„“Správný český název je Chmelnický, popř. Chmelnickyj (podle Bohdana Chmelnického). 62.24.89.211 22. 9. 2008, 15:58 (UTC)
Pokud je mi známo, město se jmenuje právě podle Bohdana Chmelnického, tzn. pokud je česká alternativa jména Chmelnyckyj slovo Chmenlnický (což jednoznačně je), pak i u města lze toto aplikovat. Název Chmelnický je tedy nejspíše správný, nicméně máte pravdu, že se tolik nepoužívá a zažitější je název Chmelnickyj. Chmelnyckyj je pak vyloženě špatně a nikdy jsem nikoho neslyšel o Chmelnickém takto mluvit, byť s podivem ve vyhledávači nacházím výsledky. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 08:13 (UTC) Argument a nepřímý slabý, nicméně důkaz k tomuto by mohl být, že ukrajinština je jediný zainteresovaný slovanský jazyk, podle kterého má být slovo vyslovováno tvrdě. Polština, slovenština a ruština to naopak vyslovuje měkce а ukrajinština je tedy v tomto osamocena. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 08:19 (UTC)
Samozřejmě, že zdroje neuvedu, o žádných nevím a nemám na hračičky čas. Vidím, že tu není vůle jednat se zdravým rozumem a argumenty nefungují, takže se z debaty stahuji, nemá cenu se tu hádat se zarputilými pochybovači o podobu češtiny, nemám na to čas, leda by debata byla konstruktivní. Je dost vyčerpávající u každého města zvlášť přesvědčovat užvatele o správnosti českého ekvivalentu, když tento je zcela jasný a terminologií wikipeide zřejmý. Celé je to jen těžko pochopitelné. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:19 (UTC)
Přecejen jsem nějaké zdroje, zdroje, zdroje našel. Není jich moc a moc jsem nebádal jaké jsou kvality, ale něco tu je. http://cotoje.cz/hledani.aspx?Vyroci=&VCem=&ObrazkyOtto=&OttoSlovnik=&OborMalaA=&OborMalaB=&OborMalaC=&ObrazkyMala=&OborUnivA=&OborUnivB=&OborUnivC=&UnivLinky=&ObrazkyUniv=&Tvar=&Str=1&Kniha=malacs&Id=000000382580&Kup=&Vyraz=chmelnick%FD&KdeHledat=otto&KdeHledat=malacs&KdeHledat=universum http://cotoje.cz/hledani.aspx?Vyroci=&VCem=&ObrazkyOtto=&OttoSlovnik=&OborMalaA=&OborMalaB=&OborMalaC=&ObrazkyMala=&OborUnivA=&OborUnivB=&OborUnivC=&UnivLinky=&ObrazkyUniv=&Tvar=&Str=1&Kniha=otto&Id=121762&Kup=&Vyraz=Chm%EClnickij&KdeHledat=otto&KdeHledat=malacs&KdeHledat=universum http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/270385-chmelnickij http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/132415-ivanovo Dál jsem zjistil, že přípustně varianty názvu města jsou Chmelnickij, Chmelnickyj, Chmělnickij, Chmelnyckyj, Chmelnický, a že slovo Chmelnyckyj se na jiných encyklopediích než na wikipedii skoro nevyskytuje, vyskytuje se ale v několika málo dějepisných textech jako název rodu Chmelnických a v textech čerpaných z wikipedie. Nejvíce rozšířená varianta je Chmelnickij, méně pak Chmelnickyj. Jiné je to u rodu Chmelnických, kde je jednoznačně nejpoužívanější Chmelnický. Toto by mělo ukázat nevhodnost názvu článku. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 12:00 (UTC)
Ukrajinština je v tomto osamocená znamená, že pouze ukrajinština to vyslovuje tvrdě, ne že česká wikipedie nemá ukrajinštinu respektovat, vlastně ani nevím co tím chcete říct, moc té větě nerozumím. U Salzburku je z mého pohledu jasným ekvivalentem Salcburk a Solnohrad. Pokud jde o přejmenování, je jasné, že Chmelnyckyj není vhodné jméno z hlediska citu pro češtinu. S vašimi námitkami jinak souhlasím. Správné jméno se zdá být po mém pátrání Chmelnickij, za čímž si stále stojím, doufám, že se vyjádří i někdo další. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 13:47 (UTC)
Chmelnyckyj je ukrainismus, Chmelnickij je český ekvivalent a rusismus. Tak a jestli myslíte, že přestupování v Chmelnickém je větší argument, tak já ho snadno porazím, a to tím, že v Chmelnickém jsem se pěkně ožral, a to s Čechy, kteří tam mají otevřenou restauraci a kteří Chmelnickij vyslovují stejně měkce, jako každý jiný Čech. Začal jsem s tím už pod pomníkem Bohdana Chmelnického na вогзалu. Pokud jde o Váš bod 1, psané důkazy jsem podal, nevěříte-li jim, najděte si je sám. Pokud jde o bod 2, s těmito názvy bych já osobně problém neměl, ale rozhodně bych je neprotlačoval tak jako Chmelnickij, a to proto, že čeština a slovenština je podle mnoha odborníků jeden a tentýž jazyk, jak je vám jistě známo a ikdybychom tyto odborníky ignorovaly, jazyky jsou si mezi sebou naprosto srozumitelné, asi až na pověstné "Som smädný ako ťava". Já se pořád nemůžu zbavit pocitu, že se se mnou přetahujete ve stylu kdo vydrží déle, takovýto boj nejspíš vyhrajete. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 14:42 (UTC)
b) ano, ale pátráním jsem to poté upřesnil, nevím co tím chcete říct. d) existence článku na spoře doloženém názvu je také špatná. Jednoznačně nejvhodnější je Chmelnickij či Chmelnickyj (viz pravidlo v češtině dě tě ně). O Novohrad se nepřu, jelikož jsem ještě neměl tu čest ho navštívit ani jinak poznat jeho reálie, narozdíl od Chmelnického. Chmelnickij je skutečně zažitý český tvar, zatímco Chmelnyckyj je pouhý přepis z ukrajinštiny. Vinnycja je snad ještě horší nesmysl. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 15:49 (UTC) A vůbec, rád bych, kdybyste se pokusil najít nějaká pravidla ohledně počešťování jmen, zatím to tu vypadá, jako by to bylo skoro zakázáno, což jak víme z praxe je nesmysl a děje se to běžně, a to nejen v tomto jazyce. Hned jak se místo stane dostatečně významným nebo jinak zajímavým. Já o takovýchto pravidlech nevím, ale vím, že když není něco pravidlem, neznamená to, že je to automaticky zakázáno. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 16:02 (UTC)
1) souhlasím 2) souhlasím 3) naprosto nesouhlasím - to, že o názvu např. většina českých řečníků neslyšela, v nejmenším nevypovídá o neexistenci českého exonyma nebo jeho nezažitosti. Když o městu nikdo nemluví, nenazývá ho ani originálním toponymem, ani českým exonymem. V tomto případě vyhledávač ukazuje, že toto město moc známé není. Tvrdím, že existují i málo známá exonyma. Dále tvrdím, že jediné přípustné české exonymum pro Хмельницький je jen a jen Chmelnickyj, popř. Chmelnickij a prostá transliterace v tomto případě není přípustná už kvůlí zmíněné zřejmé osamocenosti ukrajinského jazyka v přechylování do tvrdých tvarů. Toto nepoužívá krom ukrajinštiny žádný z mnou známých slovanských jazyků, proto to ani tyto jazyky nemůžou přejímat. Proto jsou názvy v ostatních slovanských jazycích takové jaké jsou - pl - Chmielnicki, ru - Хмельницкий nebo sk - Chmeľnickyj. Nějaké zdroje jsem dodal už výše, vy jste je zpochybnil, ale mé zpochybnění jste vyvrátil odkazem na transliteraci, která je v tomto případě naprosto nevhodná pro rozdílnost jazyků. Je to nerovný souboj, ale není nemožné jej vyhrát. Věřím, že v tomto sporu mám silné postavení a někdy do budoucna se pokusím najít potřebné zdroje sám. Nynější název článku je nepřípustný, protože ukrajinská transliterace na českou encyklopedii nepatří. 62.24.89.211 3. 10. 2008, 16:22 (UTC)
Točíme se v bludném kruhu. Prvním bodem se mě snažíte přesvědčit, že ať najdu sebevíc zdrojů či argumentů, bude mi to málo platné a Chmelnyckyj zůstane v češtině cizí podobě. Nechápu, kde jste k ní přišel, ani proč jí tak prosazujete, ale tímto mě rozhodně neodradíte a já budu zdroje hledat dál, ať se Vám to líbí nebo ne, protože česká traskripce (vy slovíčkáři) ukrajinštiny na českou encyklopedii (v situaci existence exonyma) nepatří (resp. může být zmíněna v závorce jako zajímavost). Počešťovat tady za každou cenu cizojazyčné názvy nikdo nechce, ale ať se Vám to líbí nebo ne, čeština si vytvořila spoustu exonym pro ukrajinská místa a většinu z nich pojmenovala podle ruštiny, protože je jí v dy ty ny/di ti ni ruština jednoduše bližší. To, že toto ignorujete a píšete že se vlastně nic neděje a vymýšlíte naprosté nesmysly typu Rakovnyk nebo Bánská Bystřice (která s tímto problémem nesouvisí ani malinko), ukazuje na jakési protlačování vlastního mínění. Spolu s tvrzením, že Chmelnickij/Chmelnickyj je nezažitý (logika mi říká, že podle Vás je zažitý Chmelnyckyj - kde je důkaz?), mi to dává dohromady velice ďábelský plán ignorovat stavbu češtiny a posouvat tak wikipedii daleko od reality. Ale mylý pane, mě odkaz na pouhou českou transkripci ukrajinského názvu nestačí. Vy se chcete ohánět francouzi, kteří jsou od nás jazykově diametrálně jinde? Pak co říkáte na pl:Chmielnicki (miasto), ru:Хмельницкий (город) nebo hr:Hmeljnicki ve slovanských jazycích (a měkce to používají i neslovanské jazyky, pokud se chcete ohánět jimi, viz iwiki)? Já si vážím té vaší poslední diplomatické věty, ale uvědomte si, že nikdo, opakuji NIKDO Chmelnyckyj opravdu neříká, nikdo kromě ukrajinců (a národů, které jsou k Ukrajině příliš vzdálené, např. Vaši francouzi - my také nemáme exonymum pro jejich dvěstětisícová města). To samé platí pro Synevyr, což je z pohledu češtiny úplně stejná zrůdnost. Doopravdy nechápu, kde berete tu sebevědomou jistotu, že Chmelnyckyj je zažitý a správný název (o to, že je to správná transkripce se nepřu), ani kde berete tu touhu ho prosadit i za cenu ignorování mnou dodaných zdrojů a argumentů, ale už nevím jak Vás přesvědčit. Škoda, že se diskuze omezila pouze na dva debatující a vy jste tak pánem tohoto článku (toto je bohužel problém všech diskusí na této encyklopedii). Kdybyste byl soudný, podíval byste se např. na článek o Bohdanu Chmelnickém, řekl si, má ten kluk ale pravdu, Chmelnický taky není Chmelnycký, a přesunul tento článek z češtině neznámého slova na českou podobu (důkaz, že je češtině neznámé naleznete v pravidlech českého jazyka, oddíl dy/ty/ny). Jenže to byste snad ani nebyl Vy. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 01:18 (UTC) Kdybyste měl pravdu Vy, neměli bychom tu Svidovec, ale Svydivec. Zaplať Pánbůh, že jí nemáte, se všemi těmi Kyivy a Dnipropetrovsky a Odesami a .... 62.24.89.211 4. 10. 2008, 02:09 (UTC) Omlouvám se, že jsem se nechal strhnout a že jsem začal být né zcela konstruktivní a pouze opakuji své argumenty, atd. Nechci se tu hádat (k čemuž tento rozhovor spěje), v klidu si vše promyslím a zkusím přijít s dalšími zdroji a argumenty. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 02:29 (UTC)
Zde máte doklad o tom, že i ukrajinština si vytváří svá exonyma a není jí to proti vůli, a to u daleko menších měst než je Chmelnickyj (skoro 3x menší). Snad Vám to pomůže překonat nevysvětlitelný odpor k českým exonymům ukrajinských míst. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 18:24 (UTC)
Zase jedna irelevantní informace - z endonyma nezřídka vznikají exonyma, jako v případě Prešova, tedy je úplně jedno, zda je tam menšina nebo ne, důležité je, zda je slovo exonymem, což Пряшів jednoznačně je. Vidím, že vy se mnou zásadně nebudete souhlasit v ničem a na všechno najdete odpověď. V takové situaci je těžké cokoliv dokládat. Každopádně to, že některá exonyma "povolujete" a jiná nikoliv, svědčí o nesystematičnosti Vašeho konání, které já osobně nechápu. V jednom případě chcete doložit existenci exonyma, v druhém už to nepotřebujete. Tohle mi nepřijde ani systematické, ani konstruktivní. Hodnotu encyklopedie to rozhodně nezvýší. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 19:48 (UTC)
Mě se zdá, že vy melete o koze a já o voze. Prjašiv je relevantní, protože dokazuje, že i ukrajinština používá exonyma u československých měst. Dále - prosazuji pouze exonyma, která existují, jsou relativně rozšířená (ne zapomenutá atd.) a jsou logická. Chmelnickij tomuto odpovídá víc než bohatě. Vaši dohodu si přečtu, zatím nashle. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 20:51 (UTC)
Především je nutné, aby byla encyklopedie přehledná...To znamená nevymýšlet si počeštěné názvy, které nikdo nikde nepoužívá (což je tvoje specialita, že). Jen bych připoměl tvoje dřívější skvělé překlady z polských vsí:
atd. Představu o tvé inteligenci si tak každý může udělat sám... A když někdo prosazuje původní názvy, neznamená to, že je rusofil... Spíš pokud někdo prosazuje české názvy tam, kde nemají být, měl by se na sebou zamyslet. Tomu se v jistých částech naší vlasti říká szkoprtok. --Raduz 4. 11. 2008, 16:24 (UTC)
Diskusní stránky jsou místa, kde lidé diskutují o tom, jak vytvořit co nejlepší Wikipedii. Tuto diskusní stránku můžete použít k zahájení diskuse s ostatními o tom, jak zlepšit stránku Chmelnyckyj.