teile dieses Beitrags.

"Eben war das Zitat noch aus dem Zusammenhang gerissen, jetzt, da sich herausstellt, dass der Zusammenhang es auch nicht besser macht" - Es ist immer noch aus dem Zusammenhang gerissen, auch wenn du es nicht zugeben willst. Ich habe dir genau erklärt, was der Unterschied zwischen Darwins und Hitlers Ansicht ist, aber du hörst nicht zu. Was ich hier über "Darwinismus" sage, ist nur ein Hinweis auf einen weiteren Fehler, den deine Argumentation enthält und der sie selbst dann unbrauchbar machen würde, wenn Darwin in Braunhemd und Springerstiefeln umhermarschiert wäre.

"vertritt Darwin [..] plötzlich keinen Darwinismus mehr" - Dann eben detaillierter. "Darwinismus" ist ein Schlagwort, das heute nur noch von Darwins pseudowissenschaftlichen Gegnern verwendet wird, und das dazu dient, Richtiges und Falsches in einen Topf zu werfen, um das Richtige als falsch darstellen zu können. Darwin hat mit einigen Dingen unrecht gehabt, zum Beispiel mit seinem nicht-mendelschen Mechanismus der Vererbung oder damit, dass er lamarckistische Prozesse in sein Modell eingebaut hat. Es geht nicht an, alles was Darwin jemals gesagt hat, "Darwinismus" zu nennen, die heutige Evolutionsbiologie damit gleichzusetzen und sie mit Hilfe von Vorstellungen anzugreifen, die sie seit über hundert Jahren nicht mehr vertritt oder die nur die Privatmeinung einzelner Gelehrter waren.

"Die Konsequenzen seiner Lehre, die er im diesem Zitat selbst zieht, haben die Nazis freudig aufgenommen." - Nein, haben sie nicht. Sie haben andere Schlüsse gezogen als Darwin, nämlich dass man die Schwachen ermorden muss. Das ist eine absolut verrückte "Schlussfolgerung", die in keinster Weise aus der natürlichen Selektion folgt - allein schon deswegen, weil man nicht von "Ist" auf "Soll" schließen kann.

Hitler war immer Katholik, und selbstverständlich war sein Antisemitismus durch den traditionellen katholischen Antisemitismus mit geprägt. Die katholische Kirche hat auch immer gute Beziehungen mit ihm unterhalten und hat auch nach seinem Ende seine Handlanger bei der Flucht unterstützt. Für einen "Atheismus" Hitlers hingegen gibt es keinen Beleg. Die Kommunisten hingegen waren Atheisten, und für die Kirche waren sie der Teufel. Allein am Umgang des Vatikans mit beiden Regimes kann man schon erkennen, dass du unrecht hast.

"Ausgeklügelte Systeme, die weit komplexer sind, als es für die Überlebensfähigkeit notwendig zu sein scheint. Davon sind mindestens 25 verschiedene bekannt, die konvergent, also unabhängig von einander entstanden sein sollen. Ein Schöpfer kann sich Luxus erlauben, das Auftreten funktional überflüssiger Strukturen ist evo-theoretisch dagegen nicht zu erwarten." - Blödsinn. Warum soll das nicht zu erwarten sein? Junk-DNA zum Beispiel ist funktional überflüssig, und ihre Existenz wird von der Evolutionstheorie vorhergesagt.

"Man hat den Eindruck, als seien Wege der ,Anpassung bei Bedarf‘ bereits angelegt." Ja und? Gene werden von anderen Genen ein- und ausgeschaltet. Wo ist das Problem? Das ist nur ein weiterer Fall, wo Evolutionsleugner ihr eigenes Unverständnis der Evolutionstheorie zur Last legen.

"Solche Argumente für Planung in der Natur können umso begründeter vorgetragen werden" - Das Ziel von Forschung ist es nicht, religiösen Fundis Munition zu liefern. "alles andere als ein Science-stopper!" - Die Literatur nach zur eigenen Ansicht passenden Zitaten zu durchwühlen ist nicht "science".

"dass du alle Zitate, die dir nicht in den Kram passen, als aus dem Zusammenhang gerissen titulierst" - ich habe schon viele solche kreationistischer "quote mining" Sätze im Original nachgeschaut, und bisher war es in 100% aller Fälle so, dass das Zitat mit Kontext eine völlig andere Aussage hatte als das Zitat ohne Kontext - oft war es genau das Gegenteil. Konsequenz: Zitate der Evolutionsleugner sind wertlos, solange man nicht den ursprünglichen Kontext kennt.

Was den Satz angeht: "Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht" - er ist völlig richtig, sagt aber nicht das aus, was du behauptest, dass er aussagt. Er spricht nicht gegen Evolution, sondern gegen ein bestimmtes Missverständnis der Evolution. Evolution führt dazu, dass Spezies sich besser an ihre jeweilige Umwelt anpassen. Komplexer werden sie nur dann, wenn die Umwelt das erfordert oder wenn sie so einfach sind, dass jede Veränderung in Richtung größerer Komplexität gehen muss. Parasiten zum Beispiel sind wesentlich einfacher gebaut als ihre nichtparasitischen Vorfahren.

Woeses Satz würde ich ebenfalls unterschreiben. Du verstehst lediglich nicht, was er bedeutet, oder willst es nicht verstehen, genau wie beim letzten Satz. Der Knackpunkt ist "from scratch". Neue Strukturen entstehen nicht aus nichts, sondern aus alten Strukturen, die andere Funktionen erfüllen. Als Beispiel siehe das, was ich oben über Gehörknöchelchen schreibe.

"Widerlegt ist nichts." - Besser gesagt, du verschließt die Ohren vor den Widerlegungen. Du gibst ja noch nicht mal zu, dass aus "Darwin hat in einem Punkt ganz entfernt so ähnlich gedacht wie die Nazis" nicht folgt "Hitler war kein Katholik". --Hob 14:26, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 12

Hob: Es ist immer noch aus dem Zusammenhang gerissen, auch wenn du es nicht zugeben willst. Ich habe dir genau erklärt, was der Unterschied zwischen Darwins und Hitlers Ansicht ist, aber du hörst nicht zu.

Du hörst nicht zu. Du brauchst mir den Unterschied nicht zu erklären, denn ich habe gar nicht behauptet, dass es zwischen beiden keinen Unterschied gibt. Im Gegenteil. Ich schrieb, dass Darwin, weil er eben kein Barbar war wie Hitler, die Lösung für das „im höchsten Grade schädliche“ Überleben der Schwachen darin sah, wenigstens deren Vermehrung „ganz ausserordentlich“ zu hemmen und einzuschränken. Das kann man umsetzen z.B. indem man Eheverbote oder Zwangssterilisationen durchführt.

Hob: Sie (die Nazis) haben andere Schlüsse gezogen als Darwin, nämlich dass man die Schwachen ermorden muss.

Eben nicht nur. Sondern auch, wie gesagt, das Hemmen der Vermehrung.

Hob: Die katholische Kirche hat auch immer gute Beziehungen mit ihm (Hitler) unterhalten.

Wenn wir schon auf Wikipedia sind, versuchs mal mit einem Crashkurs in Sachen Kirche im dritten Reich: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-katholische_Kirche_in_Deutschland#Weimarer_Republik_und_Drittes_Reich

Hob: „Ausgeklügelte Systeme, die weit komplexer sind, als es für die Überlebensfähigkeit notwendig zu sein scheint...“ Warum soll das nicht zu erwarten sein? Junk-DNA zum Beispiel ist funktional überflüssig, und ihre Existenz wird von der Evolutionstheorie vorhergesagt.

Es geht nicht um nichtcodierte DNA sondern um Lösungen für Probleme, die weit komplexer verwirklicht wurden, als es für die Überlebensfähigkeit notwendig ist. Bei der sekundären Pollenbübertragung ca. 25 verschiedene, lt. ET kovergent entstandene, als Luxus interpretierbare Strukturen. Und bei all dem geht es wiederum um Wahrscheinlichkeit. Natürlich denken sich die ET-Befürworter für all das eigene Storys als Erklärung aus.

Dürfen sie auch. Ein und derselbe Sachverhalt kann eben durch unterschiedliche Brillen gesehen und entspr. unterschiedlich interpretiert werden.

Hob: "Man hat den Eindruck, als seien Wege der ,Anpassung bei Bedarf‘ bereits angelegt." Ja und? Gene werden von anderen Genen ein- und ausgeschaltet. Wo ist das Problem? Das ist nur ein weiterer Fall, wo Evolutionsleugner ihr eigenes Unverständnis der Evolutionstheorie zur Last legen.

Du bist es, der offenbar Verständnisprobleme bzgl. der ET hat. Lies doch einfach deinen Dawkins: „„Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view.” Das gilt für ungelenkte Prozesse allgemein. Wenn nun also gezeigt werden könnte, dass Lebewesen sozusagen „Rucksäcke“ dabei haben, Programme und Mechanismen, die angelegte Fähigkeiten bei Bedarf zur Entfaltung bringen, wäre das ein starkes Design-Signal. Denn naturalistische Ansätze können nur streng gegenwartsorientiert sein und nicht vorausschauende. Hinweise für potentielle Komplexität gibt es, weitere Forschung muss das noch erhärten.

Wie gesagt, ID ist kein Sience-Stopper und es geht auch nicht darum „religiösen Fundis“ Munition zu liefern sondern darum, die naheligende Sichtweise (Planung) zu untermauern.

Hatte es ja oben schon gesagt: Leben ist (auf der naturwissenschaftlich zugänglichen Ebene) Technik. Die Zelle ist z.B. eine „Fabrik“. Alle Fertigungslinien, alle Abteilungen arbeiten organisiert zusammen, erfüllen alle einen Zweck. Und wo ein Zweck ist, ist auch ein Ziel. Und Zielgerichtetheit lässt auf Planung schließen, dieser Schluss ist nicht zwingend aber der naheliegenste, denn er entspricht den Erfahrungstatsachen.

Hob: Zitate der Evolutionsleugner sind wertlos, solange man nicht den ursprünglichen Kontext kennt.

Im Rahmen einer solchen Diskussion kann man schlecht den ganzen Kontext posten.

Wenn du dir so sicher wärst, dass die Zitate, die ich bringe im Zusammenhang das genaue Gegenteil aussagen, dan widerlege sie doch.

Aber nicht so:

Hob: Der Knackpunkt ist "from scratch". Neue Strukturen entstehen nicht aus nichts, sondern aus alten Strukturen, die andere Funktionen erfüllen.

Also nach deiner Übersetzung ist es also „a question for biologists of the future“, herauszufinden wie neue Strukturen aus „nichts“ entstehen können.

Da stellt Woese den Biologen der Zukunft wirklich große Aufgaben!

Nein, gemeint ist mit „We don’t understand to create novelty from scratch“, dass man in der Biologie keine Mechanismen kennt, die von Grund auf (from scratch) Neues erschaffen können. Man kennt nur Mechanismen die bereits vorhandenen Strukturen variieren, nur „survival of the fittes“, nicht aber das „arrival of the fittest“.

Und durch noch so viel Variation entsteht nichts von Grund auf Neues. Drum hat man ja Goldschmidts „hopeful monsters“ wieder hervorgeholt. Graduelle Evolution ist durch das Voranschreiten der Forschung inzwischen so unwahrscheinlich, dass man wieder Makromutationen also „Sprünge“ annimmt, die für Leute wie Dawkins ein rotes Tuch sind und vom gesunden Menschenvestand her noch viel unwahrscheinlicher… Hier ein interessanter Artikel dazu: http://www.laborjournal.de/wordpress/?p=1016

Hob: Komplexer werden sie nur dann, wenn die Umwelt das erfordert oder wenn sie so einfach sind, dass jede Veränderung in Richtung größerer Komplexität gehen muss.

Reine Spekulation. Roland -- 87.146.68.62 13:21, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 12

"Das kann man umsetzen z.B. indem man Eheverbote oder Zwangssterilisationen durchführt." - Aber Darwin wollte das nicht so umsetzen. Das ist der Punkt.

"Eben nicht nur. Sondern auch, wie gesagt, das Hemmen der Vermehrung." - Und Darwin wollte selbst das nicht. Vergiss das einfach, es würde dir sowieso nicht weiterhelfen, auch wenn du in diesem Punkt recht hättest, weil, wie oben ausgeführt, eine Theorie nicht dadurch falsch wird, dass ihr Erfinder etwas Unerwünschtes sagt.

"Crashkurs in Sachen Kirche im dritten Reich" - Ja und? Ich habe nicht behauptet, dass es keine Reibungsstellen gab, sondern nur die generell eher guten Beziehungen betont. Vergleich das mal mit den Beziehungen des Vatikans zu einem tatsächlich atheistischen Staat, nämlich der Sowjetunion. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Wären die Nazis Atheisten gewesen und nicht ein "Bollwerk gegen den atheistischen Bolschewismus" [18], dann hätten die Beziehungen ganz anders ausgesehen.

"Natürlich denken sich die ET-Befürworter für all das eigene Storys als Erklärung aus." Was willst du eigentlich? Sollten diese Dinge nicht der Evolutionstheorie widersprechen? Wenn die Biologen sie problemlos dort einbauen können (mit "eigenen Storys", wie du dich auszudrücken beliebst), wo ist dann der Widerspruch? Werd doch mal konkret: was ist die "Story", die ID auf Lager hat, außer "God The Designer did it"?

"Ein und derselbe Sachverhalt kann eben durch unterschiedliche Brillen gesehen und entspr. unterschiedlich interpretiert werden." - Das ist doch allgemeines Geschwafel. Es gibt Interpretationen, die Hand und Fuß haben, weil sie auf der jeweiligen speziellen Situation beruhen, und es gibt "Interpretationen", die einfach nur ein Wedeln mit den Händen und ein hilfloses Schulterzucken sind. Zum Beispiel Intelligent Design, das immer dann ins Bild kommt, wenn einem nichts anderes einfällt (sprich: wenn die Evolutionstheorie angeblich nicht weiterkommt).

"Wenn nun also gezeigt werden könnte, dass Lebewesen sozusagen „Rucksäcke“ dabei haben" - woher weißt du, dass die nicht schon mal zu Einsatz gekommen und dann nur ausgeschaltet worden sind? Das ist keine Ausrede, sondern Gene werden tatsächlich ein- und ausgeschaltet. Evolution kann theoretisch widerlegt werden (in einem Universum, in dem sie falsch ist), aber nicht so, wie du denkst.

"dieser Schluss ist nicht zwingend aber der naheliegenste, denn er entspricht den Erfahrungstatsachen." - Wissenschaft richtet sich nicht danach, was Laien naheliegend finden. Sonst würden sie zum Beispiel die Feen von Cottingley als echt betrachten.

"Und durch noch so viel Variation entsteht nichts von Grund auf Neues. Drum hat man ja Goldschmidts „hopeful monsters“ wieder hervorgeholt." Lies doch mal den Artikel, den du verlinkst: "Die Gruppe um Bill McGinnis beschrieb etwa in Nature (Bd. 415, 914-17), wie durch sechs Punktmutationen im Ultrabithorax (Ubx)-Gen bestimmter Crustaceen deren Gliedmaßen-Anordnung plötzlich Insekten-ähnlich wurde." Hallo? Evolution wird in Aktion beobachtet, und du nimmst daran nur wahr, dass dadurch eine Teilhypothese der Evolutionstheorie geschwächt wird, nämlich der Gradualismus? Die Hopeful Monsters wurden nicht dewegen hervorgeholt, weil es nicht anders (graduell) geht, wie du es fälschlich darstellst, sondern weil man es beobachtet hat. Deine Argumentation "durch noch so viel Variation entsteht nichts von Grund auf Neues" ist ein argumentum ad ignorantiam, die Grundlage des Kreationismus und seines heimlichen Ablegers ID.

"Reine Spekulation." - Nein, das folgt logisch zwingend aus den Mechanismen Mutation und Selektion, und man kann es auch in der Natur beobachten. Parasiten sind einfacher gebaut als ihre Verwandten. --Hob 13:34, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 13

Hob: "Eben nicht nur. Sondern auch, wie gesagt, das Hemmen der Vermehrung." - Und Darwin wollte selbst das nicht.

Dann hätte er solche Sätze in einem seiner Hauptwerke besser unterlassen sollen.

Hob: Vergiss das einfach, es würde dir sowieso nicht weiterhelfen, auch wenn du in diesem Punkt recht hättest, weil, wie oben ausgeführt, eine Theorie nicht dadurch falsch wird, dass ihr Erfinder etwas Unerwünschtes sagt.

Darum ging es hier auch gar nicht.

Ich sags nochmal: Ich wollte dem Darwinisten, der behauptet Hitler sei „zeitlebens Katholik“ gewesen zeigen, dass er dem Darwinismus wesentlich näher stand als dem Katholizismus. Dabei bleibe ich, hier ging’s nicht um die ET.

Übrigens, Dawkins hat am 30. Juli 2005 in der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" auf S. VIII folgendes dazu gesagt:

"Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat."

Weil man das von einer christlich geprägten Gesellschaft sicher nicht behaupten würde, spricht sich also auch Dawkins eher für den Darwinisten Hitler aus, als für den Katholiken.

Hob: Sollten diese Dinge nicht der Evolutionstheorie widersprechen? Wenn die Biologen sie problemlos dort einbauen können (mit "eigenen Storys", wie du dich auszudrücken beliebst), wo ist dann der Widerspruch?

Sie können es eben nicht problemlos. Aber um Hilfshypothesen ist man nicht verlegen. Das gilt für beide Seiten. Nach Thomas S. Kuhn kann es konkurrierende Theorien geben, die „Stärken und Schwächen in jeweils unterschiedlichen Problembereichen entfalten“ wo ein Leistungsvergleich „ohne eindeutiges und einhelliges Ergebnis bleibt“.

Der Kreationismuskritker Thomas Waschke hat mE in einem Punkt recht, wenn er nämlich in seinem Aufsatz „Moderne Evolutionsgegner“ unter Punkt 5.2.1 scheibt:

„Im Lauf der Diskussion kann sich dann eine Art 'Patt' herausstellen: die naturalistische Seite kann mangels Forschungsergebnissen nicht zeigen, dass bestimmte Strukturen ohne Eingriffe eines Planers entstanden sein konnten, der ID-Vertreter hingegen kann nicht zeigen, dass aus dem derzeitigen Kenntnistand folgt, dass eine naturalistische Erklärung prinzipiell nicht möglich ist.“

Das ist mE vollkommen richtig. Ein Gottesbeweis kann nicht geführt werden.

Umgekehrt, wenn du erklärst, es gebe kein funktionierendes Argument gegen Evolution, so ist das genauso falsch. Bei genauem Hinsehen, stellt sich tatsächlich sowas wie ein Patt heraus. Und jeder kann selbst entscheiden, was ihm plausibler erscheint: Ob er sich als Geschöpf einer Intelligenz ansieht oder ob er es mit Peter Atkins hält, der in „Creation Revisited“ schreibt: „Die Wissenschaft benötigt Zwecke nicht. [...] All der außergewöhnliche, wundervolle Reichtum der Welt kann als ein Aufwachsen vom Dunghaufen sinnoser, miteinander verknüpfter Zersetzung ausgedrückt werden.“

Hob: Sollten diese Dinge nicht der Evolutionstheorie widersprechen?

Tun sie ja auch. Aber, wie gesagt, wir reden nicht über Dinge, bei denen man mit dem Rechenschieber entscheiden kann ob sie richtig oder falsch sind. Es ist wie beim Auffinden einer Leiche. Wenn keine Zeugen vorhanden sind, kann der Kriminalist nur versuchen anhand von Indizien herauszufinden, ob es Mord oder ein Unfall war. Und hier kann sich die Indizienlage so darstellen, dass der eine Kriminalist die Mordtheorie befürwortet, der andere anhand derselben Sachlage die Unfalltheorie. Geschichtsrekonstruktion ist eben keine exakte Wissenschaft.

Hob: "Wenn nun also gezeigt werden könnte, dass Lebewesen sozusagen „Rucksäcke“ dabei haben" -woher weißt du, dass die nicht schon mal zu Einsatz gekommen und dann nur ausgeschaltet worden sind?

Gerade um diese Programme geht es ja, die je nach Bedarf angelegte Fähigkeiten zur Entfaltung bringen können. Um Mechanismen der Variabilitätserzeugung, um die Bereitstellung und zweckmäßige Aktivierung von Potential. Eine Fähigkeit also, die zukunftsorientiert, teleologisch ist und deshalb als positives Argument für Planung gedeutet werden könnte.

Hob: Wissenschaft richtet sich nicht danach, was Laien naheliegend finden.

Den zweckhaften und zielorientierten Eindruck, den Leben auf den Betrachter macht, erkennt wiederum selbst Richard Dawkins an. Er definiert ja die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden. Leben sieht für jeden „geplant“ aus und „wie für einen Zweck entworfen“.

Hob: Die Gruppe um Bill McGinnis beschrieb etwa in Nature (Bd. 415, 914-17), wie durch sechs Punktmutationen im Ultrabithorax (Ubx)-Gen bestimmter Crustaceen deren Gliedmaßen-Anordnung plötzlich Insekten-ähnlich wurde." Hallo? Evolution wird in Aktion beobachte ( ) Die Hopeful Monsters wurden nicht dewegen hervorgeholt, weil es nicht anders (graduell) geht, wie du es fälschlich darstellst, sondern weil man es beobachtet hat.

Das ist falsch. Theißen hat recht, wenn er in „The proper place of hopeful monsters…“ schreibt, dass es derzeit keine zufriedenstellende Theorie gibt, die erklären könnte, wie die Komplexität und die Diversität des Lebens entstanden ist. Und weil das so ist, forscht man nun wieder in Richtung von „Sprüngen“.

EvoDevo geht der Spur nach, dass Mutationen in Hox-Genen während der frühen Ontogenese zum Teil große morphologische Veränderungen hervorrufen können. Ob nun durch solche „Sprünge“, die fast immer verheerende Folgen für den betreffenden Organismus haben, in sehr seltenen Fällen zufällig etwas qualitativ Neues, etwa ein neues Konstruktionselement in einem Bauplan hervorrufen können, ist noch völlig offen. Schrumpelige Mäusehirne, die vorher glatt und insektenähnliche Beine, die vorher weniger insektenähnlich waren hat man erzeugen können. Hoffnung keimt auf. Nochmal Theißen: „Wenn konstruktive Änderungen früher Phasen der Ontogenese experimentell belegt werden könnten, wäre damit vielleicht das Problem lösbar, dass kleinschrittige Änderungen von Endstadien der Ontogenese die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklären: Vielleicht geht es mit größeren Sprüngen?“ (The proper place…)

Nachdem der Gradualismus abgewirtschaftet hat, nun doch vielleicht Sprünge...

Vielleicht.

Aber nochmal: Wir kennen ja alle einen „Mechanismus“, der tagtäglich überall auf der Welt qualitativ Neues hervorbringt, neue Ideen, neue Baupläne, neue Konstruktionen. Aber der wird für die Entstehung, die Komplexität und die Diversität des Lebens aus ideologischen Gründen von vornherein ausgeschlossen.

Der Naturalist entscheidet sich statt für die Faktoren Intelligenz und Geist lieber für Atkins’ Dunghaufen. Roland -- 79.247.214.88 09:45, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wir kennen ja alle einen „Mechanismus“, der tagtäglich überall auf der Welt qualitativ Neues hervorbringt, neue Ideen, neue Baupläne, neue Konstruktionen. Aber der wird für die Entstehung, die Komplexität und die Diversität des Lebens aus ideologischen Gründen von vornherein ausgeschlossen.

Klar. Dieser Mechanismus heißt Evolution. Aber er wird nur von ganz wenigen Fundamentalisten ausgeschlossen. Selbst die katholische Kirche hat die Evolution als Tatsache anerkannt, und der kann man wohl kaum mangelnde Nähe zum Christentum vorwerfen. Stellt sich die Frage, warum Du das so vehement ausschließt. Bist Du kein Christ? --RW 11:11, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 14

R.W.: Klar. Dieser Mechanismus heißt Evolution. Aber er wird nur von ganz wenigen Fundamentalisten ausgeschlossen.

Ein Glaubensbekenntnis und der Verweis auf die Mehrheitsverhältnisse. Aber die Wahrheit ist nicht demokratisch. Nicht immer hat die Mehrheit recht. Außerdem, so ganz wenige sind es nicht. Schau mal: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/ Das ist natürlich nur eine Auswahl.

Und was die katholische Kirche angeht: Sie vertritt die Mainstream-Haltung vieler Christen, nämlich eine „theistische Evolution“. Sie erklärt die ET sei „mehr als eine Hypothese“ (Johannes Paul II), postuliert aber hinter allem Gott als Creator Spiritus. So eckt man am wenigsten an. Komplementarität statt Konflikt.

Ratzinger wird dagegen inzw. mutiger, wenn er erklärt, die Evolutionstheorie sei „keine vollständige, wissenschaftlich bewiesene Theorie.“ Roland -- 87.146.84.112 19:14, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein Glaubensbekenntnis und der Verweis auf die Mehrheitsverhältnisse. Aber die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Sagt ja auch niemand. Außerdem verwies ich auf die Mehrheitsverhältnisse unter den Leuten mit Glaubensbekenntnis. Selbst bei denen wird die wissenschaftliche Tatsache der Evolution anerkannt.

Schau mal: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/ Das ist natürlich nur eine Auswahl.

Eine Organisation christlicher Fundamentalisten, deren Anführer Ken Ham sich im Film "Religulous" zum Horst macht? Tolle Visitenkarte, die Du da abgibst. Weck' mich, sobald deren wörtliche Bibelauslegung von studierten Evolutionsbiologen ernsthaft in der Wissenschaft verbreitet werden. (Das könnte dauern...)

sei „mehr als eine Hypothese“ (Johannes Paul II), postuliert aber hinter allem Gott als Creator Spiritus.

Ja, und? Das ist dankenswerterweise meilenweit von der wissenschaftsfeindlichen Haltung früherer Jahrhunderte entfernt. Dass Religionsführer wissenschaftliche Tatsachen auch nur als Möglichkeiten in Betracht ziehen, sehe ich als einen Riesenfortschritt der letzten 100 Jahre. Ob Religion als solche zu retten ist, hängt nicht zuletzt davon ab, inwieweit es bei diesem Fortschritt bleibt.

postuliert aber hinter allem Gott als Creator Spiritus. So eckt man am wenigsten an.

Und da liegt der Fortschritt. Früher mussten sich Menschen mit Gehirn darum sorgen, nicht bei der Religion anzuecken. Heute muss sich die Religion Gedanken machen, dass sie nicht zu viele denkende Menschen als zahlende Kunden verliert. Dafür macht sie Zugeständnisse, wo sie die Denker früher gefoltert, ermordet und eingekerkert hat. Das ist eine gute Sache.

Ratzinger wird dagegen inzw. mutiger, wenn er erklärt, die Evolutionstheorie sei „keine vollständige, wissenschaftlich bewiesene Theorie.“

Das ist nicht mutig, das ist kalkuliert. Damit fängt er vielleicht die geistig Armen ein, die der katholischen Kirche in den letzten Jahrzehnten weggelaufen sind, weil ihnen der Kurs Johannes Pauls des II. zu "fortschrittlich" war. Soll der Papst allen Ernstes zusehen, wie die unterbelichteten Schafe seiner Herde irgendeinem evangelikalen Emporkömmling in die Arme laufen? Das wäre schlecht fürs Geschäft.

Ob man die Evolution (oder von mir aus auch die Erdkugel) ablehnt oder akzeptiert, spielt ohnehin keine Rolle. Wenn man religiös bleiben will, stellt man sich einfach Gott als den Urheber der Evolution vor. Schon ist der eigene Glaube gerettet. Ist doch toll, oder? --RW 01:20, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

RW: Wenn man religiös bleiben will, stellt man sich einfach Gott als den Urheber der Evolution vor. Schon ist der eigene Glaube gerettet. Ist doch toll, oder?

Ja, toll. Dazu gäbe es viel zu sagen aber wir wollen hier keine theologische Debatte führen.

Vielleicht nur soviel: Was soll das für ein Gott sein, der nach dem Prinzip „Versuch und Irrtum“, mittels zufälliger Mutationen, die zu 99,9% mühsam und langwierig durch Selektion wieder ausgemerzt werden müssen, die Welt erschuf? Schöpfung mit 99,9%igem Ausschuss. Toll.

Ich hab nie behauptet, dass man besonders weit denken darf, wenn man religiös im Sinne einer wörtlichen Bibelauslegung bleiben will. Es ist allerdings eine Tatsache, dass die großen Kirchen gar nicht auf eine wörtliche Auslegung bestehen. Im Mittelalter hätte sich der Untertan Karol Wojtila für seine Äußerungen vermutlich in einem Kerker wiedergefunden. Im ausgehenden 20. Jahrhundert äußert der gleiche Mensch die gleichen Sätze als Papst der katholischen Kirche. Wenn das kein Fortschritt ist... --RW 14:25, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, es gibt gute Argumente für Planung und gegen eine rein materielle, naturalistische Sicht der Dinge. Und es gibt weit mehr Wissenschaftler, die das auch so sehen, als du denkst. Die AiG-Liste ist nur mal so ein Beispiel. Der Glaube, das Leben habe sich von der Urzelle bis hin zum Menschen (einschl. seiner Fähigkeit, sich über all das Gedanken zu machen) durch einen geistlosen, planlosen, ungerichteten, physiko-chemischen Prozess entwickelt, wird sich auf die Dauer nicht durchsetzen.

Nenn' doch mal einen Wissenschaftler, der das so sieht wie Du, und der von seinen Fachkollegen nachweislich ernst genommen wird. Wenn es davon so viele gibt, dürfte das nicht schwer sein. --RW 14:25, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie du des „fortschrittlich“ nennen kannst, wenn Wojtyła das als „mehr als eine Hypothese“ bezeichnet hat, ist mir rätselhaft. Es ist dumpfer Steinzeitmaterialismus.

Wenn das so wäre, müssten weite Teile der an Universitäten gelehrten Wissenschaft in Deinem Sinne "dumpf" und "steinzeitmaterialistisch" sein. Von einer so großen Verschwörung habe ich noch nie gehört. --RW 14:25, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 15

In der Physik ist man da schon weiter, was den Wechsel weg vom rein materialistischen Weltbild angeht. Im P.M. Magazin05/2007 schreibt z.B. Prof. Hans-Peter Dürr, ehemals Direktor am Max-Planck-Institut für Physik:

"Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.“ (Kursiv von mir.) Roland -- 79.247.222.203 12:22, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hans-Peter Dürrs Verdienste als Physiker während seiner Berufslaufbahn sind unbestritten. Mit seiner Nähe zur Esoterik ist er vorwiegend nach seiner Pensionierung aufgefallen. Mir ist nichts davon bekannt dass seine neueren Thesen von seinen Fachkollegen überhaupt zur Kenntnis genommen worden sind. Damit ist Dein Verweis auf seinen früheren Status ein reines argumentum ad verecundiam, sonst nichts. --RW 14:25, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 16

Ich würde es gut finden, wenn du deine Antwort einfach unten drunter schreibst, statt meine Beiträge zu zerfleddern!

Ist mir einwenig zuwider mich durch das entstandene Chaos zu kämpfen.

Egal, im Grunde kann man ja das, was du dazwischen geschrieben hast, wie folgt zusammenfassen: Weil diejenigen Wissenschaftler, die das Paradigma einer allgemeinen Evolution anzweifeln, von den Verfechtern des Paradigmas nicht ernst genommen werden und die Verfechter in der Mehrheit sind, haben diese recht.

Stelle fest, das ist auch ein argumentum ad verecundiam. Sozusagen ein Argument aus Ehrfurcht vor der Autorität der Mehrheit.

Und was Dürr angeht, er sagt eigentlich nur, was David Bohm schon 1951 in seinem Lehrbuch der Quantenmechanik gesagt hat: „Heute besteht ein großes Maß an Übereinstimmung, …dass der Strom unserer Erkenntnisse sich in Richtung einer nicht-mechanischen Wirklichkeit bewegt; das Universum beginnt mehr wie ein großer Gedanke denn wie eine Maschine auszusehen.“

Der Biologie steht dieser Paradigmenwechsel noch bevor. Roland -- 87.146.90.168 15:35, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dann melde Dich doch einfach nochmal, nachdem das alles stattgefunden hat, anstatt Hobs Benutzerseite mit Deinen ungelegten Eiern bewerfen zu wollen. --RW 15:55, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 16

Es hat schon angefangen, mit der Erkenntnis moderner Wissenschaftler nämlich, dass kleinschrittige, graduelle Änderungen von Endstadien der Ontogenese die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklären können. (G. Theißen, 2006 siehe oben)

Schaun wir also einfach mal, ob letztlich die „hopeful monsters“, „Makro-Sprünge“ oder irgendein anderer geist-, ziel- und planloser Prozess unsere Existenz und unsere Fähigkeit darüber zu diskutieren, plausibler erklären kann, als der Faktor „planenden Intelligenz“. Roland -- 87.146.90.168 16:20, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Solange Du als "Quellen" christliche Fundis wie diesen Ken Ham von Answers in Genesis anschleifen musst, könnte es noch eine Weile dauern, bis "planende Intelligenz" auf dem Lehrplan von Evolutionsbiologen steht. Momentan habe ich eher den Eindruck, als seien Hob und ich die einzigen Menschen, die Dir überhaupt in den letzten Jahren zu diesem Thema geantwortet haben. (Ich für meinen Teil hör jetzt auf. Informationsverarbeitung scheint bei Dir nicht stattzufinden. Du bist zwar hochgradig kommunikativ, aber eben nur als Sender. Dein Empfangsmodus ist tot wie ein Dodo.) --RW 17:08, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo RW, ich hatte letztes Jahr das "Vergnügen", mit der IP ebenso lange wie fruchtlose Diskussionen zu führen - er war schlicht für wissenschaftliche Argumente nicht zugänglich. Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:29, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 17

R.W.: Informationsverarbeitung scheint bei Dir nicht stattzufinden.

Wie stehts eigentlich mit deiner Informationsverarbeitung? Habe oben bereits etliche Design-Signale und Indizien erklärt. Das könnte man noch um einiges erweitern und vertiefen.

Was von dir an „Informationen“ gekommen ist, kann ich gerne wiedergeben:

Einige Argumente aus Ehrfurcht vor der Autorität der Mehrheit und einpaar apodiktische Aussagen, nach dem Motto „Klar. Dieser Mechanismus heißt Evolution“, Punkt.

Und natürlich die übliche Aussage, dass alle die das nicht glauben wollen Fundamentalisten, unterbelichtet Schafe, evangelikale Emporkömmlinge oder nach der Pensionierung etwas wunderlich Gewordene, kurz Deppen sind.

Ein echtes Argument war leider nicht dabei. Vielmehr kam auch damals von dir nicht, Lämpel. Kurze, unfreundliche Verweise auf die Mehrheitsverhältnisse. Und dass ID „Schrott-Wissenschaft, Pseudowissenschaft oder schlichtweg barer Unsinn“ sei. Aber Argumente? Weitgehend Fehlanzeige. Man kanns ja nachlesen. Es fängt übrigens im Archiv 2009 an, unter Punkt 10, am 13.Januar 2010. Roland -- 87.146.90.168 18:41, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Roland: Nur kurz für mich, da ich kein x-Bildschirmmeter lesen möchte: Worin besteht dein Argument. Bitte in drei, vier präzisen Sätzen formulieren. --Succu 18:52, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 18

Das ist zu wenig. Versuche mich trotzdem kurz zu fassen:

• Leben macht den überwältigenden Eindruck intelligent geplant zu sein.

• Es kann wissenschaftlich auf keine Weise ausgeschlossen werden, dass Leben tatsächlich intelligent geplant ist.

• Man kann mit dem normalen wissenschaftlichen Instrumentarium Indizien für intelligente Planung aufzeigen:

Nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität, detaillierte Komplexität, potentielle Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen, Modularität, die Tatsache, dass wir bis heute keine evolutionären Mechanismen kennen, die zu einer Höherentwicklung (Makroevolution) hätten führen können.

• Diese Argumente für Planung in der Natur können umso begründeter vorgetragen werden, je besser der betreffende Forschungsgegenstand untersucht ist. Deshalb ist Forschung notwendig, die Hypothese „Schöpfung“ ist alles andere als ein Science-stopper!

• Ein Gottesbeweis kann nicht geführt werden, auch kein negativer.

• Was nach Popper für alle wissenschaftlichen Theorien gilt, gilt insbesonderen für die Frage nach unserem Ursprung: Es kann nur um Plausibilität, nicht um Beweise gehen.

• Beide Ansätze, ID und naturalistische ET können koexistieren. Alternative Theorien sind wünschenswert, Theorienpluralismus ist förderlich für den Erkenntnisfortschritt!

Roland -- 87.146.66.197 21:27, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hast du da nicht irgendwo unterwegs das kleine Problem vergessen, dass jede Behauptung der Art "Es gibt Intelligenz, weil sie von Intelligenz geschaffen wurde" sich selbst ad absurdum führt? Die Annahme eines Schöpfers führt zu nichts ausser der Frage, wer den Schöpfer geschaffen hat, hilft also keinesfalls weiter.--Nico b. 21:40, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

„Leben macht den überwältigenden Eindruck intelligent geplant zu sein“. Nun, das ist (d)ein Glaubensbekenntnis. Und das steht dir frei. Die Entstehung des Lebens und seine Weiterentwicklung beruht deiner Meinung auf folgenden Umständen? --Succu 22:20, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 19

@Nico b.: Wir beide hatten diese Diskussion (infinitiver Regress) schon einmal auf dieser Diskussionsseite, weiter oben, am 8. Nov. 2009. Erinnere nochmal an die Faustkeilanalogie, stammt übrigens von Reinhard Junker. Wenn man so'n Ding findet und alle natürlichen Entstehungsprozesse ausgeschlossen werden können, Erosionsprozesse, Frostabsprengung, ähnliches, meinst du, die Erklärung, dass der Faustkeil das Ergebnis des intentionale Handelns eines intelligenten Wesens ist, hätte überhaupt keinen Erklärungsmehrwert?

@Succu: Dass Leben den Eindruck macht, geplant zu sein, sagt selbst Richard Dawkins. Das ist noch kein Glaubensbekenntnis. Leben ist naturwissenschaftlich gesehen „Technik“, selbst die kleinste lebende Bakterienzelle, die man nur unter dem Mikroskop erkennen kann, ist weitaus komplizierter, als jede vom Menschen konstruierte Maschine. Ob der Eindruck von Planung täuscht oder nicht, das allerdings ist eine Glaubensfrage. Und hier können unterschiedliche Ansätze nebeneinander existieren. ID glaubt der Eindruck täuscht nicht (ich auch). Die ET glaubt, er täuscht, alles sei das Ergebnis blinder Prozesse. Roland -- 87.146.66.197 23:37, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Schade dass das Leben kein Faustkeil ist, dann wäre die Frage einfach. Wie es ist scheint mir deine Analogie etwas missraten, treffender wäre doch eher: du findest einen Faustkeil und fragst dich, wie der wohl entstanden sei. Der ID-Vertreter erklärt dazu, ein Faustkeil könne nur mittels eines Faustkeils hergestellt werden. Dann dreht er sich um und rennt "Gott, Gott!" rufend davon.--Nico b. 00:42, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Roland: Ich nehme nur dein erstes Argument, sonst landen wir wieder in einer deiner berüchtigten Tapeten-Beiträge. Du schreibst: Leben macht den überwältigenden Eindruck intelligent geplant zu sein. Nein, den Eindruck macht es überhaupt nicht, die Idee ist absurd. Alle Organismen sind unvollkommen, die meisten schon ausgestorben. Ausschließlich im Lichte der Evolution ergeben die Dinge einen Sinn. Du hast keine Ahnung und du liegst völlig falsch. --Lämpel ^Disk. 01:06, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 20

Lämpel: "Du schreibst: Leben macht den überwältigenden Eindruck intelligent geplant zu sein. Nein, den Eindruck macht es überhaupt nicht, die Idee ist absurd."

Es macht nicht nur den Eindruck intelligent geplant zu sein, sondern unsere Techniker und Ingenieure verwenden es sogar als Vorbild für ihre zweckorientierten technischen Gestaltungen, sitzen sozusagen bei der belebten Natur auf der Schulbank (Bionik).

Wenn sie nicht zweckmäßig wäre, könnte sie auch nicht als Vorbild für zweckmäßige technische Lösungen dienen. Und Zweck impliziert eine zwecksetzende, planende Instanz.

ID versucht nun das offensichtlich auf der Hand liegende zu untermauern, die ET geht davon aus der Eindruck von Planung täusche und dass alles das Ergebnis blinder Prozesse ist.

Und nun bleiben wir doch einfach mal ganz locker und schauen, wem das am plausibelsten gelingt.

Wie gesagt: Theorienpluralismus fördert den Erkenntnisgewinn!

Roland -- 79.247.210.93 11:05, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Quark, Bionik ist weder ein Argument für göttliche Planung noch für Vollkommenheit, sondern zeigt, dass evolutive Prozesse auch für technische Probleme Lösungen bieten können. Überleg dir was besseres. --Lämpel ^Disk. 13:08, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 21

Toller Beitrag Lämpel! Darwinistische Brille zurechtgerückt, kräftig mit dem Fuß aufgetreten und dann ein beherztes "Die Evolution kann das!!" rausgehauen.

(Dabei weiß man auch nach 150 Jahren Darwinismus noch nicht, wie von "Grund auf Neues" auf natürliche Weise entstehen kann. Der Gradualismus ist mausetot, und neue systemtheoretische Ansätze wie EvoDevo stecken noch in den Kinderschuhen.)

Das Teleologieproblem in der Biologie ist selbstverständlich ein Argument für Planung. Hier hat ID sozusagen ein "Heimspiel". Wer vor der Aufgabe steht, hochgradig zielgerichtet erscheinende lebende Strukturen als das Ergebnis blinder, geistloser Prozesse darstellen zu müssen, der ist naturgemäß von vornherein in der Defensive.

Und wenn du von "Vollkommenheit" sprichst, die ist ja auch im Rahmen von ID, nicht überall grundsätzlich zu erwarten. Anzeichen für Design lassen sich auch unabhängig davon erkennen, ob etwas vollkommen ist oder nicht. Ein verbeultes, verrostetes und somit unvollkommenes Auto am Straßenrand z.B. veranlasst uns ja nicht daran zu zweifeln, dass es ursprünglich einmal geplant, konstruiert, designed und hergestellt wurde. Roland -- 79.247.223.2 12:48, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland, genau das hatte ich erwartet: wieder ersetzt du "ich weiß nicht" durch "man weiß nicht" - und bist überzeugt, alle anderen sind genau so ahnungslos wie du. Deswegen hast du "Erscheinungen", die dir "einleuchten", der langamtige Rest sind blecherne Metaphern eines Unwissenden. Überzeugen kannst du damit niemanden, so wird das hier nichts. --Lämpel ^Disk. 15:31, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hey Lämpel. Deine agressive Art, allen Leuten Unwissen vorzuwerfen, die nicht Deiner Meinung sind, spricht nicht gerade für Dich. Hast Du sowas nötig? Offenbar hast Du es nötig, Deinen eigenen Argumenten mit persönlichen Angriffen etwas mehr Durchschlagskraft zu geben. Wieso fällt mir diese (reichlich kindische) Masche hauptsächlich bei den selbsternannten Berufs-Skeptikern unter den Wikipedianern auf? Im Forum hat mal einer geschrieben, das sich hier hauptsächlich militante Christen im Wort vergreifen. Im Moment passiert das eher bei den militanten Atheisten. Seltsamer Zufall und auch ziemlich peinlich, so von sich abzulenken. Werde das mal im Auge behalten. Roland schreibt sehr offensichtliche und durchdachte Dinge und bleibt auch noch recht freundlich dabei. Dem hast Du bis jetzt eigentlich nur aggressive Rethorik und persönliche Angriffe entgegenzusetzen. Wenn ich letztere löschen würde, wären Deine Beiträge wohl nur halb so lang. Sollten Wikipedianer nicht etwas freundlicher sein? --Docktor No

Ach Docktor No, gibts noch was anderes von dir, als dass du dich allenthalben über die Tonart beschwerst? Freundlichkeit im Umgang finde ich gut und richtig - aber wenn hier einer jahrelang mit dem gleichen Unsinn seine Runden dreht, muss man möglicherweise auch mal deutlicher werden. Das kannst du alles gerne im Auge behalten (vielleicht allein schon, um von den fehlenden Inhalten abzulenken?) fragt sich --Lämpel ^Disk. 17:23, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 22

@Lämpel: Unter Hob's "Murmeltier"-Überschrift hab ich dir übrigens geantwortet, siehe unten! Dort kannst du dann ja in deiner Antwort mal zeigen ob du außer Worten wie "Quark", "Unsinn" und bloßen Behauptungen wie "evolutive Prozesse… können das", wirkliche Inhalte zu bieten hast. Da hab ich "jahrelang" von dir leider nicht viel gehört…

Gruß Roland --87.146.90.18 15:03, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich bin ja nicht blind, aber da du dort schreibst, du seiest im Urlaub und ich solle mir Zeit lassen, hatte ich es mit der Antwort nicht sooo eilig. --Lämpel ^Disk. 11:03, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"gibts noch was anderes von dir, als dass du dich allenthalben über die Tonart beschwerst?" Genau - wenn unserem Docktor die Antworten ausgehen, weil es keine gibt, beklagt er sich immer darüber, dass man ihn so behandelt, wie er es verdient. --Hob 17:14, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hobs Tonfall ist wie seine Argumente. Sie sprechen für sich. Ich denke, das ist jedem klar, der hier mitliest und weltanschaulich neutral denkt. Dass ich hier zur Zeit nicht direkt mitmache, weil ich anderes zu tun habe: Jetzt gehen Hob ernsthaft die sachlichen Argumente flöten, wenn er das als Schwäche wertet. Wie in etwa jeder zweiten Zeile von ihm. Es ist höchst amüsant, hier mitzulesen. Rationalität (Roland) trifft Rethorik (Hob). --Docktor No 11:51, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du bist wie ein kleiner Junge, der an meiner Tür klingelt und dann wegrennt. Und beim Wegrennen noch "Du bist doof!" schreit. Dagegen kann ich nichts tun. Ich kann nur warten, bis du erwachsen wirst. --Hob 10:59, 21. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 13

"Dann hätte er solche Sätze in einem seiner Hauptwerke besser unterlassen sollen."

Er hat ein Problem gesehen und keine brauchbare Lösung dazu (den Schwachen nicht zu helfen wäre für ihn zu unmenschlich). Du meinst also, dann soll er auch das Problem nicht erwähnen? Was ist denn das für ein komischer Zensurversuch? Heute weiß man (Ein paar Leute wie z.B. Sarrazin wissen es nicht), dass es kein Problem ist, weil die Erblichkeit solcher Dinge nicht allzu stark ist.

"Ich wollte dem Darwinisten, der behauptet Hitler sei „zeitlebens Katholik“ gewesen zeigen, dass er dem Darwinismus wesentlich näher stand als dem Katholizismus."

Weil Darwin und Hitler die Schwachen als Problem sahen, und Darwin meinte, man müsse ihnen helfen, und Hitler meinte, man müsse sie umbringen? Ja, enorm große Ähnlichkeit - kaum zu unterscheiden, die zwei. Lass das einfach, damit blamierst du dich nur noch mehr.

"Übrigens, Dawkins hat am 30. Juli 2005 in der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" auf S. VIII folgendes dazu gesagt:

"Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat."

Weil man das von einer christlich geprägten Gesellschaft sicher nicht behaupten würde, spricht sich also auch Dawkins eher für den Darwinisten Hitler aus, als für den Katholiken."

Mit einer "Gesellschaft, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert" hat Dawkins eine Gesellschaft gemeint, die der natürlichen Selektion nicht durch gegenseitige Hilfe entgegenwirkt. Und nicht eine Gesellschaft, in der die natürliche Selektion als Tatsache anerkennt! Wenn ich diese Logik vom "Darwinismus" auf den Katholizismus übertrage, dann entspricht Dawkins ein Katholik, der sagt: "Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, in der die Erbsünde die einzige treibende Kraft ist." Dawkins befürwortet die natürliche Selektion nicht, sondern hält sie für eine Tatsache, so wie ein Katholik die Erbsünde nicht befürwortet, sondern für eine Tatsache hält. In deinem Argument musst du "christlich geprägten Gesellschaft" durch "von der Sünde geprägten Gesellschaft" ersetzen, dann stimmt es.

Aus dem Zitat "Kein anständiger Mensch will das" herzuleiten, dass Dawkins sich für Hitler ausspricht, ist eine Meisterleistung der Wortverdrehung. Warst du schon immer so unehrlich, oder hast du das bei den Jesuiten gelernt?

"Nach Thomas S. Kuhn kann es konkurrierende Theorien geben, die „Stärken und Schwächen in jeweils unterschiedlichen Problembereichen entfalten“ wo ein Leistungsvergleich „ohne eindeutiges und einhelliges Ergebnis bleibt“." Der Kreationismus hat keine Stärken. Wenn du das anders siehst, nenn eine.

"Der Kreationismuskritker Thomas Waschke hat mE in einem Punkt recht, wenn er nämlich in seinem Aufsatz „Moderne Evolutionsgegner“ unter Punkt 5.2.1 scheibt:

„Im Lauf der Diskussion kann sich dann eine Art 'Patt' herausstellen: die naturalistische Seite kann mangels Forschungsergebnissen nicht zeigen, dass bestimmte Strukturen ohne Eingriffe eines Planers entstanden sein konnten, der ID-Vertreter hingegen kann nicht zeigen, dass aus dem derzeitigen Kenntnistand folgt, dass eine naturalistische Erklärung prinzipiell nicht möglich ist.“"

Und dann schreibt er weiter: "In letzter Konsequenz versuchen die ID-Vertreter eine Beweislast-Umkehr: solange die Evolutionsforscher nicht belegen können, dass Evolution ohne Designer möglich ist, gilt ein Designer als Standard. Das ist sozusagen ein erschlichener Gottesbeweis, denn aus der Tatsache, dass ein Phänomen zurzeit nicht naturalistisch erklärbar ist, folgt nichts. Eine Wissenslücke ist eine Wissenslücke, kein Hinweis auf einen Designer."

Natürlich zitierst du das nicht mehr. Immer schön sorgfältig die Sätze und Satzteile raussuchen, die für die eigene Ansicht zu sprechen scheinen, wenn man sie aus dem Kontext reißt.

"Umgekehrt, wenn du erklärst, es gebe kein funktionierendes Argument gegen Evolution, so ist das genauso falsch." Dann nenn eins.

Hob: Sollten diese Dinge nicht der Evolutionstheorie widersprechen?

Tun sie ja auch. Aber, wie gesagt, wir reden nicht über Dinge, bei denen man mit dem Rechenschieber entscheiden kann ob sie richtig oder falsch sind. Es ist wie beim Auffinden einer Leiche. Wenn keine Zeugen vorhanden sind, kann der Kriminalist nur versuchen anhand von Indizien herauszufinden, ob es Mord oder ein Unfall war. Und hier kann sich die Indizienlage so darstellen, dass der eine Kriminalist die Mordtheorie befürwortet, der andere anhand derselben Sachlage die Unfalltheorie. Geschichtsrekonstruktion ist eben keine exakte Wissenschaft.

Zeugen sind notorisch unzuverlässig. Dass du Zeugen als erstrebenswerter betrachtest als solide Beweise wie DNA-Spuren und Fingerabdrücke, zeugt davon, dass dein Wissensstand über Kriminalistik genauso rückständig ist wie der über Biologie. Dies nur nebenbei. Dein Argument leidet an dem Umstand, dass du eine Situation (Evolution gegen Kreationismus) ohne jede Begründung gleichsetzt mit einer anderen (spezieller Kriminalfall ohne sichere Spuren). Die Situationen sind grundverschieden. Kreationisten haben, seit es sie gibt, ausschließlich Unfug vorgebracht, während die echte Wissenschaft (Evolutionstheorie) die ganze Zeit über Fortschritte macht. Wenn du das anders siehst, nenn ein funktionierendes Argument gegen Evolution.

"[..] als positives Argument für Planung gedeutet werden könnte"

Das reicht schon. "Könnte gedeutet werden" ist eine Nullnummer. Planung ist prinzipiell mit allem vereinbar, was man finden kann. Sie ist nicht falsifizierbar und deshalb nicht wissenschaftlich. Selbstverständlich kann man Dinge als Argument für Planung deuten. Wissenschaft funktioniert aber anders: es muss etwas sein, was von ID vorhergesagt wird und von der Evolutionstheorie nicht.

Den zweckhaften und zielorientierten Eindruck, den Leben auf den Betrachter macht, erkennt wiederum selbst Richard Dawkins an. Er definiert ja die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden. Leben sieht für jeden „geplant“ aus und „wie für einen Zweck entworfen“.

Aber die Wissenschaftler können hinter die Dinge schauen und den wahren Grund finden, während halbgebildete Laien bei ihrem Eindruck bleiben müssen. Wieso soll das ein Argument für den naiven ersten Eindruck sein?

Hob: Die Gruppe um Bill McGinnis beschrieb etwa in Nature (Bd. 415, 914-17), wie durch sechs Punktmutationen im Ultrabithorax (Ubx)-Gen bestimmter Crustaceen deren Gliedmaßen-Anordnung plötzlich Insekten-ähnlich wurde." Hallo? Evolution wird in Aktion beobachte ( ) Die Hopeful Monsters wurden nicht dewegen hervorgeholt, weil es nicht anders (graduell) geht, wie du es fälschlich darstellst, sondern weil man es beobachtet hat.

"EvoDevo geht der Spur nach, dass Mutationen in Hox-Genen während der frühen Ontogenese zum Teil große morphologische Veränderungen hervorrufen können. Ob nun durch solche „Sprünge“, die fast immer verheerende Folgen für den betreffenden Organismus haben, in sehr seltenen Fällen zufällig etwas qualitativ Neues, etwa ein neues Konstruktionselement in einem Bauplan hervorrufen können, ist noch völlig offen. Schrumpelige Mäusehirne, die vorher glatt und insektenähnliche Beine, die vorher weniger insektenähnlich waren hat man erzeugen können. Hoffnung keimt auf. Nochmal Theißen: „Wenn konstruktive Änderungen früher Phasen der Ontogenese experimentell belegt werden könnten, wäre damit vielleicht das Problem lösbar, dass kleinschrittige Änderungen von Endstadien der Ontogenese die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklären: Vielleicht geht es mit größeren Sprüngen?“ (The proper place…)"

Wie gesagt: ich kenne den Originalartikel von Theißen nicht, nur kreationistisch gefilterte Einzelsätze. Wer weiß, was er wirklich sagt, mit Kontext?

"Nachdem der Gradualismus abgewirtschaftet hat, nun doch vielleicht Sprünge..."

Das ist ein kreationistischer Strohmann. Ich habe das schon öfter erklärt.

"Aber nochmal: Wir kennen ja alle einen „Mechanismus“, der tagtäglich überall auf der Welt qualitativ Neues hervorbringt, neue Ideen, neue Baupläne, neue Konstruktionen. Aber der wird für die Entstehung, die Komplexität und die Diversität des Lebens aus ideologischen Gründen von vornherein ausgeschlossen."

Weil daran in jedem bekannten Fall Menschen beteiligt sind und es damals keine gab; weil die Charakteristika von entworfenen und biologischen Gegenständen verschieden sind; weil biologische Dinge nach planloser Evolution aussehen. Biologische Dinge wirken nicht entworfen - nicht für jemand, der auf Details achtet. Siehe zum Beispiel en:Recurrent_laryngeal_nerve#Evidence_of_evolution:

"The extreme detour of this nerve (over fifteen feet in giraffes) is cited as evidence of evolution as opposed to intelligent design. The nerve's route would have been direct in the fish-like ancestors of modern tetrapods, traveling from the brain, past the heart, to the gills (as it does in modern fish). Over the course of evolution, as the neck extended and the heart became lower in the body, the laryngeal nerve was caught on the wrong side of the heart. Natural selection gradually lengthened the nerve by tiny increments to accommodate, resulting in the absurdly circuitous route now observed, which, if designed, could only be described as unintelligent. [1]"

Schön blöd, dein Schöpfer, was? --Hob 18:34, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 23

Hob: Weil Darwin und Hitler die Schwachen als Problem sahen, und Darwin meinte, man müsse ihnen helfen...

So, wie du es jetzt darstellst ist es nicht. Darwin schreibt vielmehr man müsse ihnen wohl oder übel helfen. Es ergibt sich aus dem Zusammenhang, dass er es bedauert, dass man "die ganz zweifellos schlechte Wirkung des Lebenbleibens und der Vermehrung der Schwachen ertragen" müsse und dass dies "für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich"sei. Allein sein Beispiel der "Wilden", bei denen "die an Körper und Geist schwachen bald beseitigt" werden, was sich positiv auf die Population auswirke, ist nicht dazu angetan, ihn als Mutter Theresa hinzustellen.

Ernst Haeckel, der "deutsche Darwin", hat sich ja ganz ähnlich bzw. fast noch unsäglicher, geäußert.

Hob: Aus dem Zitat "Kein anständiger Mensch will das" herzuleiten, dass Dawkins sich für Hitler ausspricht, ist eine Meisterleistung der Wortverdrehung...

Wo hab ich bitte behauptet Dawkins spräch sich für Hitler aus? Aber er sagt explizit, dass eine Gesellschaft, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert, ein faschistischer Staat wäre. Da hat er recht. Und Hitlers Staat war ein faschistischer Staat oder willst du das bestreiten? War er etwa ein katholizistischer? Sowas wie der Vatikan?

Also steht auch nach Dawkins Hitler näher bei Darwin als beim Katholizismus.

Nochmal: es sollte eigentlich nicht so vieler Worte bedürfen, um Einigkeit darüber zu erziehlen, dass dein Satz Hitler sei "zeitlebens Katholik" gewesen ziemlich daneben war. Ich denke, wir sollten diesen Nebenkriegsschauplatz damit beenden.

Hob: Und dann schreibt er (Waschke) weiter: "In letzter Konsequenz versuchen die ID-Vertreter eine Beweislast-Umkehr: solange die Evolutionsforscher nicht belegen können, dass Evolution ohne Designer möglich ist, gilt ein Designer als Standard. Das ist sozusagen ein erschlichener Gottesbeweis, denn aus der Tatsache, dass ein Phänomen zurzeit nicht naturalistisch erklärbar ist, folgt nichts. Eine Wissenslücke ist eine Wissenslücke, kein Hinweis auf einen Designer."

Natürlich zitierst du das nicht mehr. Immer schön sorgfältig die Sätze und Satzteile raussuchen, die für die eigene Ansicht zu sprechen scheinen, wenn man sie aus dem Kontext reißt.

Aber Hob, ich verschweige ja die Quellen nicht, jeder kann es ja nachlesen. Zitate sind nunmal immer Ausschnitte und enden irgendwo. Ich schrieb doch ausdrücklich, dass Waschke "Kreationismuskritiker" ist. Es überrascht also nicht, wenn er sie kritisiert. Dein Waschke-Zitat ändert doch rein garnichts an meinem! Er bestätigt nur noch einmal, dass es fundamentale Wissenslücken gibt und dass dieses "Patt" zwischen der naturalistische Seite und ID besteht.

Wogegen sich Waschke zurecht ausspricht ist der "erschlichenen Gottesbeweis".

Wenn er aber schreibt "Eine Wissenslücke ist eine Wissenslücke, kein Hinweis auf einen Designer", dann muss man sagen: Ein Hinweis schon aber natürlich kein Beweis. Es steht Patt nicht Matt

Es gibt zwei Möglichkeiten wenn "die Evolutionsforscher nicht belegen können, dass Evolution ohne Designer möglich ist". Die eine ist, man glaubt, dass dies in der Zukunft noch möglich sein wird und die andere ist, man glaubt dass dies nie möglich sein wird, weil die Welt eben designed ist.

Beides ist Glaube.

Und die Wissenslücke bezgl. der Entstehung des Neuen besteht seit über 150 Jahren und man ist weiter von einer Beantwortung entfernt denn je.

Hob: nenn ein funktionierendes Argument gegen Evolution.

Hab ich ja getan. Und zwar aus dem Munde von Evolutionsbiologen, nicht von IDlern.

Wenn du mich nun auffordern würdest "bringe einen Beweis, dass eine allgemeine Evolution von der Amöbe bis Goethe nicht stattgefunden hat", würde ich sofort sagen, den gibt’s nicht und den kann es nicht geben. Denn ihr könnt immer mit dem Hinweis auf künftige Forschung ausweichen. Und künftige Forschung kann man nicht falsifizieren.

Aber wenn eine Theorie behauptet der Mensch, einschließlich seiner Intelligenz und seines Bewußtseins, habe sich aus einer Urzelle entwicklet und diese Theorie dann schon daran scheitert zu zeigen, wie überhaupt irgendetwas Neues entstehen kann, dann ist das zweifellos ein Argument gegen Evolution. Dass du es nicht anerkennst, steht auf einem anderen Blatt. Du glaubst an die Wissenschaft der Zukunft, ich an planende Intelligenz.

Hob: Es muss etwas sein, was von ID vorhergesagt wird und von der Evolutionstheorie nicht.

Das ist es ja worüber wir reden. ID sagt voraus, dass bestimmte Eigenschaften des Universums und der belebten Welt am besten durch das Handeln eines intelligenten Planers erklärt werden können. D.h. ID sagt Lücken beim Versuch einer rein naturalistischen Erklärung der Vielfalt des Lebens voraus. Und darüber hinaus postuliert ID eine ganze Reihe von Design-Indizien, die durch weitere Forschung bestätigt oder widerlegt werden können. Habe sie ja nun mehrfach genannt.

Hob: Aber die Wissenschaftler können hinter die Dinge schauen und den wahren Grund finden...

Ja klar. Die Wissenschaftler finden "die Wahrheit" heraus. Du hast eine fast schon ins religiöse tendierende Meinung von Wissenschaft.

Hob:... während halbgebildete Laien bei ihrem Eindruck bleiben müssen.

ID bleibt nicht beim Eindruck sondern versucht den offensichtlichen Eindruck durch Forschung zu bestätigen. Versucht, das auf der Hand liegende zu untermauern.

Der Darwinismus dagegen versucht zu zeigen, dass sich das Leben am eigenen Schopf aus dem Ursumpf gezogen hat. Dass die gesamte Vielfalt des Lebens das Ergebnis ungerichteter, blinder, geistloser Prozesse sei. Und hat nach 150 Jahren nach wie vor mit ganz entscheidenden Lücken zu kämpfen.

Deshalb schreibt der anerkannte Wissenschaftsphilosoph Kurt Hübner: "Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt". (Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit, 2004, S.56)

Hob: Wie gesagt: ich kenne den Originalartikel von Theißen nicht, nur kreationistisch gefilterte Einzelsätze. Wer weiß, was er wirklich sagt, mit Kontext?

Der Originaltext ist in einer halben Minute ergoogled. Ich helfe dir: http://carah.sweb.cz/xx12295.pdf

Hob: "Aber nochmal: Wir kennen ja alle einen „Mechanismus“, der tagtäglich überall auf der Welt qualitativ Neues hervorbringt, neue Ideen, neue Baupläne, neue Konstruktionen. Aber der wird für die Entstehung, die Komplexität und die Diversität des Lebens aus ideologischen Gründen von vornherein ausgeschlossen."

Weil daran in jedem bekannten Fall Menschen beteiligt sind und es damals keine gab...

Es ist in jedem Fall Intelligenz beteiligt und wer sagt dir, dass es die damals noch nicht gab?

Hob:... weil die Charakteristika von entworfenen und biologischen Gegenständen verschieden sind…

Waschke erklärt diese Verschiedenheit so: Entworfene Gegenstände sind "Ein-Generationen-Systeme", biologische "Mehr-Generationen-Systeme". Deshalb könnten sich biologische Objekte über viele Generationen entwickeln, entworfene nicht.

Nur vergisst er dabei, dass Fortpflanzungsfähigkeit selbst wiederum ein nicht-reduzibel-komplexes Merkmal lebender Objekte ist. Eine schrittweise, graduelle Entstehung der Fortpflanzungsfähigkeit, also ohne "Sprünge", würde zwangsläufig über selektionsnachteilige Stadien führen.

Hob: weil biologische Dinge nach planloser Evolution aussehen.

Wenn ich jetzt böse wäre könnte ich sagen: Irgendwie bist du ja auch ein "biologisches Ding" und wenn man einen solchen Satz von dir liest, könnte man meinen er stimme...;-)

Hob: Biologische Dinge wirken nicht entworfen - nicht für jemand, der auf Details achtet.

Im Gegenteil, gerade und insbesondere wenn man in's Detail geht, stößt man auf eine gewaltige Komplexität, die die genaue Antithese einer geist- und planlosen Zufallsentstehung darstellt.

Hob:" Schön blöd, dein Schöpfer, was?"

Der Umweg des Kehlkopfnerves bei der Giraffe. Den kannte ich noch nicht. Tja, ich könnte es so machen, wie ETler es gern tun und vermuten: Zukünftige Forschung wird herausfinden, wofür dieser Nervenumweg sinnvoll und gut ist. ;-)

Im Ernst: Bei anderen "Dysteleologiebeispielen" hat weitere Forschung tatsächlich zu einer Entschärfung des "Fehlkonstruktionsargumentes" geführt.

Außerdem: die Evolution zeichnet sich ja auch nicht gerade dadurch aus, Material zu verschwenden. Hat hier die Selektion geschlafen? 5 Meter überflüssige Nerven wurden nicht eliminiert?

Und beim graduellen Wachstum des Giraffenhalses hätte ein Prozess, der in der Lage ist aus Vorderläufen Flügel zu erschaffen, doch irgendwann, aus Gründen der Energieeinsparung und zur Stärkung der Überlebensfähigkeit, auf die Idee kommen können, eine Abkürzung zu nehmen, anstatt den Nerv ständig mitwachsen zu lassen… ;-)

Gruß Roland --87.146.70.201 10:43, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 23

"Wo hab ich bitte behauptet Dawkins spräch sich für Hitler aus?"

Da hatte ich was falsch verstanden: "spricht sich also auch Dawkins eher für den Darwinisten Hitler aus, als für den Katholiken." Damit war wohl gemeint "spricht sich dafür aus, dass Hitler Darwinist war" und nicht "spricht sich eher für Hitler aus als für was anderes", wie ich es gelesen hatte. Aber du hast die von mir nur hineininterpretierte Lüge ja prompt nachgeholt:

"Also steht auch nach Dawkins Hitler näher bei Darwin als beim Katholizismus."

Deswegen habe ich kein allzu schlechtes Gewissen wegen des Missverständnisses.

"Aber er sagt explizit, dass eine Gesellschaft, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert, ein faschistischer Staat wäre."

Du vermischst weiterhin die Aussagen "Dass die Starken die Schwachen verdrängen, ist eine Tatsache" und "Dass die Starken die Schwachen verdrängen, ist gut so". Dieser "Staat nach darwinistischen Gesetzen" ist kein Staat, der Darwins Idee der natürlichen Selektion für korrekt hält, sondern einer, der natürliche Selektion für erstrebenswert hält. Darwin wollte den nicht, und Dawkins will ihn nicht, und ich will ihn nicht. (Haeckel wollte ihn vielleicht schon.)

Dawkins schreibt es sogar genau in dem Text, den du zitierst, dass er einen solchen Staat ablehnt, ja sogar, dass jeder vernünftige Mensch einen solchen Staat ablehnt! Über den Katholizismus drückt er sich nie so drastisch aus. Deswegen stehe ich zu meiner Aussage "Meisterleistung der Wortverdrehung": Biologen als nazi-ähnlich zu verunglimpfen, weil sie die natürliche Selektion für real halten, ist allerunterste Schublade, auch wenn diverse hohe katholische "Würdenträger" diese verlogene Taktik verwenden.

"Ich denke, wir sollten diesen Nebenkriegsschauplatz damit beenden."

Sobald du deine bösartigen Lügen zurücknimmst. Dann können wir zur Sache reden. --Hob 11:29, 21. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 24

Also gut, nochmal der Nebenkriegsschauplatz…. Wiederhole nochmal meine These: Hitler mag formal Mitglied der kath. Kirche gewesen sein aber von seiner Gesinnung her hatte er mit ihr nix am Hut sondern stand vielmehr dem (Sozial-) Darwinismus nahe. Deine Aussage "Hitler war zeitlebens Katholik" ist also wesentlich weiter weg von der Realität, wie meine These, dass er Sozialdarwinist war. Allein das wollte ich deutlich machen.

Nirgends habe ich Biologen als "nazi-ähnlich" verunglimpft.

Ich habe lediglich sozialdarwinistische Aussagen Darwins in einem seiner Hauptwerke zitiert, die die Nazis teilweise fast wortgleich aufgenommen haben. In ihrer Propagande wimmelt es von sozialdarwinistischen Metaphern.

Nur nochmal eine Gegenüberstellung:

"Wir müssen daher die ganz zweifellos schlechte Wirkung des Lebenbleibens und der Vermehrung der Schwachen ertragen; doch scheint wenigstens ein Hinderniss für die beständige Wirksamkeit dieses Moments zu existiren, in dem Umstande nämlich, dass die schwächeren und untergeordneteren Glieder der Gesellschaft nicht so häufig als die gesunden heirathen; und dies Hemmniss könnte noch ganz ausserordentlich verstärkt werden..." Charles Darwin "Die Abstammung des Menschen"

"Er (der Staat) hat, was irgendwie ersichtlich krank und erblich belastet und damit weiter belastend ist, zeugungsunfähig zu erklären und dies praktisch auch durchzusetzen. […] Wer körperlich und geistig nicht gesund und würdig ist, darf sein Leid nicht im Körper seines Kindes verewigen." Adolf Hitler "Mein Kampf"

Also Hitler war vielmehr Sozaildarwinist und weit entfernt davon Katholik zu sein, wie du das behauptet hast. Allein darum geht es.

Hob: Biologen als nazi-ähnlich zu verunglimpfen, weil sie die natürliche Selektion für real halten, ist allerunterste Schublade...

Diesen Umkehrschluss, bzw. Fehlschluss, dass wenn man Hitler Sozialdarwinist nennt, man Biologen folglich als nazi-ähnlich verunglimpft, hast du gezogen, nicht ich. Das ist ein reiner Strohmann.

Hob: ... auch wenn diverse hohe katholische "Würdenträger" diese verlogene Taktik verwenden.

Das allerdings könnte man eher als Lüge bezeichnen. Du kannst meine Vermutung aber gern widerlegen, indem du mal einen katholischen "Würdenträger" mit Quelle zitierst, wo er Biologen als nazi-ähnlich verunglimpft.

Hob: Sobald du deine bösartigen Lügen zurücknimmst...

Wer also eher was zurückzunehmen hat ist wohl deutlich geworden.

Gruß Roland --79.247.220.211 16:04, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antwort auf Roland 24

Aha, plötzlich verwandelt sich der "Darwinismus" in einen "(Sozial-)Darwinismus". Du hast also erkannt, dass du deine bisherige Rhetorik nicht aufrecht erhalten kannst, und ruderst zurück.

Ja, "Sozialdarwinist" ist ein passenderer Ausdruck für Nazis. Zum Sozialdarwinismus kommt der aus dem damaligen Katholizismus übernommene Antisemitismus und ein paar weitere ebenso verrückte Ideen.

Nur um es nochmal klarzustellen: Dawkins ist und war kein Sozialdarwinist, und Darwin war auch keiner. Ich habe dir schon öfter erklärt, wo der Unterschied liegt - nicht in der Beobachtung "Schwache gehen unter, wenn man ihnen nicht hilft", sondern in der Meinung "Schwache sollen untergehen, man soll ihnen nicht helfen". Bei Darwin findest du das nicht.

"Fehlschluss, dass wenn man Hitler Sozialdarwinist nennt, man Biologen folglich als nazi-ähnlich verunglimpft" - du hast das Wort "Sozialdarwinist" soeben zum ersten Mal verwendet. Dieser Fehlschluss liegt also ganz in deiner Verantwortung. Mit der Gleichung "Hitler=Sozialdarwinist" habe ich natürlich kein Problem. Mit den Gleichungen "natürliche Selektion für real halten=Sozialdarwinist" "Darwin=Sozialdarwinist" und "Dawkins=Sozialdarwinist" schon, denn die sind falsch.

Zu Vergleichen von Dawkins mit Nazis seitens hoher Würdenträger siehe

• Kardinal Meisner: [19] "Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen primär nur den Träger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engländer Richard Dawkins, den Menschen als 'Verpackung der allein wichtigen Gene', deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei"

Sonst setzen die Herren eher Atheisten und Nazis gleich, was eng verwandt und genauso verlogen ist (siehe die Gürtelschnallen im Artikel Gott mit uns - ganz schön komisches atheistisches Regime, das solche Symbole hat, oder?):

• Papst Benedikt: [20]
• Bischof Müller: [21]
• Mixa: [22]

So, jetzt habe ich keine Zeit mehr. Ich bin aber mal sehr großzügig und betrachte aber dein plötzliches (Sozial-) vor dem Darwinismus als die von mir gewünschte Rücknahme der Lüge, und der Abarbeitung deiner anderen Scheinargumente steht nichts mehr im Weg. --Hob 17:35, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Roland 25

Hob:Aha, plötzlich verwandelt sich der "Darwinismus" in einen "(Sozial-)Darwinismus". Du hast also erkannt, dass du deine bisherige Rhetorik nicht aufrecht erhalten kannst, und ruderst zurück. (...) Mit der Gleichung "Hitler=Sozialdarwinist" habe ich natürlich kein Problem.

Wenn darwinistische Gesetze auf menschliche Gesellschaften übertragen werden, nennt man das Sozialdarwinismus. Nochmal, welche Gesetze werden auf menschliche Gesellschaften übertragen? Christliche? Katholische? Nein darwinistische. Welches Gedankengut wird im Sozialdarwinismus angezapft? Christliches, nein darwinistisches. Eine Gesellschaft, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert ist nach Dawkins ein faschistischer Staat. Man muss ihm hier ausdrücklich recht geben. Es bleibt also bei dem, was ich von Beginn an gesagt habe, dass Hitler Darwin und dem Darwinismus nähersteht als der Kirche (was ja auch die Zitate von ihm und Darwin nahelegen, die ich gestern gegenübergestellt habe).

Wenn du aber mit der Gleichung "Hitler=Sozialdarwinist" nun kein Problem mehr hast und Hitler auch nicht mehr als Katholiken bezeichnest, sind wir uns ja in dem Punkt endlich einig.

Hob: Zu Vergleichen von Dawkins mit Nazis seitens hoher Würdenträger...

Das sind eigentlich alles Reaktionen auf agressive Atheisten, nicht auf Biologen.

Denn Dawkins ist zwar Biologe aber in der Öffentlichkeit zuletzt eher als Hardcore- Atheist in Erscheinung getreten, der in geradezu missionarischem Eifer meint, die Menschen von einem "Gotteswahn" heilen zu müssen. So richtig ernst nimmt ihn eigentlich keiner mehr.

Also dass hohe kath. Würdenträger Biologen als nazi-ähnlich verunglimpfen, wie du behauptet hast, kann man aus deinen Quellen nicht entnehmen.

Gruß Roland --217.249.51.179 13:48, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe die Diskussion einmal überflogen und wundere mich, warum Roland noch nicht darüber aufgeklärt wurde, dass Evolution --> Sozialdarwinismus ein naturalistischer Fehlschluss ist. Für die Frage, ob die Evolutionstheorie stimmt, ist es ganz egal, was Hitler daraus abzuleiten gedachte.--DarkSepia 00:47, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Von oben kopiert:

• Leben macht den überwältigenden Eindruck intelligent geplant zu sein.

Leben macht auf gewisse Personen diesen subjektiven Eindruck. Nicht wissenschaftlich.

• Es kann wissenschaftlich auf keine Weise ausgeschlossen werden, dass Leben tatsächlich intelligent geplant ist.

Richtig, ID ist nicht falsifizierbar und deswegen nach Popper nicht wissenschaftlich.

• Man kann mit dem normalen wissenschaftlichen Instrumentarium Indizien für intelligente Planung aufzeigen:

  Nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität, detaillierte Komplexität, potentielle Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen, Modularität, die Tatsache, dass wir bis heute keine evolutionären Mechanismen kennen, die zu einer Höherentwicklung (Makroevolution) hätten führen können.

NRK, SK, DK, PK, R, K, M sind nur Schlagwörter und keine Argumente. Da müssen schon detailliertere Behauptungen kommen.

Dass "wir bis heute keine evolutionären Mechanismen kennen" sollen, ist, wie oben von Lämpel ausgeführt, eine unzulässige Verallgemeinerung von dir auf alle anderen.

• Diese Argumente für Planung in der Natur können umso begründeter vorgetragen werden, je besser der betreffende Forschungsgegenstand untersucht ist.

Habe ich oben bereits gekontert. Ziel der Wissenschaft ist nicht, Argumente für etwas zu finden, das einige Leute gern so hätten.

Deshalb ist Forschung notwendig, die Hypothese „Schöpfung“ ist alles andere als ein Science-stopper!

Warum betreiben die IDler dann keine Wissenschaft, sondern nur eine PR-Kampagne außerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde?

• Ein Gottesbeweis kann nicht geführt werden, auch kein negativer.

Relativ irrelevant.

• Was nach Popper für alle wissenschaftlichen Theorien gilt, gilt insbesonderen für die Frage nach unserem Ursprung: Es kann nur um Plausibilität, nicht um Beweise gehen.

Allgemeines Geschwafel; ohne konkrete Argumente wertlos. Wodurch soll ID plausibel werden? Bitte nicht wieder persönliche Eindrücke, sondern handfeste Fakten.

• Beide Ansätze, ID und naturalistische ET können koexistieren. Alternative Theorien sind wünschenswert, Theorienpluralismus ist förderlich für den Erkenntnisfortschritt!

Allgemeines Geschwafel; ohne konkrete Argumente wertlos. Mit dem gleichen Recht können Flacherdler, Perpetuum-mobile-Bauer und Astrologen sagen, dass ihre Ansätze mit der Wissenschaft koexistieren können und dass Alternativen gut sind und Pluralismus toll ist. Solange die IDler (Flacherdler usw.) kein einziges sauberes Argument für ihr Weltbild vorbringen können, bleiben sie nur Wissenschaftler-Attrappen. --Hob 16:05, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lämpel: Roland, genau das hatte ich erwartet: wieder ersetzt du "ich weiß nicht" durch "man weiß nicht"

Nee Lämpel, es ist völlig richtig, was ich geschrieben habe: "Man weiß nicht"!

Nimm einfach ein aktuelles Lehrbuch zur Hand: „Neben graduellen Veränderungen, wie sie die Bildung von Unterarten und Arten beherrschen (Mikroevolution) wird für die Makroevolution also auch die mehr oder weniger unvermittelte Entstehung grundsätzlich neuartiger Organismen postuliert. ...Allerdings bleiben solche Vorgänge wegen ihrer Seltenheit der direkten Beobachtung entzogen, die zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich.“ (Storch/Welsch/Wink; Evolutionsbiologie, 2.Auflage 2007, S.229)

Man weiß nicht, man postuliert!

Auch Ernst Mayr spricht in "Das ist Evolution" davon, dass Theorie und Beobachtng so gar nicht zusammenpassen wollen, dass bei den heute lebenden Taxa alle 30 Tierstämme durch große Lücken voneinader getrennt seien. „Noch auffälliger sind solche Unterbrechungen in den Fossilfunden.“ (S232) Dann schreibt er händeringend: „Aber müssten nicht dennoch die Möglichkeit bestehen die Vorgänge der Mikroevolution auf die Makroevolution zu erweitern?“ Und tatsächlich: Es sei gelungen eine „Darwinistische Verallgemeinerung“ zu entwickeln. (Hätte auch misslingen können…) Extrapolation von Mikro- auf Makroevolution, gegen jede Beobachtung.

Das gerät heute immer mehr vom Tisch. Theißen hab ich oben schon zitiert. Auch Gerd B. Müller & Steward A. Newman z.B. unterscheiden klar zwischen „Variation“, „Modifikation“, „Verlust“ und „Erhaltung des bereits Existierenden“ einerseits (=Mikroevolution) und „Ursprung der Bau-Teile“, „morphologischer Organisation“ und „Innovation“ (=Makroevolution) auf der anderen Seite. Der Neodarwinusmus erkläre nur Ersteres! (Homology: The Evolution of Morphological Organization.)

Und so versucht man mit EvoDevo die Lücke zu schließen. Ist OK. Schaun mer mal was dabei herauskommt.

Fest steht: Man weiß es nicht!

Hob: Leben macht auf gewisse Personen diesen subjektiven Eindruck. Nicht wissenschaftlich.

Das sind keine subjektiven Eindrücke sondern objektive. Ausschließlich jeder Mensch weiß, dass funktionierende Konstruktionen, Maschinen, Apparate, oder gar ganze Fabriken in unserer Welt nicht von selbst entstehen sondern das Ergebnis von Planung sind. Im großen Buch der Bionik heißt es z.B. auf S. 164: “In der Natur gibt es beispielsweise Druckknöpfe, Klapp- und Klemmkonstruktionen sowie tausend andere Dinge, deren Formgestaltung man in der Technik einem Designer überlassen würde.“ (W.Nachtigall & K.G.Blüchel 2001 DVA) :Das ist einfach eine für jeden offensichtliche Tatsache. Die Frage ist nun, wie erklärt man die Entstehung dieser technischen Dinge in der Natur.

Und da habt weder ihr noch wir Beweise, niemand war dabei, sondern nur Hinweise, Indizien und Postulate, denen Weltbilder zugrunde liegen.

Hob: Ziel der Wissenschaft ist nicht, Argumente für etwas zu finden, das einige Leute gern so hätten.

Richtig. Deshalb finde ich es grenzwertig, dass Wissenschaftler sich zum Ziel setzen einen negativen Gottesbeweis zu erbringen, Bücher schreiben, wie "Der Gotteswahn" oder sich zum Ziel setzen keinen "göttlichen Fuß" in der Tür zulassen zu wollen (Lewontin) oder Gott "radikal ausbooten" wollen (Wolfgang Wickler) usw. Das ist einseitig. Warum in der Frage nach dem Ursprung des Lebens grundsätzlich eines supernaturalistische Komponente ausschließen? Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund dafür, nur einen weltanschaulichen. Wissenschaft sollte ergebnisoffen sein. Und die Möglichkeit "Schöpfung" besteht nun mal unbestreitbar. Und es ist zudem die plausibelste.

Hob: Wodurch soll ID plausibel werden? Bitte nicht wieder persönliche Eindrücke, sondern handfeste Fakten.

Verlangst du jetzt einen "handfesten" Gottesbeweis? Dann verweise ich auf das weiter oben Gesagte. Es gibt auf beiden Seiten Indizien und Postulate, keine Beweise.

Ansonsten: Wir sprachen bereits über potentielle Komplexität, also über offenbar zukunftsorientierte Konzepte, über spielerische Komplexität, also Luxusstrukturen, weit komplexer, als es für die Überlebensfähigkeit notwendig zu sein scheint. Wir könnten weiter über Konvergenzen reden, die weitaus häufiger vorkommen, als zunächst angenommen. Also dass komplexe Lösungen für bestimmte Probleme ganz ähnlich unabhängig voneinander, mehrfach entstanden sein müssten. Die Leimrute z.B. (ausstülpbare, klebrige Zunge) müsste gleich fünf mal konvergent entstanden sein, bei Ameisenbär, Erdferkel, Specht, Chamäleon und Schuppentier. Für einen ungelenkten, blinden Prozess unwahrscheinlich. Plausibler ist da das Baukastenprinzip eines Designers, der gleiche Bauteile in unterschiedlichen Kontexten wiederverwendet. Oder die detaillierte Komplexität. Wandelnde Blätter z.B. sind oftmals weit detaillierter gestaltet, als es für die Tarnung notwendig wäre. Oder Redundanzen. Funktionen also, die bei Ausfall einer anderen Funktion einspringen, ein Indiz für vorausschauende Planung. Und natürlich die nichtreduzierbare Komplexität, von der bis heute noch immer nicht gezeigt werden konnte, wie solche Strukturen graduell-evolutiv entstanden sein könnten. :Von einigen Wunschspekulationen natürlich abgesehen.

Man könnte das alles sehr viel ausführlicher behandeln. Aber es wird schon wieder ein von Lämpel gefürchteter "Tapeten-Beitrag"...

Nur noch eins:

Hob: ID ist nicht falsifizierbar und deswegen nach Popper nicht wissenschaftlich.

Die ET noch weniger!

Um ID zu falsifizieren müsste man eigentlich nur einen einzigen Weg wirklich experimentell aufzeigen, wie Innovationen auf natürliche Weise entstehen können. Makroevolution zu postulieren ist keine Falsifikation. (Allerdings: selbst wenn man einen solchen Weg experimentell zeigen könnte, wüsste man immer noch nicht, ob es sich auch wirklich so zugetragen hat. Das liegt einfach daran, dass wir nunmal keine Zeitmaschine haben und sich längst Vergangenes der direkten Beobachtung entzieht.)

Um aber die ET zu falsifizieren, müsste man ausschließen, dass irgendein, möglicherweise noch unbekannter natürlicher Prozess die Vielfalt des Lebens erzeugt hat. Das ist völlig unmöglich.

Was ist also eher falsifizierbar?

Bin übrigens jetzt erstmal im Urlaub, ihr könnt euch also mit dem Antworten Zeit lassen.